"Dix grandes erreurs politiques qui ont bouleversé l'économie mondiale" avec Anne de Guigné

Sud Radio

Avec  Anne de Guigné, grand reporter au Figaro, auteure de «Ils se sont souvent trompés - Dix grandes erreurs politiques qui ont bouleversé l'économie mondiale » aux éditions du Rocher  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h30 à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FACE_A_FACE-2023-06-22##

Transcript

00:00 Le face-à-face d'André Bercoff avec Anne de Guigny, grand reporter au Figaro, pour son livre

00:04 "Ils se sont si souvent trompés, dix grandes erreurs politiques qui ont bouleversé l'économie mondiale"

00:09 aux éditions du Rocher.

00:10 Bonjour Anne de Guigny.

00:11 Bonjour Lucien.

00:12 Alors, Anne de Guigny, effectivement, ils se sont si souvent trompés, d'ailleurs

00:18 ils continuent peut-être à le faire, enfin on en parlera.

00:21 Mais vous parlez, c'est intéressant d'abord de rappeler, vous racontez dans votre livre

00:26 dix erreurs monumentales, je sais qu'il y en a d'autres, vous le dites vous-même.

00:29 Mais ça remonte donc à Dioclétien, l'Empire romain, juste avant Constantin et la conversion,

00:36 jusqu'à aujourd'hui, effectivement, les 35 heures, etc.

00:41 Moi la question que je voulais vous poser, alors je cite parce que vous parlez de vraiment,

00:47 je recommande votre livre parce que vous parlez effectivement aussi bien de ce qui s'est passé

00:52 à Venise en 1297, au XIIIème, vous parlez de John Law, c'est assez extraordinaire,

00:59 vous parlez de Rockefeller, de Philippe Le Bel, Philippe Le Bel, faillite de Philippe II d'Espagne,

01:04 la création monétaire incontournable à la vie de John Law, le tsar Nicolas Ier, effectivement.

01:09 Comment il a amené la révolution un peu plus rapidement que d'habitude, l'austérité, les 35 heures ?

01:14 Mais dites-moi, il y a quand même une question qui court et que j'avais envie de vous poser au départ,

01:19 vous avez enquêté là-dessus, et au fond, est-ce que c'est vraiment les politiques qui décidaient,

01:27 parce qu'on dit aujourd'hui, pourquoi je vous pose la question, on dit "oui mais c'est plus les politiques,

01:31 c'est les financiers et les économies qui commandent les politiques".

01:34 Et là, est-ce que c'était vraiment où ils étaient influencés par tel ou tel conseiller ?

01:40 - Oui, c'est une excellente question, et je pense que, d'ailleurs dans tous les exemples,

01:45 même si on remonte à l'Empire romain, vous avez cette tension entre le politique qui doit trancher

01:50 et les conseillers donc qui conseillent. Mais je pense justement que la force du politique,

01:55 c'est que c'est lui qui décide. Et vous avez l'exemple de Churchill, qui est assez impressionnant,

01:59 après la première guerre mondiale, qui va faire une erreur, et qui l'assume assez bien.

02:03 Il est nommé ministre des Finances, il est très heureux que son père ait eu ce poste,

02:07 évidemment c'est un très beau poste, en plus il a un côté sentimental, il revient en politique,

02:12 il s'est éloigné du parti, et il a une grande pression de la City pour surévaluer la livre,

02:19 il étudie la question, il dîne avec Keynes, qui lui dit, pas encore le monstre...

02:24 - Le grand John Menarche, le grand économiste.

02:26 - Il n'est pas encore le monstre à l'époque, qu'on connaît aujourd'hui,

02:28 mais qui est déjà un des meilleurs économistes anglais.

02:30 Et Keynes lui dit, c'est une énorme sottise...

02:32 - Dans quelle année ça ?

02:33 - C'est juste après la première guerre mondiale.

02:35 - Juste après, c'est ça, après 1918.

02:37 - Voilà, c'est dans les années 1920. Et malgré tout, il tranche, et d'ailleurs il dit,

02:42 "J'ai peur de faire une erreur de sacrifier l'industrie pour la finance", ce qui sera exactement le cas.

02:47 Mais on voit qu'il a écouté tout le monde, il a eu des avis très contre, et il tranche.

02:52 Et moi je crois que c'est ça, c'est le rôle du politique, d'écouter les avis des uns et des autres.

02:57 Un politique qui ne veut pas tout savoir, mais à mon nez, d'avoir cette vue, cette idée d'être capable de trancher,

03:03 et parfois de se tromper. Et on voit, Churchill une fois de plus, c'est un excellent exemple,

03:07 parce qu'on voit à quel point c'était un excellent politique,

03:09 et voilà, pendant la seconde guerre mondiale, le courage qu'il a eu, la clairvoyance...

03:12 - Mais alors Anne de Guigny, justement, c'est très intéressant, parce que, ok, il tranche,

03:18 mais est-ce qu'il tranche, alors aussi je suis demandé ça, mais peut-être ça me demande,

03:22 est-ce qu'il y a la motivation électorale qui joue ?

03:25 C'est-à-dire, il dit, je pense que vous parlez beaucoup, vous savez, de le gel des prix, etc.

03:30 Il dit "oui d'accord, vous êtes bien gentil, vous, avec vos histoires d'économie,

03:33 mais moi j'ai une élection bientôt, et qu'est-ce que je fais ?"

03:37 - Ça joue, mais il faut reconnaître que c'est aussi un élément important.

03:42 Voilà, moi je passe beaucoup de temps avec les économies, je les aime beaucoup,

03:45 on voit bien, ils vous mettent tout en équation, le pays, qu'est-ce qu'il faudrait faire pour que tout se redresse,

03:49 il faut évidemment baisser la dette, faire ci, faire ça,

03:51 mais si derrière tout le monde est dans la rue, tout s'arrête, ça n'a aucun intérêt.

03:55 Donc c'est aussi le rôle du politique, justement, de voir le chemin de crête,

03:59 on se pose que, comment les spécialistes, les techniciens, et puis comment l'opinion le sent.

04:03 Le but c'est d'amener un pays vers où vous voulez, mais pour ça il faut quand même sentir la population,

04:09 voir ce qu'elle peut supporter ou pas, et donc évidemment, en permanence,

04:13 il y a cette tentation de faire ce qui fait plaisir aussi,

04:17 et actuellement on le voit encore, par exemple, vous savez la prime sur le carburant,

04:23 qui est maintenant terminée, mais je pense qu'à Bercy, vous devez être tout à fait conscients

04:27 que d'un point de vue économique, ça n'a aucun sens.

04:30 - Pourquoi ça n'a aucun sens ?

04:32 - Parce que ça coûte très cher, et puis en plus vous financez des hydrocarbures,

04:36 à un moment donné, où on essaye justement d'en sortir, des carbonations et tout ça,

04:40 donc c'est à peu près contre tout ce que prône le gouvernement.

04:44 Mais il faut aussi que les gens puissent vivre, et il y avait ce sentiment avec l'inflation,

04:48 de la colère potentielle, et donc il y a eu cet arbitrage.

04:51 Et je crois que c'est quand même le rôle du politique,

04:53 c'est pas non plus de mettre le pays en équation et de vous dire "clac, clac, clac".

04:56 Et d'ailleurs il y a toujours ce rêve un peu des chefs d'entreprise qui vous disent

04:59 "Ah, mais si on mettait un bon chef d'entreprise à la tête du pays, ça irait mieux".

05:02 Enfin je crois pas du tout, il y a vraiment une dimension.

05:04 - Vous pensez pas ?

