Parlons vrai chez Bourdin - Émission du 26 juin

  • l’année dernière
Parlons Vrai chez Bourdin avec Frédéric Weis, ancien pivot international de l’équipe de France, médaillé d'argent aux JO 2000 de Sydney
Xavier-Laurent Salvador, co-organisateur du colloque
Me Romain Rossi-Landi, Avocat en droit immobilier
Sarah Coupechoux, Responsable Europe de la Fondation l’Abée Pierre
Daniel Labaronne, Député Renaissance d’Indre-et-Loire
Christophe Demerson, Président de L’UNPI (Union Nationale des Propriétaires Immobiliers)
Bertrand Badie, professeur émérite à Sciences po Paris, auteur de "Les Puissances mondialisées : Repenser la sécurité internationale" (Odile Jacob)

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##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-06-23##
Transcript
00:00:00 Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30/12h30, Jean-Jacques Bourdin.
00:00:05 Il est 10h30, 10h30, bonjour à toutes et à tous et merci d'être avec nous.
00:00:09 0826-300-300, Parlons Vrai chez Bourdin jusqu'à 12h30.
00:00:14 Vous n'hésitez pas, vous intervenez, vous participez évidemment.
00:00:17 Nous allons beaucoup parler de Victor Wembanyama, 19 ans, en NBA, ça y est, c'est fait.
00:00:25 Le champion nord-américain de basket professionnel, le basket français est honoré, la France est honorée.
00:00:31 Frédéric Weiss, ancien pivot de l'équipe de France qui connaît bien Victor Wembanyama, sera avec nous en direct dans quelques minutes.
00:00:40 Censure, encore un colloque universitaire interrompu cette fois par des activistes pro-trans.
00:00:49 Le wokisme toujours en marche en France.
00:00:51 11h-12h, débat sur les locations de maison ou d'appartement.
00:00:55 La fiscalité des locations meublées va changer dans le prochain projet de loi de finances.
00:01:00 La fiscalité très favorable des locations meublées, des locations sur les plateformes, conduit à des excès.
00:01:07 Faut-il y mettre un frein ? Nous en parlerons tout à l'heure.
00:01:11 Débat entre 11h et midi.
00:01:13 Et puis 12h05, une information peu expliquée, peu analysée.
00:01:17 Pourtant, la France s'est résolue à soutenir l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN.
00:01:23 L'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN serait-elle une garantie pour la paix et la stabilité en Europe ?
00:01:28 Nous en parlerons tout à l'heure avec Noubert Frambadi, auteur de plusieurs livres de géopolitique,
00:01:35 grand spécialiste de la géopolitique et professeur à Sciences Po.
00:01:39 Il est 10h32, merci d'être avec nous.
00:01:43 Dans quel monde on vit, Félix, Mathieu ?
00:01:46 Nous, d'abord, bonjour Félix. Bonjour Jean-Jacques.
00:01:48 Nous en savons un petit peu plus sur le naufrage du bateau de migrants au large de la Grèce la semaine dernière.
00:01:55 L'enquête dévoile les conditions sordides de ce drame et notamment le sort réservé aux femmes et aux enfants.
00:02:04 Oui, des femmes et des enfants enfermés dans la cale de ce vieux chalutier,
00:02:08 sous prétexte de les protéger des passagers masculins, condition de voyage cauchemardesque.
00:02:13 Ces migrants avaient déboursé jusqu'à 6000 euros pour la traversée.
00:02:17 Des photos leur faisaient miroiter un navire correct avec quelques dizaines de passagers à bord.
00:02:22 Ils ont finalement été entassés à plus de 700, certainement, sur ce vieux chalutier délabré.
00:02:28 Les passeurs égyptiens avaient enfermé les femmes et les enfants dans la cale,
00:02:32 mais aussi les Pakistanais. Seuls les Égyptiens et les Libyens avaient droit à l'air libre.
00:02:36 À l'intérieur, certains étaient morts avant même le naufrage, selon des témoignages.
00:02:41 Sur les 104 rescapés, que des hommes, aucune femme, très peu de Pakistanais, bref,
00:02:46 seuls ont survécu évidemment ceux qui n'étaient pas enfermés, à commencer par les 9 passeurs
00:02:51 qui ont ensuite été arrêtés, dénoncés par les autres survivants.
00:02:55 78 corps ont été repêchés, mais on peut donc estimer qu'environ 500 personnes enfermées
00:03:01 dans la cale ont disparu, englouties par les flots.
00:03:04 L'enquête doit aussi déterminer le rôle exact des gardes-côtes grecques dans ce drame.
00:03:09 Des témoignages les accusant au mieux de n'avoir rien fait face au navire en panne,
00:03:14 au pire de l'avoir tracté vers le large pour l'éloigner des eaux grecques
00:03:18 en provoquant des vagues qui pourraient avoir contribué au chavirement du chalutier rouillé.
00:03:23 Les survivants accueillis dans un camp grec auraient reçu la consigne de ne pas s'épencher
00:03:28 quant aux détails du drame selon Le Monde, ne pas s'épencher officiellement
00:03:33 pour préserver le secret de l'instruction.
00:03:35 - Il est 10h34, vous savez que vous pouvez retrouver tous les jours ce dramatique
00:03:39 ce qui s'est passé la semaine dernière, c'est vrai on en a un peu parlé,
00:03:42 depuis quelques jours on parle beaucoup du sous-marin, le Titan,
00:03:46 et toujours beaucoup moins de ce qui s'est passé la semaine dernière.
00:03:49 Vous imaginez des femmes et des enfants enfermés dans la cale de ce bateau,
00:03:55 chaleur, et puis ce bateau qui coule, enfin des centaines de morts, des centaines de morts.
00:04:01 Il est 10h34, vous savez que vous pouvez retrouver tous les jours votre émission
00:04:06 par l'Ouvré chez Bourdin, entre 10h30 et 12h30 à la radio en direct, ce n'est pas compliqué,
00:04:11 99.9 par exemple à Paris en Ile-de-France, sur l'application Sud Radio,
00:04:16 vous chargez l'application Sud Radio et vous pouvez écouter la radio, ce n'est pas compliqué.
00:04:22 Sur le site sudradio.fr, sur Facebook Live, sur la chaîne YouTube de Sud Radio,
00:04:27 et puis podcast, évidemment, le site sudradio.fr, l'application Sud Radio,
00:04:33 et les plateformes de podcast, Apple Podcast, Spotify, Deezer,
00:04:37 vous n'hésitez pas et vous appelez, et vous appelez, j'aime vous savoir là, 0826 300, 300.
00:04:43 Il est 10h35, parlons de basket un petit peu, ça change, on parle beaucoup de football,
00:04:48 et bien parlons de basket. Frédéric Weiss, bonjour.
00:04:51 - Bonjour.
00:04:52 - Merci d'être avec nous, ancien pivot international de l'équipe de France,
00:04:55 médaillé d'argent aux Jeux Olympiques 2000 de Sydney.
00:04:59 Parlons, Frédéric Weiss, de Victor Wembañama, drafté cette nuit.
00:05:05 Drafté, ça veut dire quoi pour ceux qui ne sauraient pas ?
00:05:08 Il entre dans le football professionnel américain, nord-américain, c'est bien cela Frédéric Weiss.
00:05:13 - Oui, c'est sa porte d'entrée pour entrer dans la NBA, donc le meilleur championnat du monde,
00:05:18 et il a été choisi au premier tour, au premier choix, et par une très bonne équipe,
00:05:23 c'est Antonio que l'on connaît bien, c'est Tony Parker.
00:05:26 - Comment ça fonctionne, comment ça marche, ces choix ?
00:05:30 C'est-à-dire que vous avez une liste de basketeurs prometteurs,
00:05:35 et les joueurs choisissent, les équipes, les franchises, choisissent ?
00:05:42 - Oui, en fait, quand on fait une mauvaise saison, on a une loterie qui nous permet de déterminer
00:05:46 qui va choisir en premier les meilleurs joueurs disponibles dans le monde, à l'instant T.
00:05:51 - C'est-à-dire que c'est l'équipe, Frédéric Weiss, qui a réussi les plus mauvais résultats, qui choisit en premier ?
00:05:57 - Alors c'est un tout petit peu plus compliqué que ça, ils ont plus de probabilités de choisir en premier,
00:06:01 comme je vous le disais, c'est une loterie qui détermine ça exactement, avec des probabilités qui sont en jeu.
00:06:07 Mais réellement, plus on est mauvais, plus on a de chances de choisir le meilleur joueur.
00:06:11 - Le meilleur joueur, et le meilleur joueur considéré, le meilleur espoir du monde, c'est Victor Wenbanyama, c'est cela ?
00:06:19 - Oh oui, il n'y a pas de débat, c'est largement lui, on savait depuis longtemps que ce serait lui le premier de la drape,
00:06:23 on ne savait juste pas dans quelle équipe il allait atterrir.
00:06:25 - Voilà, tout simplement. Écoutons sa réaction après le choix de San Antonio.
00:06:31 - C'est émotion, parce que même si je m'y attendais, ce n'était pas aussi palpable,
00:06:37 ça restait de la spéculation, ça restait imaginaire, je veux dire.
00:06:42 Mais maintenant que c'est arrivé, bien sûr, il y a de la réalisation que je suis un joueur NBA.
00:06:49 - Voilà, j'ai écouté ces mots, je l'ai écouté parler à plusieurs reprises, vous le connaissez bien Frédéric Weiss.
00:06:55 A 8 ans, il mesure 1m70, aujourd'hui il mesure 2m19, 2m20, 2m21, il a 19 ans depuis le mois de janvier.
00:07:03 Bien très bien, mais 19 ans, je l'écoute parler, quelle maturité déjà à 19 ans Frédéric Weiss ?
00:07:10 - Oui, c'est ce que j'explique tout le temps, c'est vrai que bien sûr il a une qualité physique hors normes,
00:07:14 une qualité technique qu'on n'a jamais vue sur ce ratio taille technique,
00:07:19 mais par contre il a quelque chose que personne n'a, il a cette maturité, cette capacité à s'adapter à toutes les situations
00:07:25 et à parler un anglais juste parfait.
00:07:28 - Oui, il parle parfaitement anglais, puis il est posé, il est réfléchiste, un garçon qui sait ce qu'il fait,
00:07:35 qui a la tête sur les épaules, très simple en plus, vraiment, aucune prétention, aucune suffisance,
00:07:43 alors qu'il pourrait déjà.
