Tous les vendredis, samedis et dimanches soirs, Pascale de La Tour du Pin reçoit deux invités pour des débats d'actualités. Avis tranchés et arguments incisifs sont aux programmes de 19h30 à 20h00.
Retrouvez "Ça fait débat" sur : http://www.europe1.fr/emissions/les-grandes-voix-du-weekend
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00:00Heureux Pinsoir Week-end ! 19h21, Pascal Bellator-Dupin.
00:06Et dans une petite vingtaine de minutes, vous entendrez le témoignage de Doron.
00:10Doron, c'est un papa qui a perdu sa fille le 7 octobre dernier.
00:14Elle était partie à 24 ans, danser avec ses amis, festival de Nova.
00:19Il a mis des jours à la retrouver.
00:23C'est l'armée qui lui a annoncé sa mort.
00:27Et ils n'ont retrouvé que 3 dents.
00:30Voilà ce qu'ils ont pu rapporter à ce papa.
00:33Vous entendrez son témoignage tout à l'heure.
00:35Rachel Binas, journaliste à Marianne et auteure de l'ouvrage Victime Française du Hamas,
00:39leur histoire, notre silence, sera avec nous en studio.
00:42Véronique Cajaqui, journaliste politique.
00:44Christophe Jacubizine, directeur de la rédaction des Echos.
00:47Vous avez entendu les mots de Yonatan Harfi, le président du CRIF.
00:51Nouvelles informations ce soir.
00:53D'abord l'armée israélienne qui annonce avoir vaincu la branche militaire du Hamas.
00:57Et puis cet échange, c'est l'autre information de la soirée,
01:00entre Emmanuel Macron et Benjamin Netanyahou.
01:04Emmanuel Macron qui a essayé de préciser sa pensée.
01:08Parce que c'est vrai que sa sortie hier a mis le feu aux poudres.
01:12Est-ce que, j'ai envie de dire ce soir, le dossier est clos ?
01:15Vous avez vu comment ils l'ont clos.
01:18Le communiqué commun qui a été publié il y a quelques minutes
01:22marque quand même la différence.
01:24L'amitié indéfectible entre la France et Israël
01:27et le soutien de la France à la légitimité pour Israël
01:31de se défendre et de répondre.
01:33Mais il y a une nuance quand même entre eux
01:36et qui est d'ailleurs actée par les deux hommes.
01:38Une nuance sur, évidemment, l'issue du conflit.
01:42Emmanuel Macron une nouvelle fois réclame
01:45la fin du conflit, la fin de la guerre, une trêve.
01:48A cesser le feu, plus exactement.
01:50Et Netanyahou lui répond que,
01:53c'est ce qu'on a entendu tout à l'heure aussi sur ce plateau,
01:55qu'au fond, lui seul sait à quel moment il faut arrêter la guerre
01:58pour assurer la sécurité des Israéliens.
02:00Donc, il y a un désaccord quand même.
02:02Et l'épisode, effectivement, et sans doute,
02:05c'était le mauvais timing de la part d'Emmanuel Macron
02:07de choisir la veille ou l'avant-veille
02:09de la commémoration du massacre du 7 octobre.
02:12Ce n'était pas le bon moment.
02:13Après, Emmanuel Macron, ce n'est pas pour le défendre,
02:16mais il ne fait que rappeler la position historique
02:19gaullienne de la France, c'est-à-dire
02:22le droit aux Israéliens d'avoir un État,
02:25mais aussi aux Palestiniens d'avoir le leur.
02:27Donc, voilà.
02:29Mais c'est vrai que c'était un timing, ce week-end,
02:31pour le moins malheureux.
02:32Véronique Jacquier.
02:33Moi, je me demande, à quoi jouait Emmanuel Macron ?
02:36Où est sa boussole ?
02:37Quelle est sa boussole ?
02:39J'ai bien entendu les explications de Yohann Tan Arfi.
02:42J'ai trouvé qu'il était un petit peu timide,
02:44finalement, par rapport à la position du chef de l'État.
02:48On a quand même, effectivement, un président de la République.
02:50Il avait fait un tweet, juste il y a 24 heures,
02:53et je l'ai fait réagir dessus.
02:54Il a rendu ses ongles en disant que le Crive déplorait vivement
02:57la déclaration d'Emmanuel Macron.
02:59Qui faisait le jeu du Hamas et du Hezbollah.
03:02Je l'ai trouvé un petit peu timoré.
03:03Ils se sont reparlés depuis.
03:04Je l'ai trouvé timoré, parce qu'il dit
03:07tout sentiment d'isoler Israël affaiblit toutes les démocraties en Europe.
