La radicalisation fait-elle avancer la cause environnementale ?
Parlons Vrai chez Bourdin avec Anthony Cortes, journaliste à Marianne et auteur de “L'affrontement qui vient, De l'éco-résistance à l'éco-terrorisme” (Editions du Rocher), Eddy Fougier, politologue, spécialiste des mouvements protestataires et enseignant à Sciences-Po Aix et William Thay, président du think-tank "Le Millénaire".
Invité TÉL : Andrée de Backer, membre de Scientifiques en Rébéllion
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##LA_CONFRONTATION-2023-06-20##
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Transcript
00:00 Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30, Jean-Jacques Bourdin.
00:05 - Bien, comme tous les jours, notre débat entre 11h et midi, chaque jour consacré à un sujet différent, évidemment.
00:12 Et aujourd'hui, nous allons parler des mouvements écologistes radicaux.
00:16 Dissolution du mouvement écologiste et des soulèvements de la terre, le décret sera probablement présenté demain en Conseil des ministres.
00:25 Il est 11h04, est-ce que la radicalisation fait avancer la cause environnementale ?
00:31 C'est l'une des questions que je pose ce matin, que nous posons tous ensemble.
00:35 Et vous pouvez répondre à cette question, 0826 300 300, vous-même.
00:40 Est-ce que l'ultra-gauche a noyauté quelques mouvements écologistes, même la plupart des mouvements écologistes ?
00:46 La lutte pour préserver notre environnement est-elle la priorité des écologistes radicaux ?
00:51 Est-ce que les mouvements radicaux font évoluer les choses et changer l'état d'esprit des citoyens ?
00:59 On en parle ce matin sur l'antenne de Sud Radio, librement avec nos invités,
01:04 trois invités, Anthony Cortez, qui est journaliste à Marianne,
01:07 auteur de "L'affrontement qui vient de l'éco-résistance à l'éco-terrorisme", aux éditions du Rocher.
01:13 Bonjour, merci d'être avec nous.
01:15 Edi Fougier, politologue spécialiste des mouvements protestataires et enseignant à Science pour X en Provence.
01:21 Bonjour, bonjour Edi Fougier.
01:23 Et William Té, qui est président du Think Tank le Millénaire.
01:27 Bonjour, bonjour.
01:28 Merci d'être avec nous.
01:29 Alors je me tourne tout de suite vers vous, Anthony Cortez.
01:32 "Éco-terrorisme", vous n'hésitez pas à employer le mot.
01:35 Mais on pose la question.
01:36 Le mot "éco-terrorisme" est suivi d'un point d'interrogation, et c'est important, il faut le préciser.
01:40 Voilà, je voulais que vous le précisiez.
01:42 Voilà, parce que Gérald Darmanin a utilisé ce mot après les événements de Saint-Saëline,
01:45 c'est vrai qu'ils ont été très violents.
01:47 Et nous on s'est tourné notamment vers les services de renseignement,
01:49 pour leur demander est-ce qu'on a né à l'étape de l'éco-terrorisme, vraiment.
01:53 Eux ce qu'ils nous disent c'est "aujourd'hui non", parce que l'éco-terrorisme, qu'est-ce que ça veut dire ?
01:57 C'est avoir un but criminel, avec un objectif politique aussi, voilà.
02:03 Mais les deux, aujourd'hui on n'en est pas là, il y a des actions violentes, c'est vrai,
02:06 de plus en plus violentes physiquement et matériellement.
02:09 Mais aujourd'hui on n'en est pas là.
02:11 Alors ce qu'ils nous disent les services de renseignement, c'est qu'il y a tout de même un risque.
02:14 C'est-à-dire qu'ils nous parlent par exemple d'un précédent en Allemagne,
02:17 avec une tentative d'attentat contre une gigafactory Tesla,
02:21 ça a été mené par un groupe d'ultra-gauche, mais avec des revendications écologistes.
02:25 Et là, les services de renseignement nous parlent de cet événement-là,
02:28 pour nous montrer un exemple de la porosité entre les écologistes et l'ultra-gauche.
02:33 Je vais en parler justement, c'est pour ça que je vous posais la question,
02:35 est-ce que l'ultra-gauche a noyauté certains mouvements écologistes radicaux ?
02:39 C'est une question qu'on doit se poser, évidemment.
02:42 William T., écoterrorisme, on ne va pas passer l'émission sur l'expression écoterrorisme,
02:47 mais vous l'employez vous ?
02:49 - Ah oui, moi je l'emploie. - Librement, sans problème ?
02:51 - Mais même j'enlève écoterrorisme, j'ai juste terrorisme tout court.
02:54 Parce que si vous prenez les définitions internationales et nationales de ce que c'est que le terrorisme,
02:58 le terrorisme c'est utiliser la violence à des fins de revendications politiques ou idéologiques.
03:03 Qu'est-ce que font les personnes d'extrême-gauche, d'ultra-gauche,
03:06 tous ensemble, Greenpeace, les Black Blocs, etc. ?
03:09 C'est qu'ils utilisent le moyen violent, attaquer des centrales, faire de la dégradation,
03:13 attaquer des biens et des personnes, pour faire passer un message politique au nom de l'écologie.
03:17 Vous pouvez dire qu'ils utilisent un prétexte, c'est possible,
03:20 mais statistiquement, enfin, dans le code pénal, le juge pourrait les arrêter
03:25 et les faire condamner pour terroristes de la mesure où ils rentrent dans cette définition.
03:28 Et je pense qu'en France, on a eu tendance à sous-qualifier les actes,
03:31 c'est-à-dire que quand quelqu'un agresse une personne, on parle d'incivilité.
03:34 Non, ça s'appelle une agression. Là, c'est pareil.
03:36 Un acte terroriste est un acte terroriste, sinon, vous ne prenez pas la bonne qualification
03:40 et vous permettez à des gens de continuer la même chose,
03:42 c'est-à-dire ce qu'ils font toutes les trois semaines ou toutes les quatre semaines
03:45 à chaque manifestation à Seine-Sauline ou dernièrement à Lyon-Turin.
03:48 - Edi Fougé ?
03:50 - J'avais eu le plaisir de parler pendant une heure au mois d'octobre de cette thématique-là.
03:54 - Exactement.
03:56 - J'y suis revenu parce qu'aujourd'hui, je constate quoi ?
03:59 Je constate une multiplication, pardon, mais des actes violents,
04:07 mais surtout des manifestations, des...
04:10 Chaque... Enfin, il y a... Comment dire ?
04:15 Prétextes à manifestations maintenant de plus en plus souvent.
04:19 Regardez ce qui s'est passé avec les maraîchers nantais, il y a dix jours.
04:23 - Bien sûr, bien sûr.
04:24 - Ce qui n'est peut-être d'ailleurs pas la meilleure action menée par les écologistes.
04:27 - On y reviendra parce que je pense qu'il y a une question de définition.
04:31 Après, il y a la question essentielle que l'on ne pose jamais, c'est la question de l'efficacité.
04:35 - Voilà, c'est pour ça que je la pose.
04:37 - Il y a une étude qui a été faite en Grande-Bretagne sur l'impact de ces actions
04:41 sur la perception du public. On y reviendra tout à l'heure.
04:45 Alors, juste en termes de définition, pour moi, il y a le rapport à la légalité,
04:49 le rapport à la violence. Et vous avez des actions classiques,
04:53 comme la manifestation autorisée par la préfecture, grève, là c'est légal, non violent.
04:57 Vous avez, comme cela a été le cas récemment,
05:01 des actions illégales et non violentes.
05:05 Alors après, où on met le curseur de la violence ?
05:07 - Détruire un bien, c'est de la violence.
05:11 - A priori, du côté des autorités... - Détruire un bien privé, c'est de la violence.
05:14 - Effectivement, du côté de la loi, du côté des autorités publiques,
05:17 c'est perçu comme de la violence, comme je l'avais dit sur ce même plateau.
