Tous les vendredis, samedis et dimanches soirs, Pascale de La Tour du Pin reçoit deux invités pour des débats d'actualités. Avis tranchés et arguments incisifs sont au programme de 19h30 à 21h00.
Retrouvez "Ça fait débat" sur : http://www.europe1.fr/emissions/les-grandes-voix-du-weekend
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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h21, Pascal Delatour-Dupin.
00:04Charlotte Dornet, la journaliste au JDD, bonsoir.
00:08Bonsoir Pascal.
00:09Ça va Charlotte, vous êtes en bouclage vous aussi, merci d'être là.
00:12Avec plaisir.
00:13Il y en a qui disent, je suis en bouclage ce soir.
00:15Adrien Matou, chef du service politique à Marie-Anne, n'est pas en bouclage.
00:18Vous c'est quand, c'est le jeudi ?
00:19On boucle le mardi soir.
00:20Ah non, le mardi soir, vous sortez le jeudi, c'est ça ?
00:23Oui, on sort le jeudi en kiosque, qui est le mercredi après-midi en numérique.
00:25Voilà, donc vous n'êtes pas de bouclage ce soir.
00:28Je suis détendu.
00:29Vous êtes détendu, ce qui n'est pas le cas de Charlotte.
00:32Je suis très détendu.
00:34Oui, je sais, je sais.
00:35On va parler un instant de la motion de censure peut-être, de la semaine prochaine.
00:39Pourquoi Laurent Saint-Martin, ministre du budget, dit dans les colonnes du Parisien,
00:44il prévient que le gouvernement ne fera pas de nouvelles concessions sur le budget de la sécurité sociale
00:49malgré la menace de censure que fait peser le Rassemblement National.
00:52Donc ça veut dire quoi ?
00:53Ça veut dire que le Rassemblement National va mal prendre les choses ?
00:57Je viens de découvrir l'article.
00:59C'est en direct sur Europe 1.
01:01J'imagine que ça ne va pas faire plaisir à Marine Le Pen,
01:04cette petite déclaration de Laurent Saint-Martin dans les colonnes du Parisien,
01:07et que ça ne va pas arranger les affaires du gouvernement.
01:10Je ne sais pas.
01:11Oui, la question n'est pas tellement de savoir si ça lui fait plaisir ou pas.
01:14Je joue sur les mots, Charlotte.
01:17Cela dit, c'est un vocabulaire qui est...
01:20En fait, depuis quelques mois, on a l'impression que tout ça est simplement un jeu de dupe
01:24entre alliés, contre-alliés, etc.
01:27Ce jeu existe.
01:28C'est la politique politicienne et je suis très inapte à commenter ce jeu-là.
01:33Simplement, sur le fond, il y a de réels désaccords dans la manière de concevoir ce budget,
01:38dans la manière de l'approcher, dans la manière de dessiner les priorités.
01:41Et il y a un désaccord de fond.
01:43Je pense que depuis plusieurs semaines, voire plusieurs mois d'ailleurs,
01:47l'avertissement envoyé par Marine Le Pen sur cette question du budget,
01:53avec le pouvoir qu'elle a, qui est celui de faire éventuellement tomber le gouvernement,
01:57c'est pour ça que tout le monde s'attarde évidemment sur ce qu'elle en pense,
02:00n'a pas été pris au sérieux.
02:01Michel Barnier l'a reçu extrêmement tard.
02:03Il a répondu sur la question de l'électricité en disant « ça va passer ».
02:08Marine Le Pen prévient que ça ne passera pas avec seulement cette décision-là.
02:11Maintenant, ils nous disent qu'ils ne donneront pas plus que ça.
02:16Il y a un risque, effectivement, de censure, qu'on ne peut pas simplement commenter
02:20en disant qu'il y a d'un côté les gens raisonnables et de l'autre côté le chaos.
02:23Emmanuel Macron, depuis le début, et donc beaucoup de gens derrière lui,
02:27conçoivent la politique simplement comme une question de gens raisonnables versus le chaos.
02:31Mais il y a des désaccords politiques de fond.
