"Dix grandes erreurs politiques qui ont bouleversé l'économie mondiale" avec Anne de Guigné
Avec Anne de Guigné, grand reporter au Figaro, auteure de «Ils se sont souvent trompés - Dix grandes erreurs politiques qui ont bouleversé l'économie mondiale » aux éditions du Rocher
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Transcript
00:00 Le face-à-face d'André Bercoff avec Anne de Guigny, grand reporter au Figaro, pour son livre
00:04 "Ils se sont si souvent trompés, dix grandes erreurs politiques qui ont bouleversé l'économie mondiale"
00:09 aux éditions du Rocher.
00:10 Bonjour Anne de Guigny.
00:11 Bonjour Lucien.
00:12 Alors, Anne de Guigny, effectivement, ils se sont si souvent trompés, d'ailleurs
00:18 ils continuent peut-être à le faire, enfin on en parlera.
00:21 Mais vous parlez, c'est intéressant d'abord de rappeler, vous racontez dans votre livre
00:26 dix erreurs monumentales, je sais qu'il y en a d'autres, vous le dites vous-même.
00:29 Mais ça remonte donc à Dioclétien, l'Empire romain, juste avant Constantin et la conversion,
00:36 jusqu'à aujourd'hui, effectivement, les 35 heures, etc.
00:41 Moi la question que je voulais vous poser, alors je cite parce que vous parlez de vraiment,
00:47 je recommande votre livre parce que vous parlez effectivement aussi bien de ce qui s'est passé
00:52 à Venise en 1297, au XIIIème, vous parlez de John Law, c'est assez extraordinaire,
00:59 vous parlez de Rockefeller, de Philippe Le Bel, Philippe Le Bel, faillite de Philippe II d'Espagne,
01:04 la création monétaire incontournable à la vie de John Law, le tsar Nicolas Ier, effectivement.
01:09 Comment il a amené la révolution un peu plus rapidement que d'habitude, l'austérité, les 35 heures ?
01:14 Mais dites-moi, il y a quand même une question qui court et que j'avais envie de vous poser au départ,
01:19 vous avez enquêté là-dessus, et au fond, est-ce que c'est vraiment les politiques qui décidaient,
01:27 parce qu'on dit aujourd'hui, pourquoi je vous pose la question, on dit "oui mais c'est plus les politiques,
01:31 c'est les financiers et les économies qui commandent les politiques".
01:34 Et là, est-ce que c'était vraiment où ils étaient influencés par tel ou tel conseiller ?
01:40 - Oui, c'est une excellente question, et je pense que, d'ailleurs dans tous les exemples,
01:45 même si on remonte à l'Empire romain, vous avez cette tension entre le politique qui doit trancher
01:50 et les conseillers donc qui conseillent. Mais je pense justement que la force du politique,
01:55 c'est que c'est lui qui décide. Et vous avez l'exemple de Churchill, qui est assez impressionnant,
01:59 après la première guerre mondiale, qui va faire une erreur, et qui l'assume assez bien.
02:03 Il est nommé ministre des Finances, il est très heureux que son père ait eu ce poste,
02:07 évidemment c'est un très beau poste, en plus il a un côté sentimental, il revient en politique,
02:12 il s'est éloigné du parti, et il a une grande pression de la City pour surévaluer la livre,
02:19 il étudie la question, il dîne avec Keynes, qui lui dit, pas encore le monstre...
02:24 - Le grand John Menarche, le grand économiste.
02:26 - Il n'est pas encore le monstre à l'époque, qu'on connaît aujourd'hui,
02:28 mais qui est déjà un des meilleurs économistes anglais.
02:30 Et Keynes lui dit, c'est une énorme sottise...
02:32 - Dans quelle année ça ?
02:33 - C'est juste après la première guerre mondiale.
02:35 - Juste après, c'est ça, après 1918.
02:37 - Voilà, c'est dans les années 1920. Et malgré tout, il tranche, et d'ailleurs il dit,
02:42 "J'ai peur de faire une erreur de sacrifier l'industrie pour la finance", ce qui sera exactement le cas.
02:47 Mais on voit qu'il a écouté tout le monde, il a eu des avis très contre, et il tranche.
02:52 Et moi je crois que c'est ça, c'est le rôle du politique, d'écouter les avis des uns et des autres.
02:57 Un politique qui ne veut pas tout savoir, mais à mon nez, d'avoir cette vue, cette idée d'être capable de trancher,
03:03 et parfois de se tromper. Et on voit, Churchill une fois de plus, c'est un excellent exemple,
03:07 parce qu'on voit à quel point c'était un excellent politique,
03:09 et voilà, pendant la seconde guerre mondiale, le courage qu'il a eu, la clairvoyance...
03:12 - Mais alors Anne de Guigny, justement, c'est très intéressant, parce que, ok, il tranche,
03:18 mais est-ce qu'il tranche, alors aussi je suis demandé ça, mais peut-être ça me demande,
03:22 est-ce qu'il y a la motivation électorale qui joue ?
03:25 C'est-à-dire, il dit, je pense que vous parlez beaucoup, vous savez, de le gel des prix, etc.
03:30 Il dit "oui d'accord, vous êtes bien gentil, vous, avec vos histoires d'économie,
03:33 mais moi j'ai une élection bientôt, et qu'est-ce que je fais ?"
03:37 - Ça joue, mais il faut reconnaître que c'est aussi un élément important.
03:42 Voilà, moi je passe beaucoup de temps avec les économies, je les aime beaucoup,
03:45 on voit bien, ils vous mettent tout en équation, le pays, qu'est-ce qu'il faudrait faire pour que tout se redresse,
03:49 il faut évidemment baisser la dette, faire ci, faire ça,
03:51 mais si derrière tout le monde est dans la rue, tout s'arrête, ça n'a aucun intérêt.
03:55 Donc c'est aussi le rôle du politique, justement, de voir le chemin de crête,
03:59 on se pose que, comment les spécialistes, les techniciens, et puis comment l'opinion le sent.
04:03 Le but c'est d'amener un pays vers où vous voulez, mais pour ça il faut quand même sentir la population,
04:09 voir ce qu'elle peut supporter ou pas, et donc évidemment, en permanence,
04:13 il y a cette tentation de faire ce qui fait plaisir aussi,
04:17 et actuellement on le voit encore, par exemple, vous savez la prime sur le carburant,
04:23 qui est maintenant terminée, mais je pense qu'à Bercy, vous devez être tout à fait conscients
04:27 que d'un point de vue économique, ça n'a aucun sens.
04:30 - Pourquoi ça n'a aucun sens ?
04:32 - Parce que ça coûte très cher, et puis en plus vous financez des hydrocarbures,
04:36 à un moment donné, où on essaye justement d'en sortir, des carbonations et tout ça,
04:40 donc c'est à peu près contre tout ce que prône le gouvernement.
04:44 Mais il faut aussi que les gens puissent vivre, et il y avait ce sentiment avec l'inflation,
04:48 de la colère potentielle, et donc il y a eu cet arbitrage.
04:51 Et je crois que c'est quand même le rôle du politique,
04:53 c'est pas non plus de mettre le pays en équation et de vous dire "clac, clac, clac".
04:56 Et d'ailleurs il y a toujours ce rêve un peu des chefs d'entreprise qui vous disent
04:59 "Ah, mais si on mettait un bon chef d'entreprise à la tête du pays, ça irait mieux".
05:02 Enfin je crois pas du tout, il y a vraiment une dimension.
05:04 - Vous pensez pas ?
