50 ans de la disparition de Pablo Picasso : Cécile Debray et Laurent Greilsamer sont les invités de Culture médias

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Transcript

00:00 - Culture Média sur Orantin jusqu'à 11h.

00:02 Et Philippe, aujourd'hui on va s'intéresser à l'un des peintres qui a marqué le XXe siècle et le XXIe.

00:09 - Mais justement, de quelle manière c'est le sujet ?

00:11 Bonjour Cécile Debray, vous êtes historienne de l'art, il faut vous approcher du micro,

00:15 commissaire d'exposition et surtout vous êtes la présidente du musée Picasso à Paris.

00:19 Avec vous on va célébrer les 50 ans de la disparition de Pablo Picasso,

00:22 avec vous, mais pas seulement avec vous.

00:24 Bonjour Laurent Grelsheimer.

00:26 - Bonjour.

00:27 - Vous êtes journaliste et vous êtes un des cofondateurs du 1,

00:30 ce magazine très particulier qui consacre en plus, particularité dans la particularité,

00:35 un hors-série à Picasso.

00:37 Je vais commencer par vous, pourquoi un numéro spécial du 1 consacré à Picasso ?

00:41 Parce que des grandes figures de l'art, il y en a beaucoup,

00:43 et tant mieux, vous pourriez faire un hors-série, pas toutes les semaines mais tous les mois.

00:46 - Oui, quasiment.

00:47 Non, il y a une raison précise, c'est les 50 ans de sa mort,

00:51 et on a voulu marquer cet événement, c'est une, comme vous le savez,

00:54 c'est une figure très contestée aujourd'hui, admirée, fascinante,

00:58 et on a voulu faire le point.

01:00 - Cécile Debray, vous intervenez justement dans ce numéro du 1,

01:02 vous dites que l'apport de Picasso à la peinture est comparable

01:06 à celui de Joyce ou de Proust en littérature.

01:09 Pour quelle raison ? C'est le plus grand du XXe siècle, Picasso ?

01:11 Comme on dit ici en France que Proust est le plus grand, même indépassable, du XXe siècle.

01:15 - Oui, c'est vraiment la figure dominante de l'histoire de l'art,

01:21 mais également, je dirais en termes de notoriété, du marché de l'art,

01:26 enfin, tous les domaines, c'est vraiment une figure,

01:30 la figure du peintre engagé, la figure de celui dont les œuvres

01:34 atteignent les plus hauts prix sur le marché de l'art,

01:38 celui dont le nom est omniprésent en histoire de l'art, etc.

01:42 - Et c'est même une figure pop, je pense, Andy Warhol,

01:44 puisqu'il a même une citroënne à son nom.

01:46 - Oui, alors après...

01:47 - Alors qu'il n'y a pas une Renaud-Marcel Proust.

01:49 - Non, voilà, c'est sa notoriété...

01:51 - On se rend compte, en disant la phrase, du niveau de notoriété qu'il faut avoir

01:55 pour avoir une voiture à son nom, et pas d'une petite marque.

01:58 - Absolument. Et il y a beaucoup de raisons à ça,

02:01 mais effectivement, il a été aussi l'une des premières figures, en tant qu'artiste,

02:06 à être une figure pop, c'est-à-dire une figure télévisuelle.

02:09 Il a vraiment, dès les années 60, été filmé, regardé...

02:13 - Ah ! Alors c'est très étrange que vous parliez de ça, j'allais en parler,

02:17 mais justement, Laurent Galsamer, moi je connaissais,

02:19 j'ai vu le mystère Picasso, évidemment,

02:21 j'ai aucun souvenir d'interview de Picasso, ou vaguement,

02:25 des images comme ceci, je le vois dans sa maison à Mougin,

02:27 ou je le vois en train de faire de la poterie,

02:28 et vous dites, Laurent Galsamer, qu'on l'a peu vu à la télévision.

02:31 C'était la télé qui ne voulait pas de lui, ou c'est lui qui ne voulait pas de la télé ?

02:34 - C'est lui, c'était un refus radical, et je pense que c'est sa grande force,

02:37 parce que pour rebondir sur ce que vient de dire de manière très juste,

02:41 et c'est le vrai, en fait, Picasso,

02:43 c'était pas forcément volontaire, mais il est devenu une star.

02:46 Et la star, c'est quoi ?

02:48 La star, c'est quelqu'un qui secrète du silence autour d'elle,

02:52 et plus le silence prospère, d'une certaine manière,

02:55 plus il y a une attente d'un mot, d'une phrase, d'un entretien.

