Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de l'augmentation de la violence et de la délinquance qui touche de plus en plus les petites villes.
Retrouvez "Punchline" sur : http://www.europe1.fr/emissions/punchline
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00:00 18h02, on est en direct sur CNews et sur Europe 1.
00:03 Nous sommes avec Eric Nolot,
00:04 bonsoir, journaliste et écrivain.
00:06 - Bonsoir, Laurence. - On a été rejoint par Thibaud de Montbrial.
00:08 Bonsoir, président du CERF de réflexion
00:10 sur la sécurité intérieure.
00:11 Nous sommes avec Jean-Sébastien Ferjou,
00:13 directeur du site Atlantico.
00:14 On va commencer par ce constat,
00:16 peut-être que vous l'avez déjà fait, Thibaud de Montbrial,
00:18 cette hausse de la violence, non plus dans les métropoles seulement,
00:21 dans les banlieues dites difficiles,
00:22 mais dans les petites et moyennes villes,
00:24 celles qui font de 5 à 20 000 habitants.
00:26 C'est le Figaro qui s'est emparé de ce sujet, qui a dressé vraiment
00:30 un état des lieux assez exhaustif,
00:32 à la fois sur les coups et blessures, les violences aux personnes,
00:34 et sur les cambriolages.
00:35 Et là, il y a des surprises, parce que des petites villes,
00:38 pourtant d'apparence tranquille,
00:40 je pense à Vaucresson, Le Vésinet, Sarriant, dans le Vaucluse,
00:44 apparaissent en haut de ce classement.
00:46 Nous nous sommes rendus à Vaucresson,
00:48 et là, ce sont les cambriolages qui ont explosé.
00:51 Explication d'Emilie Gougache.
00:54 Vaucresson, une ville réputée pour sa tranquillité de vie,
00:57 mais qui attire de plus en plus les malfaiteurs.
00:59 Ils ont fait entrer cette petite commune d'environ 8 700 habitants
01:03 dans le palmarès des villes les plus cambriolées des Hauts-de-Seine.
01:06 Une habitante témoigne.
01:08 Oui, il y a eu des cambriolages dans l'immeuble de Macroff-le-Sous,
01:12 à Vaucresson.
01:13 Selon le ministère de l'Intérieur, depuis 2016,
01:16 ces méfaits ont augmenté de 55 %.
01:19 Résultat, la ville a décidé d'installer des caméras de surveillance
01:22 et d'augmenter la présence des policiers municipaux.
01:25 Une mesure qui pourrait s'avérer efficace, selon ces habitants.
01:28 Je pense que ça serait bien, même pour une ville telle que la nôtre.
01:32 Je pense que ça serait très efficace de manière à dissuader.
01:35 C'est tout. Ça serait très bien de faire ça.
01:38 Pour dissuader, oui.
01:40 Je pense que c'est utile de le faire.
01:42 Je ne sais pas si le qualificatif "important"
01:45 est le qualificatif "adapté", mais "utile", oui.
01:48 Le côté privilégié de Vaucresson,
01:50 avec ses belles demeures et ses quartiers pavillonnaires,
01:53 susciterait l'intérêt des malfaiteurs.
01:55 81 cambriolages ont eu lieu en 2022.
01:57 Thibaud de Montbrillal, le constat, il est fait, il est dressé.
02:01 On a déjà parlé des grandes villes, du trafic de subventions.
02:04 Là, ce sont les petites moyennes villes.
02:06 C'est statistique, mais ce n'est pas un sentiment d'insécurité.
02:09 C'est une réalité que vous avez constatée aussi.
02:12 Oui, au Centre de réflexion sur la sécurité intérieure,
02:15 ça fait trois ans. À partir de 2019,
02:17 et surtout juste après la crise sanitaire,
02:20 après la fin du premier confinement au printemps 2020,
02:24 tous nos capteurs, que ce soit des policiers, des magistrats,
02:28 des préfets, des équipes municipales,
02:30 nous remontaient des violences et des cambriolages
02:34 en très forte hausse dans les petites et moyennes villes.
02:37 Au début, on nous opposait les sacro-saintes statistiques
02:40 qui datent d'il y a quatre ou cinq ans.
02:42 Maintenant, le temps passe et la réalité statistique se met à jour.
02:46 Une enquête comme celle du Figaro a le mérite
02:49 de dresser un constat sur des choses
02:53 qui avaient beau être empiriques, comme ressentit Ferrari,
02:56 par absolument tout le monde.
02:57 Il n'y avait pas...
02:59 Par rapport au constat précis sur les petites et moyennes villes,
03:02 il n'y avait pas de raison dans un pays
03:04 qui, depuis 20 ou 30 ans,
03:08 sombre de plus en plus dans la violence
03:12 et dans le résultat, dans l'addition que nous percevons
03:15 de l'absence d'autorité politique réelle depuis assumée,
03:18 depuis plusieurs décennies,
03:20 il n'y avait aucune raison que les petites et moyennes villes y échappent,
03:22 puisqu'il y a un phénomène naturel qui est que,
03:24 quand l'État n'est plus en mesure, de façon régulière,
03:29 d'empêcher la progression de la violence,
03:32 on se retrouve dans un système que Hobbes a très bien décrit
03:35 il y a quelques siècles,
03:36 où c'est la loi du plus fort qui revient.