05:20 Du côté des militants, la violence, c'est viser intentionnellement des individus,
05:26 pas des biens. Donc c'est là où il y a la confusion.
05:29 Et puis on est au stade aujourd'hui où vous avez des actions à la fois illégales
05:34 et violentes, à la fois sur les biens et quelques fois même sur les personnes.
05:38 - Non, mais faisons la distinction peut-être, vous allez me dire ce que vous en pensez tous.
05:43 Il y a effectivement beaucoup de mouvements écologistes
05:47 qui prônent la violence contre les biens,
05:52 en disant parallèlement "surtout ne touchons pas aux personnes".
05:56 Et puis il y a des mouvements écologistes radicaux qui n'hésitent plus à dire
05:59 "mais la violence contre les forces de l'ordre, pourquoi pas ?"
06:02 et même qui appellent à la violence contre les forces de l'ordre.
06:06 - C'est pour ça qu'on est sur une ligne de crête, comme je l'avais dit la dernière fois,
06:11 entre avoir des armes dites par destination
06:15 avec l'intention d'en découdre avec les forces de l'ordre, comme c'est le cas
06:19 lorsqu'il y a en amont des interpellations et puis des perquisitions
06:24 qui sont faites par les forces de l'ordre.
06:26 Et donc là on reste dans quelque chose qui est très violent
06:31 mais qui n'est pas du terrorisme.
06:33 Et puis il y a le cap suivant qui est avoir des armes et la viser à tuer.
06:38 Juste je vais vous donner un exemple, dans les années 90,
06:41 il y a un rapport qui avait été fait en Italie sur la flexibilité du marché du travail.
06:46 Vous avez des mouvements qui vont manifester contre ce rapport
06:51 et puis vous avez les nouvelles brigades rouges qui ont décidé d'assassiner les auteurs du rapport.
06:55 Pour moi le terrorisme c'est quand on passe à ça.
06:57 Alors est-ce qu'on va y aller ?
06:59 - Est-ce qu'on est sur ce chemin là ?
07:01 - Ça on ne sait pas.
07:02 Ça fait des années qu'on voit des rapports qui nous disent "attention, attention, attention".
07:06 On voit sur certains sites des militants qui font l'éloge un petit peu de...
07:13 J'ai vu quelqu'un qui disait "il faut une fraction armée verte"
07:17 en référence aux fractions armées rouges des années 70.
07:20 On peut être aussi dans une posture pour dire "on est fort, on va être capable de mener ce type d'action".
07:27 Il faut être vigilant.
07:29 Ça ne veut pas dire effectivement que ce que l'on vit aujourd'hui, ça n'est pas violent.
07:33 On est dans un infraterrorisme qui est très violent et de plus en plus violent.
07:36 On l'a vu à Seine-Solyne le 25 mars dernier.
07:38 - Alors on va parler de cela.
07:40 On va parler effectivement du rapport entre les mouvements radicaux,
07:44 les écologistes radicaux et l'extrême gauche.
07:47 La porosité dont vous parliez il y a un instant.
07:49 Puis ensuite je poserai donc la question
07:51 est-ce que cette radicalisation fait avancer la cause environnementale ?
07:54 Parce que c'est aussi une question de fond.
07:57 Certains disent oui, d'autres disent non.
07:59 Allez, nous allons débattre tout cela.
08:02 Petite pause, première pause, il est 11h12.
08:04 Vous êtes sur Sud Radio et vous n'hésitez pas à intervenir.
08:07 0826 300 300.
08:09 - Jean-Jacques Bourdin.
08:10 - Bien, le débat est passionnant.
08:12 Est-ce que la radicalisation fait avancer la cause environnementale ?
08:15 Oui, non.
08:16 Anthony Cortez, je rappelle que vous êtes journaliste à Marianne,
08:19 auteur de "L'affrontement qui vient de l'éco-résistance à l'éco-terrorisme".
08:22 L'affrontement qui vient, vous pensez qu'il y a un affrontement qui s'annonce ?
08:25 - Malheureusement, on le voit se dessiner chaque jour à chaque nouvelle action.
08:29 Parce qu'en fait, on voit deux camps qui se radicalisent l'un et l'autre,
08:33 et qui se radicalisent mutuellement.
08:34 C'est-à-dire qu'on voit les écologistes qui sont prêts à passer un cap
08:37 parce qu'ils disent, voilà, on est face à l'inaction.
08:39 Et en plus, on n'a pas le temps.
08:40 C'est-à-dire que les rapports scientifiques s'enchaînent,
08:42 ils nous disent, il nous reste trois ans pour passer certains caps,
08:44 donc il faut agir tout de suite avec des mesures très radicales.
08:47 Et ensuite, en face, on a l'État qui durcit son jeu aussi,
08:51 et qui vote de plus en plus de lois pour réécriver des lois.
08:54 - Le problème, et on va en parler après,
08:57 d'ailleurs nous allons recevoir André De Baquer,
08:59 qui est membre de "Scientifiques en rébellion",
09:03 qui va nous dire qu'il y a...
09:05 Le problème, c'est que le progrès prend son temps.
09:08 Il y a urgence climatique, c'est vrai,
09:11 mais les progrès scientifiques ont leur rythme.
09:15 Est-ce que tout détruire aujourd'hui,
09:20 et être en décroissance, c'est une solution ?
09:23 Alors qu'il faut trouver des solutions !
09:25 - C'est ce que je veux dire. Je vous pose une question.
09:28 Vous me parlez de la porosité entre l'extrême-gauche
09:30 et les mouvements écologistes radicaux.
09:33 Vous la constatez de plus en plus, cette porosité ?
09:35 - Oui, bien sûr, et cette porosité a été organisée aussi.
09:37 Parce que, par exemple, les soulèvements de la terre,
09:39 on en parle beaucoup en ce moment avec cette question
09:41 de la dissolution qui devrait être prononcée demain en Conseil des ministres.
09:45 Les soulèvements de la terre axent leur stratégie
09:47 sur la mise en place d'un flanc radical.
09:49 Le flanc radical, c'est une théorie qui a été mise en place,
09:52 qui a été élaborée par Andreas Malm, qui est un universitaire suédois,
09:55 qui dit en gros, le mouvement écologiste modéré
09:58 n'a pas été entendu jusqu'à maintenant,
10:00 donc il faut s'entourer d'éléments plus radicaux,
10:03 notamment venus de l'ultra-gauche,
10:04 pour faire planer la menace de la violence
10:06 et donc amener le flanc plus modéré à être entendu
10:09 et à pouvoir discuter avec l'État,
10:12 à être pris au sérieux, en quelque sorte.
10:14 Et donc, en s'entourant des plus radicaux
10:16 pour faire planer cette menace-là,
10:18 on a vu malheureusement cette stratégie
10:21 voir les radicaux prendre le pouvoir,
10:23 notamment à Seine-Solide.
10:25 Et cette porosité, elle s'est installée,
10:28 et on l'a vu aussi dans les Alpes,
10:29 parce que dans les Alpes, là, contre le Lyon-Turin,
10:31 on a vu des radicaux venus de l'Italie,
10:33 on en a vu certains français aussi,
10:35 et on voit en fait de plus en plus les groupuscules...
10:37 - En fait, très bien, la lutte
10:40 pour la préservation de l'environnement
10:43 se transforme en lutte anticapitaliste !
10:45 - Ah oui, oui, mais c'est totalement assumé d'ailleurs,
10:47 c'est totalement assumé.
10:48 Par exemple, je vais vous parler d'André Asmal,
10:50 mais juste pour finir avec lui, par exemple.
10:51 Lui, ça détourne totalement de la théorie de l'anthropocène,
10:54 c'est-à-dire l'être humain est responsable
10:56 du réchauffement climatique,
10:57 sans distinction de classe ou de zone géographique,
10:59 pour aller vers le capitalocène,
11:01 c'est-à-dire le responsable,
11:02 c'est la société capitaliste thermo-industrielle,
11:04 et il faut abattre ce système-là,
11:06 et donc amener un modèle alternatif,
11:08 tout de suite, très radical.