03:10En ce sens, il a raison.
03:12Israël, c'est un petit peu le rempart de tout l'Occident
03:15contre toutes les offensives qui viennent du monde islamique.
03:19S'il n'y avait pas le Dôme de Fer,
03:21Israël n'existerait plus depuis belle durée.
03:24Donc, il faut voir quand même ce que représente cet État,
03:27bien entendu, pour sa survie existentielle,
03:30mais même comme symbole pour le monde occidental.
03:32Donc, j'ai trouvé que Yonatan Harfi était vraiment un petit peu timide
03:35sur ce plan-là.
03:37Il n'ose pas s'attaquer au chef de l'État.
03:39On le comprend.
03:40Maintenant, à quoi joue Emmanuel Macron ?
03:42Quand il y a 42 morts,
03:44il y a eu 42 morts français le 7 octobre,
03:47et il y en a eu 1200 côté israélien,
03:5042 morts français,
03:52deux otages dont on est sans nouvelles,
03:55et dont on n'entend pas parler,
03:57dans l'enfer au fond d'un tunnel à Gaza,
03:59et pour lequel on ne l'entend finalement absolument pas se mobiliser.
04:04Je trouve ça choquant.
04:06Et bien entendu, Christophe Jacobin a raison de dire la France,
04:09de tenir une ligne, etc.
04:10Mais là, non.
04:11La France, elle doit être capable de dire
04:13on a une boussole et on s'y tient,
04:15parce que la situation d'Israël depuis le 7 octobre,
04:17ce n'est pas celle qui était avant.
04:19Mais ce que dit la France, pour le coup, est assez légitime.
04:22Elle dit qu'aucun conflit,
04:27aucune guerre ne se résout par des milliers de morts.
04:32Christophe Jacobin, je vais vous poser une question.
04:34On ne va pas parler de géopolitique.
04:36On va revenir à la France.
04:3742 morts français.
04:38Il y a deux otages.
04:39Mais on n'en entend pas parler.
04:41Mais c'est vrai, elle a raison Véronique.
04:43Ma question, Christophe Jacobin, c'est pourquoi ?
04:45Je ne sais pas, je suis d'accord avec Véronique.
04:47Il n'est pas normal qu'on n'affiche pas plus de soutien
04:50à nos deux compatriotes qui sont encore détenus par le Hamas.
04:53Je suis d'accord.
04:54Et ça affaiblit d'autant plus ce qu'on peut dire à côté.
04:57Dire que si on était effectivement, et Véronique a raison,
05:00si on était plus en empathie et en solidarité avec nos compatriotes
05:04qui sont détenus là-bas,
05:05on serait plus légitime à réclamer, effectivement, à saisir le feu.
05:08Donc je ne peux pas dire mieux que ça.
05:10Mais la nuance que j'apporte quand même,
05:12c'est qu'effectivement, je pense qu'à un moment donné,
05:15Netanyahou est quand même dans une logique où le conflit se généralise.
05:19On a vu le Liban.
05:20Là aussi, il y a des morts civiles.
05:22Il a promis à l'Iran, ce qui est sans doute normal dans un conflit,
05:25puisqu'ils ont été attaqués par l'Iran,
05:27des représailles à court terme, dans les jours qui viennent.
05:30Mais n'empêche qu'on est en train d'assister quand même,
05:32je ne sais pas, on est en train d'assister à une généralisation
05:35du conflit au Moyen-Orient, à une guerre sans fin.
05:37Est-ce que c'est ce que veulent les Israéliens, les Libanais, les Jordaniens ?
05:44Je ne suis pas sûr.
05:45Israël vise le Hezbollah, pas les Libanais.
05:48Israël vise le Hezbollah, pas les Libanais.
05:51Il y a des morts civiles chez les Libanais
05:54qui n'ont rien à voir avec le Hezbollah, quand même.
05:56Oui, mais Israël n'est pas en guerre contre le Liban,
05:58mais contre le Hezbollah, on est bien d'accord.
06:00De quoi ?
06:01Non, mais les bombardements touchent aussi les populations civiles.
06:05Malheureusement, mais c'est terrible.
06:07Il y a quand même l'histoire des guerres au Liban depuis des décennies,
06:11il y a aussi l'histoire de l'occupation par l'armée israélienne du Liban
06:15jusqu'à Beyrouth dans les années 90.
06:18Je pense que les Libanais ont droit quand même à la sécurité et à la paix.
06:23Je ne dis pas qu'il ne faut pas aller chercher les agents et le Hezbollah au Liban.
06:28Mais je ne crois pas que les Libanais soutenaient le Hezbollah.
06:31Les Libanais ne soutenaient pas le Hezbollah.