03:38 Et le plus fort, il a envie d'aller dans des belles villes
03:40 ou dans des belles villas faire des cambriolages
03:42 plus que dans des HLM.
03:44 Oui, mais il pourrit aussi la vie des habitants des HLM
03:47 et les empêche de rentrer chez eux et de vivre normalement.
03:50 Vous le savez, puisque je dis depuis longtemps
03:52 que l'insécurité et la violence, en particulier dans les cités,
03:56 a fait comme première victoire les victimes, les gens qui y habitent.
03:59 Ça ne me faut pas me suspecter de ne pas le dire.
04:01 Mais là, puisque la question, c'était...
04:03 Oui, oui, les quartiers chics.
04:05 - Les quartiers chics... - Les villes.
04:06 - C'est un Rémy de Provence. - Il y a un effet d'attraction
04:09 qui est manifeste, qui est vrai aussi dans l'Ouest parisien,
04:12 enfin, qui est partout.
04:13 Éric Nelot, une réflexion.
04:15 Si la délinquance était une maladie,
04:17 on dirait que c'est une maladie qui se généralise à tout un organisme,
04:19 l'organisme étant le pays.
04:22 Il y avait des zones un peu protégées,
04:23 maintenant, la maladie a gagné partout.
04:25 Et les policiers nous expliquent qu'en fait,
04:28 une des raisons du phénomène,
04:29 c'est qu'un nombre très restreint d'individus
04:31 commettent un maximum de délits, les multirécidivistes.
04:34 Pourquoi est-ce qu'ils sont multirécidivistes ?
04:36 Parce qu'ils ne vont peu ou pas en prison.
04:38 Donc, quand même, il y a comme une ébauche de solutions.
04:41 Il faudrait trouver des places en prison
04:44 pour pouvoir mettre hors d'état de nuire,
04:45 hors d'état, hors de nos rues,
04:47 hors de nos... Quelles que soient les zones, riches ou pas,
04:50 ces gens qui sont irréformables,
04:53 qui, dès qu'ils sortent, recommencent.
04:55 Parfois, ils ont plusieurs dizaines d'inscriptions
04:57 aux casiers judiciaires.
04:59 Alors, ça crée la colère chez les types.
05:02 Mais là, si vous nous dites qu'ils sont irréformables,
05:03 ça ne sert donc à rien de les mettre en prison ?
05:05 Il faut les laisser en prison.
05:06 - Ils y restent. - Il faut les laisser en prison.
05:07 Si vous voulez, quand le type dit...
05:09 "Je vais prendre le risque, puisque qu'est-ce que je risque ?
05:12 Quelques mois, avec un bon avocat, ça va."
05:14 Voilà, il prend le risque.
05:16 Vous savez, c'est des gens rationnels.
05:18 Ils font la balance entre le risque, le bénéfice,
05:22 et puis ils prennent leurs décisions.
05:23 Est-ce qu'il y a une explication sociologique
05:24 à chercher, Jean-Sébastien Ferjour, ou pas ?
05:26 Est-ce que c'est la décivilisation qui est à l'oeuvre,
05:29 comme le disait le président Macron,
05:30 et comme le disaient d'autres sociologues,
05:31 surtout avant lui ?
05:33 Il y en a certainement, mais elles sont difficiles à établir,
05:36 parce que les variations de ce genre de phénomène-là
05:38 au fil du temps, et ça concerne tous les pays,
05:41 il n'y a pas forcément des causes immédiates
05:43 facilement reconnaissables.
05:44 En revanche, il est certain que la réponse pénale
05:46 ou le défaut de réponse pénale est une des causes,
05:49 comme le disait Éric Nolot à l'instant.
05:51 Oui, il y a une réalité criminologique
05:53 qui est très établie, c'est que ceux qui sont enclins
05:56 à se livrer au crime sont dans une appréciation
05:59 risque-avantage.
06:01 Et manifestement, quand vous êtes cambrioleur,
06:03 vous ne risquez pas grand-chose.
06:05 Il y a de plus en plus, non seulement de cambriolages,
06:07 mais ce qui est plus choquant,
06:09 parce que c'est beaucoup plus traumatisant
06:10 pour les gens qui le vivent, aussi, de cambriolages
06:12 avec intrusion pendant que vous êtes à domicile.
06:15 Il y a des gens qui, chez eux, le soir,
06:17 montent leur ordinateur portable, montent le sac à main,
06:19 montent les choses parce qu'ils savent qu'au rez-de-chaussée,
06:21 ils sont cambriolés.
06:22 Et ça, cette idée-là, il y a non seulement le traumatisme
06:25 le jour où ça vous arrive, mais il y a aussi le traumatisme
06:27 de l'idée que ça puisse vous arriver.