11:10 - Claude est avec nous,
11:11 Claude est dans les Hautes-Pyrénées.
11:12 Bonjour Claude !
11:13 - Oui, bonjour, bonjour monsieur.
11:15 - Merci. Que dites-vous de votre côté ?
11:18 - Alors moi, j'ai dit que la violence qui est faite
11:21 par les écologistes radicaux, ça sert strictement à rien.
11:24 Enfin, cette violence-là, ça sert strictement à rien.
11:26 Ils pourraient la faire d'une manière
11:27 beaucoup plus organisée.
11:29 Par exemple, comme vous voyez,
11:30 par rapport au Mercosur,
11:31 on vient nous dire l'écologie,
11:32 les gouvernements, ils font ce qu'il faut.
11:34 Ils vont nous détruire nos agriculteurs
11:36 en diminuant les bovins,
11:37 et on va importer de la viande complètement pourrie
11:39 de l'Amérique du Sud, du Canada et d'Australie,
11:42 avec les bateaux, qui vont polluer,
11:44 avec des conditions d'élevage des animaux là-bas
11:48 qui sont inacceptables,
11:50 et en détruisant nos agriculteurs.
11:52 Alors, allez-y, là, allez faire des reportages,
11:55 montre à tout le monde ce qu'il va se faire,
11:56 montre à tout le monde cette viande...
11:57 - Oh, alors, pour l'instant, il n'y a pas d'accord,
12:00 Mercosur, pour l'instant.
12:02 - Non, ça a été signé en 2019,
12:03 ils ont juste eu à mettre en application.
12:05 Le Mercosur a été mis en place,
12:06 il y a eu juste à mettre en application.
12:08 - Non, l'accord Mercosur n'est pas un accord
12:11 qui est encore en fonction,
12:13 parce qu'au niveau du gouvernement français,
12:17 je crois, et d'autres gouvernements,
12:19 Mercosur, il y a une opposition aujourd'hui,
12:24 ce n'est pas encore dans les faits, Claude,
12:27 mais ça reste possible.
12:30 Ça ne nous empêche pas d'importer des poulets
12:32 d'Amérique du Sud, et notamment du Brésil.
12:37 - Allez, donc, vous voyez,
12:39 ce sont des actions comme ça qu'il faut montrer,
12:41 montrer au groupe public ce que font nos gouvernements
12:43 dans leur inaction.
12:45 Ce n'est pas la peine de détruire,
12:46 ça ne sert strictement à rien,
12:47 il faut aller apporter l'information au grand public.
12:49 Et c'est là où les médias ont leur importance,
12:52 de montrer la véritable information
12:54 sur cette destruction de notre planète.
12:55 Alors, pas la destruction de la planète,
12:57 on l'a partout, on l'a aussi dans l'utilisation
13:00 des minerais pour nos voitures électriques.
13:01 Ils sont en train de tout défoncer.
13:03 Quand on fait des minerais,
13:05 quand on utilise des mines,
13:06 toute cette partie de la somme est complètement morte.
13:08 - Mais, Claude, vous croyez qu'en utilisant du pétrole,
13:10 on ne détruit pas ?
13:12 - Alors, on continue,
13:14 on finit ce qu'on a détruit avec le pétrole,
13:16 mais on ne va pas rajouter encore le carnage.
13:19 On ne va pas rajouter le carnage, vous voyez ?
13:21 Donc, on dit, on détruit avec le pétrole,
13:22 donc on peut détruire avec l'électrique.
13:24 Allons-y, on l'a déjà fait.
13:25 Allez, soyons fous, finissons la Terre, pas de souci.
13:28 - Bien, merci, Claude.
13:30 André De Baquer est avec nous, bonjour.
13:32 - Oui, bonjour.
13:33 - Bonjour, vous êtes membre de "Scientifiques en rébellion",
13:36 André De Baquer.
13:38 Alors, est-ce que, la question que je pose,
13:40 question de base,
13:42 est-ce que la radicalisation fait avancer la cause environnementale ?
13:45 - Alors, pour ma part,
13:48 je pense que la radicalisation,
13:50 c'est une des réactions possibles
13:54 quand on est dans l'action,
13:56 et qu'éventuellement,
13:58 on ne trouve pas les liens suffisants
14:01 dans la société pour
14:03 que cette action ait des conséquences,
14:06 permettre l'évolution du système.
14:08 Puisque c'est pour ça que j'ai entendu vos invités,
14:10 je trouve ça intéressant de mettre des gens dans des catégories,
14:13 mais malheureusement, on perd des notions.
14:15 C'est un moment où les scientifiques,
14:17 on s'attache vraiment à la façon dont les problèmes sont posés.
14:19 On perd des notions, et c'est toute la question de ce tissu social.
14:22 Puisque tous les activistes,
14:25 mais aussi vos invités et les auditeurs,
14:27 sont en lien avec leurs familles,
14:29 leurs amis, leurs collègues,
14:31 et on voit bien que ce tissu social n'est pas homogène,
14:35 que ce soit l'accès à la connaissance,
14:38 la philosophie, la capacité à s'adapter...
14:41 - André Debaker, je vais être concret,
14:44 très simplement concret.
14:46 Vous avez chez les écologistes
14:48 des mouvements différents, évidemment,
14:51 divers et variés.
14:53 Le premier nous dit,
14:55 il faut essayer de ne pas détruire,
14:58 essayer de chercher des solutions
15:00 qui préservent notre environnement,
15:02 et on s'appuie sur le progrès scientifique, entre autres.
15:05 Et puis vous avez d'autres écologistes qui disent,
15:07 il faut aujourd'hui décroître absolument.
15:10 Et on ne fait pas confiance à la science.
15:13 - Oui, et c'est tout à fait normal.
15:15 Et il y a dans la société plein de points de vue différents.
15:18 - Oui, mais quel est votre point de vue ?
15:20 - Eh bien, mon point de vue, c'est qu'il existe
15:23 un organe qui doit travailler au lien social,
15:27 c'est l'État.
15:28 C'est-à-dire travailler à la cohésion sociale.
15:30 Pourquoi ? Parce que quand je prenais la référence au tissu,
15:33 en fait, notre société, elle doit entrer en transition,
15:36 elle doit évoluer en profondeur à un niveau,
15:39 c'est un sujet en rébellion,
15:41 on accepte, on assume le côté alarmiste,
15:44 non pas parce que ça nous amuse,
15:46 mais parce que les réalités scientifiques sont là.
15:48 Donc cette transformation en profondeur,
15:50 c'est-à-dire ce déplacement de ce tissu,
15:52 il y a d'une partie, d'un côté,
15:54 on va dire des gens qui amènent du vent,
15:57 et il y a des points de...
15:59 - Andrée de Baquer, vous ne répondez pas à ma question,
16:01 je vous pose une question.
16:03 Est-ce que la défense de l'environnement
16:05 passe par le progrès scientifique, oui ou non ?
16:08 - La défense de l'environnement
16:12 passe par le progrès scientifique.
16:14 À ce niveau-là, je...
16:17 La science, c'est un progrès permanent,
16:21 elle apporte, pour moi, fondamentalement des connaissances,
16:25 ce qui aujourd'hui est montré comme défaillant,
16:28 c'est la société de consommation.
16:30 Donc ce qui détruit, ce n'est pas le progrès scientifique,
16:33 c'est la société de consommation.
16:35 Et à ce niveau-là, j'ai entendu qu'il y a
16:37 effectivement des critiques sur le capitalisme,
16:40 qui lui est plutôt, on va dire,
16:42 la science de l'économie, de la finance,
16:44 de la liquidité, en fait,
16:48 et c'est-à-dire la sélection des projets d'entreprise
16:52 qui doivent être profitables,
16:54 donc quelque part être aussi profitables
16:56 à la collectivité,
16:58 et ça s'est mis face à l'échec
17:01 dans les réalités écologiques
17:04 et dans les réalités de limite planétaire.