00:07:45 - Évidemment, il y a deux choses avec Victor Bonbagnamart, c'est que lui il fait du basket parce qu'il aime le basket,
00:07:51 alors j'ai eu la chance de le commenter toute la saison, et c'est quelqu'un qui aime le basket foncièrement,
00:07:55 c'est-à-dire que pour lui c'est pas un métier, c'est vraiment une passion qui lui permet de découvrir le monde,
00:07:59 qui lui permet de gagner de l'argent, et il n'a pas peur de ça.
00:08:02 Mais ensuite il est très bien entouré aussi des agents d'un côté, mais aussi de sa famille.
00:08:06 - C'est-à-dire, sa famille, il a connu le basket très jeune ?
00:08:11 - Il a connu le basket très jeune en passant par Nanterre,
00:08:14 et c'est vrai que son papa a fréquenté le milieu du basket et du sport en général,
00:08:19 sa maman était basketteuse, donc voilà, il est dans un cocon familial déjà de personnes très sensées,
00:08:25 très posées, mais en plus qui connaissent le sport.
00:08:27 - Voilà, c'est une famille de sportifs, ce qui explique peut-être ce comportement,
00:08:34 et cette forme de détachement, il a, si je voulais résumer Frédéric Weiss,
00:08:43 il a dans la vie la mobilité exceptionnelle qu'il a sur le terrain.
00:08:48 - Je pense que vous résumez plutôt parfaitement ce qu'il en est exactement,
00:08:52 parce que pour un joueur de cette taille, il a une mobilité extrême,
00:08:55 et pour un joueur de 19 ans, il a aussi cette mobilité extrême intellectuellement.
00:08:59 - Voilà, il a une agilité intellectuelle qui correspond à son agilité sur le terrain.
00:09:03 C'est ça qui est très très intéressant chez ce jeune joueur.
00:09:09 Quels sont les écueils maintenant qu'il pourrait rencontrer ?
00:09:13 - Déjà le mur de la NBA, parce que pour l'instant il n'a pas joué en NBA,
00:09:18 ensuite il y a beaucoup de matchs qui vont s'enchaîner,
00:09:20 là il sort d'une saison avec les maîtres de Boulogne-le-Valois
00:09:23 où il ne jouait qu'une ou deux fois par semaine,
00:09:25 il va jouer tous les deux jours et demi à peu près en NBA, c'est à peu près le ratio,
00:09:29 donc forcément son corps va prendre beaucoup de charge de travail,
00:09:34 de charge mentale également,
00:09:36 donc voilà, c'est plutôt au niveau de son corps, de ses blessures, de son adaptation,
00:09:40 mais réellement, personne n'a vraiment de crainte,
00:09:43 comme vous le disiez, il est tellement agile intellectuellement et physiquement,
00:09:47 qu'on n'a pas vraiment de crainte,
00:09:48 on sait que ça prendra peut-être un peu plus de temps,
00:09:50 le fait de son gabarit c'est quand même hors normes,
00:09:53 et c'est moi qui vous le dis, et pourtant moi je fais 2m17,
00:09:56 et voilà, notre crainte, c'est plutôt combien de temps il va mettre pour vraiment s'adapter,
00:10:04 parce qu'on sait qu'il s'adaptera.
00:10:05 - N'a-t-il pas aussi la chance d'avoir comme entraîneur,
00:10:10 premier entraîneur en NBA, Greg Popovic,
00:10:14 qui est l'entraîneur de San Antonio,
00:10:16 qui est un entraîneur évidemment tellement expérimenté,
00:10:20 qui pourra le faire grandir,
00:10:22 si je puis dire grandir, non pas en taille, on est bien d'accord.
00:10:26 - Je ne sors pas pour lui, je trouve que c'est déjà pas mal.
00:10:29 Mais c'est vrai qu'il a la chance,
00:10:32 vous savez parfois j'ai l'impression que les choses sont écrites à l'avance,
00:10:35 et c'était écrit, qu'il allait rejoindre cette franchise de San Antonio,
00:10:39 qui a vu l'apogée de Tony Parker,
00:10:41 Boris Diou qui l'avait rejoint aussi pour gagner un titre,
00:10:44 ce coach qui connaît très bien le basket Ski-Bar,
00:10:47 c'est-à-dire le basket international,
00:10:49 qui respecte le basket international,
00:10:51 je trouve que le cadre était idéal pour lui, pour se développer.
00:10:56 - Alors, il ne faut pas qu'il oublie l'équipe de France, Frédéric Weiss.
00:10:59 - Ah non, alors là on en serait très tristes,
00:11:02 et évidemment c'est un atout majeur pour nous,
00:11:04 il y a la Coupe du Monde qui va commencer en fin août,
00:11:08 mais il y a surtout les Jeux Olympiques à Paris en 2024,
00:11:10 où il sera certainement la tête d'affiche de l'équipe de France.
00:11:13 - Il sera là pour les Jeux, vous pensez ?
00:11:16 - Alors, je pense à 95% que oui,
00:11:19 mais vous savez, quand on est numéro 1 de la drape,
00:11:21 il y a des enjeux économiques que nous ne maîtrisons pas,
00:11:24 et donc j'ai envie de dire que je me laisse 5% de marge par rapport à ça,
00:11:28 mais comme je vous le disais, Greg Popovich est intéressé par le basket international,
00:11:32 donc je pense qu'il devrait le laisser partir.
00:11:34 - Bien, autre chose, et je voudrais aussi tirer un coup de chapeau à Bilal Koulibaly,
00:11:38 qui est un autre joueur français,
00:11:40 qui lui va jouer dans la franchise de Washington, les Wizards,
00:11:44 et qui lui aussi a été choisi, qui lui aussi est un espoir,
00:11:49 un espoir pour le basket français, pour l'équipe de France également.
00:11:53 - Alors, juste pour contextualiser,
00:11:55 la meilleure marque pour un joueur de l'arc pour l'instant en France,
00:11:58 c'est la 7e position avec Clear Eyes.
00:12:00 Il faut se rendre compte que dans cette drape,
00:12:02 cette drape qui a eu lieu hier,
00:12:04 cette nuit en tous les cas,
00:12:05 on a le premier de la drape,
00:12:07 et on a Bilal Koulibaly qui termine 7e.
00:12:09 C'est quand même juste fantastique pour le basket français,
00:12:12 et effectivement, un beau coup de chapeau à ce joueur, Bilal Koulibaly,
00:12:15 qui en début de saison, jouait en levée de rideau des professionnels,
00:12:18 et qui s'est adapté au fur et à mesure qu'il a grandi,
00:12:21 et qui se retrouve 7e de la drape.
00:12:23 - Là encore, un immense basketeur potentiellement, Bilal Koulibaly.
00:12:30 - Il est où ?
00:12:31 - Oui, allez-y Frédéric Weiss.
00:12:32 - Non, non, pardon, je voulais dire qu'il avait d'où.
00:12:35 Il avait juste tout physiquement,
00:12:37 c'est-à-dire que mentalement il est en place,
00:12:39 mais aussi il est structuré,
00:12:40 parce qu'ils ont eu la chance tous les deux de travailler avec Vincent Collet quand même,
00:12:42 à qui on doit tirer un grand coup de chapeau,
00:12:44 le coach de l'équipe de France.
00:12:45 Mais il a aussi tout physiquement,
00:12:47 c'est-à-dire que c'est un joueur qui fait 2 m,
00:12:48 qui a quasiment 1 m de détente,
00:12:50 et qui a des bras de 2,20 m d'envergure.
00:12:52 Donc vous imaginez, c'est pas le gros mot.
00:12:54 - Oui, oui, ça j'imaginais.
00:12:57 Puis honneur au basket français, à la France.
00:13:00 Voilà des garçons qui sont nés en France,
00:13:03 qui, ben, ça montre tout le bien de la formation française,
00:13:11 la formation sportive française, Frédéric Weiss.
00:13:14 - Oui, parce que tout le monde pourrait dire,
00:13:16 oui, quand on a une licorne comme Victor Maniama,
00:13:19 c'est assez simple de développer et de faire des choses.
00:13:21 Alors déjà c'est pas aussi simple que ça,
00:13:23 mais moi c'est surtout Bilal Koulibaly,
00:13:24 comme je vous le disais,
00:13:25 il partait d'un niveau zéro en reconnaissance en tous les cas,
00:13:29 et il se retrouve avec 7ème de la draf,
00:13:31 tous les autres d'un bassin collé qui a très très bien travaillé avec lui.
00:13:34 - Merci Frédéric Weiss, merci beaucoup.
00:13:36 - Merci à vous.
00:13:37 - Merci et on va leur souhaiter bonne chance.
00:13:39 Il est 10h44, vous êtes sur Sud Radio,
00:13:41 si vous voulez réagir, 0826, c'est un phénomène,
00:13:44 Victor Wembaniama, mais Bilal Koulibaly aussi.
00:13:47 On parle beaucoup de Wembaniama,
00:13:49 mais attention, Bilal Koulibaly c'est un très très très très grand basketeur.
00:13:54 Il est 10h44, merci d'être avec nous sur l'antenne de Sud Radio.
00:13:58 Dans un instant, nous allons parler de tout autre chose,
00:14:02 avec Xavier Laurent Salvador, vous allez comprendre.
00:14:05 Un colloque universitaire, encore une fois interrompu par des activistes,
00:14:09 cette fois des activistes pro-trans.
00:14:12 Le wokisme qui censure une fois de plus.
00:14:16 A tout de suite, 10h45, 11h moins le quart, sur l'antenne de Sud Radio.
00:14:20 - Sud Radio, parlons vrai, chez Bourdin,
00:14:24 10h30, midi 30, Jean-Jacques Bourdin.
00:14:27 - Il est 10h48, encore un colloque universitaire interrompu par des activistes,
00:14:33 cette fois des activistes pro-trans.
00:14:36 Censure, un colloque interrompu,
00:14:39 vous étiez le co-organisateur du colloque,
00:14:42 Xavier Laurent Salvador, bonjour.
00:14:44 - Oui, bonjour, monsieur, comment allez-vous ?
00:14:46 - Oui, ça va très bien.
00:14:48 Alors, co-organisateur du colloque, je rappelle que vous êtes maître de conférence,
00:14:52 co-fondateur de l'Observatoire des idéologies identitaires,
00:14:56 ça s'est passé hier, jeudi ?