05:05 - Non, non, je pense que c'est ça qui est beau dans la politique,
05:06 c'est qu'il y a une dimension historique, de comprendre...
05:09 - Et puis de regarder, comme on dit les américains, "the whole picture",
05:12 c'est de regarder le tableau dans son entièreté.
05:14 - Et puis surtout de montrer où on va, de montrer un sens,
05:17 peut-être ce qui manque un peu aujourd'hui d'ailleurs, entre nous.
05:20 Mais... et c'est vrai que c'est si compliqué d'être un bon politique.
05:24 - Mais alors M. Le Guinier, quand même, il arrive aux économistes aussi de se tromper.
05:28 - Ah mais bien sûr, non, non, bien sûr.
05:31 Et c'est aussi, il faut voir que les économistes, leur boulot principal, c'est d'analyser le passé.
05:35 Et tout le temps on leur demande "mais aidez-nous, qu'est-ce qui va...
05:38 "eh bien aidez-nous à prévoyer un petit peu la suite".
05:41 Et en fait, c'est pas tellement leur boulot qu'ils le font,
05:43 parce qu'ils ont aussi envie d'être flattés, d'être invités à l'Elysée.
05:46 Mais ils sont pas plus... ils se trompent souvent.
05:49 C'est ça qui est la beauté aussi de la société, et des êtres humains,
05:53 c'est que les comportements ne peuvent pas être mis en équation.
05:57 - Après Shakespeare et la comédie des erreurs,
05:59 Anne de Guinier écrit "ils se sont si souvent trompés".
06:02 On va en reparler après une toute petite pause.
06:04 - Et restez bien avec nous, on se retrouve tout de suite.
06:06 Et vous avez la parole sur Sud Radio pour interagir avec notre invité Anne de Guinier
06:10 pour son livre "ils se sont si souvent trompés".
06:12 0826-300-300, on se retrouve tout de suite.
06:15 - Et je suis pas le seul, quand on voit les erreurs qu'ont commises un certain nombre de politiques
06:19 et d'économistes, Anne de Guinier, "ils se sont si souvent trompés" aux éditions du Rocher.
06:25 Très intéressant parce que vous nous rappelez,
06:28 et des gens extrêmement connus, attention, extrêmement célébrés,
06:32 et bien oui, vous aussi, vous avez parlé de Churchill.
06:35 Alors, qu'est-ce qui s'est passé avec John ?
06:37 On dit "l'as" ou "l'eau" ?
06:39 - On en entend les deux, je crois qu'il faudra dire "l'as",
06:43 mais comme tout le monde dit "l'eau", je pense qu'on peut dire "l'eau".
06:47 - Alors, qu'est-ce qui s'est passé avec lui ? Racontez.
06:49 - Lui, c'est très intéressant.
06:51 Lui, c'est un garçon qui est grandi en Écosse,
06:53 qui est un fils d'un marchand de bijouterie, en fait.
06:57 Et à l'époque, du coup, comme il y a beaucoup...
06:59 l'argent, ce sont les matières précieuses, le lord et l'argent,
07:02 enfin la monnaie, et du coup, les bijouteries deviennent des banques,
07:05 parce qu'elles sont stockées dans l'arrière-boutique de l'ordre.
07:10 Et donc, très vite, enfant, voilà, 38 enfants,
07:13 il a l'habitude de... il s'intéresse aux questions financières,
07:16 et en fait, c'est un vrai génie.
07:18 Et d'ailleurs, Schumpeter était très admiratif de John Lowe,
07:21 qui a tout simplement inventé le papier-monnaie.
07:25 - Ah, c'est vraiment lui ?
07:26 - Voilà, qui a eu cette idée, enfin qui a essayé, hein.
07:28 C'est un échec, ce qu'il a fait.
07:30 Alors, pour remettre un peu dans le contexte,
07:32 donc voilà, lui, c'est un aventurier, un espèce de don juif financier,
07:36 on pourrait passer toute l'émission sur sa vie, qui est très amusante.
07:41 Mais donc, il arrive en France au moment du régent,
07:43 après la mort de Louis XIV.
07:45 - D'accord.
07:46 - Et à ce moment-là, les finances publiques françaises sont dans un état dramatique.
07:51 Et d'ailleurs, c'est drôle, j'ai regardé,
07:53 ils sont exactement dans le même état à la sortie du Covid.
07:55 Vous avez une dette qui édale à dix fois les recettes...
08:01 - Comme aujourd'hui.
08:02 - Comme, ouais, les recettes fiscales.
08:03 Donc c'est assez...
08:05 C'est assez...
08:06 Donc c'est assez étonnant.
08:07 Et en plus, le régent qui...
08:09 Voilà, ce vœu d'un prince un peu humaniste,
08:12 qui a promis l'apaisement après ces années de guerre,
08:14 et de...
08:15 et de... être assez dur de Louis XIV,
08:17 a promis qu'il n'augmenterait pas les impôts.
08:19 Et il est arrivé, il y a eu pas mal de tensions
08:21 autour de son arrivée au pouvoir,
08:23 et il a eu la grande promesse de ne pas augmenter les impôts.
08:25 Alors comment on fait à partir de là,
08:26 si on n'augmente pas les impôts,
08:27 pour essayer de boucler le budget ?
08:30 C'est sûr que les créanciers viennent en permanence...
08:32 viennent réclamer leur dû, ce qui est normal.
08:34 Et donc il a un ami de Dinef1, John Law,
08:39 qui lui conseille justement d'inventer le papier monnaie,
08:42 de sortir des métaux en dur, de l'or...
08:46 - Dessonnant et trébuchant, quoi.
08:48 - Et il crée de la monnaie, donc il a...
08:50 C'est assez...
08:51 Je suis très impressionnée par ce livre,
08:53 j'ai un peu revu tous ces économistes de ces époques-là,
08:55 qui n'ont évidemment pas d'ordinateur,
08:57 pas de calculatrice,
08:59 et vous avez encore Baudin au XVIe siècle,
09:01 mais qui comprennent des phénomènes très complexes,
09:04 notamment sur l'importance de la monnaie,
09:06 et ils comprennent vraiment,
09:07 ils sont d'une intelligence remarquable.
09:09 - Alors où s'est-il trompé, lui, alors ?
09:11 - Et lui, donc, il a l'idée,
09:12 il met quelque part, il crée une entreprise,
09:14 en mettant tous les actifs de l'État,
09:16 et à l'époque ce sont beaucoup les colonies,
09:18 et en face, il va créer du papier monnaie.
09:20 Donc, quelque part, papier monnaie,
09:22 qui est garantie...
09:24 - Et qui est basé sur quoi ? Sur l'or ?
09:26 - Non, qui est garantie sur la richesse du pays,
09:28 la richesse des colonies.
09:30 - Ah d'accord, il est garanti par la richesse de la colonie du pays.
09:32 - Voilà, et avec l'idée que vous avez confiance dans le papier,
09:35 parce que vous savez qu'en Louisiane,
09:36 et dans toutes les grandes colonies,
09:37 il y a beaucoup de richesses,
09:39 mais le problème, c'est qu'il crée beaucoup trop de monnaie.
09:41 Il crée beaucoup trop de monnaie,
09:43 et à un moment donné, les gens réalisent
09:44 que sa grande entreprise, derrière, est faible,
09:47 et en fait, il commence à y avoir des résultats
09:49 une année ou deux de mauvais résultats,
09:51 et tout de suite, le problème, c'est la défiance.
09:55 Et donc, c'est très intéressant, John Law,
09:57 derrière, il y a plusieurs phénomènes.
