Tous les vendredis, samedis et dimanches soirs, Pascale de La Tour du Pin reçoit deux invités pour des débats d'actualités. Avis tranchés et arguments incisifs sont aux programmes de 19h30 à 20h00.
Retrouvez "Ça fait débat" sur : http://www.europe1.fr/emissions/les-grandes-voix-du-weekend
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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h, 21h, Pascal Delatorre Dupin.
00:05Nous avons rejoint dans ce studio Christophe Jacubizine, le directeur de la rédaction des Echos, et Véronique Jacquier qui est journaliste politique,
00:12qui vous poseront des questions.
00:14Jonathan Herphy, président du conseil représentatif des institutions juives de France.
00:19Dans quelques instants, je le disais juste avant la pause, je voudrais qu'on revienne un instant sur l'appel lancé par Jean-Luc Mélenchon.
00:28Abrandir des drapeaux palestiniens. Alors pas demain, journée de commémoration, 7 octobre, mais à partir du 8.
00:35Je n'avais pas vu la lettre de la ministre de l'enseignement supérieur.
00:38Alors il dit que, bon, comme l'université est laïque, il ne faut pas parler de Gaza.
00:42Alors c'est un abus de pouvoir, parce que parler de géopolitique n'est pas attentatoire à la laïcité.
00:47Alors moi je recommande qu'à partir du 8, on mette des drapeaux palestiniens partout où on peut.
00:53De manière à ce que cette personne n'ait pas le dernier mot.
00:58Et oui, je demande à la jeunesse étudiante de s'insoumettre, de ne pas accepter cet interdit.
01:07J'ai une question très simple, Jonathan Herphy, président du CRIF.
01:11Est-ce que Jean-Luc Mélenchon est responsable de l'explosion de l'antisémitisme en France ?
01:18Le premier responsable de la flambée d'antisémitisme en France depuis le 7 octobre.
01:22Parce qu'il a, par ses déclarations, donné une caution politique à l'antisémitisme.
01:28Une caution politique nouvelle, puissante, couplée à de nombreux élus, à de nombreuses déclarations qui ont été faites.
01:35Il a choisi d'hystériser le débat public autour de la question de Gaza depuis le 7 octobre,
01:40en sachant pertinemment que ça finirait par stigmatiser les juifs et provoquer de l'antisémitisme.
01:46Donc oui, il a une responsabilité directe dans la montée de l'antisémitisme dans notre pays.
01:50Tout en reconnaissant qu'il n'est pas antisémite, puisque la question lui a été posée plusieurs fois.
01:53Il dit non, je ne suis pas antisémite.
01:55Pourquoi cet appel ? A partir de mardi, demain les commémorations,
02:00à partir de mardi, ces drapeaux palestiniens brandis dans les universités.
02:04L'appel sera certainement suivi. Est-ce que ça vous inquiète ?
02:08Et est-ce qu'il y a une certaine inquiétude pour les étudiants juifs également ?
02:13D'abord, il choisit l'8 et pas le 7 parce qu'il voudrait peut-être qu'on le remercie d'épargner la journée du 7
02:19en considérant que c'est une journée d'hommage.
02:21Mais enfin, la dynamique est exactement la même.
02:24Nous ne sommes pas dupes de ce qu'est la démarche de Jean-Luc Mélenchon,
02:27qui est de poursuivre sa stratégie de considérer Gaza comme son fonds de commerce électoral.
02:33Donc il a choisi d'utiliser le drapeau palestinien comme une bannière, entre guillemets, pour la France insoumise,
02:41pour essayer, sur cette base-là, d'avoir une stratégie clientéliste et communautariste, très clairement.
02:50Il le fait sciemment. C'est pour moi un projet qui est clairement hors du champ républicain.
02:54Le communautarisme et le clientélisme, ce sont des éléments qui sont très loin de l'universalisme républicain.
03:00Et donc Jean-Luc Mélenchon ne fait que continuer ce qu'il a fait depuis un an.
03:05Cet appel m'inquiète, parce qu'évidemment on sait, et on l'a vu ces derniers mois,
03:10que ça va se traduire par le fait d'avoir des étudiants juifs qui vont être stigmatisés, harcelés, voire pour certains menacés,
03:18directement dans nos universités. C'est inacceptable. C'est une vraie menace sur la possibilité de notre pays d'étudier sereinement.
03:24Jonathan Arfi, président du CRIF sur Europe, il est 19h35.