06:30 Et notamment dans des petites villes où, pendant longtemps,
06:32 on vivait relativement serein...
06:33 On ne fermait pas la porte à clés.
06:34 On ne fermait pas la porte à clés dans les petites villes.
06:36 Exactement. Et notamment pour des personnes âgées
06:39 qui, en plus, peuvent avoir une inquiétude physique
06:41 parce que vous êtes moins vaillant,
06:42 enfin, c'est traumatisant pour tout le monde,
06:44 mais a fortiori pour quelqu'un qui est plus fragile physiquement,
06:47 de vivre en permanence sous cette menace-là,
06:50 c'est une très lourde responsabilité politique, je trouve,
06:52 que de laisser se détériorer, au-delà des statistiques elles-mêmes,
06:55 la qualité de vie à ce point-là dans le pays,
06:58 parce que ça pourrit la vie des gens au quotidien.
07:01 Jean-Sébastien Ferjou a raison de dire
07:03 qu'il y a toute une catégorie de faits dont on parle très peu
07:06 parce qu'ils sont tellement éprouvants et épouvantables
07:09 que c'est la crainte ultime,
07:11 c'est ce qu'on appelle des "home-jacking",
07:12 des agressions à domicile.
07:13 Il y en a un certain nombre en ce moment en région parisienne,
07:15 il n'y a pas beaucoup de communication dessus,
07:17 j'insiste pas, mais c'est des gens qui viennent chez vous
07:20 pendant que vous êtes là,
07:22 et le projet qui pouvait être un projet de cambriolage
07:25 peut se transformer en criminalité d'opportunité
07:28 avec torture et acte de barbarie pour prendre des codes de carte bleue,
07:31 viol d'une femme qui se trouvait là, etc.
07:33 Donc ça, c'est des choses qui sont évidemment
07:35 très suivies par les parquets et la police,
07:37 mais on n'en parle pas trop,
07:40 mais je crains qu'un de ces cas-ci ait un fait divers
07:42 plus terrible encore qui ne fasse la une de l'activité.
07:44 L'autre chose que je voulais dire
07:46 pour ajouter au constat que fait Le Figaro aujourd'hui,
07:49 c'est qu'il y a une petite musique, vous savez,
07:51 et on en parle régulièrement sur ce plateau et ailleurs,
07:53 qui est que ce serait un sentiment, etc.
07:55 Et ce qui est intéressant avec le palmarès, si j'ose dire,
07:59 révélé par Le Figaro sur la délinquance
08:01 dans les petites et moyennes villes plutôt tranquilles,
08:03 c'est que cette délinquance va frapper de plus en plus
08:06 des gens qui appartiennent
08:08 aux catégories supérieures de notre société
08:10 et qui font l'opinion.
08:11 Des journalistes, des patrons de grosses sociétés,
08:15 des politiques, et des gens qui jusque-là
08:17 se considéraient comme étant à l'abri
08:18 et donc pour lesquels la délinquance,
08:20 c'était quelque chose dont on parlait,
08:22 dont on avait sans doute un peu d'exagération...
08:24 - Un sentiment. - Oui.
08:25 Et sans doute, nous tous un petit peu fascistes,
08:28 de focaliser là-dessus,
08:29 et surtout quand on commençait à réfléchir
08:31 sur les causes de la délinquance.
08:32 Eh bien là, vous allez avoir de plus en plus,
08:34 et de fait, il y en a déjà, nous le savons,
08:37 parfois même sans que ce soit médiatisé,
08:39 de gens ou de proches de gens un peu connus
08:41 qui sont touchés, et ça peut aboutir
08:43 à un effet paradoxal positif.
08:45 C'est que, vous savez, quand les gens sont touchés personnellement,
08:47 tout à coup, ça leur paraît important,
08:49 et que quelque chose qui était vécu de loin
08:51 comme étant quelque chose qui concerne un peu
08:53 les gens qu'on ne croise pas souvent,
08:55 eh bien là, tout à coup, quand ça vous concerne...
08:56 - Tout à coup... - "Positif" est juste un mot,
08:58 une sud-américanisation avec ce que vous évoquiez tout à l'heure,
09:00 le fait qu'à l'inverse, l'argent permet d'acheter
09:02 de la distanciation sociale.
09:04 On évoquera aussi le risque de...
09:05 La tentation de l'autodéfense,
09:07 que les gens se disent "Je vais m'armer,
09:10 je vais mettre des protections à ma maison",
09:13 et puis on entendra quelques témoignages assariants
09:15 dans le Vaucluse qui sont édifiants,
09:17 et une grande solidarité entre les voisins
09:18 qui font des rondes, des patrouilles.
09:20 A tout de suite dans "Punchline", sur CNews et sur Europe 1.
09:22 18h-19h sur Europe 1,
09:26 "Punchline", Laurence Ferrari.
09:28 "Punchline", Laurence Ferrari.
09:30 "Punchline", Laurence Ferrari.