09:59 Vous avez ce qui peut ressembler un peu
10:01 à ce qui s'est passé pendant les banques centrales
10:02 il y a longtemps, le quantitative easing,
10:04 création de monnaie à tout va
10:05 pour essayer de résoudre un problème.
10:07 - Planche à billets.
10:09 - Planche à billets, vraiment.
10:10 Les phénomènes aussi incroyables de bulles financières,
10:13 avec la question, tout d'un coup,
10:15 tant que les gens ont confiance,
10:18 vous allez monter jusqu'au ciel,
10:19 et puis la défiance.
10:20 Et en plus, évidemment, il y a des jeux politiques
10:22 que je vous épargne, d'ennemis du régime,
10:25 qui veulent faire tomber John Law,
10:26 qui vont en personne demander dans la banque
10:31 leurs papiers pour essayer de créer cette défiance,
10:35 et tout le système va s'effondrer rapidement,
10:37 mais c'est incroyable.
10:39 - Le système s'effondre complètement.
10:42 - Il s'effondre complètement,
10:43 ça prend quelques mois,
10:44 John Law essaye de retenir la chute,
10:47 mais vous avez surtout ce qui est incroyable,
10:49 c'est tout Paris boursicote.
10:50 C'est marrant, parce qu'aujourd'hui,
10:53 la France se distingue un peu par les Français,
10:56 par une certaine crainte de la bourse,
10:58 par rapport au pays anglo-saxon,
10:59 il y a beaucoup moins de particuliers investis sur les marchés,
11:02 mais à l'époque, c'est incroyable.
11:04 Toute la cour à Versailles vient,
11:06 les gens les plus simples de Paris,
11:09 tout le monde boursicote,
11:10 les gens s'entretuent pour avoir des actions moins chères,
11:14 vous avez un fils de famille qui va être écartelé,
11:16 parce qu'il a tué pour gagner des actions,
11:18 pour voler des actions,
11:20 c'est très impressionnant,
11:22 cette fébrilité,
11:23 cette fascination pour l'argent,
11:25 et à final, un système qui n'était pas sain,
11:27 mais l'histoire a fait un peu John Law un voleur,
11:30 c'est pas tant que ça.
11:31 Je pense qu'il était très honnête,
11:33 mais il a mal calibré les émissions,
11:36 et c'est un mathématicien,
11:38 qui était complètement dans son système,
11:40 - La création monétaire incontrôlée.
11:42 - Voilà, exactement.
11:44 Mais un type très intéressant.
11:47 - Alors, juste avant,
11:50 je voudrais que vous reviennent,
11:51 parce que c'est intéressant,
11:52 vous parlez des faillites de Philippe II d'Espagne,
11:55 là c'est au 16ème siècle, 1557.
11:58 Alors ça consistait en quoi ?
12:00 - C'est très intéressant,
12:02 Philippe II d'Espagne,
12:03 c'est juste après la découverte de l'Amérique,
12:06 donc c'est à un moment donné,
12:07 où l'Espagne est extrêmement riche,
12:09 vous avez je crois 4 millions de tonnes d'or
12:11 qui arrivent via Séville en Europe,
12:13 via l'Espagne.
12:14 - D'Amérique.
12:15 - Voilà, la latine, d'Amérique.
12:17 - Bien sûr.
12:18 - Ils découvrent les mines,
12:19 et incroyablement,
12:21 cet afflux d'or est si mal géré en fait,
12:24 que l'Espagne,
12:25 ça correspond presque au déclin politique de l'Espagne,
12:27 enfin vous avez cet âge d'or qui dure très peu de temps,
12:30 et très vite le déclin.
12:32 - Il est mal géré parce que voleurs,
12:33 parce que négligeants,
12:34 - Parce que corruption,
12:35 corruption très forte autour du roi.
12:37 Nous aujourd'hui, on en bénéficie,
12:40 quelque part de cette période,
12:41 vous avez vraiment toutes les merveilles,
12:43 une partie des grandes merveilles des palais,
12:46 des monastères espagnols,
12:47 date de l'époque,
12:48 et ont été financées par cet or,
12:51 mais en revanche,
12:52 il n'y a plus aucun intérêt
12:54 pour tout ce début d'industrialisation,
12:56 et même d'agriculture,
12:57 et vous avez à l'époque,
12:58 même des famines qui reviennent en Espagne,
13:01 alors que la disette arrive,
13:02 alors qu'il y a tant de richesses,
13:04 mais qui est uniquement captée par l'entourage du roi,
13:07 et pour certaines magnificences,
13:09 et absolument pas réfléchies en termes industriels,
13:12 et donc en fait,
13:13 toute l'Espagne doit même faire venir de France,
13:17 de partout,
13:18 pour nourrir sa population,
13:19 alors qu'il y a tant d'or qui arrive,
13:21 et d'ailleurs,
13:22 on a ça aussi parfois aujourd'hui dans des pays...
13:24 - Donc, vous avez des 4 millions d'or,
13:27 et puis là, une population pauvre.
13:28 - Une population pauvre,
13:29 et le roi qui finit par faire faillite plusieurs fois,
13:32 et d'ailleurs,
13:33 c'est presque comme la crise de subprime,
13:35 vous avez des banques qui tombent,
13:36 puisque leur bilan était rempli d'obligations souveraines espagnoles,
13:41 qui s'avèrent donc pourries,
13:42 comme des créances pourries,
13:43 et vous avez les premières grandes banques allemandes de l'époque,
13:46 et de la Renaissance,
13:47 qui vont faire faillite à cette occasion.
13:48 - Mais alors, je voudrais justement,
13:50 Anne de Guigny,
13:51 et ça c'est une question que je...
13:53 vraiment que votre livre suscite, etc.,
13:56 c'est que,
13:57 est-ce qu'à votre avis,
13:58 ou pas du tout,
14:00 mais je veux avoir votre avis,
14:01 vous êtes journaliste économique,
14:03 vous êtes grand reporter,
14:04 est-ce que tout politique doit avoir,
14:07 devrait avoir,
14:08 de véritable notion d'économie,
14:10 ou pas ?
14:11 - Un minimum, oui !
14:12 - Il faudrait qu'il soit,
14:13 uniquement s'il est bien entouré, quoi.
14:15 - Non, je pense qu'il faut vraiment un minimum,
14:18 je pense qu'un bon politique,
14:20 il doit maîtriser ce que lui raconte ses conseillers,
14:24 et pour ça,
14:25 il faut un minimum,
14:27 voilà, un politique,
14:28 il ne peut pas tout savoir,
14:30 parler chinois,
14:31 et avoir lu "Touche au Mpêteur",
14:33 non,
14:34 mais il faut un minimum, voilà,
14:36 de culture générale,
14:37 de l'honnête homme,
14:38 pour comprendre tous les rapports qui vous arrivent,
14:40 et non, je ne veux pas,
14:41 et puis en actuel, l'économie est si importante,
14:43 mais...
14:44 - Mais si complexe aussi, ça.
14:46 - Si complexe, oui,
14:47 mais sa complexité vient,
14:49 non pas du côté quantitatif,
14:51 c'est évidemment qu'il est complexe,
14:52 mais moi je crois bien surtout,
14:53 du fait que c'est une science humaine,
14:55 et qu'en fait, tout repose simplement
14:56 sur les mouvements de confiance,
14:57 de défiance.
14:58 - Donc c'est pas une science,
14:59 dans votre cœur clair ?
15:00 - Oui, non, non, voilà.
15:01 - Pour moi, une science humaine,
15:02 c'est pas une science,
15:03 c'est pas que c'est moins bien,
15:04 c'est pas une science dure, voilà.