05:05 - Non, non, je pense que c'est ça qui est beau dans la politique,

05:06 c'est qu'il y a une dimension historique, de comprendre...

05:09 - Et puis de regarder, comme on dit les américains, "the whole picture",

05:12 c'est de regarder le tableau dans son entièreté.

05:14 - Et puis surtout de montrer où on va, de montrer un sens,

05:17 peut-être ce qui manque un peu aujourd'hui d'ailleurs, entre nous.

05:20 Mais... et c'est vrai que c'est si compliqué d'être un bon politique.

05:24 - Mais alors M. Le Guinier, quand même, il arrive aux économistes aussi de se tromper.

05:28 - Ah mais bien sûr, non, non, bien sûr.

05:31 Et c'est aussi, il faut voir que les économistes, leur boulot principal, c'est d'analyser le passé.

05:35 Et tout le temps on leur demande "mais aidez-nous, qu'est-ce qui va...

05:38 "eh bien aidez-nous à prévoyer un petit peu la suite".

05:41 Et en fait, c'est pas tellement leur boulot qu'ils le font,

05:43 parce qu'ils ont aussi envie d'être flattés, d'être invités à l'Elysée.

05:46 Mais ils sont pas plus... ils se trompent souvent.

05:49 C'est ça qui est la beauté aussi de la société, et des êtres humains,

05:53 c'est que les comportements ne peuvent pas être mis en équation.

05:57 - Après Shakespeare et la comédie des erreurs,

05:59 Anne de Guinier écrit "ils se sont si souvent trompés".

06:02 On va en reparler après une toute petite pause.

06:04 - Et restez bien avec nous, on se retrouve tout de suite.

06:06 Et vous avez la parole sur Sud Radio pour interagir avec notre invité Anne de Guinier

06:10 pour son livre "ils se sont si souvent trompés".

06:12 0826-300-300, on se retrouve tout de suite.

06:15 - Et je suis pas le seul, quand on voit les erreurs qu'ont commises un certain nombre de politiques

06:19 et d'économistes, Anne de Guinier, "ils se sont si souvent trompés" aux éditions du Rocher.

06:25 Très intéressant parce que vous nous rappelez,

06:28 et des gens extrêmement connus, attention, extrêmement célébrés,

06:32 et bien oui, vous aussi, vous avez parlé de Churchill.

06:35 Alors, qu'est-ce qui s'est passé avec John ?

06:37 On dit "l'as" ou "l'eau" ?

06:39 - On en entend les deux, je crois qu'il faudra dire "l'as",

06:43 mais comme tout le monde dit "l'eau", je pense qu'on peut dire "l'eau".

06:47 - Alors, qu'est-ce qui s'est passé avec lui ? Racontez.

06:49 - Lui, c'est très intéressant.

06:51 Lui, c'est un garçon qui est grandi en Écosse,

06:53 qui est un fils d'un marchand de bijouterie, en fait.

06:57 Et à l'époque, du coup, comme il y a beaucoup...

06:59 l'argent, ce sont les matières précieuses, le lord et l'argent,

07:02 enfin la monnaie, et du coup, les bijouteries deviennent des banques,

07:05 parce qu'elles sont stockées dans l'arrière-boutique de l'ordre.

07:10 Et donc, très vite, enfant, voilà, 38 enfants,

07:13 il a l'habitude de... il s'intéresse aux questions financières,

07:16 et en fait, c'est un vrai génie.

07:18 Et d'ailleurs, Schumpeter était très admiratif de John Lowe,

07:21 qui a tout simplement inventé le papier-monnaie.

07:25 - Ah, c'est vraiment lui ?

07:26 - Voilà, qui a eu cette idée, enfin qui a essayé, hein.

07:28 C'est un échec, ce qu'il a fait.

07:30 Alors, pour remettre un peu dans le contexte,

07:32 donc voilà, lui, c'est un aventurier, un espèce de don juif financier,

07:36 on pourrait passer toute l'émission sur sa vie, qui est très amusante.

07:41 Mais donc, il arrive en France au moment du régent,

07:43 après la mort de Louis XIV.

07:45 - D'accord.

07:46 - Et à ce moment-là, les finances publiques françaises sont dans un état dramatique.

07:51 Et d'ailleurs, c'est drôle, j'ai regardé,

07:53 ils sont exactement dans le même état à la sortie du Covid.

07:55 Vous avez une dette qui édale à dix fois les recettes...

08:01 - Comme aujourd'hui.

08:02 - Comme, ouais, les recettes fiscales.

08:03 Donc c'est assez...

08:05 C'est assez...

08:06 Donc c'est assez étonnant.

08:07 Et en plus, le régent qui...

08:09 Voilà, ce vœu d'un prince un peu humaniste,

08:12 qui a promis l'apaisement après ces années de guerre,

08:14 et de...

08:15 et de... être assez dur de Louis XIV,

08:17 a promis qu'il n'augmenterait pas les impôts.

08:19 Et il est arrivé, il y a eu pas mal de tensions

08:21 autour de son arrivée au pouvoir,

08:23 et il a eu la grande promesse de ne pas augmenter les impôts.

08:25 Alors comment on fait à partir de là,

08:26 si on n'augmente pas les impôts,

08:27 pour essayer de boucler le budget ?

08:30 C'est sûr que les créanciers viennent en permanence...

08:32 viennent réclamer leur dû, ce qui est normal.

08:34 Et donc il a un ami de Dinef1, John Law,

08:39 qui lui conseille justement d'inventer le papier monnaie,

08:42 de sortir des métaux en dur, de l'or...

08:46 - Dessonnant et trébuchant, quoi.

08:48 - Et il crée de la monnaie, donc il a...

08:50 C'est assez...

08:51 Je suis très impressionnée par ce livre,

08:53 j'ai un peu revu tous ces économistes de ces époques-là,

08:55 qui n'ont évidemment pas d'ordinateur,

08:57 pas de calculatrice,

08:59 et vous avez encore Baudin au XVIe siècle,

09:01 mais qui comprennent des phénomènes très complexes,

09:04 notamment sur l'importance de la monnaie,

09:06 et ils comprennent vraiment,

09:07 ils sont d'une intelligence remarquable.

09:09 - Alors où s'est-il trompé, lui, alors ?

09:11 - Et lui, donc, il a l'idée,

09:12 il met quelque part, il crée une entreprise,

09:14 en mettant tous les actifs de l'État,

09:16 et à l'époque ce sont beaucoup les colonies,

09:18 et en face, il va créer du papier monnaie.

09:20 Donc, quelque part, papier monnaie,

09:22 qui est garantie...

09:24 - Et qui est basé sur quoi ? Sur l'or ?

09:26 - Non, qui est garantie sur la richesse du pays,

09:28 la richesse des colonies.

09:30 - Ah d'accord, il est garanti par la richesse de la colonie du pays.

09:32 - Voilà, et avec l'idée que vous avez confiance dans le papier,

09:35 parce que vous savez qu'en Louisiane,

09:36 et dans toutes les grandes colonies,

09:37 il y a beaucoup de richesses,

09:39 mais le problème, c'est qu'il crée beaucoup trop de monnaie.

09:41 Il crée beaucoup trop de monnaie,

09:43 et à un moment donné, les gens réalisent

09:44 que sa grande entreprise, derrière, est faible,

09:47 et en fait, il commence à y avoir des résultats

09:49 une année ou deux de mauvais résultats,

09:51 et tout de suite, le problème, c'est la défiance.

09:55 Et donc, c'est très intéressant, John Law,

09:57 derrière, il y a plusieurs phénomènes.