00:15:01 - Hier, nous avions organisé une journée d'études,
00:15:04 nous avions cherché à être le plus discret possible
00:15:06 dans la prévision d'un grand colloque
00:15:08 que nous voulions organiser avec les juristes sur la question de la transidentité,
00:15:11 parce que c'est aujourd'hui un problème qui se pose
00:15:13 de manière, disons, majeure dans l'espace public.
00:15:17 Et effectivement, pendant la deuxième conférence,
00:15:21 les activistes se sont levés, ont commencé à hurler,
00:15:24 à nous lancer dessus de la peinture, des choses malodorantes,
00:15:28 des billes, des vis, enfin des choses qui étaient extrêmement désagréables,
00:15:32 et ils voulaient empêcher l'organisation du colloque une fois de plus.
00:15:36 Nous avions subi des pressions depuis déjà 2-3 mois,
00:15:39 et ça a été l'aboutissement d'un calvaire, en réalité.
00:15:42 - Oui, d'un calvaire.
00:15:44 C'est de la censure, purement de la censure ?
00:15:48 - Ah, c'est purement de la censure, c'est-à-dire que,
00:15:51 pour tout vous dire, l'intervenant pendant lequel ils ont intervenu
00:15:55 était un intervenant extrêmement progressiste
00:15:58 qui défendait l'idée de la transidentité.
00:16:00 Il n'écoutait rien de ce qui se dit.
00:16:02 L'intervenant d'avant, qui venait de partir pour la Cour des comptes
00:16:05 où il avait rendez-vous, avait défendu l'inscription du genre
00:16:08 dans l'État civil avec beaucoup de subtilité.
00:16:11 Bon, il n'y avait même pas eu de contradiction.
00:16:13 Ils se sont levés, ils nous ont aspergés.
00:16:15 C'est une censure de fascistes minables,
00:16:18 sans recul, sans intelligence.
00:16:21 - Oui, vous représenteriez le tournant réactionnaire,
00:16:25 la menace de nouvelles dictatures portées par l'anti-wokisme, c'est cela ?
00:16:31 - Mais c'est un reproche qui nous est régulièrement adressé par les woks,
00:16:35 mais en réalité ça ne tient absolument pas la route.
00:16:38 Nous ne faisons que poser un regard cultivé et de chercheurs
00:16:42 sur les évolutions épistémologiques de l'université dans laquelle nous évoluons.
00:16:47 Et en réalité, le danger fasciste, on voit bien où il est en l'occurrence.
00:16:51 On parle là quand même de choses qui vous concernent,
00:16:53 qui concernent vos auditeurs et nous tous.
00:16:55 La question de l'État civil, la question de l'identité,
00:16:57 la question du rapport à l'enfance.
00:16:59 Ce n'est pas être fasciste que de demander à des juristes éclairés,
00:17:03 des professeurs de droit public, de droit privé,
00:17:05 de venir nous éclairer sur cette question.
00:17:08 Donc il est évident, à un moment que les médecins, les juristes
00:17:11 ont envie de se réunir pour aborder un objet de recherche,
00:17:14 nous nous sommes là pour favoriser ça.
00:17:16 À partir du moment où on ne peut même pas évoquer la question,
00:17:20 c'est effectivement que le problème se pose.
00:17:22 Alors dans l'université, on pourrait parler de tout
00:17:24 sauf des problèmes qui concernent en réalité toute la société
00:17:27 et tous les gens qui vous écoutent.
00:17:28 C'est absurde.
00:17:29 - Donc pas réfléchir. On empêche la réflexion,
00:17:32 on empêche de faire avancer cette réflexion,
00:17:35 et c'est une atteinte grave à l'intelligence en plus.
00:17:39 - Oui, c'est une atteinte effectivement à l'intelligence,
00:17:43 et c'est une haine de la recherche.
00:17:46 Parce que la recherche incarne une certaine forme de contradiction.
00:17:50 Il faut admettre à un moment que votre ressenti,
00:17:53 ce que vous croyez juste, votre opinion,
00:17:55 peut se heurter à la réalité des faits,
00:17:57 au regard objectif de la science.
00:17:59 Et là, la démarche de laquelle on assiste, c'est une menace.
00:18:03 Une menace qui est née il y a à peu près presque un trimestre maintenant.
00:18:06 Nous avons subi des pressions, des menaces,
00:18:08 des collègues qui voulaient intervenir ont été empêchés
00:18:11 ou interdits d'intervenir.
00:18:13 Et voilà qu'on se retrouve dans une espèce d'agression
00:18:16 qui ne fait que parachever un processus né il y a quelques mois
00:18:20 par haine de ce que représente en réalité l'université.
00:18:24 Le titre du colloque, c'était "La République universelle,
00:18:27 à l'épreuve de la transidentité".
00:18:29 Et je pense que pour le coup,
00:18:31 "à l'épreuve de" ne signifiait pas un rapport de force,
00:18:35 au contraire, c'était un test, une mise en danger,
00:18:38 un questionnement autour de ces notions.
00:18:40 Mais on voit qu'en réalité, la question,
00:18:42 le rapport de force ou l'épreuve, il est là.
00:18:44 - Dans une récente tribune, vous écrivez,
00:18:46 et vous rappelez cette phrase d'Orwell,
00:18:49 dans "1984", "la liberté, c'est la liberté de dire
00:18:52 que deux et deux font quatre, qu'elles soient accordées,
00:18:55 le reste suivra".
00:18:56 Le problème aujourd'hui, c'est que certains affirment
00:18:59 que deux plus deux égale quatre,
00:19:01 ça pue le suprémacisme du patriarcat blanc.
00:19:05 Et qu'il n'y a pas d'objectivité du savoir scientifique.
00:19:09 - Effectivement, la remise en cause de l'objectivité,
00:19:12 en tout cas du rapport à l'objectivité,
00:19:13 parce qu'on peut discuter longuement de savoir
00:19:15 ce que c'est que l'objectivité dans les sciences humaines,
00:19:17 mais là, nous étions dans un colloque de juristes.
00:19:20 Donc on questionnait le droit.
00:19:22 Et donc à partir du moment où des juristes,
00:19:25 des médecins cherchent à s'exprimer sur ces questions-là,
00:19:27 on ne peut pas partir du principe qu'ils doivent se taire.
00:19:31 - L'université française, Xavier-Laurent Salvador,
00:19:34 est gangrénée aujourd'hui ?
00:19:36 - Je ne sais pas si on peut parler de gangrène,
00:19:38 ce sont des termes un peu excessifs.
00:19:40 Mais ça fait 2-3 ans, depuis le colloque sur la déconstruction,
00:19:44 nous avions organisé, nous avons publié les actes,
00:19:46 que nous dénonçons, peut-être pas une gangrène,
00:19:49 mais disons en tout cas un emballement
00:19:51 qui rend dans nos disciplines,
00:19:53 la littérature, la linguistique, l'histoire,
00:19:55 les sciences humaines en général,
00:19:57 qui rend impossible la construction
00:20:00 et un rapport sain et serein au savoir et à l'enseignement.
00:20:04 Tout est bouleversé aujourd'hui
00:20:06 par les grilles de lecture préconstruites
00:20:08 qui sont portées par ce qu'on pourrait appeler
00:20:11 de fausses disciplines, qui s'autoproclament études
00:20:14 ou studies à l'anglaise,
00:20:16 qui contredisent la représentation des sciences que vous avez,
00:20:19 ce que vous, vous considérez comme une science,
00:20:21 que moi je considère comme une science,
00:20:23 et qui opèrent comme ça une espèce de petite révolution tranquille
00:20:27 pour empêcher les gens de parler de leur vraie science
00:20:29 au profit de la leur.
00:20:31 Voilà où nous en sommes aujourd'hui.
00:20:33 Nous sommes sommés de militaire
00:20:35 parce que nous n'aurions pas le droit
00:20:37 de questionner le rapport juridique à l'identité.
00:20:39 C'est pourtant la moindre des choses.
00:20:41 - Et vous rappelez que vous avez par exemple
00:20:43 entendu sur France Culture
00:20:45 une professeure de littérature favorable à la cancel culture
00:20:48 affirmer doctement "changer les mots, ce n'est pas réécrire".
00:20:52 Ce qui est hallucinant d'ailleurs.
00:20:54 - Ce qui est hallucinant, voilà,
00:20:56 2+2 ça fait 4, non vous n'avez pas le droit,
00:20:58 ça fait 5, 5 n'est qu'un mot,
00:21:00 mais on dira que 5 en fait c'est 4.
00:21:02 En fait nous y sommes et c'est exactement ça.
00:21:04 - Et vous voyez que dans un rapport à la censure
00:21:06 vous voyez que des gens, des enseignants, des collègues
00:21:08 qui pour leurs enfants
00:21:10 ne préconiseraient pas le quart du tiers
00:21:14 de ce qu'ils imposent au reste de l'université.
00:21:17 Eux continueront à lire les vrais livres,
00:21:19 eux continueront à parler le bon français,
00:21:21 mais en réalité militent
00:21:23 pour que finalement nos enseignements changent
00:21:26 et que surtout nous ne puissions pas parler
00:21:28 de ce dont nous sommes spécialistes.
00:21:30 Et c'est ça qui est révoltant en réalité.
00:21:32 C'est le témoignage d'une espèce de
00:21:34 musellement permanent de la recherche.
00:21:37 Et c'est un danger qui pèse
00:21:40 sur la formation des jeunes adultes de demain,
00:21:42 parce que nos étudiants sont les jeunes adultes
00:21:44 et les jeunes citoyens de demain,
00:21:46 et c'est un bouleversement qui pèse aussi
00:21:48 sur la représentation des savoirs à l'école.
00:21:51 Et c'est ça qui nous semble aujourd'hui le plus important.
00:21:54 C'est-à-dire faire comprendre que ce qui se passe dans l'université
00:21:56 n'est pas un petit truc anodin
00:21:58 qui concernerait quelques intellectuels dans leur coin,
00:22:00 mais c'est quelque chose qui est un enjeu majeur
00:22:03 pour la formation du citoyen de demain.
00:22:05 – Merci Xavier-Laurent Salvador, merci beaucoup.
00:22:09 Merci, on aura évidemment l'occasion de reparler de tout cela
00:22:12 ici sur cette antenne avec moi.
00:22:16 Il est 10h56, merci Xavier-Laurent Salvador.
00:22:19 10h56, ça vous fait réagir cette censure.