17:06 Donc ça doit évoluer,
17:08 et si maintenant on en arrive à une montée des conflits comme ça,
17:11 c'est parce que l'action de l'État
17:15 pour transformer ce capitalisme en quelque chose
17:18 où les règles permettraient cette évolution,
17:21 n'est pas suffisante.
17:23 – Je comprends, merci André De Baquer,
17:25 je comprends, Pierre est avec nous.
17:27 Bonjour Pierre.
17:29 – Bonjour à tout le monde.
17:31 – Vous soutenez les actions violentes et radicales.
17:34 – Quand il n'y a pas moyen de faire autrement, oui.
17:36 Je suis un pacifiste autrement,
17:39 mais quand il n'y a pas le choix,
17:41 et là en l'occurrence c'est le cas,
17:44 je pense que oui, c'est tout à fait légitime,
17:47 oui, effectivement.
17:49 – Mais légitime jusqu'où ?
17:51 – Pas sans prendre personne physiquement, bien sûr.
17:55 Justement, vous me posez la question,
17:58 tout à l'heure vous avez dit "sans prendre un bien privé, c'est de la violence".
18:01 Mais quand les agriculteurs, sans doute en allusion
18:04 à ce qui se passe à Saint-Saëns dans les Essèves.
18:07 – Ou ailleurs, ou ailleurs.
18:09 Là je ne pensais pas à Saint-Saëns,
18:11 je pensais aux maraîchers nantais.
18:13 – Ah oui, d'accord.
18:15 Bon là c'est un peu différent.
18:17 – Pourquoi c'est différent ?
18:20 – Là, sur la question des maraîchers nantais,
18:23 je ne connais pas trop bien la question.
18:25 – D'accord.
18:27 – Mais sur Saint-Souligne, je suis de la région,
18:30 et je peux vous dire que je connais assez bien,
18:33 il y a 6250 agriculteurs dans les Essèves,
18:36 chiffre officiel,
18:38 et pour les bassines, ces fameuses bassines,
18:41 méga bassines, c'est des méga conneries pour moi,
18:44 ça profitera 5% des agriculteurs,
18:47 soit 325 agriculteurs sur 6250.
18:53 – Bon, alors vous dites…
18:55 – C'est pour prendre au bien public,
18:57 il n'y a qu'apparition du bien public,
18:59 parce que l'eau c'est un bien commun,
19:01 c'est comme l'air qu'on respire,
19:03 ce n'est pas fait pour quelques gros exploiteurs,
19:06 même à l'école.
19:07 – Bien sûr, bien sûr.
19:08 – Alors oui, mais à ce moment-là…
19:09 – Mais alors ça veut dire quoi ?
19:11 Ça veut dire que vous êtes opposé à la propriété privée,
19:14 vous êtes opposé au progrès scientifique,
19:16 vous êtes opposé à la liberté d'entreprendre,
19:18 vous êtes opposé…
19:19 – Non, absolument pas.
19:20 – Ah non, mais je vous dis ça,
19:21 je vous dis ça parce que certains, pardon,
19:23 mais certains écologistes radicaux que vous soutenez,
19:26 sont eux opposés à tout cela.
19:29 – Moi, je soutiens ponctuellement ces actions,
19:33 je ne suis pas dans la mouvement idéologique de ces radicaux,
19:37 vous vous appelez comme ça, vous m'appelez comme ça,
19:40 mais quand il s'agit d'actions ponctuelles,
19:43 que, en l'occurrence, je parle de Seine-Souline,
19:46 mais on pourrait parler d'ailleurs.
19:47 – Le lion-turin, vous en pensez quoi ?
19:51 – Le lion-turin ?
19:53 Je ne sais pas si ça a à voir avec ça, mais enfin bon…
19:56 – Oui.
19:57 – Je préfère me concentrer là-dessus,
20:00 et moi je pense que le bien commun, c'est déjà une chose,
20:03 l'autre, c'est indispensable à la vie, M. Bourdin.
20:07 Le véritable droit, c'est les fameux gros paysans que vous soutenez…
20:11 – Non, non, je ne soutiens personne.
20:13 – Quand vous avez fait le reportage là-dessus, vous avez passé…
20:16 Alors il y a le casse-sexe de ces gros agriculteurs,
20:19 ils sont effectivement quelques petits agriculteurs, qu'ils mettent en avant…
20:23 – Ils ont le droit de s'exprimer, comme les autres.
20:25 – Oui, mais la majorité aussi, M. Bourdin.
20:27 – Eh oui, on les a entendus abondamment, on les a entendus abondamment, Pierre.
20:31 – Oh, ça, sur votre radio, ce n'est pas toujours le cas.
20:35 – Oui.
20:36 – Ce n'est pas toujours le cas,
20:37 c'est vrai que quelques fois, vous leur donnez la parole, je reconnais,
20:39 eh bien, je ne le sais pas, mais ce n'est pas…
20:42 – Bon, Pierre, j'ai compris, vous dites que le bien commun, il est à préserver,
20:49 c'est ce que vous dites, il faut préserver le bien commun pour résumer votre pensée.
20:54 C'est ce que vous dites, c'est tout à fait défendable, d'ailleurs.
20:57 Merci, Pierre.
20:58 Vous avez vu tous ces échanges, et tout, je n'ai pas très bien compris notre scientifique,
21:03 mais elle disait quand même le capitalisme,
21:07 la productivité, si je puis dire.
21:10 – Ce que je trouve intéressant avec son témoignage,
21:12 c'est aussi cette façon de renvoyer la responsabilité à l'État.
21:16 – C'est toujours l'État qui est responsable en France, quoi qu'il arrive.
21:21 – Je pense qu'il faut tout de même regarder aussi la responsabilité de l'État,
21:25 sans dire que c'est la faute de l'État.
21:26 – Il faut aussi la responsabilité des citoyens.
21:28 Il faudra bien un jour qu'on vive dans une société un peu plus responsable.
21:31 – Bien sûr, mais ça ne doit pas nous empêcher aussi de faire le bilan de l'État
21:34 et du pouvoir politique.
21:35 – Parce que la défense de l'environnement, c'est déjà le citoyen qui l'a entre les mains, au départ.
21:39 – Parce que pendant notre enquête, on a interrogé un certain nombre d'écologistes,
21:43 comme ceux qu'on a pu entendre, dans toute leur diversité,
21:45 et ce qu'ils nous disaient souvent, c'était qu'il y avait un point de bascule,
21:48 c'était la Convention citoyenne pour le climat, par exemple.
21:50 Depuis tout à l'heure, on parle de la responsabilité des écologistes et des citoyens,
21:53 mais là, ça a été aussi une grosse déception.
21:55 – De l'État, de la part de l'État.
21:57 – Des citoyens sont venus, se sont engagés, ont discuté malgré leurs différences,
22:01 ils ont proposé 150 propositions, et un quart seulement ont été retenus.
22:04 Donc à partir du moment où on ne respecte pas aussi la parole populaire,
22:07 même quand elle est constructive, on ne doit pas s'étonner,
22:10 en tout cas on ne peut pas totalement s'étonner de la montée de la rare qualité.
22:13 – A priori, Anthony Cortès a-t-il raison ?
22:15 – Oui, ben oui, mais la Convention citoyenne n'est pas représentative des citoyens.
22:19 Donc à partir de ce moment-là, est-ce qu'on peut dire qu'elle est légitime ou pas, moi je ne suis pas sûr.
22:22 – Mais à partir du moment où on met en place un dispositif, un processus,
22:25 à partir d'un tirage au sort, on doit le respecter.
22:28 – Oui, mais sur les autres temps…
22:29 – Surtout que ça a été initié par l'État, vous savez comment ça fonctionne.