03:29Je voulais aussi vous faire réagir à cette information que nous donnions hier.
03:32Nous en avons parlé ici même, dans cette émission.
03:35La préfecture de police de Paris, qui a fait un signalement au procureur, après des propos de Ritchie Thibault.
03:44Ritchie Thibault, qui est assistant parlementaire de la députée LFI,
03:47Hercilia Soudeket, il dit que le seul chemin dans les rues de Paris, c'est l'intifada.
03:51C'est-à-dire que là, on va encore plus loin que les drapeaux palestiniens.
03:54On appelle à l'intifada dans les rues de Paris.
03:57C'est quelque chose qui, malheureusement, s'est déployé ces dernières semaines et ces derniers mois.
04:02C'est-à-dire des appels à l'intifada, c'est-à-dire des appels à la violence armée.
04:05C'est ça, l'intifada.
04:06C'est-à-dire qu'on ne prend plus les drapeaux.
04:08Qu'on sache de quoi on parle, puisque l'intifada, les gens ne savent pas forcément à quoi ça correspond.
04:12Ça correspond à de la violence armée pour faire porter son message.
04:18C'est ça, aujourd'hui, la stratégie de la France insoumise.
04:21C'est de jouer la surenchère et la provocation de l'outrance.
04:25Ils savent que, bien sûr, ça fait réagir en face,
04:28mais ils agrègent autour d'eux un groupe de plus en plus radicalisé dans le combat,
04:36en considérant que ça leur permet de prendre la main sur la gauche.
04:39Et la stratégie de la France insoumise, c'est d'abord et avant tout une OPA sur la gauche
04:42pour empêcher une gauche républicaine et raisonnable d'émerger
04:45et de continuer à hystériser le débat public.
04:49Yoaten Harfi, président du CRIF, Véronique Jacquier, journaliste politique,
04:53il y a une question à vous poser.
04:55Pour aller plus loin que tout ce que vous venez de nous dire,
04:58fonds de commerce électoral, bien entendu, OPA sur la gauche, bien entendu,
05:03mais il me semble aussi que pour Jean-Luc Mélenchon,
05:06toute cette hystérisation au sein des universités, au sein de Sciences Po aussi,
05:10quant à la lutte pro-palestinienne, est aussi une façon de se concocter un réservoir
05:16pour mener sa future révolution.
05:18Les bourgeois de la révolution de Jean-Luc Mélenchon,
05:21dans quelques années, enfin c'est comme ça, à mon avis, qu'ils imaginent les choses,
05:24ce sont ces jeunes-là, c'est cette élite-là, si j'ose dire.
05:27Est-ce que ça ne vous paraît pas intensément inquiétant ?
05:30C'est bien sûr intensément inquiétant.
05:32Ce que je vois, moi, c'est que la question palestinienne
05:34est en train de venir se poser comme une chape de plomb
05:37sur notre débat public, sur une partie du monde académique,
05:42sur le monde universitaire et sur notre jeunesse.
05:45C'est frappant de voir l'hégémonie culturelle, entre guillemets,
05:48qui s'est installée sur ces questions-là, chez les plus jeunes.
05:51Aujourd'hui, avoir une voix dissonante, divergente,
05:54sur cette question-là, quand on a 15 ans, dans une école publique en France,
05:57eh bien ça devient difficile.
05:58Mais qu'est-ce que ça produit ?
06:00Ça produit d'abord la fin du pluralisme,
06:02la fin de la capacité de notre pays à penser de manière plurielle.
06:05Et puis, Jean-Luc Mélenchon fait ce pari-là,
06:09qu'il aura autour de lui un groupe suffisamment motivé
06:13pour pouvoir demain, espère-t-il, le porter au pouvoir.
06:17Je pense que c'est une erreur de calcul politique,
06:20qu'il ne mesure pas à quel point les Français sont pleins de bon sens
06:24face à ces manipulations-là,
06:27et qu'aujourd'hui, il est peut-être la personnalité politique
06:29la plus détestée des Français.
06:31Mais en attendant, ça lui permet effectivement
06:33de garder la main sur la gauche.
06:35Christophe Jacobizine, directeur de la rédaction des Échos.
06:38Évidemment, je partage beaucoup de choses que vous avez dites
06:42depuis le début de cette émission.
06:44Simplement, je voudrais quand même dire deux choses
06:46et vous poser une question.
06:47D'abord, ce que, effectivement, Véronique vient de souligner
06:50n'est pas propre à la France.