15:05 - Non, non, c'est pas une science dure,
15:06 il y a une part,
15:07 et dans ces exemples,
15:09 c'est très important,
15:10 le fait que tout d'un coup...
15:11 - C'est ça, d'aléatoire.
15:12 - Et une fois de plus,
15:14 c'est pour ça que la supériorité du bon politique,
15:16 c'est qu'il arrive à prendre en compte,
15:18 et quelque part,
15:19 à gérer cet aspect humain,
15:21 très difficile de confiance.
15:23 - Et on va en parler,
15:24 avec l'histoire incroyable
15:25 que vous racontez dans votre livre
15:27 de Nicolas Ier,
15:28 - Oui, le pauvre...
15:29 - de Nicolas II,
15:30 et je pense que j'ai été Vladimir Ilyich Lenin,
15:32 je leur ai envoyé des chèques,
15:33 même après, en tout cas à son fils.
15:35 On en parle tout de suite,
15:36 après cette petite pause.
15:38 - Et vous avez la parole sur Sud Radio,
15:40 0826-300-300,
15:42 vous nous appelez pour interpeller Anne de Guigny
15:44 pour son livre,
15:45 "Ils se sont si souvent trompés,
15:46 10 grandes erreurs politiques
15:47 qui ont bouleversé l'économie mondiale",
15:49 on se retrouve tout de suite,
15:50 0826-300-300.
15:52 - "Ils se sont si souvent trompés",
15:55 affirme Anne de Guigny,
15:57 et avec raison,
15:58 dans son livre paru aux éditions du Rocher.
16:00 Alors parlons justement
16:02 de la Grande Russie,
16:03 de l'époque de la Russie des Tsars,
16:05 notamment Nicolas Ier.
16:06 Et vous racontez dans votre livre,
16:08 et c'est un chapitre tout à fait passionnant,
16:10 comment il a voulu supprimer
16:12 ces idées sulfureuses,
16:14 socialistes et progressistes
16:16 qui commençaient à arriver
16:18 sur le territoire de la Sainte-Russie.
16:20 - Oui, j'avoue que c'est presque touchant,
16:22 quand on connaît, évidemment, nous,
16:23 nous connaissons la suite de l'histoire.
16:25 Et Nicolas Ier,
16:27 c'est quelqu'un d'intéressant,
16:29 qui a été souvent caricaturé
16:31 comme un Tsar obtus,
16:33 fermé, mais c'est pas vrai.
16:34 Il a fait beaucoup pour les artistes,
16:36 notamment Pushkin.
16:38 Mais c'est un Tsar qui a été élevé
16:40 vraiment dans le souvenir de la Révolution...
16:42 Enfin, élevé, pas dans le souvenir glorieux,
16:44 mais dans le souvenir horrifié
16:46 de la Révolution française,
16:48 de Napoléon,
16:49 et qui vit dans sa jeunesse
16:50 la Révolution de 1848
16:52 en Europe occidentale,
16:54 et qui est complètement
16:56 tétanisé à l'idée que ce mouvement libéral
16:58 arrive en Russie.
17:00 Et il a un ministre qui l'aide pas beaucoup à bien réfléchir,
17:02 Cancrine.
17:03 Ils font cette analyse assez simple, en effet,
17:05 de se dire qu'il y a une corrélation parfaite
17:06 entre ce mouvement libéral
17:08 et la multiplication des usines
17:10 liées au début de la Révolution industrielle.
17:12 Et donc, ils ont une idée de génie,
17:13 de se dire "bon, on va limiter les usines,
17:15 et on ne sera jamais touchés
17:16 par tous ces mouvements libéraux".
17:18 Et il y a des lois incroyables,
17:19 dans les années 49-50,
17:21 qui encadrent...
17:22 - Raconte par exemple, raconte.
17:23 - Bah, qui encadrent à Moscou, par exemple,
17:25 donc, pour ouvrir une usine à Moscou,
17:27 c'est quasiment impossible,
17:28 notamment de filature,
17:30 il faut mille autorisations,
17:32 tout est...
17:33 Vraiment, c'est extrêmement compliqué.
17:35 Et ce qui est absurde,
17:36 c'est qu'en fait, la Russie
17:37 avait très bien entamé la Révolution industrielle
17:39 sous Pierre Le Grand,
17:40 et surtout Catherine Le Grand,
17:42 qui était une très grande femme d'État,
17:43 Catherine La Grande.
17:44 Il y a vraiment un début d'acierie,
17:46 de textile...
17:47 Donc, la Russie était tout à fait au niveau de l'Angleterre,
17:49 tout au début de la Révolution industrielle,
17:51 sauf qu'elle ne prend pas le tournant
17:52 du président des autres,
17:53 et ne prend pas le tournant des autres,
17:54 à cause de Nicolas 1er,
17:55 et donc, qui interdit quasiment
17:58 l'ouverture autour de Moscou,
18:00 donc Moscou, capitale,
18:01 carrément, aucune usine.
18:03 Et ce qui explique en partie
18:04 pourquoi les Tsars de la fin du 19ème,
18:07 notamment Nicolas 2,
18:09 ont dû accélérer énormément l'industrialisation,
18:12 parce qu'il lui avait un très bon ministre,
18:14 Sergei Witt,
18:15 et voilà, on sait comment tout ça s'est terminé,
18:17 donc les villes ont grossi extrêmement vite,
18:19 à Saint-Pétersbourg comme Moscou,
18:20 beaucoup d'usines,
18:21 aucune classe moyenne,
18:22 donc vous regardez cette aristocratie
18:25 qui s'appuie sur les serfs,
18:28 toujours énormément de paysans,
18:30 qui ont été libérés en 1963,
18:31 mais qui restent des gens très pauvres,
18:33 et vous n'avez pas de classe moyenne
18:35 qui aurait pu soutenir un régime plus libéral,
18:38 et donc, à un moment donné,
18:39 on connaît l'histoire,
18:40 tout ça explose,
18:41 mais c'est vrai qu'on voit
18:43 les grandes discussions de Nicolas 1er,
18:46 70 ans plus tôt,
18:48 on est presque un peu touchés par lui,
18:50 on se dit "oh là là, quelle..."
18:51 - A posteriori...
18:52 - Oui.
18:53 - Non mais c'est très intéressant,
18:55 et effectivement,
18:57 pour vous,
18:59 alors si on parle,
19:01 parlons de l'actualité,
19:02 parlons de Jean-Louis,
19:03 enfin l'actualité, oui,
19:04 c'est pas si ancien,
19:06 les 35 heures,
19:07 les fameuses 35 heures,
19:08 et puis on voit aujourd'hui
19:10 la discussion qu'il y a eu sur la loi sur la retraite, etc.
19:13 Et ces 35 heures-là,
19:15 c'était en fait idéologique, pour vous ?
19:18 - Oui, je pense qu'on voit le calendrier politique,
19:20 c'est vraiment à un moment donné,
19:22 vous savez, vous aviez Chirac
19:24 qui s'est avancé sur un agenda très social,
19:27 donc la gauche avait besoin d'avoir quelques totems
19:30 marqués à gauche,
19:31 et les 35 heures en ont fait partie.
19:34 Après on voit que c'est un débat de fond,
19:35 qui revient aujourd'hui,
19:36 il y a de la semaine de 4 jours,
19:37 et c'est un débat très intéressant.
19:39 - Et l'allongement de l'âge de la retraite ou pas, etc.
19:42 - Et c'est des débats très passionnants,
19:44 de "qu'est-ce que le travail,
19:45 la place du travail dans la société,
19:47 dans nos vies ?"