06:34Il y a beaucoup de Libanais qui sont ravis qu'Israël tape sur le Hezbollah.
06:37Je ne crois pas qu'on ne pouvait pas dire ça, parce qu'on ne peut pas dire que les Libanais soient...
06:40On peut dire que les Libanais, c'est important qu'on leur tape dessus,
06:42que des imams détruisent et que des populations civiles meurent.
06:44Quand on parle de victimes civiles, le Hamas et le Hezbollah
06:47ont malheureusement l'habitude d'utiliser ces populations.
06:52Mais ça ne justifie pas qu'on fasse la même chose
06:55et qu'on accepte un nombre illimité de victimes civiles.
06:58Si on revient sur la politique française...
07:00On perd un peu la raison quand même.
07:02On parle de dizaines, de centaines de civils qui meurent.
07:05On est d'accord pour que la guerre s'arrête et qu'on trouve une solution.
07:09C'est juste que j'essaie de trouver une solution.
07:11Je ne dis pas que je l'ai, je dis qu'il faut trouver une solution.
07:13Et pour que le chef de l'État trouve une solution.
07:14Mais c'est vrai que la façon dont il s'est exprimé avant-hier,
07:16à deux jours du 7 octobre, on ne comprend plus rien.
07:19Il était mal adroit, il nous sortait un mauvais timing.
07:21Il n'est qu'un chef de l'État, Christophe Zabuzine.
07:24Il avait tout faux.
07:25Pardonnez-moi, honnêtement, est-ce que c'est...
07:27Sur le fond, il y a un petit fond...
07:30Est-ce que c'est lors d'un coup de fil entre deux hommes,
07:34entre Benjamin Netanyahou et Emmanuel Macron,
07:36qu'on dit, finalement, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.
07:39Et puis oui, il faut qu'il y ait un cessez-le-feu.
07:41Je pense qu'il faut quand même que les choses soient plus solennelles,
07:43plus formelles, plus sérieuses.
07:45Et moi, je ne prends pas Emmanuel Macron sérieux sur cette question-là.
07:47En tout cas, la façon dont il a présenté les choses n'est pas sérieuse.
07:50Oui, mais je suis d'accord avec Véronique Jacquier.
07:52Franchement, vous le reconnaissez vous-même.
07:53Mauvais timing, mauvaise communication.
07:55Enfin, rien ne va dans cette affaire-là.
07:58Je pourrais rajouter une nouche, si vous voulez.
08:00En plus, maladroitement, pour corriger le tir,
08:03il a expliqué qu'il donnait une leçon aux Américains.
08:06Oui, en plus.
08:08Voilà, je pense qu'il est assez mal placé.
08:10Effectivement, il explique aux Américains qu'on ne peut pas à la fois...
08:12Parce que les Américains réclament aussi un cessez-le-feu.
08:14C'est vrai, par la voix de Kamala Harris, encore une fois aujourd'hui.
08:16Comme les Français, exactement.
08:18Et Emmanuel Macron soulignait qu'on ne peut pas à la fois réclamer un cessez-le-feu
08:21et livrer des armes.
08:22Là, de quoi je me mêle ?
08:23On ne va pas donner des leçons de politique étrangère aux Américains.
08:25Mais on a le droit, en tant que Français,
08:27et en tant que Président de la République,
08:29d'appeler un cessez-le-feu.
08:30Ça, c'est autre chose.
08:31Mais il l'a fait, j'en rejoins toutes les deux,
08:33maladroitement, au mauvais moment.
08:35Emmanuel Macron participera-t-il aux commémorations demain ?
08:37C'est toute la question.
08:39Écoutez, moi je souhaiterais qu'il y participe
08:41parce que je n'ai toujours pas compris pourquoi
08:43il s'était rendu insensible l'année dernière.
08:45Surtout que c'était incompréhensible
08:47qu'il ne soit pas rendu, effectivement,
08:49à cette grande marche avec tous les Parisiens
08:51à quelques jours après.
08:53Contre l'antisémitisme !
08:57Et rappelons qu'il avait aussi tardé à se rendre en Israël.
08:59Il s'est rendu en Israël le 24 octobre.
09:01Donc c'était très tard.
09:03On lui avait reproché à l'époque,
09:05comme s'il ne savait pas sur quels jambes marcher,
09:07comme s'il ne savait pas quel camp choisir.
09:09Ça aussi, c'est quand même un problème
09:11quand on vit des choses aussi graves.
09:13Merci beaucoup,
09:15merci beaucoup Véronique Jacquet,
09:17Christophe Jacubisin, d'avoir été
09:19avec moi dans ce studio d'Europe 1.