00:22:22 Vous n'hésitez pas, c'est pas compliqué 0826 300 300.
00:22:27 Il est 10h56, un peu d'information, un peu de pub, un peu d'info,
00:22:32 et puis nous parlerons des locations.
00:22:36 Un débat sur les locations, parce que maintenant les choses s'enclenchent.
00:22:41 La fiscalité des locations meublées va changer,
00:22:44 c'est une information que je vous donne
00:22:45 dans le prochain projet de loi de finances.
00:22:48 La fiscalité très favorable des locations meublées,
00:22:51 des locations sur les plateformes, conduit à des excès.
00:22:55 Faut-il y mettre un frein ?
00:22:57 Débat en 11h30.
00:22:59 [Musique]
00:23:00 – Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30, Jean-Jacques Bourdin.
00:23:05 – Le logement, nouveau débat que nous organisons
00:23:08 autour du logement en 11h30 ce matin.
00:23:12 Le logement, la fiscalité, et notamment dans le domaine de la location.
00:23:17 Le ministre des Finances et de nombreux députés
00:23:20 veulent changer la fiscalité des locations meublées.
00:23:23 Il y aura des propositions qui seront faites courant juillet,
00:23:26 et d'ailleurs dans un instant, nous allons prendre en ligne Daniel Labaronne
00:23:30 qui est député Renaissance d'Indre-et-Loire, qui s'occupe de ces questions,
00:23:34 et probablement des modifications de la fiscalité
00:23:39 qui seront incluses dans le projet de loi de finances 2024.
00:23:44 Il s'agit de revoir la fiscalité, notamment des logements meublés.
00:23:50 Est-ce que la fiscalité des meublés est trop favorable ?
00:23:54 Est-ce qu'elle conduit à des excès ? Que faut-il revoir ? Que faut-il modifier ?
00:23:59 Évidemment, vous pouvez réagir 0826 300 300.
00:24:02 Lorsque je parle de la fiscalité des meublés,
00:24:05 je parle évidemment des meublés, la fiscalité, le bail d'un an
00:24:11 avec un préavis d'un mois, mais je parle aussi de la fiscalité des meublés,
00:24:18 pas pour une semaine, pour les plateformes, Airbnb, Abritel ou autres plateformes.
00:24:25 Puis vous avez parallèlement à ça la fiscalité de l'allocation classique du meublé nu,
00:24:33 où là, on connaît le bail de trois ans, etc. Renouvelable.
00:24:39 11h05, pour parler de cette fiscalité et des changements à apporter,
00:24:45 nous avons avec nous Sarah Koubchou, qui est responsable Europe de la Fondation Abbé Pierre.
00:24:50 Bonjour. - Bonjour.
00:24:51 - Merci d'être avec nous.
00:24:52 Maître Romain Rossilandi, qui est avocat en droit immobilier.
00:24:56 Merci. - Propri.
00:24:57 - Merci d'être là.
00:24:58 Tout à l'heure, nous appellerons le président de l'UNPI, l'Union Nationale des Propriétaires Immobiliers.
00:25:03 Mais tout de suite, nous sommes en ligne avec Daniel Labaronne, député Renaissance d'Indre-et-Loire.
00:25:08 Daniel Labaronne, bonjour.
00:25:10 - Oui.
00:25:11 - Allô, Daniel Labaronne, vous êtes avec nous ? Dans un instant.
00:25:16 Dans un instant, je vais poser une question toute simple.
00:25:19 La fiscalité très favorable des locations meublées, des locations sur les plateformes, conduit à des excès.
00:25:25 Faut-il y mettre un frein ?
00:25:27 Alors avant d'écouter Daniel Labaronne, je vais faire un tour de table.
00:25:30 Est-ce qu'il faut y mettre un frein à Sarah Koubchou ?
00:25:33 - Alors, mettre un frein à la fiscalité, enfin à l'allocation saisonnière,
00:25:37 je ne sais pas si c'est le terme le plus adéquat, tout le moins régulé.
00:25:42 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on est dans une crise du logement qui est très importante.
00:25:46 On a 4 millions de personnes qui sont touchées par le mal logement,
00:25:49 c'est-à-dire qui vivent dans des conditions de logement indignes, qui ne sont pas supportables.
00:25:53 Et 15 millions de personnes qui sont touchées, qui souffrent de près ou de loin par la crise du logement.
00:25:59 Donc, est-ce que les locations touristiques sont les seules responsables de la crise du logement ?
00:26:04 Bien sûr non, mais c'est un facteur et aujourd'hui, on estime à la Fondation Abbé Pierre
00:26:10 que c'est un phénomène qui doit être régulé.
00:26:13 - Qui doit être régulé. Est-ce qu'il faut une régulation ?
00:26:18 Il faut rapprocher... Bon, la régulation par la fiscalité, elle est évidente.
00:26:24 Est-ce qu'il faut rapprocher la fiscalité très favorable des locations meublées
00:26:29 à la fiscalité moins favorable des locations nues ?
00:26:32 Je dirais surtout qu'il faut inciter les gens à relouer dans la location traditionnelle.
00:26:37 Parce qu'effectivement, la fiscalité c'est un élément, mais ce n'est pas du tout le seul élément.
00:26:41 Il y a beaucoup d'autres éléments. Moi, la plupart de mes clients, ils préfèrent laisser vide
00:26:46 plutôt que de louer parce qu'ils ont peur de la procédure d'expulsion
00:26:50 et de faire une procédure qui va durer 18 mois, 24 mois et parfois d'attendre 3 ou 10 ans
00:26:54 sans toucher le loyer, sans pouvoir récupérer son logement.
00:26:56 Donc, il y a aussi d'autres leviers pour réinciter les gens, plutôt que de s'attaquer à leur portefeuille.
00:27:01 Parce que le problème aujourd'hui, c'est que les biens en location sont de moins en moins nombreux.
00:27:07 Je parle de la location classique. De moins en moins nombreux, ça veut dire quoi ?
00:27:12 Ça veut dire que les familles, les jeunes, les moins jeunes ont de plus en plus de difficultés
00:27:19 à trouver une location. Donc aujourd'hui, on passe par un meublé qui est meublé
00:27:28 sans être vraiment meublé. Parce qu'en plus, tous les excès sont là. J'imagine.
00:27:34 Les tribunaux sont là pour vérifier ça. Si vous avez un meublé qui n'est pas un vrai meublé
00:27:39 avec un inventaire du mobilier précis, vous serez requalifié en bail vide.
00:27:42 Vous avez un canapé, un lit ?
00:27:43 Non, non, il faut un inventaire très précis, la loi vous le dit.
00:27:45 Et les tribunaux sont très vigilants, croyez-moi. Il faut même lister la vaisselle, les draps, les serviettes, etc.
00:27:49 Si vous n'avez pas un inventaire bien fait, bien précis, ça sera requalifié en bail vide devant le tribunal.
00:27:54 Et donc, vous êtes reparti pour 3 ans. Donc, attention.
00:27:57 Mais aujourd'hui, la proportion des logements meublés mis en location augmente par rapport au nombre de logements nus.
00:28:10 Oui.
00:28:11 Mis en location nus.
00:28:12 Et d'ailleurs, pour nous, c'est une question d'équité. C'est-à-dire que pour un propriétaire qui met en location une location nue,
00:28:18 il s'engage, j'allais dire, pour le bien de la communauté, puisqu'il permet à des personnes de se loger.
00:28:24 Il a des revenus qui sont, en général, inférieurs à des gens qui louent en saisonnière.
00:28:29 Et on ne le remercie pas, si j'ose dire, avec une...
00:28:32 Il a des revenus inférieurs et une fiscalité plus lourde. Pourquoi voulez-vous ?
00:28:35 Et on a des locations en face touristiques qui permettent des revenus plus importants et qui, pour certains, sans impôts.
00:28:44 Parce qu'on a parlé beaucoup dans les médias des abattements de 71%, ce qui est quand même énorme.
00:28:50 C'est que pour les meublés classés, ça.
00:28:51 En termes de régime réel, c'est-à-dire lorsqu'on a un comptable. Je facilite le débat.
00:28:59 Quand on a un comptable, on peut aller jusqu'à faire des abattements sur l'achat du logement et ne pas avoir d'impôt pendant plusieurs années.
00:29:06 Donc on a des personnes...
00:29:07 - Et on touche de l'argent, on ne paie pas d'impôt.
00:29:10 - Exactement.
00:29:11 - Oui, alors c'est un régime fiscal.
00:29:12 [BIP]
00:29:22 On s'éloigne un peu, mais c'est le LNNP.
00:29:25 C'est un régime fiscal, qui est effectivement considéré par certains comme une niche fiscale,
00:29:28 qui permet à un propriétaire qui investit dans l'immobilier de déclarer au réel toutes les dépenses qu'il a engagées tous les ans,
00:29:36 ce qui lui permet de déduire les revenus de ses loyers.
00:29:38 - Alors on va prendre Daniel Labaronne.
00:29:40 Daniel Labaronne, bonjour.
00:29:42 - Bonjour.
00:29:43 - Merci vraiment d'être avec nous et merci de vous être arrêté.
00:29:45 Vous étiez sur l'autoroute.
00:29:47 Je dis tout.
00:29:49 Daniel Labaronne, dites-nous, il va falloir revoir cette fiscalité.
00:29:53 Vous y travaillez, c'est bien cela ?
00:29:56 - Absolument, et je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été dit précédemment.
00:30:00 Nous sommes dans une situation où la fiscalité en faveur du logement meublé est très avantageuse,
00:30:06 contrairement à l'allocation nue, qui à la fois sur le plan réglementaire et sur le plan fiscal est tout à fait désavantagée.
00:30:14 - Alors vous dites, vous dites, Daniel Labaronne, vous dites très favorable, est-ce que vous dites trop favorable ?
00:30:21 - S'agissant du logement meublé, oui, trop favorable.
00:30:25 - Oui. Donc vous travaillez à un rééquilibrage.
00:30:29 - Absolument, et d'ailleurs un rapport de l'inspection générale des finances faisait déjà des recommandations en ce sens,
00:30:37 à savoir supprimer l'abattement supplémentaire de 71%, ainsi que le plafond supplémentaire de 176 000 euros pour les meublés touristiques classés.
00:30:53 Il nous semble que ce sont des montants beaucoup trop importants.