02:59 Or, de manière très délibérée, après-guerre,

03:02 quand la télévision a commencé à monter en France,

03:04 il a refusé de répondre aux entretiens,

03:06 et il a presque refusé d'être filmé.

03:08 Il a beaucoup aimé être photographié, il avait un côté un peu cabot,

03:12 donc il y a un matériel fantastique si on veut publier des photos,

03:16 mais pour ce qui concerne la télévision, c'est incroyable,

03:18 le seul entretien, les trois minutes,

03:21 d'ailleurs très médiocres, d'une certaine manière,

03:24 où il se moque un petit peu gentiment, ironiquement,

03:27 du journaliste qui l'interroge,

03:29 c'est trois minutes pour ses 85 ans.

03:32 85 ans.

03:33 - Alors justement, Laurent Grelsamer,

03:36 vous publiez un long papier qui va nous servir de trampe,

03:37 parce que vous posez des bonnes questions, de très bonnes questions,

03:40 et qui dresse un large panorama, notamment celle-ci,

03:42 "Comment expliquer qu'il était inconnu ?"

03:44 Ce que je ne savais pas, du grand public jusqu'à l'âge de 64 ans,

03:47 je veux dire, le sens de ma question, depuis que je suis tout petit et que mes parents,

03:50 pour moi, un grand peintre, c'est Picasso.

03:52 À part si on monte de l'eau classique,

03:54 si on ne va pas remonter à Raphaël et aux impressionnistes,

03:57 mais après, le grand peintre moderne, c'était Picasso,

04:00 et vous dites "il était inconnu du grand public jusqu'à 64 ans",

04:03 or, il y a des tableaux de 1901,

04:05 la période bleue, la période rose,

04:08 c'était bien avant ses 64 ans.

04:10 - Oui, c'est un propos qui apparaît tout à la fois paradoxal et un peu surprenant,

04:14 presque choquant.

04:15 En réalité, je le maintiens, parce qu'il était inconnu du grand public.

04:19 Évidemment, et puis 64-65 ans, c'est la libération de la France,

04:24 il traverse la guerre, et puis il arrive à la libération,

04:28 il devient une sorte de héros national et international,

04:32 mais avant-guerre, il était déjà connu du monde entier,

04:36 des collectionneurs, des... - Du petit Cénacle !

04:38 - Mais voilà, voilà. Et du grand public, parfois, aux États-Unis, par exemple.

04:42 Il y a eu une exposition itinérante aux États-Unis en 1939, considérable,

04:47 mais en France, il était non seulement très peu connu,

04:51 sauf du milieu des collectionneurs,

04:54 mais les musées nationaux le refusaient.

04:56 - Alors justement, j'ai lu ça sous la parole de Cécile Debray,

04:59 qui vous a interrogé, Picasso était connu dès 1901,

05:02 il y a le fameux autoportrait où il est barbu avec une grosse masse de cheveux.

05:04 Vous nous apprenez qu'il faut attendre Cécile Debray, 1947,

05:07 pour voir les premiers Picasso dans un musée national français,

05:10 c'est un temps très long, entre 1901 et 1947,

05:14 il y a eu les deux guerres mondiales,

05:15 pourquoi cette frilosité des autorités françaises ?

05:19 - Ah, c'est toute la difficulté de l'histoire de notre métier,

05:24 effectivement, le rapport de l'institution française,

05:29 muséale avec l'art moderne, a été très très frileuse.

05:35 Et ça a été le... je dirais, le valeur de notre profession.

05:40 - Mais est-ce qu'au même moment, ils exposaient des contemporains de Picasso,

05:42 je sais pas, moi, Braque ou d'autres ?

05:44 - Non, non, pas du tout, je pense qu'il y a eu...

05:45 - C'était tout ce pan de l'art qui était méprisé, ou rendu aveugle,

05:51 ou c'était Picasso spécifiquement ?

05:52 - Non, non, les conservateurs de musée étaient très conservateurs,

05:56 et très fermés en fait à l'art moderne,

05:58 donc il a fallu attendre des grandes figures,

06:02 comme Jean Cassou, qui était un des fondateurs du musée d'art moderne,

06:05 pour aller presque supplier les grandes figures de l'art français,

06:11 comme Matisse ou Picasso,

06:13 de faire des dons pour ouvrir ce musée d'art moderne,

06:17 parce que l'État avait très très peu acheté,

06:20 ou en tout cas avait mal acheté.

06:21 Je dirais que c'est tout le drame sur lequel a été construit le Centre Pompidou,

06:28 qui a été construit presque contre les musées de France,

06:33 pour avoir un peu de liberté,

06:35 pour pouvoir faire une politique d'acquisition qui soit plus en phase,

06:40 et pour rattraper un gros gros retard, oui bien sûr.