09:32 La quatrième édition du prix littéraire Europe 1 GMF
09:35 a récompensé "Deux innocents" d'Alice Ferney,
09:38 l'histoire d'une enseignante qui s'investit sans compter
09:40 auprès de jeunes en difficulté,
09:42 au risque de faire naître un malentendu.
09:43 Le point de départ de ce livre, c'est une histoire vraie.
09:46 Je me suis sentie captivée par l'affaire
09:48 en raison de la résonance qu'elle avait avec notre époque,
09:52 qui, à juste titre, dénonce les crimes.
09:54 Les cueils, c'est qu'il ne faut pas inventer les crimes.
09:57 "Deux innocents" d'Alice Ferney,
09:59 lauréate 2023 du prix littéraire Europe 1 GMF,
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11:34 Punchline revient dans un instant avec nos débatteurs.
11:37 Ne bougez pas, à tout de suite.
11:39 Tous les jours sur Europe 1,
11:43 Christophe Andelat raconte.
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11:58 Julien est un électricien sympa qui, dans son métier, fait des étincelles.
12:02 Mais pour se déplacer, il ne peut pas se permettre d'être à court de jus.
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12:28 À tous ceux à qui on a dit de manger moins de sucre,
12:32 moins de gras, moins de gluten, moins de lactose, moins de viande aussi.
12:35 À ceux à qui on a dit de consommer moins loin, moins souvent.
12:38 Et à tous ceux qui sont d'accord pour moins tout ça,
12:40 mais pas pour moins bien manger.
12:41 Bah oui !
12:42 Intermarché propose, jusqu'à samedi,
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13:26 Lidl, réélu encore et encore,
13:30 meilleure chaîne de magasin de l'année dans la catégorie fruits et légumes.
13:33 Allô, patron ? Je rentre, là.
13:35 - De chez Lidl, j'espère ? - Oui.
13:37 Mais nous, on n'est pas sortis de l'auberge.
13:38 En ce moment, ils font le kilo d'aubergine à 1,79 euros.
13:41 1,79 euros le kilo d'aubergine ? Mais c'est pas possible, ça !
13:44 - Ah, si, c'est le vrai prix, patron. - T'arrêtes. Parce que là, on est mal.
13:47 On est très mal, je sais.
13:48 Lidl, trop fort sur les prix et c'est vous qui le dites.
13:51 Etude Cantare Prométhée, Canset 2022.
13:53 Catégorie U, origines françaises ou Pays-Bas
13:55 selon arrivage en supermarché.
13:57 Plus d'informations sur Lidl.fr.
13:58 18h16, on se retrouve en direct dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1.
14:14 On évoque cette violence qui s'empare des villes de France,
14:17 une enquête du Figaro sur les villes de 5 à 20 000 habitants,
14:20 avec des chiffres en très nette augmentation sur les cambriolages,
14:23 sur les coups et les blessures, les atteintes aux personnes.
14:26 On s'est rendu aussi à Sarriant, dans le Vaucluse,
14:28 à interroger des habitants qui nous disent qu'ils sont vigilants
14:31 en permanence et qu'ils se surveillent les uns les autres
14:33 pour faire des rondes, en fait, pour être sûrs
14:36 qu'il y ait un système d'autosurveillance.
14:37 Écoutez-le.
14:39 Nous, ils se surveillent entre nous.
14:41 - Avec qui ? - Voilà.
14:42 On a... En même temps, ils se surveillent
14:45 sur Ville-neuve et les Avignons.
14:46 Et on a un site Internet, sur Ville-neuve.
14:49 Dès qu'il y a quelque chose,
14:51 les trois villages, Pujo, Ville-neuve et Les Angles,
14:55 dès qu'il y a quelqu'un qui promène et qui est douteux,
15:00 tout le monde est au courant et on se méfie.
15:02 Et la municipalité, on travaille avec la police municipale.
15:06 Voilà pour cet habitant de Sarriant, dans le Vaucluse,
15:09 qui dit que les voisins sont sans traite,
15:13 se donnent la main à Thibaud de Montréal.
15:14 C'est important aussi, cette espèce de surveillance
15:18 que l'on peut faire entre voisins ?
15:20 C'est du bon sens.
15:21 Le bon sens, c'est de veiller sur ses proches,
15:25 de veiller sur les gens qu'on connaît
15:26 et de faire un peu attention.
15:29 Ce qui est intéressant dans ce que dit cet habitant,
15:31 c'est qu'il y a tout de suite un lien qui est fait
15:34 avec les autorités, avec la municipalité.
15:36 Donc, on imagine avec la police municipale,
15:39 ça peut permettre de faire des levées de doute
15:42 et personne ne pourra se plaindre de ce qui est cette vigilance.
15:46 Ce qu'il faut éviter, mais ce vers quoi on glisse,
15:49 et Jean-Sébastien Ferjou a fait allusion
15:50 juste avant la coupure publicitaire,
15:52 mais c'est là encore des choses qu'on se dit régulièrement
15:55 depuis quelques mois,
15:56 c'est que plus il va y avoir une délinquance,
15:58 et notamment une délinquance violente,
15:59 qui va toucher les gens chez eux, partout sur le territoire,
16:02 donc y compris dans les petites et les moyennes villes,
16:05 plus les quartiers vont s'organiser.