02:34Ce n'est pas un gros mot, ce n'est pas grave d'ailleurs,
02:36c'est même plutôt un signe de bonne santé qu'il y ait des désaccords qui s'expriment,
02:39et il est impossible en permanence de renvoyer la personne qui est en désaccord
02:44à l'extrémisme, au chaos, au risque de chaos.
02:48Là, en l'occurrence, on ne parle que de ressorts qui existent dans les institutions.
02:52Donc il faut faire avec, essayer évidemment de l'éviter,
02:55puisque la période d'instabilité n'est pas très agréable, et sur le budget non plus.
02:59Mais voilà, le fait est que c'est la conséquence d'une absence de majorité,
03:03et pas de l'extrémisme de tel ou tel, ou des désaccords de tel ou tel, en réalité.
03:08Adrien Matou, Laurent Saint-Martin dans la colonne du Parisien, ministre du Budget,
03:12dit on parle beaucoup du URN, mais pour faire une censure,
03:15il faut rassembler 289 députés, il faudrait donc aussi poser la question de la censure à la gauche.
03:21Oui, alors c'est assez amusant d'ailleurs, parce qu'on est parti direct du postulat
03:26que tout reposait sur l'URN, mais parce que le Nouveau Front Populaire
03:30a fait savoir très vite qu'il serait opposé.
03:33Donc ils se sont posés tout de suite comme une force d'opposition
03:36qui voulait appliquer son programme, qui était furieuse de ne pas avoir été appelé aux responsabilités.
03:41Donc il y avait peu de doutes sur le fait que le NFP s'opposerait et votre émotion de censure.
03:46Alors je dis il y avait peu de doutes, parce qu'il y a un peu de doutes maintenant.
03:49C'est-à-dire que les socialistes sont quand même en train de se poser la question de se dire
03:52est-ce que ça vaut le coup de poser la censure avec les Insoumis et l'URN,
03:56de plonger le pays dans l'incertitude.
03:59Il y a la question qui se pose au PS.
04:03Après, quand même, je pense que c'est essentiellement Marine Le Pen
04:07qui a le pistolet sur le front du gouvernement.
04:11Et là, c'est quand même intéressant de voir le jeu que joue Marine Le Pen,
04:14parce que Marine Le Pen, en réalité, il y a deux manières de voir les choses.
04:18Il y a une première manière de voir les choses qui consiste à dire
04:21effectivement Michel Barnier et le gouvernement n'ont pas beaucoup avancé en direction du RN.
04:26Les rapports que j'ai avec les députés du RN, beaucoup me disent
04:30qu'ils se comportent comme s'ils étaient encore en majorité.
04:33Ils ne nous ont pas fait de concessions, ils ne nous traitent pas.
04:35Traité, ça veut dire...
04:37Ils ne nous écoutent pas, ils nous prennent de manière condescendante.
04:41Et là, c'est vrai qu'on a l'impression que dans les derniers jours,
04:43il y a une espèce de prise de conscience que la situation est quand même un peu désespérée
04:47et qu'il faut faire des pas.
04:48Ça, c'est la manière plutôt du côté du RN de voir les choses.
04:51Après, il y a une autre manière plus critique,
04:53qui est de dire que Marine Le Pen a, en fait réalité, obtenu quelques concessions.
04:57Mais en fait, ces concessions n'ont pas été interprétées comme des victoires du RN.
05:01Je m'explique.
05:03Le gouvernement a reculé sur la désindexation des retraites,
05:06mais il a présenté ce recul comme une victoire de Laurent Wauquiez.
05:09Le gouvernement a reculé sur les cotisations patronales qu'il a renoncées à faire augmenter,
05:15mais il a présenté ce recul comme une victoire de Gabriel Attal.
05:18En fait, Michel Barnier n'a pas voulu, pour ne pas trop exciter la gauche notamment,
05:23dire qu'il faisait des concessions au RN.
05:25Donc, il a présenté des choses qui étaient réclamées par le RN
05:28comme des concessions faites à ses propres partenaires,
05:30à Attal, à Wauquiez, au LR, au Macroniste.