06:43 - Et Laurent Grelsamer, vous écrivez un long papier dans lequel vous expliquez,

06:47 ce que je ne savais pas, que Picasso, en même temps,

06:49 refusait d'être exposé.

06:52 - Oui, alors, je crois que si on parle aujourd'hui de Picasso,

06:57 et si on vient de dire tout ce qu'on a dit,

06:59 à savoir qu'il écrase un peu tous les autres artistes du XXe siècle,

07:04 ce qui est un peu excessif,

07:05 parce qu'il y a des figures majeures qu'on a tous en tête,

07:09 mais c'est qu'il a su, très jeune,

07:13 dans ses premiers voyages à Paris, entre 1901 et 1904,

07:17 il vit à Paris, au bateau Lavoie, il revient en Espagne, il retourne à Paris,

07:21 et en fait c'est une période où il a une vingtaine d'années,

07:24 où il réfléchit de manière très aiguë à ce qui se passe autour de lui.

07:27 Et il voit tous ses copains exposés dans les salons,

07:30 il voit ses copains refusés...

07:33 - Refusés, E.S. !

07:34 - Voilà !

07:34 - Pas refusés, E.R. d'être exposé, mais refusés, E.S. !

07:37 - Exactement.

07:37 - Vous avez cette formule géniale, il refusait d'être refusé.

07:39 - Voilà, et lui comprend que pour se démarquer,

07:42 pour tracer une voie originale,

07:44 il faut non seulement trouver sa voie en peinture,

07:47 et il va mettre quand même une dizaine d'années à trouver sa vraie voie en peinture,

07:51 parce que tout le monde s'extasie sur la période bleue,

07:54 mais la période bleue, en réalité, pour lui, c'est une période sentimentale qui n'a pas d'intérêt.

07:58 Nous, on l'adore !

08:00 Mais lui, il trouve sa voie à partir d'Edmoiselle d'Avignon en 1907.

08:04 Mais enfin, bref, si vous voulez,

08:06 il a, sur le plan de ses interventions publiques,

08:10 et de la manière d'être exposé, il a réfléchi,

08:12 il a refusé d'être exposé, comme tout le monde dans les salons,

08:15 ce qui, à l'époque, était l'un des principaux biais,

08:18 truchement, pour être vu et reconnu du public.

08:22 - Attention, est-ce que vous êtes sur la période bleue sentimentale,

08:24 parce que vous avez fait bondir...

08:26 - Non, non, je suis d'accord pour dire que c'est une peinture sentimentale,

08:29 ce que je veux dire, c'est que Picasso,

08:32 et on en a parlé,

08:33 Picasso, c'est d'abord un peintre étranger,

08:36 quand il arrive à Paris, c'est un peintre espagnol,

08:39 - Il est resté ?

08:41 - Oui, voilà.

08:42 - Et j'ai appris qu'on lui a refusé la nationalité française,

08:44 ce que je ne savais pas non plus, pour donner corps à ce que vous dites.

08:46 - Exactement, et donc quand il arrive, en fait,

08:48 il est face à une tradition,

08:52 la tradition des salons,

08:54 dans laquelle Matisse,

08:57 qui est un peu son aîné,

08:59 et qui va être celui, je dirais, qui sera beaucoup plus radical

09:02 dans ces années-là, c'est quand même Matisse qui ouvre la voie,

09:05 lui, joue le jeu, en fait, des salons,

09:08 et il montre ses œuvres,

09:10 mais il est déjà très intégré,

09:12 alors que Picasso, c'est un étranger,

09:14 qui regarde ça avec méfiance,

09:16 et il avait sans doute raison,

09:18 et puis il a été accompagné ensuite

09:20 par Kahnweiler, son marchand,

09:22 qui a aussi eu une stratégie très efficace.

09:24 - Mais quand même, ce que j'ai appris,

09:26 d'un mot, parce qu'après il faut qu'on marque une pause.

09:28 - D'accord, c'est qu'en fait,

09:30 Picasso est très conscient

09:33 de son...

09:35 - Sa valeur ?

09:36 - Sa valeur, oui, de son génie.

09:38 On en reparlera, mais je crois que c'est une des clés, en tout cas.

09:41 - Il y en a un autre qui est conscient de sa valeur, de son génie,

09:44 c'est Jean-Luc Le Moyen qui nous l'a appris, c'est Olivier Benquemoun,

09:46 On parle cinéma, c'est l'indispensable cinéma.

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