06:52C'est vrai que c'est une instrumentalisation
06:54par la France insoumise de cette communauté,
06:56comme d'autres communautés d'ailleurs.
06:58C'est la stratégie, effectivement, de la bordélisation
07:02et de la révolution infinie.
07:04Mais c'est vrai aussi dans les universités américaines.
07:06C'est un phénomène qui est mondial.
07:08Donc, on peut aussi ouvrir la perspective
07:10et se dire que bien sûr qu'Israël a le droit à sa sécurité,
07:15à avoir un État indépendant,
07:17à répondre quand elle est attaquée.
07:19C'est ce que vous avez fait.
07:20Mais néanmoins, il y a un moment donné
07:22où il faut savoir faire la paix.
07:25Et c'est une position française depuis des décennies.
07:27Les Palestiniens ont le droit aussi à un État.
07:30Et à un moment donné, c'est vrai que,
07:32même si je ne suis pas un expert militaire,
07:35il y a sans doute une partie de ce qui est fait
07:37qui est nécessaire pour votre sécurité.
07:39En tout cas, on parle d'Israël, évidemment.
07:41Et par ailleurs, je rejoins tout à fait ce que vous avez dit
07:43sur le sentiment de nos compatriotes de confession juive
07:46qui se sentent aujourd'hui,
07:47et ils ont raison,
07:48qui se sentent visés, menacés.
07:51Et je ne voudrais pas,
07:52comme vous l'avez dit pendant la première partie de cette émission,
07:54qu'ils se cachent pour exprimer leur foi.
07:57Donc, là-dessus, je suis d'accord avec vous.
07:59Mais c'est vrai que,
08:00et ce n'est pas du tout pour défendre l'autre camp,
08:04si je puis dire,
08:05parce qu'on parle bien de camp,
08:06on parle de guerre,
08:07et en France, on parle de camp.
08:08C'est vrai qu'à un moment donné,
08:09il faudra arrêter aussi la guerre.
08:11Il faudra arrêter,
08:12Pascal le rappelait au début de l'émission,
08:131 200 morts à Gaza.
08:17C'est vrai que ça...
08:18Non, le 7 octobre.
08:19Le 7 octobre, oui.
08:20Et de plus, je sais que c'est 1 400,
08:22je crois, à Gaza,
08:23depuis le début des hostilités.
08:25Il faudra bien, à un moment donné,
08:27c'est pardon pour ce bilan morbide, mais...
08:29C'est quoi votre question, Christophe Jacubizine ?
08:30Non, mais c'était parce que
08:31vous avez dit beaucoup de choses,
08:32mais il faut aussi, peut-être,
08:34se demander quand est-ce qu'on arrête la guerre
08:36et quand est-ce qu'on arrête d'antagoniser aussi
08:38la haine entre les peuples.
08:40Et donc, à un moment donné,
08:41il faut se mettre autour d'une table.
08:42Je sais que vous n'avez pas
08:43l'interlocuteur fiable en face de vous.
08:44Non, d'abord, je veux dire,
08:45moi, vous savez, je suis français,
08:46je ne suis pas israélien,
08:47et je ne suis pas expert militaire,
08:48et je ne suis pas expert militaire,
08:50mais ce que je sais,
08:52c'est que, vivant en France,
08:54dans une démocratie,
08:55je fais confiance aux démocraties
08:57alliées de la France
08:58quand elles sont engagées
08:59dans des conflits,
09:00pour les gérer.
09:01Donc, je fais confiance à l'Ukraine
09:03quand elle gère sa guerre aujourd'hui.
09:04Je ne me permettrais pas
09:05de dire à l'Ukraine
09:06si elle doit faire ou pas un cessez-le-feu,
09:07si elle considère que c'est légitime ou pas,
09:09à ce moment-là,
09:10qu'elle arrête sa guerre ou pas.
09:11De la même manière que je considère
09:12que ce débat-là,
09:13il appartient à la société israélienne.
09:14Ils ne l'esquivent pas.
09:15Et d'ailleurs, en Israël,
09:16il existe ce débat-là.
09:17Il existe en Israël.
09:18Manifestement,
09:19ils choisissent pour l'instant,
09:20d'après leurs estimations,
09:21de poursuivre ce combat.
09:22Ils manifestent le jour aussi,
09:24une partie d'entre eux.
09:25La société israélienne,
09:26effectivement,
09:27est démocratique,
09:28est vivante.
09:29Et donc, ce débat-là
09:30vit en Israël.