09:59 Vous avez ce qui peut ressembler un peu

10:01 à ce qui s'est passé pendant les banques centrales

10:02 il y a longtemps, le quantitative easing,

10:04 création de monnaie à tout va

10:05 pour essayer de résoudre un problème.

10:07 - Planche à billets.

10:09 - Planche à billets, vraiment.

10:10 Les phénomènes aussi incroyables de bulles financières,

10:13 avec la question, tout d'un coup,

10:15 tant que les gens ont confiance,

10:18 vous allez monter jusqu'au ciel,

10:19 et puis la défiance.

10:20 Et en plus, évidemment, il y a des jeux politiques

10:22 que je vous épargne, d'ennemis du régime,

10:25 qui veulent faire tomber John Law,

10:26 qui vont en personne demander dans la banque

10:31 leurs papiers pour essayer de créer cette défiance,

10:35 et tout le système va s'effondrer rapidement,

10:37 mais c'est incroyable.

10:39 - Le système s'effondre complètement.

10:42 - Il s'effondre complètement,

10:43 ça prend quelques mois,

10:44 John Law essaye de retenir la chute,

10:47 mais vous avez surtout ce qui est incroyable,

10:49 c'est tout Paris boursicote.

10:50 C'est marrant, parce qu'aujourd'hui,

10:53 la France se distingue un peu par les Français,

10:56 par une certaine crainte de la bourse,

10:58 par rapport au pays anglo-saxon,

10:59 il y a beaucoup moins de particuliers investis sur les marchés,

11:02 mais à l'époque, c'est incroyable.

11:04 Toute la cour à Versailles vient,

11:06 les gens les plus simples de Paris,

11:09 tout le monde boursicote,

11:10 les gens s'entretuent pour avoir des actions moins chères,

11:14 vous avez un fils de famille qui va être écartelé,

11:16 parce qu'il a tué pour gagner des actions,

11:18 pour voler des actions,

11:20 c'est très impressionnant,

11:22 cette fébrilité,

11:23 cette fascination pour l'argent,

11:25 et à final, un système qui n'était pas sain,

11:27 mais l'histoire a fait un peu John Law un voleur,

11:30 c'est pas tant que ça.

11:31 Je pense qu'il était très honnête,

11:33 mais il a mal calibré les émissions,

11:36 et c'est un mathématicien,

11:38 qui était complètement dans son système,

11:40 - La création monétaire incontrôlée.

11:42 - Voilà, exactement.

11:44 Mais un type très intéressant.

11:47 - Alors, juste avant,

11:50 je voudrais que vous reviennent,

11:51 parce que c'est intéressant,

11:52 vous parlez des faillites de Philippe II d'Espagne,

11:55 là c'est au 16ème siècle, 1557.

11:58 Alors ça consistait en quoi ?

12:00 - C'est très intéressant,

12:02 Philippe II d'Espagne,

12:03 c'est juste après la découverte de l'Amérique,

12:06 donc c'est à un moment donné,

12:07 où l'Espagne est extrêmement riche,

12:09 vous avez je crois 4 millions de tonnes d'or

12:11 qui arrivent via Séville en Europe,

12:13 via l'Espagne.

12:14 - D'Amérique.

12:15 - Voilà, la latine, d'Amérique.

12:17 - Bien sûr.

12:18 - Ils découvrent les mines,

12:19 et incroyablement,

12:21 cet afflux d'or est si mal géré en fait,

12:24 que l'Espagne,

12:25 ça correspond presque au déclin politique de l'Espagne,

12:27 enfin vous avez cet âge d'or qui dure très peu de temps,

12:30 et très vite le déclin.

12:32 - Il est mal géré parce que voleurs,

12:33 parce que négligeants,

12:34 - Parce que corruption,

12:35 corruption très forte autour du roi.

12:37 Nous aujourd'hui, on en bénéficie,

12:40 quelque part de cette période,

12:41 vous avez vraiment toutes les merveilles,

12:43 une partie des grandes merveilles des palais,

12:46 des monastères espagnols,

12:47 date de l'époque,

12:48 et ont été financées par cet or,

12:51 mais en revanche,

12:52 il n'y a plus aucun intérêt

12:54 pour tout ce début d'industrialisation,

12:56 et même d'agriculture,

12:57 et vous avez à l'époque,

12:58 même des famines qui reviennent en Espagne,

13:01 alors que la disette arrive,

13:02 alors qu'il y a tant de richesses,

13:04 mais qui est uniquement captée par l'entourage du roi,

13:07 et pour certaines magnificences,

13:09 et absolument pas réfléchies en termes industriels,

13:12 et donc en fait,

13:13 toute l'Espagne doit même faire venir de France,

13:17 de partout,

13:18 pour nourrir sa population,

13:19 alors qu'il y a tant d'or qui arrive,

13:21 et d'ailleurs,

13:22 on a ça aussi parfois aujourd'hui dans des pays...

13:24 - Donc, vous avez des 4 millions d'or,

13:27 et puis là, une population pauvre.

13:28 - Une population pauvre,

13:29 et le roi qui finit par faire faillite plusieurs fois,

13:32 et d'ailleurs,

13:33 c'est presque comme la crise de subprime,

13:35 vous avez des banques qui tombent,

13:36 puisque leur bilan était rempli d'obligations souveraines espagnoles,

13:41 qui s'avèrent donc pourries,

13:42 comme des créances pourries,

13:43 et vous avez les premières grandes banques allemandes de l'époque,

13:46 et de la Renaissance,

13:47 qui vont faire faillite à cette occasion.

13:48 - Mais alors, je voudrais justement,

13:50 Anne de Guigny,

13:51 et ça c'est une question que je...

13:53 vraiment que votre livre suscite, etc.,

13:56 c'est que,

13:57 est-ce qu'à votre avis,

13:58 ou pas du tout,

14:00 mais je veux avoir votre avis,

14:01 vous êtes journaliste économique,

14:03 vous êtes grand reporter,

14:04 est-ce que tout politique doit avoir,

14:07 devrait avoir,

14:08 de véritable notion d'économie,

14:10 ou pas ?

14:11 - Un minimum, oui !

14:12 - Il faudrait qu'il soit,

14:13 uniquement s'il est bien entouré, quoi.

14:15 - Non, je pense qu'il faut vraiment un minimum,

14:18 je pense qu'un bon politique,

14:20 il doit maîtriser ce que lui raconte ses conseillers,

14:24 et pour ça,

14:25 il faut un minimum,

14:27 voilà, un politique,

14:28 il ne peut pas tout savoir,

14:30 parler chinois,

14:31 et avoir lu "Touche au Mpêteur",

14:33 non,

14:34 mais il faut un minimum, voilà,

14:36 de culture générale,

14:37 de l'honnête homme,

14:38 pour comprendre tous les rapports qui vous arrivent,

14:40 et non, je ne veux pas,

14:41 et puis en actuel, l'économie est si importante,

14:43 mais...

14:44 - Mais si complexe aussi, ça.

14:46 - Si complexe, oui,

14:47 mais sa complexité vient,

14:49 non pas du côté quantitatif,

14:51 c'est évidemment qu'il est complexe,

14:52 mais moi je crois bien surtout,

14:53 du fait que c'est une science humaine,

14:55 et qu'en fait, tout repose simplement

14:56 sur les mouvements de confiance,

14:57 de défiance.

14:58 - Donc c'est pas une science,

14:59 dans votre cœur clair ?

15:00 - Oui, non, non, voilà.

15:01 - Pour moi, une science humaine,

15:02 c'est pas une science,

15:03 c'est pas que c'est moins bien,

15:04 c'est pas une science dure, voilà.