22:32 – Vous mettez une convention, c'est les ultras qui infiltrent,
22:35 et c'est souvent les radicaux qui mettent en place leur convention.
22:37 – Non, non, non, non, non, non, non, non, non.
22:38 – Et donc du coup, ça peut pas dire ça, ça a été un tirage au sort de citoyens,
22:41 c'est totalement au hasard, et ça a été cadré par les services de l'État.
22:44 – Sur les différents points qui sont abordés, moi je pense que l'écologie,
22:47 de toute façon pour une grande partie de la gauche,
22:49 a été déçue de la défaite idéologique du communisme.
22:51 Et donc du coup, ils ont substitué le communisme par la question écologique,
22:54 en vocation universelle, comme l'était le communisme.
22:56 Et donc par conséquent, il y a toujours une notion, un reste, qui est anticapitaliste.
23:00 C'est le problème d'Europe Écologie-Les Verts.
23:02 Pourquoi est-ce que la cause écologique n'avance pas en France ?
23:04 Parce que ça est accaparé par deux tendances,
23:06 un parti politique qui est Europe Écologie-Les Verts,
23:08 et une tendance qui est anticapitaliste.
23:09 Or, quand vous regardez les mutations mondiales,
23:12 les grandes émissions de gaz à effet de serre sont faites dans l'Asie-Pacifique.
23:15 50% du PIB mondial sera dans l'Asie-Pacifique.
23:17 4 milliards de personnes vont atteindre le niveau de classe moyenne dans cette zone-là.
23:21 Et en conséquence, ils vont atteindre le même niveau de vie
23:23 que ceux des Américains ou le nôtre.
23:25 Or, ces personnes-là, comment pouvez-vous expliquer les contraintes d'adopter un nouveau mode de vie ?
23:29 Est-ce qu'on peut les envahir ? Est-ce qu'on peut les attaquer ?
23:32 Non, donc du coup, il faut les inciter.
23:34 Or, ce que font les grands pouvoirs publics, comme la Chine,
23:36 comme les États-Unis avec Joe Biden,
23:37 c'est qu'ils mettent en place une écologie dite incitative.
23:40 C'est-à-dire, si vous voulez faire de l'écologie,
23:42 on va vous payer, on va vous donner de l'argent pour que ce soit rentable.
23:44 C'est ce que Joe Biden a fait dans le Fashion Reduction Act.
23:48 Et ce que fait Zengisting aussi, dans le photovoltaïque.
23:51 Or, je pense que c'est cette tendance-là qui va gagner.
23:53 Donc, pour répondre à votre question de façon ironique,
23:55 je pense que le radicalisme fait avancer la cause écologique
23:57 parce qu'il décrédibilise les anticapitalistes et les partis dits extrémistes
24:01 et fait gagner l'autre tendance, qui est plutôt la tendance capitaliste,
24:04 qui est celle de faire de l'écologie, de l'argent.
24:06 Dans tous les cas, ça fait bouger les esprits.
24:08 Oui. Quoi qu'il arrive, ça fait bouger les esprits.
24:10 Allez, 11h31, petite pause et on se retrouve.
24:13 Jean-Jacques Bourdin.
24:14 Bien, soulèvement de la terre.
24:15 La police a procédé à une série d'interpellations de militants ce matin,
24:19 notamment près de Notre-Dame-des-Landes.
24:23 Des personnes ont été interpellées.
24:25 Ces interpellations sont en lien avec l'action, vous vous souvenez peut-être,
24:29 conduite le 10 décembre 2022 dans l'usine Lafarge de La Malle,
24:34 à Bouc-Bélair, dans la banlieue de Marseille.
24:37 L'action visait à dénoncer les conséquences écologiques et sociales
24:40 des productions du cimentier, l'un des plus gros pollueurs
24:43 et producteurs de CO2 du pays, selon le soulèvement de la terre,
24:47 la cimenterie de Bouc-Bélair est accusée de dépasser régulièrement
24:51 les seuils de pollution autorisés.
24:53 Nous verrons quel sera le décret pris demain en Conseil des ministres.
24:56 En attendant, 11h35, nous nous posons la question
24:59 est-ce que la radicalisation fait avancer la cause environnementale ?
25:02 Alors nous continuons notre débat.
25:06 Edith Fougé, qu'est-ce que vous vouliez dire ?
25:09 Vous avez entendu tous les témoignages tout à l'heure que nous avons eus ?
25:13 La question clé, c'est de vous la poser, c'est-à-dire comment on fait bouger les choses ?
25:17 Comment on fait bouger les choses ? Il y a deux aspects,
25:20 c'est-à-dire comment on fait bouger le système économique, le système industriel,
25:24 est-ce qu'on le met à bas ou est-ce qu'on lance une grande décarbonation
25:28 et comment on fait bouger les comportements à titre individuel,
25:31 puisque vous l'avez dit, c'est aussi aux citoyens de prendre en charge
25:34 une partie de la cause.
25:36 Et en l'occurrence, il y a une enquête qui a été menée en Grande-Bretagne,
25:39 c'est assez intéressant, je crois qu'il y a une enquête de cours
25:42 en France, et avec les résultats qui viennent d'être divulgués,
25:45 elle a été menée en novembre 2022, on a montré à différentes personnes
25:50 des vidéos, notamment ces activistes qui menaçaient d'envoyer
25:54 de la purée de tomates sur un tableau de Van Gogh,
25:56 des blocages de roues, des blocages de raffineries,
25:58 puis des actions un peu plus symboliques.
26:00 Et il s'avère que, dans la plupart des cas,
26:03 le public a une vision négative de ces actions.
26:06 Ça, c'est le premier aspect.
26:07 Ensuite, il y a des actions qui sont vues de façon un peu plus positive,
26:11 ce sont les actions qui sont symboliques,
26:13 et les actions qui sont un petit peu carnavalesques, joyeuses,
26:16 sympathiques, hors de quimée.
26:19 En revanche, quand ça nuit concrètement à la vie quotidienne des individus,
26:24 c'est-à-dire un blocage de périph' ou un blocage d'autoroute,
26:27 ça, les gens n'apprécient pas du tout,
26:28 a fortiori les catégories populaires et les personnes de plus de 40 ans.
26:32 - Oui, Edi Fougier, mais ça a le mérite, ces actions radicales,
26:36 je ne le défends pas, mais ça a le mérite de poser la défense de l'environnement
26:41 au cœur du débat.
26:43 - La question...
26:44 - D'ailleurs, on débat ce matin.
26:46 - L'objectif, c'est effectivement d'éveiller les consciences,
26:51 mais avant d'éveiller l'intérêt des médias,
26:54 sinon on n'en parlerait pas ici,
26:56 et puis de mettre les choses sur la table pour qu'on en débatte.
26:59 Mais si, au regard des résultats, après,
27:05 les individus ont une vision encore plus négative des luttes,
27:09 ce qui était le cas après, rappelez-vous les réactions
27:11 même de beaucoup d'écologistes, de François Gemmene ou autres,
27:14 qui disaient à propos de ce qui s'est passé, Van Gogh,
27:17 l'action Van Gogh, en disant "mais ça met à bas
27:19 10 ans d'actions que je mène au quotidien,
27:23 et ça va être très contre-productif",
27:26 et notamment aux yeux des catégories populaires,
27:29 aux yeux des gilets jaunes, pour aller vite.
27:31 Et rappelons-nous que les gilets jaunes, c'est partie du refus
27:35 d'une taxe carbone, etc.
27:37 et les bonnets rouges avant.
27:39 Mais le problème aujourd'hui, c'est que chez de nombreux écologistes,
27:42 il y a l'idée "ça a été dit, on n'a pas le temps,
27:45 et on ne va pas s'encombrer d'essayer de convaincre la majorité,
27:50 la démocratie, pour s'en sortir".
27:52 - Est-ce que ces écologistes-là sont persuadés
27:55 de défendre l'environnement, ou est-ce qu'ils sont infiltrés,
27:57 noyautés par l'extrême-gauche ?