00:30:57 Et quand on regarde par rapport à l'allocation nue, on voit bien que à la fois les abattements et le montant des revenus
00:31:05 qui permettent de bénéficier de ces abattements sont sans aucune mesure.
00:31:08 Et par conséquent, il faut vraiment qu'on rééquilibre les choses.
00:31:12 - Alors rééquilibrer les choses, ça veut dire quoi ?
00:31:15 Ça veut dire remonter la fiscalité du meublé nu, du meublé nu ou pas ?
00:31:20 - Ça veut dire remonter la fiscalité du meublé qui n'est pas nu ? De l'allocation meublé ?
00:31:30 - Oui, c'est ça. C'est-à-dire qu'il faut supprimer un samarrangement de l'impôt.
00:31:34 - Donc augmenter les impôts ?
00:31:36 - Alors d'un côté, s'agissant du meublé, ça peut être effectivement une augmentation des impôts,
00:31:43 mais comme on va rééquilibrer les choses du point de vue de l'allocation nue, ça va être une baisse d'impôts.
00:31:49 Et au total, on aura sans doute une fiscalité peut-être neutre,
00:31:53 mais qui aura le mérite de favoriser le logement nu pour loger les salariés
00:32:00 qui aujourd'hui ont beaucoup de difficultés à se loger parce que beaucoup de logements ont été transformés en location meublée.
00:32:08 - Voilà. Donc améliorer la fiscalité de la location nue, du logement nu, ça veut dire quoi ? Comment ?
00:32:17 - Ça veut dire que par exemple, s'agissant du montant de revenus à partir duquel on peut bénéficier des abattements,
00:32:27 ce montant de revenus est trop faible et en plus il n'a pas été actualisé depuis très longtemps.
00:32:34 Alors que paradoxalement, pour la location meublée, le montant des revenus qui ouvre droit à abattement est lui réactualisé tous les ans.
00:32:43 Donc on ne comprend pas pourquoi il n'y a pas de réactualisation du montant des revenus,
00:32:50 en tenant compte de l'inflation par exemple, qui permettent d'ouvrir des droits à abattement dans la location nue.
00:32:57 C'est là encore une distorsion, une situation défavorable pour la location nue.
00:33:04 Donc voilà, il faut qu'on réactualise régulièrement cette question des revenus permettant d'ouvrir droit à des abattements.
00:33:12 - Je vous dis ça parce qu'il y a des avantages quand on achète certains logements, il y a toujours encore des avantages fiscaux.
00:33:21 Mais il y a des obligations, on est obligé de laisser ses logements un certain temps à la location avec un prix limité.
00:33:28 Je sais qu'on va mettre un terme à cette...
00:33:32 - C'est le Pinel. - C'est le Pinel. On va mettre un terme au Pinel, Daniel Labaronne.
00:33:36 - Oui, tout à fait. - Donc ça ne va pas favoriser le logement nu.
00:33:43 - Alors attendez, d'abord nous avons des difficultés en termes d'offres et de demandes de logements à l'heure actuelle.
00:33:52 Et ce n'est pas uniquement dû au Pinel. Il ne faut pas faire porter sur le Pinel tout le poids de la responsabilité des difficultés liées au logement aujourd'hui.
00:34:00 Par ailleurs, beaucoup d'études ont montré que le Pinel, par exemple, était un facteur d'inflation.
00:34:07 Parce que quand vous avez un programme Pinel à 320 000 euros, vous allez avoir un programme sans Pinel à 300 000 euros.
00:34:16 Pourquoi ? Parce que les promoteurs immobiliers savent bien que l'acheteur va bénéficier d'un avantage fiscal.
00:34:24 Donc il va avoir tendance à augmenter le prix de son programme immobilier avec du Pinel.
00:34:31 On est dans une situation où on alimente par des mesures fiscales l'augmentation du prix soit du foncier, soit du bâti.
00:34:43 C'est quelque chose contre lequel il faut mettre un coup d'avis.
00:34:49 J'ai compris. Néanmoins, il va falloir prendre des mesures fortes pour remettre en location des logements nus.
00:35:00 Ça, vous êtes bien d'accord, Daniel Labarode ?
00:35:03 Ça veut dire que vous allez annoncer ces mesures courant juillet ?
00:35:07 Oui.
00:35:08 Et ce sera contenu dans la loi de finances 2024 ?
00:35:13 Absolument. Peut-être même avant, parce que nous sommes un certain nombre de députés à avoir co-signé une proposition de loi
00:35:22 qui pourrait être examinée dès septembre et qui propose de favoriser, du point de vue de la fiscalité, les logements nus qui, aujourd'hui, sont très défavorisés.
00:35:36 Bon. Vous avez d'autres mesures qui permettraient de favoriser la location des logements nus ?
00:35:44 Alors, bon, c'est un vaste problème, parce que pour louer un appartement ou une maison nue, il faut d'abord la construire.
00:35:53 Et donc, il faut réfléchir sur les mesures d'accompagnement des constructeurs, des bâtisseurs de ceux qui, dans les communes,
00:36:01 font du logement social, du logement intermédiaire, du logement sur le marché privé.
00:36:07 Et là, nous allons avoir, effectivement, beaucoup de mesures dans le cadre de notre rapport.
00:36:12 De votre rapport. Bon. Je ne vais pas vous en demander plus. Je vais vous laisser, Daniel Labaronne.
00:36:17 Mais ce qu'on sait, c'est qu'un texte est en préparation et il est urgent, ce texte. Il est indispensable, aujourd'hui ?
00:36:23 Oui, bien sûr, parce qu'on voit bien que les gens, aujourd'hui, ne trouvent plus à se loger dans les zones tendues,
00:36:30 puisque c'est de ça dont on parle. Bien sûr. Les zones où on a besoin de se loger, parce que c'est la seine d'emploi.
00:36:35 Les saisonniers qui ne trouvent pas de logement. Dans les grandes villes, on trouve de moins en moins de logement à la location.
00:36:41 Les jeunes, par exemple, on voit à Bayonne des jeunes ménages qui ne parviennent plus à se mettre en ménage et à s'installer,
00:36:48 parce qu'il n'y a plus de logement. Et donc, les gens sont obligés de s'éloigner de ces zones d'activité pour aller dans les communes en recul.
00:36:57 Ça fait monter aussi les prix dans ces zones-là. Bien sûr. Et ils sont obligés ensuite de faire face à des difficultés, par exemple,
00:37:03 en termes de transport, obligés de prendre la voiture, avec tout ce que ça implique en coûts supplémentaires également.
00:37:09 Bien, il est 11h18, nous allons appeler le président de l'Union Nationale des Propriétaires Immobiliers.
00:37:14 Dans un instant, et puis nous poursuivons ce débat. 11h18, vous êtes sur Sud Radio.
00:37:20 Sud Radio, parlons vrai, chez Bourdin. 10h30, midi 30. Jean-Jacques Bourdin.
00:37:26 Il est 11h21, désabus dans les locations meublées. Oui, désabus, beaucoup d'abus sur les plateformes Airbnb à Breitel.
00:37:34 130 000 locations sur Airbnb pendant les Jeux Olympiques, annonce-t-on. C'est incroyable. 130 000 locations.
00:37:44 Ça veut dire quoi ? Quel est le pourcentage aujourd'hui des locations meublées par rapport aux locations nues dans les grandes villes et dans les zones tendues ?
00:37:52 L'estimation du nombre d'annonces en France, c'est 800 000 annonces, avec un énorme rebond après la période Covid.
00:37:59 Pour vous donner un ordre d'idées, le nombre d'attributions de logements sociaux en France en 2021, c'était 37 000.
00:38:07 Donc, évidemment, sur les 800 000, il y a une part de personnes qui louent quelques jours, quelques semaines par an.
00:38:15 Il ne s'agit pas de ces personnes-là. Je crois que c'est quand même la majorité des gens qui louent pour arrondir leur fin de mois.
00:38:20 Vous savez que la loi vous autorise à le faire 120 jours par an. 120 jours par an ? C'est votre résidence principale, donc vous restez chez vous.
00:38:26 Si vous louez plus de 120 jours, ce n'est plus votre résidence principale, par définition. La plupart des gens louent, ils partent en vacances,
00:38:32 ils louent une semaine pour arrondir leur fin de mois. C'est quand même assez rare les gens qui louent 4 mois dans l'année.
00:38:37 Donc, il ne faut pas l'oublier que la loi vous autorise. Sauf des personnes qui n'habitent pas dans l'appartement, qui louent 4 mois dans l'année.
00:38:42 Alors, pour les résidences principales, vous avez le droit de le faire 120 jours et c'est tout à fait légal. On en aura besoin pendant les Jeux Olympiques.
00:38:47 Si je suis locataire, j'ai le droit de louer sur Airbnb mon appartement ou ma chambre ou ma maison ?
00:38:55 Si votre propriétaire est bailleur, vous y êtes autorisé.
00:38:58 Si mon propriétaire est bosse, je peux ?
00:39:00 Oui, la plupart des baux l'interdisent. Donc, si c'est interdit, je vous déconseille vraiment de le faire,
00:39:04 parce que le propriétaire, s'il découvre votre annonce sur Airbnb, il peut vous poursuivre dans les tribunaux
00:39:09 et vous faire condamner, non seulement à restituer les sous-loyers Airbnb que vous avez touchés,
00:39:14 mais également, il peut obtenir la résiliation et votre expulsion.
00:39:17 Donc, il faut faire vraiment très attention. Il y a une jurisprudence très établie là-dessus.
00:39:22 Oui, il faut faire très attention. Mais, je regardais un chiffre, vous allez me dire ce que vous en pensez.
00:39:27 Sur Paris et dans les grandes villes, 25% des locations sont meublées maintenant.
00:39:31 Il y a les locations Airbnb à Brittel ou autres, sur les plateformes, puis il y a aussi les locations meublées, avec le bail d'un an.
00:39:38 Ce fameux bail d'un an, avec un préavis d'un mois, ce qui, pour le propriétaire, évidemment, est plus facile.
00:39:45 Plus facile. Comme je vous le disais, il met trois meubles. Enfin, vous me disiez que c'était un peu...
00:39:50 Mais enfin, bon, les contrôles, vous pensez qu'il y a beaucoup de contrôles ? Franchement ?
00:39:54 Il y a des procès. Il n'y a pas de contrôles là-dessus. Louer un bail d'un an, c'est légal.
00:39:58 Vous n'êtes pas soumis à un changement d'usage. Vous devez être soumis à la réglementation.