15:05 - Non, non, c'est pas une science dure,

15:06 il y a une part,

15:07 et dans ces exemples,

15:09 c'est très important,

15:10 le fait que tout d'un coup...

15:11 - C'est ça, d'aléatoire.

15:12 - Et une fois de plus,

15:14 c'est pour ça que la supériorité du bon politique,

15:16 c'est qu'il arrive à prendre en compte,

15:18 et quelque part,

15:19 à gérer cet aspect humain,

15:21 très difficile de confiance.

15:23 - Et on va en parler,

15:24 avec l'histoire incroyable

15:25 que vous racontez dans votre livre

15:27 de Nicolas Ier,

15:28 - Oui, le pauvre...

15:29 - de Nicolas II,

15:30 et je pense que j'ai été Vladimir Ilyich Lenin,

15:32 je leur ai envoyé des chèques,

15:33 même après, en tout cas à son fils.

15:35 On en parle tout de suite,

15:36 après cette petite pause.

15:38 - Et vous avez la parole sur Sud Radio,

15:40 0826-300-300,

15:42 vous nous appelez pour interpeller Anne de Guigny

15:44 pour son livre,

15:45 "Ils se sont si souvent trompés,

15:46 10 grandes erreurs politiques

15:47 qui ont bouleversé l'économie mondiale",

15:49 on se retrouve tout de suite,

15:50 0826-300-300.

15:52 - "Ils se sont si souvent trompés",

15:55 affirme Anne de Guigny,

15:57 et avec raison,

15:58 dans son livre paru aux éditions du Rocher.

16:00 Alors parlons justement

16:02 de la Grande Russie,

16:03 de l'époque de la Russie des Tsars,

16:05 notamment Nicolas Ier.

16:06 Et vous racontez dans votre livre,

16:08 et c'est un chapitre tout à fait passionnant,

16:10 comment il a voulu supprimer

16:12 ces idées sulfureuses,

16:14 socialistes et progressistes

16:16 qui commençaient à arriver

16:18 sur le territoire de la Sainte-Russie.

16:20 - Oui, j'avoue que c'est presque touchant,

16:22 quand on connaît, évidemment, nous,

16:23 nous connaissons la suite de l'histoire.

16:25 Et Nicolas Ier,

16:27 c'est quelqu'un d'intéressant,

16:29 qui a été souvent caricaturé

16:31 comme un Tsar obtus,

16:33 fermé, mais c'est pas vrai.

16:34 Il a fait beaucoup pour les artistes,

16:36 notamment Pushkin.

16:38 Mais c'est un Tsar qui a été élevé

16:40 vraiment dans le souvenir de la Révolution...

16:42 Enfin, élevé, pas dans le souvenir glorieux,

16:44 mais dans le souvenir horrifié

16:46 de la Révolution française,

16:48 de Napoléon,

16:49 et qui vit dans sa jeunesse

16:50 la Révolution de 1848

16:52 en Europe occidentale,

16:54 et qui est complètement

16:56 tétanisé à l'idée que ce mouvement libéral

16:58 arrive en Russie.

17:00 Et il a un ministre qui l'aide pas beaucoup à bien réfléchir,

17:02 Cancrine.

17:03 Ils font cette analyse assez simple, en effet,

17:05 de se dire qu'il y a une corrélation parfaite

17:06 entre ce mouvement libéral

17:08 et la multiplication des usines

17:10 liées au début de la Révolution industrielle.

17:12 Et donc, ils ont une idée de génie,

17:13 de se dire "bon, on va limiter les usines,

17:15 et on ne sera jamais touchés

17:16 par tous ces mouvements libéraux".

17:18 Et il y a des lois incroyables,

17:19 dans les années 49-50,

17:21 qui encadrent...

17:22 - Raconte par exemple, raconte.

17:23 - Bah, qui encadrent à Moscou, par exemple,

17:25 donc, pour ouvrir une usine à Moscou,

17:27 c'est quasiment impossible,

17:28 notamment de filature,

17:30 il faut mille autorisations,

17:32 tout est...

17:33 Vraiment, c'est extrêmement compliqué.

17:35 Et ce qui est absurde,

17:36 c'est qu'en fait, la Russie

17:37 avait très bien entamé la Révolution industrielle

17:39 sous Pierre Le Grand,

17:40 et surtout Catherine Le Grand,

17:42 qui était une très grande femme d'État,

17:43 Catherine La Grande.

17:44 Il y a vraiment un début d'acierie,

17:46 de textile...

17:47 Donc, la Russie était tout à fait au niveau de l'Angleterre,

17:49 tout au début de la Révolution industrielle,

17:51 sauf qu'elle ne prend pas le tournant

17:52 du président des autres,

17:53 et ne prend pas le tournant des autres,

17:54 à cause de Nicolas 1er,

17:55 et donc, qui interdit quasiment

17:58 l'ouverture autour de Moscou,

18:00 donc Moscou, capitale,

18:01 carrément, aucune usine.

18:03 Et ce qui explique en partie

18:04 pourquoi les Tsars de la fin du 19ème,

18:07 notamment Nicolas 2,

18:09 ont dû accélérer énormément l'industrialisation,

18:12 parce qu'il lui avait un très bon ministre,

18:14 Sergei Witt,

18:15 et voilà, on sait comment tout ça s'est terminé,

18:17 donc les villes ont grossi extrêmement vite,

18:19 à Saint-Pétersbourg comme Moscou,

18:20 beaucoup d'usines,

18:21 aucune classe moyenne,

18:22 donc vous regardez cette aristocratie

18:25 qui s'appuie sur les serfs,

18:28 toujours énormément de paysans,

18:30 qui ont été libérés en 1963,

18:31 mais qui restent des gens très pauvres,

18:33 et vous n'avez pas de classe moyenne

18:35 qui aurait pu soutenir un régime plus libéral,

18:38 et donc, à un moment donné,

18:39 on connaît l'histoire,

18:40 tout ça explose,

18:41 mais c'est vrai qu'on voit

18:43 les grandes discussions de Nicolas 1er,

18:46 70 ans plus tôt,

18:48 on est presque un peu touchés par lui,

18:50 on se dit "oh là là, quelle..."

18:51 - A posteriori...

18:52 - Oui.

18:53 - Non mais c'est très intéressant,

18:55 et effectivement,

18:57 pour vous,

18:59 alors si on parle,

19:01 parlons de l'actualité,

19:02 parlons de Jean-Louis,

19:03 enfin l'actualité, oui,

19:04 c'est pas si ancien,

19:06 les 35 heures,

19:07 les fameuses 35 heures,

19:08 et puis on voit aujourd'hui

19:10 la discussion qu'il y a eu sur la loi sur la retraite, etc.

19:13 Et ces 35 heures-là,

19:15 c'était en fait idéologique, pour vous ?

19:18 - Oui, je pense qu'on voit le calendrier politique,

19:20 c'est vraiment à un moment donné,

19:22 vous savez, vous aviez Chirac

19:24 qui s'est avancé sur un agenda très social,

19:27 donc la gauche avait besoin d'avoir quelques totems

19:30 marqués à gauche,

19:31 et les 35 heures en ont fait partie.

19:34 Après on voit que c'est un débat de fond,

19:35 qui revient aujourd'hui,

19:36 il y a de la semaine de 4 jours,

19:37 et c'est un débat très intéressant.

19:39 - Et l'allongement de l'âge de la retraite ou pas, etc.

19:42 - Et c'est des débats très passionnants,

19:44 de "qu'est-ce que le travail,

19:45 la place du travail dans la société,

19:47 dans nos vies ?"