27:59 Ce que je veux dire, les écologistes radicaux
28:03 et l'extrême-gauche, finalement, le combat est le même.
28:06 Le combat est le même, il est pour la décroissance,
28:08 il est contre le capitalisme,
28:10 le combat est exactement le même.
28:12 - Chez les plus radicaux, oui.
28:14 Ardras Mal parle de l'énigme écologiste.
28:16 - Oui, et puis dites-moi, la décroissance, c'est quoi ?
28:19 C'est revenir en arrière, c'est ignorer,
28:22 renier tout progrès scientifique,
28:25 c'est très conservateur !
28:27 Pardonnez-moi, non ?
28:29 N'est-ce pas très conservateur ?
28:31 - Oui, oui, totalement.
28:33 Mais d'abord, sur la porosité, ce qui est intéressant,
28:35 c'est qu'on observe une radicalisation des écologistes
28:37 et une écologisation des radicaux.
28:39 On voit une porosité, mais on voit aussi une fusion,
28:42 en quelque sorte.
28:44 Mais juste pour rebondir sur ce qui était dit précédemment,
28:46 je trouve ça très intéressant de voir et de mesurer
28:48 l'impact que ces actions peuvent avoir sur la population.
28:51 Mais je me demande si vraiment le but de ces mouvements,
28:54 des soulèvements de la terre notamment,
28:56 c'est vraiment de convaincre la population. Je ne crois pas.
28:58 Parce que c'est vrai que quand on parle avec ces militants,
29:00 ils nous disent en fait, la quête de la majorité,
29:02 la voie démocratique, c'est trop long, c'est trop encombrant,
29:04 maintenant on va aller vers la quête de la minorité agissante.
29:07 Et on va essayer d'aller faire trembler le pouvoir.
29:09 Et de ce côté-là, sans juger...
29:11 - C'est très sectaire, pardon !
29:13 - Mais sans juger du fond de leur position, de leur stratégie,
29:17 de ce côté-là, c'est Paris-Gagné.
29:19 L'État ne voudrait pas dissoudre ce mouvement-là.
29:21 Ils ont réussi à constituer une constellation très large
29:25 qui va de la gauche...
29:26 - Oui, c'est un mouvement, les soulèvements de la terre.
29:29 - Voilà, ce n'est pas une association constituée.
29:32 En fait, ils ont réussi à réunir des sections syndicales,
29:35 des assos constructives,
29:37 qui sont là pour l'environnement depuis très longtemps,
29:40 des partis politiques, des citoyens, des collectifs locaux.
29:43 Et ils ont réussi à constituer tout ça d'un seul élan,
29:45 aller vers la radicalité.
29:47 Et voilà, quelque part, mission réussie,
29:49 même si c'est une opération stérile.
29:51 Parce que qu'est-ce que ça va amener ?
29:52 Est-ce que vraiment ça va amener l'opinion à s'intéresser à l'écologie ?
29:55 Je ne sais pas, mais en tout cas, ça fait trembler l'État.
29:57 - Oui. William T.
29:59 - Moi, je suis totalement d'accord avec ce qui vient d'être dit.
30:02 L'écologie, c'est le communisme du XXIème siècle,
30:04 c'est le nouveau totalitarisme.
30:05 C'est-à-dire que, vu comment c'est amené,
30:07 et vu quelles sont les personnes qui maîtrisent
30:09 ces mouvements et ces noyaux,
30:12 vraisemblablement, ils vont imposer certains types de comportements.
30:14 Au sein d'Europe Écologie et Vers, le parti qui est réputé défendre l'écologie,
30:17 c'est Sandrino Rousseau qui est désormais dominante,
30:19 avec Marine Tondelier, avec un discours qui est connu
30:21 entre les riches, le progrès, etc.
30:23 - Même si, par exemple, sur le nucléaire,
30:25 le discours a évolué quand même.
30:27 Un peu évolué.
30:29 - A évolué un peu.
30:30 Ensuite, après, vous avez la...
30:31 Ça, c'est sur le plan politique.
30:32 Sur le plan des mouvements, comme vous l'avez dit,
30:34 en fait, c'est plutôt les radicaux qui sont en train de gagner.
30:36 C'est-à-dire que c'est les radicaux qui imposent leur thème
30:38 avec une seule urgence, avec un seul mot d'ordre,
30:40 c'est "nous n'avons pas le temps, du coup, il faut aller rapidement".
30:43 Et ce mot d'ordre, en fait, leur permet de tout justifier.
30:46 Or, quand vous regardez la cause écologiste,
30:48 quand vous regardez les points de détail,
30:50 si vous voulez vraiment creuser la cohérence de leur discours,
30:52 quand ils disent qu'on va rentrer en politique de décroissance
30:54 d'un point de vue économique,
30:56 ils savent que ça ne suffira pas.
30:57 La question qui est posée implicitement,
30:59 c'est "est-ce qu'il faut réduire la population ?"
31:01 C'est ça, la question qui est posée,
31:03 et qui ne le pose pas maintenant, parce qu'ils savent que c'est impopulaire.
31:05 Parce que vous ne pouvez pas maintenir un niveau de vie
31:07 avec un tel niveau de consommation,
31:09 avec un tel rejet de la classe moyenne occidentale
31:11 et de la classe populaire occidentale.
31:13 Vous avez un rejet qui a été manifesté par les gilets jaunes.
31:15 Vous avez un même rejet qui a été manifesté aux États-Unis
31:17 par les électeurs de Donald Trump.
31:19 - Vous voulez dire qu'ils n'osent pas dire...
31:21 - Ils n'osent pas dire qu'il faut réduire la population sur terre.
31:23 - Et c'est dit implicitement lorsqu'ils disent à des personnes,
31:25 ou ils culpabilisent les jeunes actuellement,
31:27 lorsqu'ils disent "il ne faut pas faire d'enfants".
31:29 Implicitement, ils veulent une réduction du niveau économique,
31:32 donc du modèle de consommation,
31:34 plus une réduction de la population hors-suite.
31:36 - Mais il y a une anxiété, aujourd'hui, chez les jeunes,
31:38 qui s'installe, qui est très intéressante,
31:41 et qui fait que beaucoup de jeunes ne veulent plus faire d'enfants aussi.
31:44 Il y a une éco-anxiété, ça existe.
31:47 - Oui, oui, oui, c'est tout à fait avéré.
31:49 - C'est volontaire d'installer l'éco-anxiété.
31:51 - Je dirais qu'il n'y a pas que cette éco-anxiété, aujourd'hui, en Libération.
31:54 On parle de l'IA-anxiété, à propos de Chattisbury-T-Monts.
31:57 Donc il y a une anxiété générale,
31:59 il y a le sentiment, notamment chez les jeunes,
32:01 mais pas que, qu'il y a une catastrophe qui nous attend au coin de la rue.
32:05 Peut-être l'affrontement qui vient, mais c'est la catastrophe qui vient.
32:08 Ou le chaos qui vient.
32:10 Ça va des survivalistes qui s'attendent à une guerre civile,
32:13 jusqu'aux collapsologues qui sont persuadés
32:16 qu'il va y avoir un effondrement de la biodiversité,
32:19 en partie le cas, et du climat,
32:22 en passant par les adeptes du grand remplacement, de tout ce qu'on veut.
32:25 Donc chacun va trouver, aujourd'hui, une raison de son angoisse,
32:29 et toutes les études menées sur l'éco-anxiété
32:31 montrent que le meilleur moyen de lutter contre ça, c'est d'agir.
32:34 Et d'agir concrètement, notamment dans un cadre associatif.
32:38 C'est aussi la raison pour laquelle, aujourd'hui,
32:40 la désobéissance civile est quelque chose de très attractif,
32:43 parce que ça permet aux personnes, d'un point de vue très concret,
32:47 de lutter contre leurs propres angoisses.