16:06 Donc, les quartiers les moins favorisés,
16:08 ils vont s'organiser par groupe, comme ça,
16:10 avec le risque de constitution de milice,
16:12 et les quartiers les plus riches se mettront derrière des murs
16:16 avec des sociétés privées qui seront payées très cher,
16:18 et le grand perdant, outre l'égalité,
16:22 ce sera quand même la démocratie.
16:24 Donc, quand je dis et que je répète que la sécurité,
16:27 assurer la sécurité, c'est le premier devoir
16:31 d'une administration, que ce s'agisse
16:33 d'une administration centrale d'un État ou d'une municipalité,
16:36 c'est pas par déviance, c'est parce qu'au contraire,
16:39 l'exercice de toutes les libertés ne peut se faire
16:42 que quand on est en sécurité.
16:44 Et si l'État ne peut pas assurer la sécurité,
16:46 la nature ayant ordre du vide, les gens l'organiseront différemment.
16:49 C'est ce qu'il faut essayer d'éviter.
16:50 On a été rejoints par Julie Cahill.
16:52 Irèle, bonsoir. Vous êtes journaliste au Figaro.
16:54 On évoque cette étude qui a été publiée aujourd'hui
16:56 dans votre quotidien.
16:58 Vous êtes vous-même ancienne victime d'agression,
17:01 enfin, victime d'agression. - Toujours victime.
17:02 - Toujours victime, malheureusement,
17:04 parce que c'est un traumatisme qui reste à vivre.
17:06 Vous avez publié "Concorde rouge"
17:08 dans la peau d'une victime d'agression
17:10 aux éditions du Cherchemidy.
17:11 On évoque les chiffres des petites et moyennes villes,
17:14 parce que le phénomène d'ultra-violence
17:16 a désormais gagné ces villes tranquilles.
17:18 Pour vous, c'était dans les transports en commun,
17:20 dans la capitale.
17:21 Mais vous comprenez cette espèce de traumatisme
17:23 qui s'empare de ceux qui ont été victimes des agressions,
17:25 évidemment, parce que c'est désormais à la maison, à domicile.
17:29 Ce sont des cambriolages, c'est dans la rue,
17:30 quand on sort sur son pas de porte,
17:31 je pense à Bordeaux et cette grand-mère et sa petite-fille,
17:34 il y a un traumatisme qui est en train de s'emparer de ces victimes.
17:38 J'ai l'impression qu'on est en train de passer d'une perception,
17:40 on disait "c'est un fait divers isolé",
17:42 à la compréhension, enfin, que c'est un fait de société.
17:45 C'est-à-dire qu'il n'y a pas dix personnes comme-ci, comme-ça,
17:48 qui se font agresser.
17:48 D'une part, il y a de plus en plus d'agressions,
17:50 d'autre part, elles sont de plus en plus violentes.
17:51 Et quand on commence à se penser sur les chiffres,
17:53 on voit qu'il y a 140, 150, 150 000 victimes par an
17:57 d'agressions violentes.
17:58 Ça fait quand même plus de 300 par jour.
18:00 C'est comme si vous agressiez un TGV ou un avion tous les jours.
18:03 Sauf que chaque victime est toute seule dans son coin,
18:04 qu'on n'en parle pas et qu'on dit "c'est un fait divers isolé,
18:06 ne généralisons pas, ne récupérons pas politiquement".
18:09 Puis après, on passe à autre chose.
18:11 Et la victime suivante, on oublie,
18:12 parce qu'en actualité, un clou chasse l'autre.
18:14 Mais la perception, elle reste, d'abord pour les victimes,
18:16 mais aussi pour leurs proches et après pour le commun des mortels.
18:18 Parce que généralement, quand ça se passe à côté de chez vous,
18:20 comme à Bordeaux, par exemple,
18:22 on se dit "ça pourrait être moi, ça pourrait être ma mère,
18:24 ma soeur, ma fille".
18:25 Et on s'identifie très facilement à la victime.
18:27 Et là, la peur commence à s'installer.
18:29 Et comme vous le disiez très bien, après, on peut en arriver
18:31 à avoir une impression légitime, pas de défense, mais de violence.
18:35 Et se dire que comme les choses ne sont pas prises en main,
18:37 ou qu'on peut considérer,
18:39 comme l'avait d'ailleurs souligné un sondage de CNews
18:41 il y a quelques mois, qu'il y a un grand laxisme judiciaire,
18:44 les gens vont se dire "si la justice ne marche pas,
18:45 je vais faire la justice moi-même". Et là, c'est le Far West.
18:47 Oui, bien sûr. Et c'est la désorganisation de la société.
18:50 Je me disais qu'il y a un lirel que je trouve particulièrement perturbant.