19:48 Voilà, c'est des débats vraiment dignes d'intérêt,

19:50 mais c'est vrai qu'ils ont été pris,

19:53 enfin, les 35 heures,

19:54 obligatoires pour tout le monde,

19:56 au moment où on rentre dans l'euro,

19:58 la Chine arrive dans l'OMC,

20:00 je pense vraiment que c'était catastrophique pour la France.

20:03 Après, voilà, la corrélation avec la désindustrialisation,

20:06 elle n'est pas mécanique,

20:07 on la fait parce que c'est le même calendrier.

20:09 Les fondateurs des 35 heures vous disent que ça n'a rien à voir,

20:11 mais c'est difficile.

20:12 - Non mais c'est aussi la catastrophe de la désindustrialisation.

20:14 C'est aussi une catastrophe,

20:17 une très mauvaise décision,

20:18 enfin, c'est pas une personne qui l'a prise.

20:20 - Non, non, mais je pensais que 35 heures

20:22 ont complètement participé à la désindustrialisation,

20:25 parce que la France a juste perdu,

20:26 complètement perdu en compétitivité

20:28 à un moment donné où, en fait,

20:29 la compétition est devenue très forte.

20:31 Et surtout, ce qui est dur,

20:32 c'est que c'est à un moment donné où,

20:33 voilà, où l'Allemagne, elle, a pris

20:35 complètement un chemin inverse

20:37 et nous est passée devant

20:39 d'une manière économique,

20:40 de façon assez abyssale.

20:42 - Sauf qu'aujourd'hui, quand même, Anne de Guigny,

20:44 l'Allemagne, c'est pas...

20:45 - Oui, aujourd'hui, l'Allemagne,

20:47 en fait, Angela Merkel,

20:49 qui a été très, très saluée

20:52 pendant très longtemps,

20:53 maintenant on réalise,

20:54 en fait, qu'elle a juste strictement rien fait

20:56 pendant tous ses mandats.

20:57 Voilà, qu'elle avait beaucoup de qualité.

20:59 - Alors qu'elle était le génie absolu,

21:01 le modèle, etc.

21:02 - Voilà, c'était vraiment là, le modèle absolu,

21:03 bon, elle a des tas de qualités,

21:05 mais, objectivement,

21:07 aucune réforme de fonds,

21:08 et l'Allemagne le peut aujourd'hui,

21:09 ça, c'est très clairement.

21:10 - C'est très clair.

21:11 - Et c'est très intéressant, vraiment,

21:12 de voir cette espèce de va-et-vient de duel,

21:15 et puis, comme vous dites,

21:16 le politique doit trancher,

21:17 c'est lui qui tranche,

21:18 enfin, en principe,

21:19 et en pratique,

21:20 et on a l'impression que,

21:22 au fond, après, on est là,

21:24 on commente, je veux dire,

21:26 mais donc, vous avez dit,

21:28 je voudrais, avant qu'on prenne...

21:30 je voudrais, avant qu'on prenne des auditeurs,

21:34 souligner que le vrai problème,

21:37 c'est que le politique doit prendre la responsabilité de ça,

21:40 puisque c'est lui qui tranche.

21:41 Et le problème, c'est qu'on a l'impression,

21:43 je parle pas seulement de la France,

21:45 mais en général,

21:46 on a l'impression que les décisions sont prises,

21:48 et après, elles sont diluées,

21:49 on ne sait plus du tout,

21:50 je ne dirais pas qui a fait quoi,

21:52 mais, quand on en parle,

21:54 c'est déjà de l'histoire,

21:55 mais, dans le temps qu'on vit,

21:57 on ne sait plus qui a fait quoi,

21:58 et on a l'impression d'une société,

22:00 je schématise,

22:02 à irresponsabilité illimitée.

22:04 - Non, vous avez raison,

22:05 et c'est vraiment, sans aucun doute,

22:06 une des explications de la crise démocratique actuelle,

22:09 c'est que vous avez,

22:10 tant que vous élisez n'importe qui,

22:12 tout le monde fait la même chose,

22:13 vous ne voyez pas trop ce que font les gens,

22:15 vous ne suivez pas les actions,

22:16 et c'est sûr que très peu de gens assument, en effet,

22:20 de dire "je me suis trompée,

22:22 et voilà pourquoi,

22:23 mais j'avais ces données",

22:25 et il serait que cette question de responsabilité,

22:28 en plus, ça se diffuse dans absolument toute la société.

22:30 - C'est ça, parce qu'on ne voit pas d'autocritique,

22:32 mais même, ce qui serait d'ailleurs,

22:34 je trouve, ce serait à l'honneur,

22:36 je crois que les gens apprécieraient,

22:37 dire "oui, vous savez, là, je me suis trompée".

22:40 - Ou même de dire parfois "je ne sais pas".

22:42 - "Je ne sais pas", ça n'existe plus,

22:44 vous n'entendez pas une personne d'autorité dire "je ne sais pas".

22:47 - Tout le monde, voilà, des réponses un peu floues et vagues,

22:49 sur tout et n'importe quoi,

22:50 et une fois de plus,

22:51 l'égard de Churchill,

22:52 il a dit lui-même "j'ai été le pire ministre des Finances",

22:55 et il l'a dit très peu de temps après,

22:57 pas à 90 ans.

22:58 - Alors que ça a été le meilleur Premier ministre de guerre

23:00 que l'a lissé en économie.

23:01 - Et tout le monde comprend comment il a fait cette erreur,

23:04 il l'a mal choisi,

23:05 mais il avait dit qu'il y avait une tension,

23:07 et pourquoi pas,

23:08 moi, mon bouquin, l'objectif,

23:10 ce n'est pas de dire "ah, ils sont tous nuls avec le titre",

23:13 mais c'est plutôt, je trouve que, voilà,

23:14 l'erreur, c'est une manière intéressante de parler de nous,

23:17 d'ailleurs tous,

23:18 quand on entend quelque chose et qu'on se trompe,

23:20 ça dit quelque chose...

23:21 - Oui, de ce qui se passe, etc.

23:23 - De ce qu'on a essayé,

23:24 et voilà, je trouve que c'est une manière intéressante

23:26 de parler de la politique économique...

23:28 - Oui, c'est vrai.

23:29 - Et se tromper, c'est complètement normal.

23:30 Mais en effet, si on l'assume,

23:32 on le ratifie, et qu'on le sait.

23:34 - Oui, mais alors, justement,

23:35 c'est une question que je voulais poser d'actualité

23:37 par rapport à ce que vous êtes,

23:38 et en partant de ce que vous êtes,

23:39 c'est qu'aujourd'hui,

23:40 vous vous rappelez, il y a encore 30 ans,

23:42 on disait, en tout cas,

23:43 il n'y a pas d'économiste,

23:44 il n'y a pas de journaliste économique,

23:46 à la télévision, c'est vrai,

23:47 on parlait très peu d'économie,

23:48 heureusement, le balancier a bougé, etc.

23:51 Et donc, il faut savoir,

23:54 c'est aujourd'hui, effectivement,

23:55 je dirais qu'on entend sur l'économie

23:57 beaucoup plus les économistes,

23:59 de plateau ou pas de plateau,

24:00 que les politiques.

24:02 On aurait peut-être un peu plus

24:03 à entendre les politiques

24:04 et ce qu'ils ont à dire,

24:05 mais je crois, Lucien,

24:06 que nous avons un auditeur.

24:08 - Il y a Christophe, d'Aix-en-Provence,

24:10 qui est avec nous.