19:48 Voilà, c'est des débats vraiment dignes d'intérêt,
19:50 mais c'est vrai qu'ils ont été pris,
19:53 enfin, les 35 heures,
19:54 obligatoires pour tout le monde,
19:56 au moment où on rentre dans l'euro,
19:58 la Chine arrive dans l'OMC,
20:00 je pense vraiment que c'était catastrophique pour la France.
20:03 Après, voilà, la corrélation avec la désindustrialisation,
20:06 elle n'est pas mécanique,
20:07 on la fait parce que c'est le même calendrier.
20:09 Les fondateurs des 35 heures vous disent que ça n'a rien à voir,
20:11 mais c'est difficile.
20:12 - Non mais c'est aussi la catastrophe de la désindustrialisation.
20:14 C'est aussi une catastrophe,
20:17 une très mauvaise décision,
20:18 enfin, c'est pas une personne qui l'a prise.
20:20 - Non, non, mais je pensais que 35 heures
20:22 ont complètement participé à la désindustrialisation,
20:25 parce que la France a juste perdu,
20:26 complètement perdu en compétitivité
20:28 à un moment donné où, en fait,
20:29 la compétition est devenue très forte.
20:31 Et surtout, ce qui est dur,
20:32 c'est que c'est à un moment donné où,
20:33 voilà, où l'Allemagne, elle, a pris
20:35 complètement un chemin inverse
20:37 et nous est passée devant
20:39 d'une manière économique,
20:40 de façon assez abyssale.
20:42 - Sauf qu'aujourd'hui, quand même, Anne de Guigny,
20:44 l'Allemagne, c'est pas...
20:45 - Oui, aujourd'hui, l'Allemagne,
20:47 en fait, Angela Merkel,
20:49 qui a été très, très saluée
20:52 pendant très longtemps,
20:53 maintenant on réalise,
20:54 en fait, qu'elle a juste strictement rien fait
20:56 pendant tous ses mandats.
20:57 Voilà, qu'elle avait beaucoup de qualité.
20:59 - Alors qu'elle était le génie absolu,
21:01 le modèle, etc.
21:02 - Voilà, c'était vraiment là, le modèle absolu,
21:03 bon, elle a des tas de qualités,
21:05 mais, objectivement,
21:07 aucune réforme de fonds,
21:08 et l'Allemagne le peut aujourd'hui,
21:09 ça, c'est très clairement.
21:10 - C'est très clair.
21:11 - Et c'est très intéressant, vraiment,
21:12 de voir cette espèce de va-et-vient de duel,
21:15 et puis, comme vous dites,
21:16 le politique doit trancher,
21:17 c'est lui qui tranche,
21:18 enfin, en principe,
21:19 et en pratique,
21:20 et on a l'impression que,
21:22 au fond, après, on est là,
21:24 on commente, je veux dire,
21:26 mais donc, vous avez dit,
21:28 je voudrais, avant qu'on prenne...
21:30 je voudrais, avant qu'on prenne des auditeurs,
21:34 souligner que le vrai problème,
21:37 c'est que le politique doit prendre la responsabilité de ça,
21:40 puisque c'est lui qui tranche.
21:41 Et le problème, c'est qu'on a l'impression,
21:43 je parle pas seulement de la France,
21:45 mais en général,
21:46 on a l'impression que les décisions sont prises,
21:48 et après, elles sont diluées,
21:49 on ne sait plus du tout,
21:50 je ne dirais pas qui a fait quoi,
21:52 mais, quand on en parle,
21:54 c'est déjà de l'histoire,
21:55 mais, dans le temps qu'on vit,
21:57 on ne sait plus qui a fait quoi,
21:58 et on a l'impression d'une société,
22:00 je schématise,
22:02 à irresponsabilité illimitée.
22:04 - Non, vous avez raison,
22:05 et c'est vraiment, sans aucun doute,
22:06 une des explications de la crise démocratique actuelle,
22:09 c'est que vous avez,
22:10 tant que vous élisez n'importe qui,
22:12 tout le monde fait la même chose,
22:13 vous ne voyez pas trop ce que font les gens,
22:15 vous ne suivez pas les actions,
22:16 et c'est sûr que très peu de gens assument, en effet,
22:20 de dire "je me suis trompée,
22:22 et voilà pourquoi,
22:23 mais j'avais ces données",
22:25 et il serait que cette question de responsabilité,
22:28 en plus, ça se diffuse dans absolument toute la société.
22:30 - C'est ça, parce qu'on ne voit pas d'autocritique,
22:32 mais même, ce qui serait d'ailleurs,
22:34 je trouve, ce serait à l'honneur,
22:36 je crois que les gens apprécieraient,
22:37 dire "oui, vous savez, là, je me suis trompée".
22:40 - Ou même de dire parfois "je ne sais pas".
22:42 - "Je ne sais pas", ça n'existe plus,
22:44 vous n'entendez pas une personne d'autorité dire "je ne sais pas".
22:47 - Tout le monde, voilà, des réponses un peu floues et vagues,
22:49 sur tout et n'importe quoi,
22:50 et une fois de plus,
22:51 l'égard de Churchill,
22:52 il a dit lui-même "j'ai été le pire ministre des Finances",
22:55 et il l'a dit très peu de temps après,
22:57 pas à 90 ans.
22:58 - Alors que ça a été le meilleur Premier ministre de guerre
23:00 que l'a lissé en économie.
23:01 - Et tout le monde comprend comment il a fait cette erreur,
23:04 il l'a mal choisi,
23:05 mais il avait dit qu'il y avait une tension,
23:07 et pourquoi pas,
23:08 moi, mon bouquin, l'objectif,
23:10 ce n'est pas de dire "ah, ils sont tous nuls avec le titre",
23:13 mais c'est plutôt, je trouve que, voilà,
23:14 l'erreur, c'est une manière intéressante de parler de nous,
23:17 d'ailleurs tous,
23:18 quand on entend quelque chose et qu'on se trompe,
23:20 ça dit quelque chose...
23:21 - Oui, de ce qui se passe, etc.
23:23 - De ce qu'on a essayé,
23:24 et voilà, je trouve que c'est une manière intéressante
23:26 de parler de la politique économique...
23:28 - Oui, c'est vrai.
23:29 - Et se tromper, c'est complètement normal.
23:30 Mais en effet, si on l'assume,
23:32 on le ratifie, et qu'on le sait.
23:34 - Oui, mais alors, justement,
23:35 c'est une question que je voulais poser d'actualité
23:37 par rapport à ce que vous êtes,
23:38 et en partant de ce que vous êtes,
23:39 c'est qu'aujourd'hui,
23:40 vous vous rappelez, il y a encore 30 ans,
23:42 on disait, en tout cas,
23:43 il n'y a pas d'économiste,
23:44 il n'y a pas de journaliste économique,
23:46 à la télévision, c'est vrai,
23:47 on parlait très peu d'économie,
23:48 heureusement, le balancier a bougé, etc.
23:51 Et donc, il faut savoir,
23:54 c'est aujourd'hui, effectivement,
23:55 je dirais qu'on entend sur l'économie
23:57 beaucoup plus les économistes,
23:59 de plateau ou pas de plateau,
24:00 que les politiques.
24:02 On aurait peut-être un peu plus
24:03 à entendre les politiques
24:04 et ce qu'ils ont à dire,
24:05 mais je crois, Lucien,
24:06 que nous avons un auditeur.
24:08 - Il y a Christophe, d'Aix-en-Provence,
24:10 qui est avec nous.
24:11 Bonjour, Christophe.