18:54 On peut parler de décivilisation, s'interroger sur la société, etc.,
18:57 qui est une manière d'ailleurs de tenir un peu les choses à distance.
18:59 C'est tellement énorme que l'action politique
19:01 n'est pas très concernée.
19:03 Mais là où, à minima, faire preuve de civilisation,
19:06 on pourrait le faire, et c'est apporter d'actions politiques,
19:09 c'est accompagner les victimes, parce que vous l'avez raconté,
19:11 les expertises, obtenir une expertise
19:14 afin d'être indemnisé, c'est déjà très compliqué,
19:16 parce que l'État ne paie pas les experts.
19:18 Et ça, le président de la République, il pourrait agir là-dessus,
19:21 agir sur la décivilisation, quoi que ça veuille dire, effectivement,
19:24 mais sur les expertises, on pourrait faire quelque chose.
19:27 Ça a été votre cas ? Vous n'avez pas été accompagné du tout,
19:29 on va se le dire, vous avez été très gravement atteint.
19:32 Tous les os du visage explosés par votre agresseur.
19:34 14 fractures à la tête, c'est vrai qu'il ne m'a pas exactement raté,
19:36 puisqu'il a vraiment voulu me tuer à coups de pied dans le métro.
19:38 Il a raté son coup, je suis toujours là, je suis ravi, j'ai gagné un lifting.
19:41 Mais plus sérieusement, c'est vrai qu'il n'y a aucun accompagnement.
19:45 Personnellement, j'ai été agressé dans le métro parisien à l'heure de pointe.
19:48 D'une part, personne n'est intervenu,
19:49 sauf la jeune femme dont j'avais pris la défense
19:51 qui subisse une agression sexuelle quelques minutes avant.
19:53 Déjà, il y a un problème de solidarité ou d'éducation, je ne sais pas,
19:56 mais il appartient, on le voyait tout à l'heure,
19:57 avec les gens qui se surveillaient les uns les autres,
19:59 mais sans aller jusque-là, il appartient chacun de penser à tous
20:01 et si on peut consacrer cinq minutes à son voisin,
20:04 quitte à prendre un coup, c'est pas mal.
20:06 Mais après, c'est vrai qu'aucune nouvelle de la RATP,
20:08 pendant des années, même pas un coup de fil pour savoir comment ça allait,
20:10 ou m'envoyer un psy ou quelque chose,
20:12 pour savoir si je savais déposer plainte.
20:14 Et comme le disait très bien mon voisin à l'instant,
20:16 j'ai mis trois ans à avoir une expertise judiciaire,
20:19 parce que c'est un tribunal qui demande à un médecin expert
20:22 de faire l'expertise, qui après va répondre oui ou non.
20:25 Dans mon cas, il disait non, puis le deuxième dit non,
20:27 mais entre les deux demandes, il s'écoule six mois,
20:29 puis encore six mois, puis j'ai fini par les appeler pour comprendre,
20:31 et ils m'ont dit "mais vous savez, on nous parle beaucoup de la justice,
20:34 mais moi, je suis médecin expert, l'État paye mal et très tard,
20:38 donc j'ai une liste longue comme le bras de gens que je dois expertiser,
20:41 j'ai pas le temps, j'ai pas envie, ça me rapporte rien."
20:43 Donc d'un côté, les médecins experts,
20:46 s'ils ne veulent pas faire d'expertise,
20:47 pourraient ne pas le mettre sur leur carte de visite,
20:48 de l'autre, l'État pourrait payer plus vite,
20:49 et comme ça, les victimes pourraient avancer dans leur parcours de vie.
20:52 C'est absolument inadmissible,
20:53 parce qu'au traumatisme de l'agression se rajoute
20:55 ce mépris de l'administration, en réalité, des bois de membréage.
20:58 Il faut revoir ces procédures-là.
21:01 On est complètement d'accord.
21:02 En réalité, il y a un système, mais il est trombosé et pas assez payé.
21:06 Mais je voudrais rebondir sur un point que vous avez évoqué
21:09 et qui, moi, me touche particulièrement,
21:11 tout me touche sur ce qui vous est arrivé,
21:13 mais il y a une chose à laquelle je suis sensible,
21:15 et depuis longtemps, mon cabinet, notamment,
21:16 travaille beaucoup sur les questions de légitime défense.
21:18 Et vous avez dit que les gens ne sont pas intervenus
21:20 soit par lâcheté, soit par manque d'éducation.
21:23 Il y a une troisième raison.
21:24 La lâcheté, elle est humaine.
21:26 Le manque d'éducation,
21:27 c'est que nous sommes dans une société de temps de paix
21:29 et que donc, on a appris aux enfants depuis l'école
21:31 que la violence, en aucun cas,
21:33 n'était un mode de résolution du conflit,
21:34 y compris face à la violence, ce qui est factuellement faux.
21:37 Et la troisième raison,
21:39 et c'est là-dessus que je voudrais dire un mot,
21:40 c'est la justice.