24:11 Bonjour, Christophe.

24:12 - Bonjour, Christophe.

24:13 - Bonjour à tous,

24:14 et particulièrement à votre invité,

24:16 madame Anne de Guiry.

24:19 - Bonjour, Christophe.

24:20 - Bonjour à vous.

24:21 Madame, je vais vous contredire,

24:23 ne m'en veuillez pas.

24:25 - Ah non, mais bien sûr.

24:26 - Allez-y, allez-y.

24:27 - Bon, les fameuses 35 heures,

24:31 moi, je pense que les 35 heures,

24:33 elles sont arrivées dans notre économie,

24:37 notre société,

24:40 en raison des transports.

24:42 Je ne suis pas de la région parisienne,

24:44 mais pour rendre à son lieu de travail

24:46 en région parisienne,

24:47 il faut à peu près 2 heures.

24:51 - 2 heures aller, 2 heures retour,

24:52 vous voulez dire ?

24:53 - Oui, voilà.

24:54 - Vous connaissez mieux, ce que je vous dis,

24:57 je suis un provincial.

24:58 - Non, non, je suis...

24:59 - En revanche, moi, je ne pense pas

25:00 que ce soit les 35 heures

25:01 qui sont la cause de la désastre.

25:06 - De la déstérilisation, oui.

25:08 - Oui, merci, André.

25:11 Moi, je pense beaucoup plus

25:13 que c'est la vente de nos outils de production,

25:18 notamment l'acier.

25:19 Si vous n'avez pas d'acier,

25:21 vous aurez beaucoup de difficultés

25:23 à faire de l'industrie, par exemple.

25:25 Et puis, Maastricht est une super affaire

25:30 pour les Allemands,

25:32 pour l'euro, n'en parlons pas,

25:34 mais notre culture, elle vient de 1992.

25:39 C'est mon point de vue, là.

25:40 - D'accord.

25:41 Non, non, mais, Christophe,

25:43 vous donnez point de vue,

25:44 tout le monde donne point de vue, c'est bien.

25:46 - Je ne parle pas de mon gouvernement.

25:47 - Oui, Anne de Guigny.

25:49 - Non, non, j'entends votre point de vue,

25:51 et là où je suis d'accord avec vous,

25:55 je pense que Maastricht a fait

25:57 qu'on était beaucoup plus en concurrence,

25:59 notamment le fait d'avoir une monnaie unique,

26:01 mais, moi, je refuse l'idée de dire,

26:04 dès qu'il y avait concurrence,

26:06 de toute façon, la France était perdante.

26:08 Je pense que la France a aussi fait des choix

26:10 qui ont fait qu'en effet, dans l'Europe,

26:13 l'économie française a décroché.

26:15 - Alors, quel choix a fait

26:17 que l'économie française ait décroché ?

26:19 - Je pense qu'au moment où Schroder

26:22 faisait toutes les lois,

26:24 toutes ces fameuses lois des mêmes années,

26:28 des années 2000,

26:29 pour rendre l'économie allemande plus compétitive,

26:31 demander aux gens de travailler plus,

26:33 à ces moments-là, la France choisit le loisir,

26:35 qui a des côtés très sympathiques,

26:37 notamment...

26:38 - Et le tertiaire, la culture.

26:40 - Et notamment pour les familles,

26:42 les familles et les femmes, les 35 heures,

26:44 il y a des études,

26:45 ont apporté beaucoup de bienfaits

26:47 à ce type d'organisation.

26:49 Mais en termes de compétitivité économique,

26:52 vous avez deux pays, et qui c'est vrai,

26:55 à partir de Maastricht,

26:56 sont directement, se comparent directement,

26:59 qui ne font pas les mêmes choix,

27:00 et ça devient difficile.

27:02 Et il faut voir,

27:03 moi je refuse le côté un peu facile de dire

27:06 "Tout ça c'est l'Europe,

27:08 la France est encore responsable de beaucoup de choses."

27:10 Et on voit depuis 10 ans,

27:12 vous voyez, notre endettement

27:15 s'est cessé de prospérer, de grandir,

27:17 et les autres états,

27:19 des états comme la Grèce, l'Espagne,

27:21 le Portugal, la Belgique,

27:23 ont redressé leurs comptes.

27:24 Ils ont fait des efforts, c'est compliqué,

27:26 ils ont réussi à les faire accepter,

27:27 ils les ont fait,

27:28 en France on n'y est pas parvenu.

27:30 Donc voilà, et d'ailleurs,

27:32 je trouve que c'est plutôt satisfaisant de se dire

27:34 qu'on est encore aux manettes,

27:36 on a une part de responsabilité,

27:37 ce qui est atroce,

27:38 c'est d'être responsable de rien.

27:40 - Je peux vous contredire à nouveau ?

27:43 - Bien sûr.

27:44 - Allez-y.

27:45 - Alors, vous avez en partie raison,

27:49 bien sûr que si on ne gère pas nos finances publiques,

27:56 on aura de grosses difficultés,

27:58 on a de grosses difficultés.

28:00 Mais n'empêche que nous avons vendu des chinés,

28:05 donc l'acier,

28:08 Alstom, n'en parlons pas, etc.

28:12 Comment voulez-vous avoir un métier industriel

28:15 quand vous enlevez à l'encamp vos bijoux de famille ?

28:21 - De famille.

28:22 - Non mais vous avez raison,

28:23 mais là, en fait, c'est un sujet français,

28:26 c'est pas lié à Maastricht,

28:29 parce que je trouve que trop de...

28:30 Pardon, je vous écoute, pardon.

28:32 - Allez-y.

28:33 - Bon, allez-y madame.

28:35 C'est vous la bouclier de maman, hein ?

28:37 - Non, non, mais quand vous dites ce que veut dire juste

28:40 ce que dit Christophe,

28:42 vous dites effectivement,

28:44 parce que ce que vous êtes en train de dire, c'est intéressant,

28:46 vous dites "oui, mais on a quand même notre propre marge de manœuvre".

28:51 - Oui, tout malheureusement.

28:52 - Oui, mais on s'en réjouirait si les choix n'étaient pas aussi...

28:57 Pardon, je dirais nul, c'est un peu beaucoup.

29:00 C'est vrai que la vente, elle est découpe de la France,

29:02 quand même, et ça c'est pas d'hier.

29:05 C'est quand même très embêtant.

29:07 Ce choix de dénaturalisation,

29:09 ce choix d'envoyer,

29:11 je schématise exprès,

29:12 d'oliprane et paracétamol en Chine,

29:14 en fin de toute la provocation, on a eu des médicaments.

29:16 Ce choix de dire "bon, bah écoutez, les turbines, etc. ça fait rien,

29:20 allez, Général Electric est là,

29:22 allez, je ne sais quelle industrie allemande est là".

29:25 On a quand même, on avait énormément d'atouts,

29:28 il y a encore 30-40 ans.

29:30 Et alors, mais ça revient, je reviens,

29:33 ils ont entropé.

29:35 Quelle est cette,

29:37 et ça, ce n'est pas lié seulement aux 35 heures,

29:39 et peut-être pas à Maastricht justement,

29:41 mais quelle est cette espèce de choix collectif,

29:45 d'ailleurs à droite comme à gauche, de ce point de vue là,

29:47 de dire "bon, bah écoutez, la France, c'est fini,

29:49 le côté, bon, l'agriculture, alors que, hein,

29:52 ce qu'on est en France, quand même, pays d'agriculte,

29:54 bon, c'est bien, mais enfin, le secondaire, l'industrie,

29:57 non, non, non, ce qui compte, c'est le tertiaire".