05:33Sauf que Marine Le Pen, ses électeurs sont très critiques du gouvernement Barnier.
05:37Ils ne sont pas du tout allergiques à l'idée d'une censure.
05:41Donc, elle doit montrer qu'elle se bat pour eux, qu'elle veut obtenir des choses.
05:45Et elle doit obtenir plus que ce qu'elle a obtenu jusqu'à présent.
05:48Bon, là, le gouvernement dit, on arrête là.
05:50Une espèce de poker menteur.
05:52On verra si le RN va se dire, finalement, on a obtenu suffisamment.
05:55Marine Le Pen s'est tellement avancée ce vendredi sur ce qu'elle exigeait du gouvernement
05:59que là, je la vois mal lundi dire, finalement, c'est assez.
06:02On va être responsable et ne pas voter la censure.
06:06Cette semaine, Michel Barnier a alerté contre le risque de tempête.
06:11C'est le mot qu'il a utilisé.
06:12Le budget n'était pas voté au-delà de la motion de censure.
06:17Et Laurent Saint-Martin dit, l'absence de budget, c'est du perdant, perdant, perdant.
06:22C'est perdant sur le choc financier à court terme, sur les marchés.
06:25On parle même de 3 milliards et demi de sanctions financières immédiates
06:29et 20 milliards d'ici 5 ans.
06:33Donc, ça coûterait très cher à la France.
06:36C'est vrai, Charlotte Dordena, sans parler, chacun a le droit d'émettre ses opinions.
06:41C'est une certitude.
06:44Mais la France, on a-t-elle les moyens, aujourd'hui ?
06:46Je pousse un peu le bouchon.
06:48Le problème, c'est que la question se pose en termes politiques.
06:50Il n'y a pas de débat, on va dire, dans la population.
06:53La manière dont les électeurs se positionnent par rapport à ce que font leurs chefs de parti
06:57ou leurs représentants est beaucoup plus politique que budgétaire.
07:00Le débat, il n'est pas accessible.
07:02En tout cas, moi, je ne vais pas commenter la question budgétaire.
07:05J'en suis absolument incapable.
07:06Ce n'est pas la question budgétaire.
07:07Je dis que la France, le budget n'est pas voté.
07:09Et pardon, dans une situation dramatique.
07:13La réponse qui est faite, c'est le budget de l'année précédente va s'appliquer.
07:16Et donc, c'est pour ça que je faisais cette introduction sur le terrain politique.
07:19Parce que personne ne pourra faire comprendre aux électeurs,
07:23à la fois de gauche ou du Rassemblement National,
07:26que nous avons des gens responsables au gouvernement
07:30qui donnent des leçons à Marine Le Pen, en l'occurrence,
07:33ou à la gauche qui voterait la censure également,
07:36sur le dérapage budgétaire.
07:38Ils n'ont pas été au pouvoir quand ce dérapage a eu lieu.
07:41Politiquement, c'est assez inefficace, me semble-t-il,
07:44comme argument pour aller convaincre des gens qui, eux, souhaitent la censure
07:47pour des raisons beaucoup plus politiques que budgétaires.
07:49Ce que je voulais dire, c'est que l'argument politiquement,
07:52il est inepte dans la mesure où ce sont précisément les gens
07:55qui se sont succédés au gouvernement,
07:57puisque c'est exactement ce qu'est aujourd'hui le gouvernement.
08:00C'est cette fameuse alliance de la droite et du centre
08:02qui est au gouvernement depuis des années
08:04et qui porte donc une responsabilité politique dans la situation
08:07qu'ils sont en train de vouloir mettre sur le dos
08:09de ceux qui, éventuellement, censuraient.
08:11Politiquement, c'est inefficace absolument.
08:13Ça, j'en suis persuadée.
08:14Ça ne marche pas. Et du coup, motion de censure la semaine prochaine.
08:16Adrien Matou.
08:18Si j'avais à parier, je parierais sur ça,
08:20mais je ne parierais pas à ma maison.
08:22C'est-à-dire que tout est possible.
08:24Oui, tout est possible.