21:41 C'est que quand vous vous présentez devant un tribunal
21:44 avec quelqu'un qui est poursuivi pour des violences
21:47 dont il dit qu'elles ont été commises en légitime défense d'autrui,
21:50 c'est vrai pour soi-même, mais en particulier d'autrui,
21:52 c'est-à-dire, on dit, voilà, j'étais dans le métro,
21:54 j'ai vu un individu se faire violenter
21:57 et donc, je suis intervenu.
21:58 En réalité, les critères qui sont les critères...
22:01 Le texte de loi est bien fait.
22:03 Il faut intervenir de façon nécessaire et proportionnelle,
22:06 pour faire court.
22:07 Mais en réalité, le juge va rentrer dans un tel luxe de détails
22:11 que pour s'en sortir,
22:13 si on a commis soi-même des violences
22:15 pour en faire stopper une agression,
22:17 il va falloir beaucoup d'énergie, beaucoup de temps,
22:20 et la plupart du temps, les gens sont condamnés.
22:22 Donc, moi, j'ai une formule qui est que dans la France d'aujourd'hui,
22:24 lorsque l'on est soi-même agressé
22:27 ou lorsqu'on est témoin d'une agression,
22:29 si l'on veut se défendre ou si l'on veut défendre autrui,
22:31 on a le choix entre l'hôpital, si on perd,
22:34 et la prison, si on gagne.
22:35 Et là, il y a quelque chose qui ne va pas non plus.
22:37 C'est-à-dire que ça ne va pas inciter beaucoup de monde
22:39 à s'interroger sur ces conditions, j'avoue.
22:40 Mais il y a un juste milieu aussi.
22:42 On peut faire attention à ne pas rajouter la testostérone.
22:44 Mais moi, je parle de gens qui font attention à ne pas en rajouter.
22:46 Parce qu'évidemment, l'excès est condamnable.
22:48 Je ne suis pas en train de dire
22:49 que parce que quelqu'un viendrait vous embêter,
22:51 on pourrait le lyncher.
22:52 Ce n'est pas du tout ça que je dis.
22:53 Je dis que des gens qui interviennent en voulant bien faire
22:56 et avec toute la difficulté
22:58 qui est inhérente à ce genre de violence face à des individus
23:00 qui sont souvent des individus hyper violents eux-mêmes,
23:03 alors que celui qui intervient n'est pas structurellement violent
23:05 puisque c'est un citoyen qui va en secourir un autre,
23:08 se retrouve très régulièrement dans des situations...
23:10 - Je n'ai rien dit. - Le sujet, c'est que finalement,
23:13 le meilleur des agresseurs, c'est celui qu'on ne croise pas.
23:15 - Ça, on est d'accord.
23:16 On peut faire toute une émission là-dessus.
23:18 - Allez-y.
23:18 - Mais comme ils sont en liberté,
23:20 comme il n'y a pas assez de places en prison,
23:21 pas assez de places en hôpital de psyche,
23:22 parce qu'il y a, comme on le considère,
23:24 une certaine capacité à laisser les gens dehors,
23:26 il y a une récidive et après, ils vous tombent dessus.
23:28 - M. Hérel, juste pour être clair,
23:30 on a parlé de la façon dont vous n'avez pas été suivi
23:32 et aidé par l'administration.
23:33 Le traumatisme, il est physique.
23:35 Vous avez des séquelles, j'imagine, à vie,
23:36 mais est-ce que psychologiquement, vous êtes sur le qui-vite
23:39 dès que vous êtes dans un espace public,
23:41 dès qu'il y a beaucoup de monde ?
23:42 Est-ce que vous regardez où sont les sorties ?
23:44 Quelqu'un a un comportement suspect,
23:46 tout de suite, ça vous met en alerte ?
23:47 Est-ce que vous êtes comme ça, dans un état de vigilance
23:50 contre toutes les victimes ?
23:52 - Oui, je pense, sincèrement.
23:53 Ça laisse toujours un petit traumatisme
23:54 et donc on est toujours sur un état d'hypervigilance
23:56 ou de légère parano,
23:57 donc il faut réussir à s'autocontrôler
23:58 pour ne pas imaginer tout et n'importe quoi en permanence.
24:00 Les bonnes nouvelles sont plus importantes
24:02 que les mauvaises, en général.
24:03 Mais oui, bien sûr, ça reste,
24:04 mais après, ce n'est pas inutile aussi,
24:06 parce que ce n'est pas parce que c'est arrivé une fois,
24:08 et là, c'est arrivé une fois,
24:09 parce que je suis intervenu sur une agression,
24:10 mais dix fois avant, j'étais intervenu,
24:11 il ne s'était rien passé,
24:12 donc ça peut très bien bien se finir aussi,
24:14 que ça va se reproduire,
24:15 donc il ne faut pas non plus être paranoïque.
24:16 - Éric Nolot.
24:16 - Il y a le phénomène de l'ultra-violence, quand même.
24:19 On est passé de la violence à l'ultra-violence,
24:20 donc on le voit bien,
24:22 parce que malheureusement, vous l'avez éprouvé dans votre organisme.