29:59 C'est quand même un choix.

30:01 - Oui, bien, c'est un choix, et en effet,

30:03 c'est catastrophique, on le perd aujourd'hui,

30:07 surtout en termes, voilà, on voit bien des territoires entiers,

30:10 où il y a très peu d'emplois,

30:12 où il y a des résonances, enfin, des conséquences,

30:15 notamment démocratiques importantes.

30:17 - Ça, c'est mon prochain bouquin, il y a un chapitre ajouté, là.

30:19 - Oui, mais ce qui est intéressant, c'est de voir ce choix,

30:23 il y a aussi une question, je pense,

30:25 moi, mon bouquin, c'est plus sur les politiques et leurs conseillers,

30:28 les chefs d'entreprise, hein, vous avez,

30:30 sans doute que l'environnement économique

30:34 n'était pas le plus porteur, mais vous avez aussi,

30:36 les entreprises françaises ont délocalisé

30:38 bien plus que les autres.

30:40 - Ah, bien plus que les autres ?

30:42 - Vous avez des stats, l'entreprise,

30:44 les entreprises automobiles, je crois, à un moment donné,

30:46 ont 60% de leurs employés hors de France,

30:49 quand les Allemands en ont 30%.

30:51 Donc, il y a quand même cette question aussi

30:53 d'intérêt du pays,

30:55 qui a quand même été pas tellement pris en compte.

30:57 - Bien sûr.

30:58 - Vous avez, pour d'autres invités, un livre intéressant, là,

31:01 d'Yves Perrier et François Eval, qui parle de ça,

31:03 l'idée de recréer un pacte entre les entreprises

31:06 et l'État, c'est une question,

31:08 de savoir est-ce que tout le monde sera un peu aligné dans l'intérêt ?

31:11 - Alors, Anne de Guinier, juste pour revenir à votre livre,

31:14 est-ce que tous les gens sur lesquels vous avez enquêté,

31:18 bien sûr, vous n'avez pas interviewé Philippe Lebel, c'est dommage.

31:20 - J'aurais bien aimé, mais...

31:22 - Est-ce qu'ils se sont,

31:24 alors, vous l'avez dit pour Churchill,

31:26 mais est-ce que certains ont reconnu aussi

31:29 qu'il s'était trompé, comme Churchill ou d'autres ?

31:31 Enfin, est-ce que dans leurs interventions,

31:33 ou dans leurs confessions, etc., ou pas ?

31:36 La plupart ont dit non, mais...

31:38 - La plupart, non.

31:39 Philippe Lebel, c'est incroyable,

31:41 il, vraiment, c'est après lui, le déluge.

31:43 Mais après, ce qui est intéressant, c'est qu'il faut voir,

31:45 parfois, notamment dans le cas de Philippe Lebel,

31:47 Philippe Lebel, c'est le premier grand roi français

31:50 qui a eu une ambition,

31:51 qui veut faire de sa dynastie une des premières dynasties en Europe.

31:54 Et avant, le roi de France, c'est le premier des seigneurs,

31:56 des tas de seigneurs, un pays très morcelé.

31:58 - Ah oui, c'est lui qui, vraiment...

32:00 - Lui qui acte, l'État moderne.

32:02 - 1300, 1300.

32:03 - L'État moderne, centralisateur,

32:05 qui met tous les autres seigneurs sous sa coupe.

32:07 Donc voilà, il est tout tendu vers ça.

32:09 Et le fait d'absolument écraser tout le monde d'impôts,

32:14 c'est pas du tout son problème.

32:15 Donc voilà, il faut voir aussi, chacun a son objectif.

32:18 - Il a dit, voilà, on va imposer tout le monde,

32:21 on va faire un État extrêmement fort.

32:23 - Voilà, un État extrêmement fort.

32:25 Et d'ailleurs, c'est lui qui permet à Louis XIV d'être plus géant.

32:29 Enfin, il est vraiment, c'est le premier roi qui pense à un État très fort,

32:33 très intelligent.

32:34 Il se sert d'Aristote pour essayer de vendre son idée du bien commun,

32:38 d'être le roi.

32:39 Et par contre, son fils qui reprend,

32:42 qui hérite de tout ça, d'un pays...

32:44 Enfin, donc lui est complètement dans son idée.

32:46 Les Français suivent beaucoup moins, c'est absolument furieux.

32:48 Et son fils, sa façon de dire "désolé, on s'est mal débrouillé",

32:52 première chose qu'il fait, c'est qu'il pend en guérant de Marigny,

32:55 qui est le ministre des Finances de son père.

32:57 - Ah carrément, oui.

32:58 - Donc voilà, c'est un peu une façon d'acter, que tout n'avait pas été parfait.

33:01 Mais il laisse son fils le faire.

33:04 Et après, c'est selon les caractères...

33:06 J'avoue, Dioclétien, je ne me souviens plus trop si...

33:11 - On ne va pas vous reprocher de ne pas souvenir si Dioclétien s'est repenti ou pas.

33:15 Enfin, peut-être pas.

33:16 Mais au fond, l'impression qu'on a aussi,

33:20 c'est qu'à chaque fois, et c'est vrai dans des circonstances extrêmement différentes,

33:26 c'est vrai que c'est toujours...

33:31 En fait, c'est l'humain.

33:32 C'est-à-dire qu'on ne peut pas...

33:33 C'est là où on laisse une science humaine,

33:35 l'aléatoire, c'est que moi un jour je décide ça,

33:39 mais il ne le décide pas évidemment,

33:40 on ne va pas les prendre pour des rigolos.

33:42 Mais il y a quelque chose de très arbitraire dans tout cela.

33:46 - Il y a quelque chose de...

33:48 Oui, tout d'un coup, je pense que c'est un peu la politique,

33:54 c'est un métier, il faut savoir décider,

33:56 et de sentir...

33:58 D'avoir des convictions, déjà,

34:00 de ne pas juste décider à chaque étape pour faire plaisir aux gens.

34:03 - Écoutez, je me rappelle, je ne vous en parlais pas ici,

34:06 mais l'histoire du franc, d'Emmanuel Macron, de Gaulle,

34:09 en 68, c'était à...

34:13 Non, non, non, attendez, je ne veux pas...

34:16 - 58, c'est...

34:17 - Non, non, c'était en...

34:19 Non, non, parce que je me rappelle, j'étais à l'Express à l'époque,

34:21 ça ne me rajeunit pas, c'était en 74-75...

34:26 Non, alors ce n'est pas ça du tout.

34:28 Quand de Gaulle, vous savez, il était question de dévaluer,

34:30 de Gaulle a dit "on ne dévaluera pas".

34:32 - Oui, c'est...

34:33 - J'avoue que je n'ai pas l'état exact,

34:37 mais parlons de de Gaulle,

34:38 est-ce que c'est intéressant l'histoire de l'euro ?

34:41 Giscard était déjà le grand européen, etc.,

34:45 avant Maastricht, avant tout cela, effectivement.

34:49 Mais pour vous, comme ça, quand on regarde,

34:51 et les économistes, et les chefs d'entreprise que vous voyez,

34:55 au fond, aujourd'hui, ça m'intéresse.

34:59 L'euro, c'est très bien, il n'est pas question de sortir de l'euro,

35:03 ou il se pose des questions ?

35:05 - Non, aujourd'hui, il n'est pas question...

35:07 D'ailleurs, vous voyez même les partis politiques qui le soutenaient,

35:09 cette idée ne le soutiennent plus.

35:11 Personne...

35:13 Tout le monde est d'accord,

35:15 mais le problème, c'est qu'aujourd'hui, on est dans un entre-deux.