00:40:02 Je parle des zones tendues au changement d'usage, c'est-à-dire que ça devient une activité commerciale
00:40:06 quand ça n'est pas votre résidence principale, si vous voulez. Et puis, si c'est votre résidence secondaire,
00:40:10 à Paris, ce n'est pas possible. Ça règle le problème. Vous ne pouvez pas.
00:40:13 Il faut acheter des droits de commercialité, etc. C'est un truc comme jouer au Monopoly, c'est très compliqué.
00:40:17 Donc, il y a quand même des garde-fous, si vous voulez. Et les tribunaux sont très vigilants.
00:40:22 Le bail meublé d'un an, c'est parfaitement légal. On ne parle pas de location de tourisme, là.
00:40:25 Non, je ne parle pas de location de tourisme. Mais à Paris, les propositions en Paris, dans les grandes villes,
00:40:29 les propositions meublées se multiplient.
00:40:32 Oui, et d'ailleurs, maintenant, on a aussi ce qu'on appelle les "beaux frauduleux" qu'on voit émerger
00:40:38 dans des zones touristiques, comme par exemple au Pays Basque, où des propriétaires louent de septembre à juin
00:40:44 sur des beaux mobilités qui sont normalement destinées aux étudiants ou aux personnes qui sont en mobilité professionnelle
00:40:50 et demandent à leurs locataires de partir en période d'été pour pouvoir louer sur les plateformes de location saisonnière.
00:40:57 Ils louent de septembre à juin et ils demandent aux locataires de se barrer, pardonnez-moi l'expression,
00:41:03 en juillet et août pour pouvoir louer plus cher.
00:41:05 Exactement. Donc, on a des personnels, type personnel de santé, infirmière, etc.,
00:41:13 qui se retrouvent aux campignes pendant l'été pour que leurs propriétaires puissent louer en location saisonnière.
00:41:19 Là encore, les tribunaux sont vigilants. S'ils sont saisis, ils requalifient. Il y a des décisions de jurisprudence.
00:41:23 Ils requalifient effectivement ces beaux mobilités qui sont normalement des beaux d'habitation en bail de tourisme.
00:41:27 Oui, légalement, on est d'accord. Mais si vous voulez, moi j'aimerais bien qu'on me dise combien de locataires ont la possibilité,
00:41:33 les moyens, j'allais dire, financiers et aussi de connaissances et n'ont pas peur aussi de perdre leur logement en allant au tribunal.
00:41:42 Donc, ce n'est pas si simple. C'est-à-dire qu'effectivement, le droit prévoit des inventaires pour les meubles.
00:41:47 Et le droit prévoit que le bail mobilité n'est pas destiné à des personnes qui habitent là tout le temps.
00:41:53 Et pour autant, les locataires ont peu de moyens de défense.
00:41:56 Christophe Demersand, bonjour.
00:41:58 Bonjour.
00:41:59 Allô.
00:42:00 Bonjour.
00:42:01 Oui, vous êtes président de l'Union Nationale des propriétaires immobiliers.
00:42:04 Dites-moi, il faut mettre un terme à ces locations meublées excessives ?
00:42:10 Ce que j'allais surtout dire, c'est que moi ce qui me surprend, j'écoute la discussion, Jean-Jacques,
00:42:14 moi ce qui me surprend, c'est l'indignation à géométrie variable.
00:42:17 Parce que là, j'allais dire "halte au feu contre les propriétaires".
00:42:20 Parce que le propriétaire, quand j'écoute attentivement ce qu'il se dit, il a tous les mots sur lui.
00:42:26 En réalité, ce qui se passe, c'est quoi ? Je veux dire, ce qu'il faudrait, c'est que le bon sens reprenne le dessus.
00:42:30 Parce que ce qu'on voit depuis des années, depuis 40 ans, on tire à bout les rouges sur la propriété privée.
00:42:35 Depuis 40 ans, on tire à bout les rouges sur les propriétaires.
00:42:38 On les fiscalise à l'excès.
00:42:40 Des contrôles, des taxes, des normes, etc.
00:42:42 Aujourd'hui, les gens sont fatigués.
00:42:44 Et nous, ça fait des années, je vous en avais déjà parlé dans une émission.
00:42:47 En réalité, nous, on a prévenu le gouvernement solennellement.
00:42:51 Il va y avoir une attrition de l'offre locative.
00:42:53 Il ne faut pas faire semblant de découvrir le problème aujourd'hui.
00:42:56 Aujourd'hui, on décourage les propriétaires, on décourage les bailleurs.
00:43:00 Qu'est-ce qu'ils font ? Les bailleurs, il n'y a plus de rendement.
00:43:02 Sur plus de la moitié de la France, le rendement est négatif, Jean-Jacques.
00:43:05 Les gens, ils font des arbitrages.
00:43:07 Et puis ils font quoi ? Ils vont chez le banquier, puis ils prennent une assurance vie à 4% garantie.
00:43:11 Sans souci. Aujourd'hui, regardez, je pense, parce que là, tout le monde est gentil,
00:43:15 mais l'indignation, elle est quand même à géométrie variable.
00:43:18 Regardez, je vous prends un seul exemple, et je l'avais pris avec Christophe Robert,
00:43:23 à une émission sur France 3.
00:43:25 Je pense que c'était presque l'arrêt de trop.
00:43:28 C'était le 22 septembre dernier. Qu'est-ce que c'était cet arrêt de la Cour de cassation ?
00:43:32 Et bien, c'est tout simplement un bailleur sans droit ni titre,
00:43:38 qui n'avait pas été expulsé de son logement depuis des années, qui restait dedans.
00:43:43 Le préfet ne donnait pas l'autorisation d'expulsion.
00:43:47 L'appartement était intégralement détruit.
00:43:49 Les autres locataires avaient fui l'immeuble.
00:43:51 Et cette personne, donc le locataire sans droit ni titre, était tombée de la fenêtre,
00:43:55 parce que le garde-corps s'était cassé.
00:43:57 Résultat du jugement, qu'est-ce qui s'est passé après ce garde-corps cassé ?
00:44:02 Et la locataire sans droit ni titre qui était tombée dans la cour ?
00:44:05 La locataire sans droit ni titre, naturellement, elle attaque l'affreux propriétaire.
00:44:09 Résultat des cours, résultat des courses,
00:44:13 4 000 euros d'amende, condamnation,
00:44:15 4 000 euros d'amende au bénéfice de la malheureuse locataire sans droit ni titre,
00:44:21 56 000 euros d'amende, je dis bien 56 000 euros à payer,
00:44:26 pour payer les soins médicaux.
00:44:28 Comment voulez-vous quand vous avez...
00:44:30 Et pourquoi ? Parce qu'on reprochait à la locataire, à la propriétaire,
00:44:33 de ne pas garantir l'entretien de l'immeuble
00:44:36 et de ne pas avoir un bon entretien dans l'immeuble.
00:44:39 Comment voulez-vous que des Français, des Français moyens,
00:44:42 qui louent un appartement, qui louent une maison,
00:44:44 puissent se satisfaire de jugements comme ça ?
00:44:46 - Bon, alors allez, Christophe Demerson,
00:44:49 oui, votre exemple est parlant, ça, je suis totalement d'accord.
00:44:52 - Oui, c'est la Cour de cassation et la sécurité juridique,
00:44:54 mais les loyers ont un petit peu...
00:44:56 - On va revenir...
00:44:58 - On prostage un tout petit peu le propriétaire,
00:45:00 mais un tout petit peu ces dernières années...
00:45:02 - Non, Christophe Demerson, moi aussi je pense au propriétaire,
00:45:05 c'est pour ça que je fais cette émission.
00:45:07 Et d'ailleurs, mais, mais, je pense aussi au propriétaire
00:45:11 qui abuse avec des locations meublées,
00:45:14 qui abuse des locations meublées.
00:45:16 Pardon, ça existe aussi, Christophe Demerson.
00:45:18 - Vous savez, vous savez, Jean-Jacques,
00:45:20 ça c'est ce qu'on appelle le principe de réalité,
00:45:22 et nous, ça fait des années qu'on...
00:45:24 Moi je préviens depuis, dans un scandale,
00:45:26 j'ai vu quatre ministres du logement successifs.
00:45:28 Je leur ai toujours tenu le même discours,
00:45:31 j'ai dit il faut quelque chose d'équilibré,
00:45:33 sinon les propriétaires bailleurs vont se désintéresser du nu,
00:45:38 ou ils vont arbitrer, ils vont vendre,
00:45:40 ou dans le meilleur des cas, ils vont garder,
00:45:42 et qu'est-ce qu'ils vont faire ?
00:45:44 Ils vont se tourner vers des plateformes ou d'autres choses
00:45:46 pour pouvoir louer parce qu'ils n'ont plus la sécurité,
00:45:48 ils n'ont plus les rendements.
00:45:50 C'est ça qu'il faut comprendre.
00:45:52 - Oui, c'est pour ça que...
00:45:54 - Regardez un seul exemple qui est important.
00:45:56 Aujourd'hui, il y a eu le matraquage fiscal,
00:45:58 on en avait parlé, la taxe d'habitation
00:46:00 qui était supprimée, etc.
00:46:02 Les fonciers, ils ont explosé.
00:46:04 Ils ont les impôts fonciers, c'est trois fois l'inflation,
00:46:06 trois fois l'augmentation des loyers.
00:46:08 Aujourd'hui, maintenant, il y a tout ça,
00:46:10 il y a les rénovations énergétiques,
00:46:12 ça pourrait être une bonne chose, mais le calendrier est trop court.
00:46:14 Et aujourd'hui, on nous dit quoi ?
00:46:16 On nous explique que les loyers,
00:46:18 ils sont bloqués, 3,5%,
00:46:20 blocage de l'IRL, de nouveau,
00:46:22 c'est-à-dire que le propriétaire,
00:46:24 il est contraint,
00:46:26 il n'y a que ça qui est regardé dans la chaîne.
00:46:28 Tout augmente, les assurances augmentent,
00:46:30 les impôts fonciers,
00:46:32 les charges augmentent,
00:46:34 et les loyers sont bloqués.
00:46:36 Le premier compte, le compte n'y est pas.
00:46:38 - Christophe Demerson,
00:46:40 vous avez résumé un peu
00:46:42 la situation dans laquelle...
00:46:44 - Le rassemblement.