24:24 Maintenant, intervenir, c'est prendre un risque incroyable,
24:29 parce que ce n'est pas une petite bagarre,
24:30 c'est vous tomber sur des psychopathes.
24:31 D'ailleurs, il peut se passer n'importe quoi,
24:33 qui vous massacre comme ça vous est arrivé.
24:35 Donc il y a ce côté, en plus,
24:37 il y a la lâcheté naturelle,
24:39 mais il y a le type qui dit "si je me lève,
24:42 j'ai une chance sur deux de finir à l'hôpital,
24:43 et puis pas pour une petite fracture,
24:45 pour des blessures à vie".
24:46 - Je pense qu'avant, on voulait simplement vous frapper,
24:48 maintenant, il y a vraiment l'intention de vous tuer.
24:49 - Exactement. - Pour le plaisir de vous tuer ?
24:51 Pourquoi ?
24:52 - Parce que par vexation,
24:53 l'état psychologique d'une personne agressive
24:55 n'est pas facile à décrire,
24:56 mais cet individu était ivre,
24:58 il a agressé une jeune femme, je lui enlève sa victime,
24:59 je pars avec, je refuse de me battre, c'est vexant.
25:01 Donc il était vexé, donc il a voulu me tuer.
25:03 C'est aussi simple et primaire que ça,
25:05 vous savez, c'est très instinctif.
25:06 - Il a été arrêté ? - Il n'a jamais été arrêté,
25:07 jamais été retrouvé, ma plainte a été classée au bout de deux mois,
25:09 mais c'est un grand classique.
25:12 - Mais ce qui est le vrai sujet,
25:13 c'est surtout que les femmes sont en première ligne
25:15 de ces agressions, parce que si je suis intervenu,
25:17 c'est sur une femme qui se faisait agresser sexuellement,
25:19 et au quotidien, les femmes, les jeunes femmes,
25:21 ou même les grand-mères, comme on l'a vu à Bordeaux ces jours-ci,
25:23 sont largement en première ligne des agressions violentes.
25:25 Quand on regarde les statistiques, ça doit être
25:27 60 % des coups et blessures violents,
25:29 ça doit être 95 % des agressions sexuelles.
25:32 - Kimonon royale, c'est une surreprésentation des femmes...
25:35 - C'est une surreprésentation des femmes,
25:37 c'est une surreprésentation de la communauté.
25:39 - On parle aussi des violences intrafamiliales, évidemment.
25:41 - Non, bien sûr, là, on parle vraiment
25:43 dans l'espace public ou dans les lieux publics, etc.
25:47 C'est aussi, et on le voit statistiquement
25:49 dans tous les pays d'Europe, une surreprésentation
25:51 de la délinquance d'origine étrangère sur ces faits,
25:54 en particulier sur les violences sexuelles.
25:56 Donc, c'est le résultat, malheureusement,
25:58 d'une société qui se désagrège.
26:00 On parlait de décivilisation.
26:01 On peut aussi parler d'ensauvagement,
26:04 qui est un terme que j'étais un des premiers à utiliser.
26:06 Pourquoi ? Parce qu'on parle d'un recours,
26:08 d'un seuil de recours à la violence,
26:09 c'est ce qui vous est arrivé de l'illustre,
26:10 qui est de plus en plus faible.
26:12 C'est-à-dire que l'enjeu du recours à la violence
26:13 est de plus en plus faible,
26:14 et la violence mise en cause est de plus en plus intense,
26:18 on vient d'en parler.
26:19 Donc, enjeu très faible, violence intense,
26:21 et sentiment de la part de celui qui s'y livre
26:25 qu'il a toutes les chances d'échapper à la justice.
26:29 Alors, de temps en temps, il y en a qui n'y échappent pas,
26:30 mais globalement, statistiquement, il y en a beaucoup qui y échappent.
26:33 Et donc, c'est pour ça que moi, j'appelle,
26:35 mais ça fait longtemps, c'est pas la première fois,
26:37 ici et ailleurs, à un véritable choc d'autorité.
26:40 Et ce que je dis, c'est que ce choc d'autorité,
26:42 il est attendu par la population.
26:43 Il s'agit pas de faire n'importe quoi.
26:44 Il s'agit d'abord, dans un premier temps, d'appliquer nos lois,
26:47 et deuxièmement, de soutenir nos forces de l'ordre
26:49 lorsqu'elles sont, elles, contraintes
26:51 à utiliser la force légitime
26:53 face à la violence qu'elles-mêmes subissent.
26:55 Si déjà, on arrive à assumer politiquement ces deux points,
26:58 on aura très vite fait un pas en avant.
27:00 "Osez l'autorité, osons l'autorité",
27:02 c'est le titre de votre livre, et "Concorde rouge",
27:04 c'est votre livre, Julie Dicaille-Hirel,
27:06 aux éditions du Cherche-Midi.
27:07 Il est quasiment 18h30.
27:08 Le rappel des titres de l'actualité sur CNews et sur Europe 1.