09:31Mais pour parler un peu
09:32aux Israéliens,
09:33ce sont des gens
09:35qui sont profondément
09:36attachés à la paix.
09:37Leur souhait,
09:39ce serait évidemment
09:40que cette guerre s'arrête
09:41le plus vite possible.
09:42Mais la seule question
09:43qui vaille,
09:44c'est de se dire
09:45de quel cessez-le-feu parle-t-on
09:46et avec qui
09:47et dans quelles conditions.
09:48Parce qu'être pour le cessez-le-feu
09:49tout le monde
09:50et pour le cessez-le-feu
09:51vous, moi
09:52et chacun des Israéliens
09:54et j'imagine aussi
09:55une bonne partie des Palestiniens,
09:56la difficulté,
09:57c'est qu'aujourd'hui,
09:58eh bien,
09:59il y a la question des otages.
10:00Qu'il suffirait
10:01de libérer les otages
10:02et que le Hamas dépose les armes
10:03pour que la paix s'installe
10:04entre guillemets,
10:05immédiatement.
10:06Donc on est...
10:07Or,
10:08ce n'est pas ça qui se passe
10:09parce que ce n'est pas le choix
10:10d'une organisation terroriste,
10:11ce n'est pas l'agenda
10:12des organisations terroristes
10:13de faire la paix,
10:14ça se saurait,
10:15ce n'est pas le cas avec le Hamas,
10:16ce n'est pas le cas avec le Hezbollah,
10:17ça ne l'était pas avec l'État islamique
10:18et nous-mêmes,
10:19nous, Français engagés
10:20contre l'État islamique,
10:21on a mené la guerre
10:22jusqu'au bout en 2015.
10:23Cette information
10:24de toute dernière minute,
10:25on l'apprend à l'instant,
10:26le chef de l'armée israélienne
10:27affirme que
10:28la branche militaire du Hamas
10:29est vaincue.
10:30Annonce faite ce soir
10:32par Herzi Alevi,
10:34branche militaire vaincue,
10:36un an a passé,
10:37je cite ces mots,
10:38je l'apprends et je le découvre
10:39en même temps que vous,
10:40un an a passé,
10:41nous avons vaincu
10:42la branche militaire du Hamas
10:43et nous continuons de nous battre
10:44contre les moyens
10:45de cette organisation terroriste.
10:48Voilà le communiqué
10:49qui vient à l'instant
10:50de nous parvenir,
10:52Yonatan Nerfi.
10:53La branche militaire du Hamas
10:54est vaincue.
10:55Là encore,
10:56je ne suis pas un expert militaire,
10:57je n'ai pas d'autres informations
10:58que celles que vous me communiquez.
10:59Je ne vous demande pas une information,
11:00peut-être un commentaire.
11:01Non, mais ce qui est certain,
11:03c'est que
11:04face à une organisation terroriste,
11:05il n'y a pas d'autre issue
11:06que de la vaincre.
11:08Vous ne pourrez pas transiger
11:09avec une organisation terroriste,
11:11vous n'allez pas
11:12signer un traité de paix
11:13avec une organisation terroriste.
11:15Vous signez des traités de paix
11:16entre États,
11:18entre régimes respectables.
11:21Les organisations terroristes
11:22ont un autre agenda.
11:24Ce n'est pas la vision
11:25que nous avons nous en Occident
11:26et heureusement,
11:27tant mieux pour nous.
11:28Mais je souhaite à Israël
11:30d'avoir un jour des voisins
11:31comme la Belgique, le Luxembourg,
11:32la Suisse, l'Espagne, l'Allemagne.
11:33Et effectivement,
11:34le Moyen-Orient se portera mieux.
11:35Merci beaucoup,
11:36Yonatan Nerfi,
11:37président du CRIF,
11:38d'être venu dans ce studio
11:39et d'avoir répondu
11:40à nos questions.
11:42Demain, je crois que vous recevez
11:43des ministres et des personnalités
11:46pour échanger justement
11:47sur l'antisémitisme,
11:48notamment en France.
11:49Nous avons demain soir
11:50une cérémonie de commémoration
11:53en hommage aux victimes
11:54du 7 octobre,
11:55en soutien aux otages
11:56et en dénonciation
11:57de l'antisémitisme
11:58qui a, depuis un an,
11:59explosé dans notre pays.
12:00Merci infiniment
12:01d'être venu dans le studio
12:02d'Europe 1 ce soir,
12:03dans Europe 1 Soir Week-end.