00:46:46 - La situation dans laquelle se trouvent les propriétaires,
00:46:48 mais moi, je voudrais, après la pub,
00:46:50 parce qu'on va observer une page de pub,
00:46:52 je voudrais qu'on revienne précisément
00:46:54 sur cette fiscalité différente
00:46:56 entre les locations nues
00:46:58 et les locations meublées,
00:47:00 qu'elles soient saisonnières ou pas.
00:47:02 On va en parler parce que je veux avoir votre avis,
00:47:04 mais j'ai aussi Alexandre,
00:47:06 qui nous appelle de Limoges, qui est rentier,
00:47:08 qui fait de la location longue durée et courte durée,
00:47:10 qui va témoigner sur notre antenne.
00:47:12 À tout de suite.
00:47:14 - Sud Radio Parlons Vrai,
00:47:16 chez Bourdin, 10h30, midi 30,
00:47:18 Jean-Jacques Bourdin.
00:47:20 - 11h33, témoignage d'Alexandre,
00:47:22 qui est à Limoges. Bonjour Alexandre.
00:47:24 - Bonjour Jean-Jacques.
00:47:26 - Alors, racontez-nous, vous êtes rentier, c'est cela ?
00:47:28 - Oui, je suis investisseur immobilier,
00:47:30 j'ai pu arrêter de travailler,
00:47:32 je gère un petit parc,
00:47:34 et donc moi je fais les deux, Jean-Jacques.
00:47:36 Je fais de la longue durée,
00:47:38 et je fais aussi un peu de location
00:47:40 meublée classique à l'année,
00:47:42 et de la location Airbnb.
00:47:44 Moi j'ai l'impression qu'on est un peu
00:47:46 les boucs émissaires de l'histoire,
00:47:48 puisque les locations Airbnb, c'est ça en fait qui est visé,
00:47:50 ça représente 1%
00:47:52 du parc immobilier.
00:47:54 - Ça représente,
00:47:56 la location meublée aujourd'hui à Paris,
00:47:58 24%. - Mais meublée
00:48:00 en longue durée, Jean-Jacques. - Meublée sur un an.
00:48:02 - Mais ça,
00:48:04 les étudiants, ils n'ont pas de meubles,
00:48:06 quand ils vont venir pour 9 mois,
00:48:08 leur étude ça dure 9 mois l'année,
00:48:10 ils n'ont pas... - Bien sûr.
00:48:12 - Oui, c'est compliqué de déménager des meubles et tout,
00:48:14 donc il y a aussi la demande des gens,
00:48:16 et surtout sur des petits logements, sur des studios,
00:48:18 des choses comme ça. Et un meublement,
00:48:20 c'est pas gratuit, moi quand j'ameuble
00:48:22 un appartement, ça me coûte entre 5 et 7 000 euros,
00:48:24 pour mettre des lits, des matelas,
00:48:26 des cadres, des poêles, des casseroles,
00:48:28 des serviettes et tout, donc il faut aussi
00:48:30 qu'on s'y retrouve.
00:48:32 Et le marché est régule, quand il y a de l'abus,
00:48:34 les gens ils ne le font pas. - Oui, mais c'est pas
00:48:36 tellement ce marché-là,
00:48:38 c'est pas tellement cela,
00:48:40 Alexandre, que nous soulignons,
00:48:42 que nous montrons un peu du doigt, si je puis dire,
00:48:44 entre guillemets. Ce sont les excès
00:48:46 dans la location,
00:48:48 les excès, et surtout,
00:48:50 une fiscalité très avantageuse,
00:48:52 par rapport aux
00:48:54 locations longue durée, aux locations
00:48:56 nues. Fiscalité très
00:48:58 avantageuse, notamment
00:49:00 de l'allocation
00:49:02 sur plateforme.
00:49:04 Donnez-nous quelques chiffres. - L'idée,
00:49:06 je crois qu'on est assez d'accord là-dessus, l'idée n'est pas
00:49:08 d'interdire l'allocation saisonnière,
00:49:10 ni l'allocation meublée, ce n'est pas ça.
00:49:12 C'est de rééquilibrer les régimes fiscaux.
00:49:14 Aujourd'hui, il existe une niche
00:49:16 fiscale. Prenez l'exemple à Paris
00:49:18 d'une location à 129 euros
00:49:20 en moyenne la nuit,
00:49:22 qui est louée 4 mois,
00:49:24 donc je ne prends même pas
00:49:26 toute l'année, alors qu'à Paris, sincèrement,
00:49:28 ça peut très bien se louer toute l'année.
00:49:30 C'est plus de 14 000 euros de revenus
00:49:32 sur l'année. Est-il
00:49:34 normal d'avoir 50%
00:49:36 d'abattement sur une somme
00:49:38 qui est plus importante que
00:49:40 le revenu du SMIC, par exemple ? - Est-ce normal, Alexandre ?
00:49:42 Est-ce normal ? - Je vais vous répondre.
00:49:44 Moi, je fais de l'allocation à l'année,
00:49:46 je n'ai pas de femme de ménage à payer,
00:49:48 c'est le locataire qui fait son ménage.
00:49:50 Je n'ai pas de pressing à payer,
00:49:52 c'est le locataire, il fait sa lessive.
00:49:54 Quand il n'a l'année, personne...
00:49:56 - Oui, mais Alexandre... - Si je fais de l'allocation à la nuit,
00:49:58 il ne faut pas une femme de ménage, il faut que je paie le pressing...
00:50:00 - Alexandre, je ne parle pas de l'allocation
00:50:02 à l'année, je parle des locations
00:50:04 à la nuit, ce qui n'est pas totalement
00:50:06 pareil. - Quand vous faites du Airbnb,
00:50:08 il faut payer une femme de ménage
00:50:10 qui fait le ménage une fois que la personne a quitté le logement.
00:50:12 - Non mais d'accord, je suis d'accord,
00:50:14 mais vous payez une fiscalité qui est tellement
00:50:16 avantageuse qu'elle est
00:50:18 inéquitable, pardonnez-moi.
00:50:20 Elle est inéquitable, Alexandre.
00:50:22 - Elle n'est pas plus avantageuse
00:50:24 parce que c'est basé sur les frais réels, c'est-à-dire qu'on
00:50:26 paye vraiment une femme de ménage. On ne peut pas
00:50:28 payer la femme de ménage
00:50:30 et faire comme si on ne l'avait pas payée.
00:50:32 Donc on peut le déduire, ces dépenses,
00:50:34 mais ce sont des dépenses qu'on a réellement faites.
00:50:36 Donc c'est ça qui est injuste.
00:50:38 - Mais frais réels, je veux dire,
00:50:40 soyons clairs. En plus, on reparle
00:50:42 de ce que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire que vous avez un comptable
00:50:44 avec des abattements,
00:50:46 avec des amortissements, et donc
00:50:48 vous vous retrouvez avec des personnes qui peuvent avoir
00:50:50 plusieurs centaines de milliers d'euros
00:50:52 de revenus et qui ne payent
00:50:54 pas d'impôts dessus. Alors certes, il y a un investissement,
00:50:56 mais il y a aussi une plus-value.
00:50:58 On ne va pas faire comme si tout ce qui
00:51:00 rentre ressort en investissement.
00:51:02 Ce serait injuste de dire ça.
00:51:04 - Alexandre, en plus,
00:51:06 si on continue dans cette voie,
00:51:08 il n'y aura plus de logements
00:51:10 nus proposés.
00:51:12 - C'est clair que le logement nu,
00:51:14 moi je m'en écarte puisque déjà,
00:51:16 il y a beaucoup d'insécurité.
00:51:18 Quand on a des soucis, moi je suis passé
00:51:20 deux fois au tribunal, quand vous avez
00:51:22 des soucis avec des gens qui ne payent pas,
00:51:24 c'est un risque qu'on ait pris
00:51:26 à 100% sur Airbnb.
00:51:28 Les gens payent d'avance
00:51:30 avant d'arriver dans le logement.
00:51:32 Donc à un moment, quand vous êtes mangé un ou deux locataires indélicats,
00:51:34 à un moment, il faut
00:51:36 réagir. Donc le Airbnb, les gens
00:51:38 payent d'avance, on a énormément de charges et de frais
00:51:40 dessus, mais
00:51:42 le risque en vaut la chandelle.
00:51:44 Et puis si c'était si intéressant, il n'y aurait pas
00:51:46 que 1% du marché, il faut faire le ménage,
00:51:48 il faut trouver des gens à faire le ménage
00:51:50 tous les jours, il faut courir au pressing tous les jours.
00:51:52 C'est aussi très prenant
00:51:54 au niveau chronophage.
00:51:56 Donc on ne peut pas aussi faire tout
00:51:58 gratos.
00:52:00 Il y a le temps qu'on passe, le temps qu'on fait,
00:52:02 on crée de l'emploi, on met en place
00:52:04 des... on fait goûter les produits locaux.
00:52:06 Donc il y a aussi toute une partie de l'économie
00:52:08 qui est dévastée. - Oui, et puis
00:52:10 parallèlement, Alexandre, vous avez
00:52:12 de plus en plus de Français, de jeunes
00:52:14 couples ou moins jeunes d'ailleurs, qui ne peuvent plus
00:52:16 se loger parce qu'ils ne trouvent plus rien
00:52:18 à la location.
00:52:20 - Et bien ça c'est l'histoire du DPE. Moi j'ai un appartement
00:52:22 qui est vide parce que je n'ai pas la bonne étiquette,
00:52:24 que je suis dans une copropriété, on ne peut pas
00:52:26 faire les travaux, et donc on fait quoi ?
00:52:28 Donc moi je dirais, c'est plus
00:52:30 l'histoire du DPE qui a fait que
00:52:32 les propriétaires se découragent
00:52:34 parce qu'après, il y a beaucoup de choses
00:52:36 qui sont bloquées. - Alors le DPE, rappelez,
00:52:38 attendez, Maître
00:52:40 Romain Rossignol... - Oui, je voulais rebondir
00:52:42 sur ce que vous disiez, monsieur, je suis complètement d'accord avec vous,
00:52:44 moi en tant qu'avocat, la plupart de mes clients
00:52:46 qui ont eu affaire malheureusement un jour
00:52:48 à une procédure d'expulsion sont littéralement écoeurés.
00:52:50 Et donc la crainte, c'est pas
00:52:52 tellement... effectivement, il faut,
00:52:54 on est tous d'accord là-dessus, aligner la fiscalité
00:52:56 des meublés sur la fiscalité des vides.