08:26Mais si la motion de censure, concrètement, il se passe quoi ?
08:28Le gouvernement est renversé.
08:30Et là, c'est la responsabilité du président
08:32de soit représenter Michel Barnier,
08:35soit plus vraisemblablement trouver un nouveau Premier ministre
08:38qui formerait un nouveau gouvernement.
08:40Trois mois de plus.
08:41C'est vrai qu'on a attendu le nom de François Bayrou.
08:44Il y a des noms qui circulent.
08:45Il y a François Bayrou, il y a aussi Sébastien Lecornu.
08:47Pour l'instant, c'est que les hypothèses.
08:49Surtout, on a quand même du mal à voir
08:51comment ça peut se régler rapidement.
08:54Quand on se rappelle combien de temps ça a duré pour Michel Barnier
08:57et qu'il n'y avait pas eu de motion de censure précédemment.
08:59Ça peut durer des semaines.
09:01Et si ça dure des semaines,
09:03la question qui est de moins en moins un tabou
09:06va se poser de la démission d'Emmanuel Macron
09:09qui va être réclamée par les oppositions
09:11qui vont dire que le blocage est celui du président.
09:1662% des Français sont favorables à la démission d'Emmanuel Macron
09:19si jamais la censure est appliquée.
09:22C'est vrai que quand c'est Jean-François Copé qui sort du bois
09:24pour évoquer cette situation,
09:25c'est que ça n'est plus un tabou.
09:27La démission d'Emmanuel Macron, personne n'y croit.
09:30Personne n'y croit.
09:31Il y a beaucoup de gens qui n'y croient.
09:33On peut aller liser, ça je vous l'accorde.
09:36Mais en tout cas,
09:38à gauche, au sein de la France Insoumise,
09:41c'est clairement réclamé.
09:43Jean-Luc Mélenchon a déjà fait ses petits pronostics.
09:46C'est du côté du RN, c'est plus subtil.
09:48Jean-Philippe Tanguy nous l'avait dit jeudi,
09:51c'est un député du RN,
09:52il nous avait dit qu'on ne va pas réclamer
09:54parce qu'on ne réclame pas une démission,
09:55mais on pense que l'esprit des institutions
09:57de la Ve République aurait voulu qu'il démissionne.
10:00Ce qui avait déjà été évoqué pendant l'été.
10:02De toute façon, ce qui est sûr et certain,
10:04c'est que tout le monde va se renvoyer
10:05la responsabilité de la situation.
10:07C'est aussi simple que ça.
10:08À la fin, la responsabilité va être portée
10:10par plusieurs vers Emmanuel Macron lui-même
10:12qui sera désigné comme le verrou
10:15de l'état de crise politique.
10:18Ce qu'ils sont déjà en train de faire avec l'opposition.
10:21Ceux qui risqueraient de voter la censure
10:22sont responsables de la situation.
10:24Ceux qui bloquent sur le budget
10:25et qui ne font pas de pas vers nous
10:26sont responsables.
10:27Et finalement, à la fin,
10:28Emmanuel Macron sera désigné
10:29comme le grand responsable de tout.
10:30Si on se détache le plus possible
10:33de la politique politicienne
10:35et qu'on réfléchit au blocage de fond,
10:37le blocage de fond, c'est la tripartition
10:40de la vie politique française.
10:41La cinquième République n'est pas faite
10:43pour qu'il y ait trois forces politiques.
10:45Il faut qu'il y ait deux forces politiques
10:47pour qu'il y ait un mouvement de balancier.
10:49Là, on a trois forces politiques
10:50qui non seulement se divisent grosso modo.
10:53Il y en a une qui a un petit tiers
10:54et une qui a un gros tiers.
10:56Grosso modo, c'est 33% des Français chacune.
10:58Et surtout, les deux non seulement
11:01refusent de faire des concessions
11:03pour se rapprocher d'une autre
11:04mais en plus accusent les deux autres
11:06de s'allier.
11:07C'est épuisant pour les observateurs
11:09de la vie politique française.