24:12 - Bonjour, Christophe.
24:13 - Bonjour à tous,
24:14 et particulièrement à votre invité,
24:16 madame Anne de Guiry.
24:19 - Bonjour, Christophe.
24:20 - Bonjour à vous.
24:21 Madame, je vais vous contredire,
24:23 ne m'en veuillez pas.
24:25 - Ah non, mais bien sûr.
24:26 - Allez-y, allez-y.
24:27 - Bon, les fameuses 35 heures,
24:31 moi, je pense que les 35 heures,
24:33 elles sont arrivées dans notre économie,
24:37 notre société,
24:40 en raison des transports.
24:42 Je ne suis pas de la région parisienne,
24:44 mais pour rendre à son lieu de travail
24:46 en région parisienne,
24:47 il faut à peu près 2 heures.
24:51 - 2 heures aller, 2 heures retour,
24:52 vous voulez dire ?
24:53 - Oui, voilà.
24:54 - Vous connaissez mieux, ce que je vous dis,
24:57 je suis un provincial.
24:58 - Non, non, je suis...
24:59 - En revanche, moi, je ne pense pas
25:00 que ce soit les 35 heures
25:01 qui sont la cause de la désastre.
25:06 - De la déstérilisation, oui.
25:08 - Oui, merci, André.
25:11 Moi, je pense beaucoup plus
25:13 que c'est la vente de nos outils de production,
25:18 notamment l'acier.
25:19 Si vous n'avez pas d'acier,
25:21 vous aurez beaucoup de difficultés
25:23 à faire de l'industrie, par exemple.
25:25 Et puis, Maastricht est une super affaire
25:30 pour les Allemands,
25:32 pour l'euro, n'en parlons pas,
25:34 mais notre culture, elle vient de 1992.
25:39 C'est mon point de vue, là.
25:40 - D'accord.
25:41 Non, non, mais, Christophe,
25:43 vous donnez point de vue,
25:44 tout le monde donne point de vue, c'est bien.
25:46 - Je ne parle pas de mon gouvernement.
25:47 - Oui, Anne de Guigny.
25:49 - Non, non, j'entends votre point de vue,
25:51 et là où je suis d'accord avec vous,
25:55 je pense que Maastricht a fait
25:57 qu'on était beaucoup plus en concurrence,
25:59 notamment le fait d'avoir une monnaie unique,
26:01 mais, moi, je refuse l'idée de dire,
26:04 dès qu'il y avait concurrence,
26:06 de toute façon, la France était perdante.
26:08 Je pense que la France a aussi fait des choix
26:10 qui ont fait qu'en effet, dans l'Europe,
26:13 l'économie française a décroché.
26:15 - Alors, quel choix a fait
26:17 que l'économie française ait décroché ?
26:19 - Je pense qu'au moment où Schroder
26:22 faisait toutes les lois,
26:24 toutes ces fameuses lois des mêmes années,
26:28 des années 2000,
26:29 pour rendre l'économie allemande plus compétitive,
26:31 demander aux gens de travailler plus,
26:33 à ces moments-là, la France choisit le loisir,
26:35 qui a des côtés très sympathiques,
26:37 notamment...
26:38 - Et le tertiaire, la culture.
26:40 - Et notamment pour les familles,
26:42 les familles et les femmes, les 35 heures,
26:44 il y a des études,
26:45 ont apporté beaucoup de bienfaits
26:47 à ce type d'organisation.
26:49 Mais en termes de compétitivité économique,
26:52 vous avez deux pays, et qui c'est vrai,
26:55 à partir de Maastricht,
26:56 sont directement, se comparent directement,
26:59 qui ne font pas les mêmes choix,
27:00 et ça devient difficile.
27:02 Et il faut voir,
27:03 moi je refuse le côté un peu facile de dire
27:06 "Tout ça c'est l'Europe,
27:08 la France est encore responsable de beaucoup de choses."
27:10 Et on voit depuis 10 ans,
27:12 vous voyez, notre endettement
27:15 s'est cessé de prospérer, de grandir,
27:17 et les autres états,
27:19 des états comme la Grèce, l'Espagne,
27:21 le Portugal, la Belgique,
27:23 ont redressé leurs comptes.
27:24 Ils ont fait des efforts, c'est compliqué,
27:26 ils ont réussi à les faire accepter,
27:27 ils les ont fait,
27:28 en France on n'y est pas parvenu.
27:30 Donc voilà, et d'ailleurs,
27:32 je trouve que c'est plutôt satisfaisant de se dire
27:34 qu'on est encore aux manettes,
27:36 on a une part de responsabilité,
27:37 ce qui est atroce,
27:38 c'est d'être responsable de rien.
27:40 - Je peux vous contredire à nouveau ?
27:43 - Bien sûr.
27:44 - Allez-y.
27:45 - Alors, vous avez en partie raison,
27:49 bien sûr que si on ne gère pas nos finances publiques,
27:56 on aura de grosses difficultés,
27:58 on a de grosses difficultés.
28:00 Mais n'empêche que nous avons vendu des chinés,
28:05 donc l'acier,
28:08 Alstom, n'en parlons pas, etc.
28:12 Comment voulez-vous avoir un métier industriel
28:15 quand vous enlevez à l'encamp vos bijoux de famille ?
28:21 - De famille.
28:22 - Non mais vous avez raison,
28:23 mais là, en fait, c'est un sujet français,
28:26 c'est pas lié à Maastricht,
28:29 parce que je trouve que trop de...
28:30 Pardon, je vous écoute, pardon.
28:32 - Allez-y.
28:33 - Bon, allez-y madame.
28:35 C'est vous la bouclier de maman, hein ?
28:37 - Non, non, mais quand vous dites ce que veut dire juste
28:40 ce que dit Christophe,
28:42 vous dites effectivement,
28:44 parce que ce que vous êtes en train de dire, c'est intéressant,
28:46 vous dites "oui, mais on a quand même notre propre marge de manœuvre".
28:51 - Oui, tout malheureusement.
28:52 - Oui, mais on s'en réjouirait si les choix n'étaient pas aussi...
28:57 Pardon, je dirais nul, c'est un peu beaucoup.
29:00 C'est vrai que la vente, elle est découpe de la France,
29:02 quand même, et ça c'est pas d'hier.
29:05 C'est quand même très embêtant.
29:07 Ce choix de dénaturalisation,
29:09 ce choix d'envoyer,
29:11 je schématise exprès,
29:12 d'oliprane et paracétamol en Chine,
29:14 en fin de toute la provocation, on a eu des médicaments.
29:16 Ce choix de dire "bon, bah écoutez, les turbines, etc. ça fait rien,
29:20 allez, Général Electric est là,
29:22 allez, je ne sais quelle industrie allemande est là".
29:25 On a quand même, on avait énormément d'atouts,
29:28 il y a encore 30-40 ans.
29:30 Et alors, mais ça revient, je reviens,
29:33 ils ont entropé.
29:35 Quelle est cette,
29:37 et ça, ce n'est pas lié seulement aux 35 heures,
29:39 et peut-être pas à Maastricht justement,
29:41 mais quelle est cette espèce de choix collectif,
29:45 d'ailleurs à droite comme à gauche, de ce point de vue là,
29:47 de dire "bon, bah écoutez, la France, c'est fini,
29:49 le côté, bon, l'agriculture, alors que, hein,
29:52 ce qu'on est en France, quand même, pays d'agriculte,
29:54 bon, c'est bien, mais enfin, le secondaire, l'industrie,
29:57 non, non, non, ce qui compte, c'est le tertiaire".