35:17 En fait, vous avez construit l'euro,

35:19 une banque centrale, sans trésor commun.

35:22 Donc avec des politiques budgétaires différentes.

35:24 Et l'idée, c'était "on commence par cette brique,

35:26 et puis on va aller après".

35:28 Et le problème, c'est que la politique est bloquée,

35:30 donc on n'arrive pas à aller à l'étape d'après,

35:32 qui ferait que ça marcherait mieux.

35:34 Donc il y a tout le temps des tensions,

35:36 mais aujourd'hui, et moi je pense que...

35:38 C'est un bouquet émissaire tellement facile, l'euro.

35:40 Justement, par rapport à tous les renoncements

35:42 dont on a parlé tout à l'heure.

35:44 Moi, je pense que l'euro a quand même beaucoup apporté à la France.

35:46 Mais aujourd'hui, il manque justement

35:48 cette vision politique.

35:50 C'est qu'il n'y a plus que...

35:52 Et l'Europe, l'Union Européenne, l'euro, ça a marché.

35:54 - Il n'y a plus que l'intervention, l'économie.

35:56 - Voilà, ça a marché, parce que c'était une vision politique

35:58 très, très claire, de personnes qui avaient vécu la guerre.

36:00 Et le but, c'était la paix, avant tout.

36:02 Avant de faire de la compétitivité économique.

36:04 Et aujourd'hui, c'est vrai qu'on voit bien qu'on est...

36:06 Et Emmanuel Macron avait cet espoir

36:08 d'arriver, mais il s'est complètement fracassé.

36:10 Il ne reste absolument rien.

36:12 - La paix en ce moment, ce n'est pas ce qu'on vit le plus.

36:14 - Non, non, non. Et d'ailleurs, il y en a qui disent

36:16 que l'Ukraine, peut-être,

36:18 pourrait relancer le malheur de la guerre

36:20 en Ukraine, pourrait relancer le projet européen

36:22 en redonnant un sens à ce projet.

36:24 Mais c'est sûr que l'Europe, c'est très intéressant.

36:26 On voit vraiment l'impulsion politique

36:28 au début, et puis là, l'envasement

36:30 dans les trucs techniques.

36:32 - En fait, tout se passe, et on revient à ce que vous avez dit,

36:34 tout se passe comme s'ils avaient laissé,

36:36 que les politiques

36:38 avaient laissé absolument

36:40 le pouvoir, je ne dirais pas

36:42 financier, quelque part

36:44 quand même, non ? - Il manque

36:46 d'incarnation politique en Europe, c'est très clair.

36:48 Et ce n'est pas la Ursula von der Leyen

36:50 qui a, on ne sait dire,

36:52 une personnalité autour de la Comité. Bon, je ne pense pas

36:54 qu'elle ait vraiment... Bon, elle a fait de son mieux,

36:56 mais que ce soit... - Oui, ce n'est pas une politique,

36:58 je dirais. - Non, non, non.

37:00 - Le Parlement européen, qui connaît les députés européens ?

37:02 Non, mais c'est sûr qu'on a

37:04 aujourd'hui un problème d'inc... On est vraiment

37:06 au milieu du guet, on est avancés

37:08 très loin dans le processus, et on ne peut pas,

37:10 moi je pense, une catastrophe de revenir en arrière,

37:12 mais on n'arrive plus à aller à l'étape

37:14 d'après, parce qu'il n'y a pas de politique

37:16 qui arrive à expliquer simplement, genre, quel est l'intérêt,

37:18 pourquoi on porte ça, et donc là, c'est vrai

37:20 qu'on est dans une situation très compliquée. - Très compliquée.

37:22 On va en parler tout de suite, je crois que nous avons

37:24 un auditeur, Lucien. - Oui, on se retrouve tout de suite

37:26 après cette page de pub, vous continuez de nous appeler

37:28 au 0826 300 300,

37:30 à tout de suite sur Soudradio.

37:32 Vous êtes bien dans le face-à-face d'André Bercoff,

37:34 et on est tout de suite et rapidement avec Hervé

37:36 d'Antony. Bonjour Hervé. - Bonjour Hervé.

37:38 - Bonjour. Oui,

37:40 je voulais répondre. Je ne suis pas spécialiste

37:42 de cette période, mais enfin, je suis historien, donc je voulais

37:44 répondre, et comme j'ai fait faire

37:46 un livre qui s'appelait

37:48 "De Gaulle, l'or, le dollar et la France

37:50 entre 1940 et 1970"

37:52 de Gilles Ragache,

37:54 je me souviens

37:56 que c'est novembre 1968.

37:58 - Ah, d'accord.

38:00 - C'est le dernier l'année. - Merci Hervé.

38:02 - Novembre 68. - Toutes,

38:04 tous les journaux avaient titré que la dévaluation

38:06 était obligatoire, et en fait, il n'a pas

38:08 dévalué. - Exact. C'est très intéressant

38:10 de rappeler ça, c'est ça. Merci de le rappeler.

38:12 - Merci beaucoup Hervé.

38:14 - Parce que, non, voici un exemple du politique.

38:16 On lui disait, tous ses conseils,

38:18 il disait "non, il faut dévaluer, il faut dévaluer",

38:20 je ne le dis pas question. - C'est vrai que

38:22 derrière la... La monnaie, typiquement,

38:24 c'est un sujet très intéressant, vous avez toute la technique

38:26 qui vous dit "à tel niveau, vous tuez votre

38:28 industrie, attention aux comparaisons avec la monnaie d'à côté",

38:30 et puis vous avez la mythique nationale,

38:32 l'Angleterre, pourquoi elle surévalue ?

38:34 Parce qu'ils veulent revenir au change

38:36 d'avant-guerre. Ils ne veulent pas...

38:38 L'idée d'avoir une monnaie plus basse, c'est un pays

38:40 affaibli. Et donc c'est sûr que la monnaie, c'est

38:42 très très très intéressant. - Ben oui, c'est...

38:44 Oui, oui. - Et donc c'est vraiment,

38:46 là, vous êtes au croisement, la tension entre la technique

38:48 et le politique, et en effet, parfois...

38:50 Et... Voilà,

38:52 Churchill, il a voulu

38:54 défendre la grande Angleterre,

38:56 il est revenu à la parité de Newton, c'est intéressant.

38:58 C'était Newton qu'il avait fait pour le roi, je sais plus

39:00 quel roi. Et de Gaulle, lui,

39:02 pareil, même tempérament, mais si de Gaulle

39:04 ça marche, et si Churchill, le pas n'était pas trop gros.

39:06 Tout est question, voilà...

39:08 - Il était surtout bien entouré.

39:10 - Oui, oui, il y a ça aussi qui joue.

39:12 Merci Hervé. En tout cas,

39:14 Anne Deguigny, c'est vraiment...

39:16 Ils se sont si souvent trompés, c'est vrai.

39:18 Oh, ils se tromperont encore.

39:20 - On se trompe tous. - Mais espérons

39:22 qu'on survivra à leurs erreurs,

39:24 c'est ça le problème. - Je pense qu'on le fera.

39:26 - Merci beaucoup,

39:28 chers auditeurs d'être toujours aussi nombreux à nous écouter.

39:30 Merci à Anne Deguigny pour son livre.

39:32 Ils se sont si souvent trompés,

39:34 10 grandes erreurs politiques qui ont bouleversé

39:36 l'économie mondiale aux éditions du Rocher.

39:38 On se retrouve après les informations sur l'émission

39:40 de Brigitte Lahaix, à tout de suite sur Sud Radio.

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