32:49 - Oui, et de sortir de leurs propres angoisses.
32:52 - Et bien évidemment.
32:53 - C'est vrai que pour notre enquête, on a rencontré un certain nombre de thérapeutes
32:56 qui mettent en place des ateliers pour répondre à l'éco-anxiété,
32:59 et ce qu'ils nous disent, ça va confirmer ce que vous dites,
33:02 c'est qu'une majorité de ces patients trouve une réponse dans l'engagement,
33:05 que ce soit associatif, militant, parce qu'il y a une frustration, il y a une rage.
33:09 - Mais l'action pragmatique, l'engagement pragmatique,
33:13 peut être pragmatique et pas forcément idéologique, comprenez ce que je veux dire.
33:17 C'est-à-dire que c'est pour ça qu'il y a deux, aujourd'hui,
33:21 deux mouvements écologistes, finalement.
33:24 Il y a celui qui nie, et celui qui construit.
33:28 Celui qui détruit, et celui qui construit.
33:31 Mais l'engagement idéologique, il nait aussi en réponse à quelque chose,
33:34 à une inaction, à une frustration.
33:36 Et tout à l'heure, on parlait des intentions totalitaires,
33:39 ou en tout cas antidémocratiques des écologistes.
33:42 Mais elles peuvent aussi s'expliquer, pas se comprendre forcément, mais s'expliquer.
33:45 Par exemple, quand on s'intéresse au bilan d'Emmanuel Macron,
33:47 on voit qu'il y a deux lois, par exemple, la loi Azap,
33:49 la loi d'accélération des énergies renouvelables,
33:51 qui rétrécissent les délais de discussion et de concertation sur les grands projets écologiques.
33:55 Donc on peut aussi expliquer cette radicalité et ce refus du temps long,
33:59 du temps démocratique, et même du dialogue apaisé, par ces éléments-là.
34:03 Donc oui, ils construisent ensuite une idéologie,
34:05 mais cette idéologie qui se construit,
34:07 elle se construit en réponse à un État qui, selon eux,
34:09 les méprise, ne les écoute pas, et les ignore.
34:11 - Mais le temps long ?
34:13 Beaucoup d'écologistes disent que ça n'existe plus, le temps long.
34:17 C'est aussi...
34:19 Moi, vraiment, parce qu'au niveau européen, on le sent,
34:22 les différences entre les écologistes français,
34:25 et beaucoup d'écologistes européens,
34:27 les différences politiques, les différences d'analyse économique sont considérées.
34:33 - Sud Radio Parlons Vrai, chez Bourdin, 10h30, midi 30, Jean-Jacques Bourdin.
34:38 - Bien, nous débattons autour de la radicalisation écologique,
34:41 est-ce que ça fait avancer la cause environnementale ?
34:44 Les cibles des mouvements radicaux ont changé, hein.
34:47 Au fil du temps, avant, on s'attaquait aux centrales nucléaires,
34:50 c'est fini, ça. On ne les touche plus.
34:53 On va s'attaquer aux paysans, aux maraîchers, c'est vrai ?
34:58 C'est plus facile, remarquez.
35:00 - C'est peut-être plus facile, mais surtout, l'image a changé.
35:02 Avant, les centrales nucléaires n'avaient pas forcément une bonne image.
35:04 Maintenant, les centrales nucléaires ont une bonne image,
35:06 est-ce que c'est rentable pour eux d'attaquer les centrales nucléaires ?
35:09 Avant, ils attaquaient certains types, avant les McDonald's,
35:11 on se rappelle de José Bové, etc.
35:13 Donc, en fait, ils changent de cible en fonction de l'image,
35:16 et de l'évolution en termes d'opinion publique.
35:18 Maintenant, ils ciblent Total, parce que Total n'a pas forcément une bonne image,
35:20 même si les grandes entreprises, à la différence d'il y a 20-30 ans,
35:23 ont désormais une meilleure image, lorsque vous aurez les sondages,
35:25 en termes de taux de confiance des Français envers les grandes entreprises.
35:28 Il y a 20-30 ans, une grande entreprise était très impopulaire.
35:30 - Cela dit, est-ce que les grandes entreprises évoluent, elles aussi,
35:36 s'intéressent de plus en plus aux questions environnementales ?
35:39 Est-ce sous l'influence de ces mouvements radicaux,
35:43 ou est-ce parce qu'elles sentent bien qu'il faut,
35:46 sur un terrain économique, évoluer ?
35:49 - C'est le sujet.
35:51 Je pense que le meilleur moyen de faire gagner l'écologie,
35:53 c'est que ce soit rentable économiquement,
35:55 parce que si c'est rentable économiquement, les gens ont raison d'inciter.
35:58 Quand vous achetez un produit dans n'importe quelle entreprise,
36:00 maintenant vous avez des produits écoresponsables.
36:02 Chaque entreprise se met dessus, parce que de toute façon,
36:04 si par cas vous n'êtes pas écologique, une grande partie des urbains,
36:08 - C'est le consommateur qui a raison.
36:10 - C'est le consommateur qui a toujours raison.
36:11 Et si le consommateur veut tel produit, il aura tel produit.
36:13 Les entreprises sont obligées de s'adapter, non pas aux mouvements radicaux,
36:16 mais aux consommateurs.
36:18 Ensuite, après, la question, c'est est-ce que ces actions-là fonctionnent ?
36:21 Edi Fougier va le rappeler plus précisément.
36:23 Moi, je pense que ça ne fonctionne pas.
36:25 Parce que, comme vous l'avez rappelé, il y a deux moyens d'action.
36:27 Soit vous faites bouger les grandes institutions,
36:29 les États, les organisations multilatérales, etc.,
36:31 pour les faire modifier de comportement,
36:33 soit vous faites modifier les citoyens.
36:35 Or, moi, je pense que ce que vous avez théorisé,
36:37 enfin, la personne que vous avez citée,
36:39 qui théorisait le mouvement radical pour faire émerger une voie de consensus,
36:42 ça marchait lorsqu'il n'y avait pas de situation de rejet.
36:44 Or, ce qu'on voit depuis une dizaine, quinzaine, vingtaine d'années,
36:47 c'est que maintenant, il y a des citoyens dans les pays occidentaux
36:49 qui manifestent un contre-mouvement écologique, un rejet complet.
36:53 C'est-à-dire qu'avant, il faisait un mouvement très radical,
36:55 ça permettait de bouger toute la population parce qu'il n'y avait que deux blocs.
36:58 Maintenant, comme il y a plusieurs blocs, la société est fragmentée,
37:00 vous avez des classes populaires, des classes intermédiaires
37:02 qui viennent manifester en disant "Vous voulez nous imposer un modèle que nous, on ne veut pas ?
37:05 Ben, nous, on va faire un contre-modèle différent."
37:07 Par exemple, aux États-Unis, vous avez de plus en plus de gens
37:09 qui roulent en pick-up, etc., donc en opposition au mouvement écologique.
37:12 Et en France, vous avez la même chose avec les classes populaires
37:14 et les classes moyennes qui sont manifestées dernièrement avec les Gilets jaunes.
37:17 - Mais juste pour revenir sur les cibles, moi, je pense qu'ils n'ont pas changé de cible,
37:20 je pense qu'ils ont multiplié les cibles, c'est vraiment l'objet de ce "fer-feu-de-tout-bois".
37:23 C'est ce que nous disait une activiste en nous disant "On veut créer un écosystème d'action".
37:27 C'est-à-dire que d'abord, on voit une constellation écologiste très éclatée, mais par exemple...
37:32 - Ce qui a des mouvements de tous les côtés.
37:33 - Voilà, par exemple, on voit Extinction Rebellion ou Dernière Rénovation
37:36 qui vont plutôt s'en prendre à Total, on l'a vu, sur la journée des actionnaires,
37:39 ou à Lafarge, les soulèvements de la terre qui vont décentraliser la lutte,
37:43 qui vont plutôt essayer de se battre contre les bassines,
37:46 ou on l'a vu sur l'agriculture productiviste, même si ils se sont un peu trompés de cible et de message.