29:59 C'est quand même un choix.
30:01 - Oui, bien, c'est un choix, et en effet,
30:03 c'est catastrophique, on le perd aujourd'hui,
30:07 surtout en termes, voilà, on voit bien des territoires entiers,
30:10 où il y a très peu d'emplois,
30:12 où il y a des résonances, enfin, des conséquences,
30:15 notamment démocratiques importantes.
30:17 - Ça, c'est mon prochain bouquin, il y a un chapitre ajouté, là.
30:19 - Oui, mais ce qui est intéressant, c'est de voir ce choix,
30:23 il y a aussi une question, je pense,
30:25 moi, mon bouquin, c'est plus sur les politiques et leurs conseillers,
30:28 les chefs d'entreprise, hein, vous avez,
30:30 sans doute que l'environnement économique
30:34 n'était pas le plus porteur, mais vous avez aussi,
30:36 les entreprises françaises ont délocalisé
30:38 bien plus que les autres.
30:40 - Ah, bien plus que les autres ?
30:42 - Vous avez des stats, l'entreprise,
30:44 les entreprises automobiles, je crois, à un moment donné,
30:46 ont 60% de leurs employés hors de France,
30:49 quand les Allemands en ont 30%.
30:51 Donc, il y a quand même cette question aussi
30:53 d'intérêt du pays,
30:55 qui a quand même été pas tellement pris en compte.
30:57 - Bien sûr.
30:58 - Vous avez, pour d'autres invités, un livre intéressant, là,
31:01 d'Yves Perrier et François Eval, qui parle de ça,
31:03 l'idée de recréer un pacte entre les entreprises
31:06 et l'État, c'est une question,
31:08 de savoir est-ce que tout le monde sera un peu aligné dans l'intérêt ?
31:11 - Alors, Anne de Guinier, juste pour revenir à votre livre,
31:14 est-ce que tous les gens sur lesquels vous avez enquêté,
31:18 bien sûr, vous n'avez pas interviewé Philippe Lebel, c'est dommage.
31:20 - J'aurais bien aimé, mais...
31:22 - Est-ce qu'ils se sont,
31:24 alors, vous l'avez dit pour Churchill,
31:26 mais est-ce que certains ont reconnu aussi
31:29 qu'il s'était trompé, comme Churchill ou d'autres ?
31:31 Enfin, est-ce que dans leurs interventions,
31:33 ou dans leurs confessions, etc., ou pas ?
31:36 La plupart ont dit non, mais...
31:38 - La plupart, non.
31:39 Philippe Lebel, c'est incroyable,
31:41 il, vraiment, c'est après lui, le déluge.
31:43 Mais après, ce qui est intéressant, c'est qu'il faut voir,
31:45 parfois, notamment dans le cas de Philippe Lebel,
31:47 Philippe Lebel, c'est le premier grand roi français
31:50 qui a eu une ambition,
31:51 qui veut faire de sa dynastie une des premières dynasties en Europe.
31:54 Et avant, le roi de France, c'est le premier des seigneurs,
31:56 des tas de seigneurs, un pays très morcelé.
31:58 - Ah oui, c'est lui qui, vraiment...
32:00 - Lui qui acte, l'État moderne.
32:02 - 1300, 1300.
32:03 - L'État moderne, centralisateur,
32:05 qui met tous les autres seigneurs sous sa coupe.
32:07 Donc voilà, il est tout tendu vers ça.
32:09 Et le fait d'absolument écraser tout le monde d'impôts,
32:14 c'est pas du tout son problème.
32:15 Donc voilà, il faut voir aussi, chacun a son objectif.
32:18 - Il a dit, voilà, on va imposer tout le monde,
32:21 on va faire un État extrêmement fort.
32:23 - Voilà, un État extrêmement fort.
32:25 Et d'ailleurs, c'est lui qui permet à Louis XIV d'être plus géant.
32:29 Enfin, il est vraiment, c'est le premier roi qui pense à un État très fort,
32:33 très intelligent.
32:34 Il se sert d'Aristote pour essayer de vendre son idée du bien commun,
32:38 d'être le roi.
32:39 Et par contre, son fils qui reprend,
32:42 qui hérite de tout ça, d'un pays...
32:44 Enfin, donc lui est complètement dans son idée.
32:46 Les Français suivent beaucoup moins, c'est absolument furieux.
32:48 Et son fils, sa façon de dire "désolé, on s'est mal débrouillé",
32:52 première chose qu'il fait, c'est qu'il pend en guérant de Marigny,
32:55 qui est le ministre des Finances de son père.
32:57 - Ah carrément, oui.
32:58 - Donc voilà, c'est un peu une façon d'acter, que tout n'avait pas été parfait.
33:01 Mais il laisse son fils le faire.
33:04 Et après, c'est selon les caractères...
33:06 J'avoue, Dioclétien, je ne me souviens plus trop si...
33:11 - On ne va pas vous reprocher de ne pas souvenir si Dioclétien s'est repenti ou pas.
33:15 Enfin, peut-être pas.
33:16 Mais au fond, l'impression qu'on a aussi,
33:20 c'est qu'à chaque fois, et c'est vrai dans des circonstances extrêmement différentes,
33:26 c'est vrai que c'est toujours...
33:31 En fait, c'est l'humain.
33:32 C'est-à-dire qu'on ne peut pas...
33:33 C'est là où on laisse une science humaine,
33:35 l'aléatoire, c'est que moi un jour je décide ça,
33:39 mais il ne le décide pas évidemment,
33:40 on ne va pas les prendre pour des rigolos.
33:42 Mais il y a quelque chose de très arbitraire dans tout cela.
33:46 - Il y a quelque chose de...
33:48 Oui, tout d'un coup, je pense que c'est un peu la politique,
33:54 c'est un métier, il faut savoir décider,
33:56 et de sentir...
33:58 D'avoir des convictions, déjà,
34:00 de ne pas juste décider à chaque étape pour faire plaisir aux gens.
34:03 - Écoutez, je me rappelle, je ne vous en parlais pas ici,
34:06 mais l'histoire du franc, d'Emmanuel Macron, de Gaulle,
34:09 en 68, c'était à...
34:13 Non, non, non, attendez, je ne veux pas...
34:16 - 58, c'est...
34:17 - Non, non, c'était en...
34:19 Non, non, parce que je me rappelle, j'étais à l'Express à l'époque,
34:21 ça ne me rajeunit pas, c'était en 74-75...
34:26 Non, alors ce n'est pas ça du tout.
34:28 Quand de Gaulle, vous savez, il était question de dévaluer,
34:30 de Gaulle a dit "on ne dévaluera pas".
34:32 - Oui, c'est...
34:33 - J'avoue que je n'ai pas l'état exact,
34:37 mais parlons de de Gaulle,
34:38 est-ce que c'est intéressant l'histoire de l'euro ?
34:41 Giscard était déjà le grand européen, etc.,
34:45 avant Maastricht, avant tout cela, effectivement.
34:49 Mais pour vous, comme ça, quand on regarde,
34:51 et les économistes, et les chefs d'entreprise que vous voyez,
34:55 au fond, aujourd'hui, ça m'intéresse.
34:59 L'euro, c'est très bien, il n'est pas question de sortir de l'euro,
35:03 ou il se pose des questions ?
35:05 - Non, aujourd'hui, il n'est pas question...
35:07 D'ailleurs, vous voyez même les partis politiques qui le soutenaient,
35:09 cette idée ne le soutiennent plus.
35:11 Personne...
35:13 Tout le monde est d'accord,
35:15 mais le problème, c'est qu'aujourd'hui, on est dans un entre-deux.