11:11Il y a toujours la gauche qui dit
11:13« Regardez, l'ERN qui pactise avec la Macronie. »
11:15Les macronistes qui disent
11:16« Les deux extrêmes se rejoignent. »
11:17Et l'ERN qui dit
11:18« La gauche est l'allié objectif de la Macronie. »
11:20Mais ce que vous dites, c'est qu'on est dans
11:21une situation de blocage.
11:22C'est-à-dire qu'il faut passer
11:23une sixième République.
11:24C'est ça que vous nous dites ce soir ?
11:26Honnêtement, il y a deux options sur la table.
11:29La première, effectivement,
11:30c'est de changer les institutions.
11:32C'est de considérer qu'il faut des institutions
11:34qui reflètent cette tripartition
11:36et du coup, on passe à autre chose.
11:38Et la deuxième, c'est de considérer
11:40que c'est au système politique
11:41de s'adapter au blocage
11:43et que du coup, c'est soit à l'ERN,
11:46soit à la gauche, soit aux macronistes
11:48d'inventer quelque chose dans son programme,
11:51dans son idéologie, dans son image
11:53pour s'ouvrir à une partie plus grande
11:55de la population et être majoritaire.
11:57Voilà.
11:58Si vous défendez les institutions à cinquième,
12:00vous savez qu'il faut qu'il y ait
12:01une force à vocation majoritaire
12:02qui représente plus de 50% des Français
12:04au moins dans un second tour.
12:06Pour l'instant, on n'y est pas du tout.
12:08Donc ça peut durer comme ça,
12:10si on se base effectivement sur l'analyse
12:12extrêmement pertinente d'Aurélien Matou,
12:14ici présent.
12:16Mais c'est vrai.
12:17Ça va continuer comme ça indéfiniment.
12:19Quel levier a-t-on à disposition ?
12:21En fait, on a un peu la mémoire courte
12:23même dans le commentaire
12:24parce qu'on a fini les législatives.
12:26Après la dissolution, devant les résultats,
12:28on a tous fini en se disant
12:29il y a un blocage de facto
12:31puisqu'il n'y a que des minorités
12:33aujourd'hui à l'Assemblée
12:34et on voit bien que le gouvernement
12:36qui a été nommé, en termes de poids politique,
12:38il est faible, évidemment, aujourd'hui
12:40dans ce paysage-là.
12:43Donc en effet, il y a des sujets
12:45sur lesquels on peut s'entendre.
12:47Dans lesquels, d'ailleurs,
12:49ce qu'Adrien disait tout à l'heure
12:51de Michel Barnier qui a distribué les bons points
12:53aux uns et aux autres,
12:54et finalement, tout le monde aurait pu s'y retrouver,
12:56c'est bien qu'il y a des points d'accord.
12:57Mais simplement, il y a une telle
12:59diabolisation des uns par rapport aux autres
13:01et des alliances possibles entre les uns et les autres
13:03qui sont même incapables de reconnaître
13:05qu'ils ont deux points d'accord.
13:06Et on a, et c'était flagrant cette semaine,
13:08où en effet, Michel Barnier a fini par recevoir Marine Le Pen.
13:10Jusqu'à la semaine dernière,
13:12les électeurs du RN étaient respectables.
13:14Cette semaine, les élus du RN
13:16étaient eux-mêmes respectables.
13:18En fait, il y a une évolution permanente
13:20et si demain, il y a besoin d'aller rencontrer
13:22les élus du Nouveau Front Populaire,
13:23rassurez-vous, ils seront respectables aussi.
13:25On sent qu'il y a un jeu d'alliance
13:27et donc un jeu de dû
13:29puisque celui que vous accusiez d'être le diable
13:31hier devient votre allié potentiel
13:33ou en tout cas nécessaire pour passer
13:35sur un sujet et demain, ce sera
13:37celui qui vous accuse
13:39qui deviendra l'allié. En effet, je suis d'accord,
13:41le mot, c'est que c'est épuisant.
13:43C'est épuisant.
13:45Et on n'a pas fini, effectivement,
13:47de vous solliciter, malheureusement, sur ces questions.