37:51 Voilà, on l'a vu la semaine dernière près de Nantes.
37:53 Et puis d'autres qui vont être davantage sur le recours juridique,
37:55 et là qui vont s'attaquer à l'État qui, selon eux, ne va pas dans le sens d'une transition énergétique.
38:01 - Alors, je parlais, Edi Fougier, je parlais des élus,
38:04 mais je remarque que dans l'affaire des maraîchers de Nantes,
38:07 il y avait des élus députés Europe Écologie Les Verts,
38:10 qui participaient à la destruction.
38:13 En tout cas, qui étaient là, qui étaient présents.
38:16 - Quand vous êtes là, vous participez.
38:18 - Vous êtes complices.
38:19 - Oui, vous êtes complices.
38:20 - À Seine-Solyne, c'était la même chose.
38:22 - Oui, à Seine-Solyne, c'était la même chose.
38:24 - Effectivement, sur les cibles aujourd'hui, le noyau reste les gros émetteurs de gaz à effet de serre,
38:30 d'une manière ou d'une autre.
38:31 Donc, de l'agriculture jusqu'à la farge, en passant par Total et d'autres entreprises, le plastique, etc.
38:37 Et puis, il y a un effet d'opportunité aussi.
38:39 Encore une fois, il est plus facile de s'attaquer à un chantier très peu gardé
38:44 que de s'attaquer à une grande multinationale, si ce n'est dans les failles.
38:48 Et les failles, ça va être par exemple l'organisation du nagé d'actionnaires.
38:52 Donc là, effectivement, vous pouvez attirer les caméras.
38:55 Après, le risque, effectivement, vous l'avez bien dit,
38:59 c'est une polarisation extrême.
39:02 Et qu'à un mouvement, il y ait effectivement un contre-mouvement.
39:07 - Un contre-mouvement, oui.
39:08 - Ça a été le cas avec les bonnets rouges en Bretagne, sur les taxes, les co-taxes.
39:12 Ça a été le cas des gilets jaunes en partie.
39:14 - Bien sûr.
39:15 - Et donc, comment arriver à lier ceux qui sont obsédés par la fin du monde
39:20 et ceux qui sont obsédés par la fin du mois, c'est pas de moins.
39:22 C'est tout l'enjeu.
39:24 D'autant qu'encore une fois, on n'est plus dans la logique où on va essayer de mobiliser des majorités
39:30 parce qu'on considère, et cela a été dit aussi,
39:32 que ce sont les minorités actives qui font bouger les choses.
39:35 Ce qui est historiquement pas totalement erroné.
39:38 C'est rarement les majorités qui font bouger les choses.
39:40 Donc, plus le contexte d'urgence où, en général, les spécialistes vous disent
39:46 que prendre une décision dans l'urgence, en général, vous ne prenez jamais la bonne,
39:49 tout ça fait qu'effectivement, il y a un cocktail un petit peu compliqué.
39:53 - Un cocktail compliqué qui ne fait pas évoluer la cause écologique.
40:01 - En fortiori.
40:02 - C'est vrai qu'on disait que ça va cliver la population.
40:05 - Évidemment.
40:06 - Et ça va aussi radicaliser les opposants.
40:08 - Évidemment.
40:09 - Et ça peut aussi radicaliser l'État dans sa répression.
40:11 - Évidemment.
40:12 - On le voit depuis le début du quinquennat d'Emmanuel Macron, par exemple,
40:16 et on l'explique dans le livre, il y a un certain nombre de dispositions
40:19 qui sont mises en place pour essayer de contrôler et parfois de criminaliser
40:23 le mouvement justement parce qu'il est vu comme une menace par ses services.
40:26 Et donc, quelque part, on met en place la machine qui va nous broyer,
40:30 qui va nous mettre à l'arrêt.
40:31 - Évidemment.
40:32 - Évidemment.
40:33 - Donc, contre-productif.
40:34 - Donc, c'est contre-productif.
40:36 - Vous avez bien cité le bon exemple, c'est Emmanuel Macron.
40:39 Emmanuel Macron est centriste, c'est-à-dire qu'il suit les mouvements de gauche dits populaires
40:43 et les mouvements de droite dits populaires.
40:44 Initialement, il était plutôt anti-nucléaire et sur les thèses écologiques,
40:48 plutôt classiques d'Europe Écologie, les Verts, etc.
40:50 Et vous l'avez vu évoluer au fil du temps.
40:52 - Bien sûr.
40:53 - En raison des Gilets jaunes, qui ont une contre-position à sa taxe carbone, etc.
40:57 Et aussi en raison des mouvements les plus radicaux, aussi bien politiques que sociaux.
41:01 - Les politiques quels qu'ils soient, suivent l'opinion publique.
41:04 - Suivent l'opinion publique, évidemment.
41:05 - Évidemment, l'évolution.
41:06 - Et le bon thermomètre dessus, à un moment donné, il a complètement changé d'opinion.
41:09 - Comment ? Pas sur les retraites ?
41:10 - Non, pas sur les retraites, oui, vous avez raison.
41:13 Mais il a complètement changé d'opinion.
41:15 Pourquoi est-ce qu'il a complètement changé d'opinion ?
41:16 Parce que, petit à petit, l'écologie radicale est en train de perdre le combat.
41:20 C'est manifesté à plusieurs endroits.
41:22 C'est manifesté dans les villes qui ont été élues, notamment en 2020, Europe Écologie, les Verts.
41:26 Ça a été montré aussi par les actes qu'ils ont commis.
41:28 Le fait de dégrader des tableaux, le fait de bloquer des autoroutes,
41:31 le fait, en fait, d'emmerder les gens.
41:33 Je pense que l'écologie dans le sens strict, punitif,
41:36 est en train d'être rejetée par les Français et par la population occidentale
41:40 qui n'en peut plus d'être punie, d'être culpabilisée.
41:42 Parce que, lorsqu'on regarde toutes les enquêtes et toutes les études,
41:44 vous voyez que, depuis le protocole de Kyoto dans les années 90,
41:48 les émissions de gaz à effet de serre des pays occidentaux,
41:50 dits du pays des G7, ont baissé.
41:52 Si vraiment ils veulent véritablement agir, et agir comme minorité agissante,
41:56 pourquoi est-ce qu'ils ne vont pas manifester en Inde ?
41:58 Pourquoi est-ce qu'ils ne vont pas manifester en Chine,
42:00 contre Xi Jinping, qui va les accueillir amirablement et amicalement, ces gens-là ?
42:04 Et c'est ça, le véritable point.
42:05 Les Français et d'autres pays, les Allemands, les Européens, les Occidentaux, se disent
42:09 "Pourquoi est-ce que c'est notre mode de vie qui est ciblé ?
42:12 Or, ce n'est pas nous qui polluons le plus, c'est plutôt l'Inde, c'est plutôt la Chine,
42:15 avec les gros enduisiers."
42:16 - Et les Etats-Unis.
42:17 - Ils ont qu'à aller là-bas.
42:18 - Et les Etats-Unis.
42:19 - Et les Etats-Unis. Ils ont qu'à aller là-bas manifester contre eux,
42:21 et on verra si par cas, la France est véritablement un pays répressif, comme ils le disent.
42:25 - Bien, merci. Merci messieurs.
42:27 C'est un débat très intéressant, nous l'aurons encore une fois, évidemment.
42:31 Il est 11h56, vous êtes sur Sud Radio.
42:34 Merci. Les infos.
42:35 Et ensuite, nous partons pour le Cantal.
42:38 Nous allons écouter le témoignage d'un éleveur.
42:41 23 de ses vaches ont été foudroyées en même temps.
42:45 En même temps, dans le Cantal.
42:47 Énormément d'orages partout sur la France.
42:49 A tout de suite, 11h56.