35:17 En fait, vous avez construit l'euro,
35:19 une banque centrale, sans trésor commun.
35:22 Donc avec des politiques budgétaires différentes.
35:24 Et l'idée, c'était "on commence par cette brique,
35:26 et puis on va aller après".
35:28 Et le problème, c'est que la politique est bloquée,
35:30 donc on n'arrive pas à aller à l'étape d'après,
35:32 qui ferait que ça marcherait mieux.
35:34 Donc il y a tout le temps des tensions,
35:36 mais aujourd'hui, et moi je pense que...
35:38 C'est un bouquet émissaire tellement facile, l'euro.
35:40 Justement, par rapport à tous les renoncements
35:42 dont on a parlé tout à l'heure.
35:44 Moi, je pense que l'euro a quand même beaucoup apporté à la France.
35:46 Mais aujourd'hui, il manque justement
35:48 cette vision politique.
35:50 C'est qu'il n'y a plus que...
35:52 Et l'Europe, l'Union Européenne, l'euro, ça a marché.
35:54 - Il n'y a plus que l'intervention, l'économie.
35:56 - Voilà, ça a marché, parce que c'était une vision politique
35:58 très, très claire, de personnes qui avaient vécu la guerre.
36:00 Et le but, c'était la paix, avant tout.
36:02 Avant de faire de la compétitivité économique.
36:04 Et aujourd'hui, c'est vrai qu'on voit bien qu'on est...
36:06 Et Emmanuel Macron avait cet espoir
36:08 d'arriver, mais il s'est complètement fracassé.
36:10 Il ne reste absolument rien.
36:12 - La paix en ce moment, ce n'est pas ce qu'on vit le plus.
36:14 - Non, non, non. Et d'ailleurs, il y en a qui disent
36:16 que l'Ukraine, peut-être,
36:18 pourrait relancer le malheur de la guerre
36:20 en Ukraine, pourrait relancer le projet européen
36:22 en redonnant un sens à ce projet.
36:24 Mais c'est sûr que l'Europe, c'est très intéressant.
36:26 On voit vraiment l'impulsion politique
36:28 au début, et puis là, l'envasement
36:30 dans les trucs techniques.
36:32 - En fait, tout se passe, et on revient à ce que vous avez dit,
36:34 tout se passe comme s'ils avaient laissé,
36:36 que les politiques
36:38 avaient laissé absolument
36:40 le pouvoir, je ne dirais pas
36:42 financier, quelque part
36:44 quand même, non ? - Il manque
36:46 d'incarnation politique en Europe, c'est très clair.
36:48 Et ce n'est pas la Ursula von der Leyen
36:50 qui a, on ne sait dire,
36:52 une personnalité autour de la Comité. Bon, je ne pense pas
36:54 qu'elle ait vraiment... Bon, elle a fait de son mieux,
36:56 mais que ce soit... - Oui, ce n'est pas une politique,
36:58 je dirais. - Non, non, non.
37:00 - Le Parlement européen, qui connaît les députés européens ?
37:02 Non, mais c'est sûr qu'on a
37:04 aujourd'hui un problème d'inc... On est vraiment
37:06 au milieu du guet, on est avancés
37:08 très loin dans le processus, et on ne peut pas,
37:10 moi je pense, une catastrophe de revenir en arrière,
37:12 mais on n'arrive plus à aller à l'étape
37:14 d'après, parce qu'il n'y a pas de politique
37:16 qui arrive à expliquer simplement, genre, quel est l'intérêt,
37:18 pourquoi on porte ça, et donc là, c'est vrai
37:20 qu'on est dans une situation très compliquée. - Très compliquée.
37:22 On va en parler tout de suite, je crois que nous avons
37:24 un auditeur, Lucien. - Oui, on se retrouve tout de suite
37:26 après cette page de pub, vous continuez de nous appeler
37:28 au 0826 300 300,
37:30 à tout de suite sur Soudradio.
37:32 Vous êtes bien dans le face-à-face d'André Bercoff,
37:34 et on est tout de suite et rapidement avec Hervé
37:36 d'Antony. Bonjour Hervé. - Bonjour Hervé.
37:38 - Bonjour. Oui,
37:40 je voulais répondre. Je ne suis pas spécialiste
37:42 de cette période, mais enfin, je suis historien, donc je voulais
37:44 répondre, et comme j'ai fait faire
37:46 un livre qui s'appelait
37:48 "De Gaulle, l'or, le dollar et la France
37:50 entre 1940 et 1970"
37:52 de Gilles Ragache,
37:54 je me souviens
37:56 que c'est novembre 1968.
37:58 - Ah, d'accord.
38:00 - C'est le dernier l'année. - Merci Hervé.
38:02 - Novembre 68. - Toutes,
38:04 tous les journaux avaient titré que la dévaluation
38:06 était obligatoire, et en fait, il n'a pas
38:08 dévalué. - Exact. C'est très intéressant
38:10 de rappeler ça, c'est ça. Merci de le rappeler.
38:12 - Merci beaucoup Hervé.
38:14 - Parce que, non, voici un exemple du politique.
38:16 On lui disait, tous ses conseils,
38:18 il disait "non, il faut dévaluer, il faut dévaluer",
38:20 je ne le dis pas question. - C'est vrai que
38:22 derrière la... La monnaie, typiquement,
38:24 c'est un sujet très intéressant, vous avez toute la technique
38:26 qui vous dit "à tel niveau, vous tuez votre
38:28 industrie, attention aux comparaisons avec la monnaie d'à côté",
38:30 et puis vous avez la mythique nationale,
38:32 l'Angleterre, pourquoi elle surévalue ?
38:34 Parce qu'ils veulent revenir au change
38:36 d'avant-guerre. Ils ne veulent pas...
38:38 L'idée d'avoir une monnaie plus basse, c'est un pays
38:40 affaibli. Et donc c'est sûr que la monnaie, c'est
38:42 très très très intéressant. - Ben oui, c'est...
38:44 Oui, oui. - Et donc c'est vraiment,
38:46 là, vous êtes au croisement, la tension entre la technique
38:48 et le politique, et en effet, parfois...
38:50 Et... Voilà,
38:52 Churchill, il a voulu
38:54 défendre la grande Angleterre,
38:56 il est revenu à la parité de Newton, c'est intéressant.
38:58 C'était Newton qu'il avait fait pour le roi, je sais plus
39:00 quel roi. Et de Gaulle, lui,
39:02 pareil, même tempérament, mais si de Gaulle
39:04 ça marche, et si Churchill, le pas n'était pas trop gros.
39:06 Tout est question, voilà...
39:08 - Il était surtout bien entouré.
39:10 - Oui, oui, il y a ça aussi qui joue.
39:12 Merci Hervé. En tout cas,
39:14 Anne Deguigny, c'est vraiment...
39:16 Ils se sont si souvent trompés, c'est vrai.
39:18 Oh, ils se tromperont encore.
39:20 - On se trompe tous. - Mais espérons
39:22 qu'on survivra à leurs erreurs,
39:24 c'est ça le problème. - Je pense qu'on le fera.
39:26 - Merci beaucoup,
39:28 chers auditeurs d'être toujours aussi nombreux à nous écouter.
39:30 Merci à Anne Deguigny pour son livre.
39:32 Ils se sont si souvent trompés,
39:34 10 grandes erreurs politiques qui ont bouleversé
39:36 l'économie mondiale aux éditions du Rocher.
39:38 On se retrouve après les informations sur l'émission
39:40 de Brigitte Lahaix, à tout de suite sur Sud Radio.