00:52:58 - Attendez, peut-être qu'Alexandre n'est pas d'accord.
00:53:00 Est-ce qu'il faut aligner la fiscalité des meublés
00:53:02 sur le nu ? - Ça dépend dans quel sens.
00:53:04 Si c'était pour alourdir encore plus,
00:53:06 parce que là, les loyers, ils sont tous plafonnés
00:53:08 mais les taxes, moi j'assume ma taxe foncière,
00:53:10 elle n'est pas plafonnée, elle. Donc à un moment,
00:53:12 c'est toujours prendre le prétexte d'un truc qui marche pas
00:53:14 pour alourdir, au final, les gens,
00:53:16 bon, on va tout revendre et puis on va faire autre chose.
00:53:18 - Mais vous disiez que vous avez eu affaire
00:53:20 des locataires indélicats, moi, tous mes clients, après,
00:53:22 sont tellement écoeurés qu'ils préfèrent effectivement se retourner
00:53:24 vers du Airbnb parce qu'ils me disent, moi, le touriste,
00:53:26 à la fin de son séjour, il part, il libère les lieux,
00:53:28 il ne se maintient pas dans les lieux, c'est terrible.
00:53:30 - Parfois, il bousille, mais bon...
00:53:32 - Oui, mais c'est un raisonnement que j'entends très souvent.
00:53:34 - C'est pas le plus fréquent.
00:53:36 - Et j'en ai, je vous l'ai dit tout à l'heure, qui préfèrent même laisser
00:53:38 leurs logements vides et payer la taxe sur les logements vacants
00:53:40 parce qu'ils ont tellement peur de devoir
00:53:42 installer quelqu'un qui ne paiera pas, qui va dégrader,
00:53:44 etc. - Mais il y a des assurances aussi.
00:53:46 - Il y a la VISA, ça fonctionne plutôt bien,
00:53:48 il y a aussi des garanties. Mais je vous assure
00:53:50 que c'est traumatisant pour un propriétaire
00:53:52 qui a eu affaire à une procédure d'expulsion
00:53:54 parce que tout le procès est déséquilibré, je sais que vous ne serez pas d'accord avec moi,
00:53:56 mais là-dessus,
00:53:58 il faut vraiment comprendre que ça a un impact
00:54:00 psychologique très fort. - Tout le procès est déséquilibré,
00:54:02 en faveur du locataire ?
00:54:04 - En faveur du locataire. Il y a une enquête sociale,
00:54:06 il y a des délais, enfin, tout est déséquilibré.
00:54:08 Donc le propriétaire qui a affaire à une procédure d'expulsion,
00:54:10 le petit propriétaire, encore une fois, je ne parle pas du spéculateur,
00:54:12 je parle du petit propriétaire qui a investi
00:54:14 toute sa vie, qui a voulu mettre un locataire,
00:54:16 un jour un locataire. Moi j'ai des clients qui se font saisir
00:54:18 leur appartement parce qu'ils ne peuvent plus
00:54:20 payer le crédit, parce que les loyers ne tombent pas.
00:54:22 Voilà, il faut le dire aussi.
00:54:24 Je compense monsieur, alors après évidemment, il se dirige
00:54:26 vers l'allocation saisonnière,
00:54:28 mais c'est un vrai
00:54:30 frein plus que la fiscalité, je crois. Il faut rassurer
00:54:32 les propriétaires, il faut accélérer
00:54:34 évidemment les procédures,
00:54:36 et peut-être qu'on arrivera à leur inciter
00:54:38 à nouveau les gens à le... - Alors moi là-dessus, je veux
00:54:40 quand même qu'on sorte d'une image un tout petit peu
00:54:42 caricaturale du locataire.
00:54:44 95% de la population en France est locataire,
00:54:46 il y a 1% d'un
00:54:48 payé de loyer, et sur ces 1%,
00:54:50 on trouve des solutions pour une grande partie,
00:54:52 ne serait-ce que parce qu'il y a une partie dans le parc social
00:54:54 où il existe des aides, aussi
00:54:56 pour le parc privé, donc on est quand même
00:54:58 sur des choses relativement anecdotiques,
00:55:00 et je vous le demande
00:55:02 très clairement. On vient de voter
00:55:04 la loi Casbarian qui va accélérer les procédures,
00:55:06 qui a réduit les délais
00:55:08 d'expection. J'aimerais savoir,
00:55:10 enfin, voyons dans quelques mois, si
00:55:12 l'offre de logement nu
00:55:14 a été augmentée grâce à ça.
00:55:16 Clairement, le souci,
00:55:18 il est d'avoir,
00:55:20 et c'est normal, moi je suis propriétaire,
00:55:22 je sais que j'aurai plus de revenus sur de la location
00:55:24 saisonnière, que je ne serai pas
00:55:26 soumise aux diagnostics
00:55:28 de performances énergétiques, comme
00:55:30 sur le nu. - Ça c'est anormal,
00:55:32 pardon Alexandre, comment se fait-il que la location...
00:55:34 - Ça doit être équilibré, et il me semble que ça fait partie
00:55:36 des deux mesures essentielles à mettre
00:55:38 en oeuvre, rééquilibrer la
00:55:40 fiscalité, que tout le monde soit au même
00:55:42 régime, c'est-à-dire avec des abattements
00:55:44 équivalents, des déductions possibles équivalentes.
00:55:46 Rappelons aussi qu'en nu,
00:55:48 il est aussi possible de se faire rembourser les frais de procédure
00:55:50 quand on fait une procédure au tribunal, donc c'est pas
00:55:52 comme s'il n'y avait pas du tout d'aide là-dessus.
00:55:54 Et... - Et le diagnostic...
00:55:56 - Et soumettre le diagnostic également aux locations
00:55:58 saisonnières. - Oui, soumettre
00:56:00 les locations saisonnières
00:56:02 au DPE, qu'est-ce que vous en pensez Alexandre ?
00:56:04 - Bah, honnêtement,
00:56:06 peu importe, mis à part si c'est pour prendre de l'argent
00:56:08 en plus, je vais vous dire Jean-Jacques,
00:56:10 les appartements que j'ai en courte durée,
00:56:12 j'ai pas l'électricité aux tarifs bleus.
00:56:14 Donc je paye trois fois plus cher
00:56:16 l'électricité. Est-ce que vous pensez que c'est dans mon avantage
00:56:18 moi, de mettre des services
00:56:20 comme la climatisation pour les
00:56:22 voyageurs, avec
00:56:24 une passerelle énergétique ? Bah non, moi
00:56:26 j'ai très bien isolé, puisque je suis
00:56:28 vertueux sur ce côté-là. - Oui, vous avez raison.
00:56:30 - Mais y'a pas que les locataires
00:56:32 qui ne payent pas, où on peut avoir des soucis.
00:56:34 Moi j'ai une locataire qui m'a foutu le bordel
00:56:36 dans un immeuble. J'ai d'autres
00:56:38 locataires qui sont partis. Si demain
00:56:40 Jean-Jacques, vous avez un voisin qui fait la fête la nuit,
00:56:42 qui embête tout le monde,
00:56:44 bah le propriétaire il peut pas
00:56:46 virer la personne.
00:56:48 Et ça, y'a aussi ce point-là.
00:56:50 Y'a peut-être des gens qui payent parce qu'il y a beaucoup d'aides
00:56:52 en France, mais y'a aussi des gens qui deviennent
00:56:54 de moins en moins respectueux.
00:56:56 Et quand vous avez un Airbnb, bah la personne,
00:56:58 au bout d'une semaine, elle est partie. Et quand vous avez un locataire
00:57:00 comme ça, moi ça a duré deux ans. - Oui mais
00:57:02 pardon, oui, je comprends
00:57:04 très bien, je comprends très bien Alexandre.
00:57:06 Mais il faut rééquilibrer tout de même
00:57:08 la fiscalité. Y'a trop d'écarts.
00:57:10 Trop de différences quand même. Non ?
00:57:12 - Je pense que la fiscalité du MEB
00:57:14 est plus en adéquation avec la réalité
00:57:16 du terrain. Et c'est vrai que
00:57:18 je pense que la fiscalité de la
00:57:20 location nue, en fait
00:57:22 elle est plus du tout adaptée.
00:57:24 Et comme disait, je sais plus quel monsieur,
00:57:26 a dit, c'est pas intéressant en fait.
00:57:28 Vous, vous allez pas investir Jean-Jacques,
00:57:30 ou vous allez pas faire quelque chose qui va vous coûter de l'argent
00:57:32 au final. Bah la location nue, ça devient
00:57:34 très confiscatoire. Je vous dis, les loyers
00:57:36 sont plafonnés, les taxes explosent.
00:57:38 Donc à un moment, même parfois, vaut mieux
00:57:40 revendre le bien, et puis
00:57:42 vous faites autre chose. Et qui va vouloir reprendre
00:57:44 ça, honnêtement ? - Bon,
00:57:46 merci Alexandre, très bien. Et merci
00:57:48 pour votre témoignage, hein Alexandre, vraiment.
00:57:50 Allez, moi je... Et puis je vais prendre Joël,
00:57:52 qui est à Bordeaux, juste après
00:57:54 une petite page de pub. Il est plombier
00:57:56 de profession, Joël. Il loue
00:57:58 un meublé Airbnb.
00:58:00 Il dit qu'il y a énormément
00:58:02 de charges, beaucoup plus que pour une simple
00:58:04 location. Bon, à tout de suite.
00:58:06 - Sud Radio
00:58:08 Parlons Vrai, chez Bourdin.
00:58:10 10h30, midi 30. Jean-Jacques
00:58:12 Bourdin. - Allez, énormément d'appels
00:58:14 ce matin pour
00:58:16 les locations
00:58:18 meublées, non-meublées,
00:58:20 nues, les locations saisonnières.
00:58:22 Alors attention, pas question de toucher
00:58:24 aux gîtes ruraux, c'est ce que j'ai
00:58:26 appris. Les locations
00:58:28 ponctuelles, les locations
00:58:30 pour un saisonnier non plus, on n'y touchera pas.
00:58:32 Et ça, heureusement, parce qu'il y a des locations
00:58:34 pour les saisonniers, c'est indispensable. Il faut
00:58:36 absolument, absolument favoriser
00:58:38 ces locations-là. Je parle
00:58:40 des zones où
00:58:42 il y a de vrais problèmes
00:58:44 pour se loger. Évidemment
00:58:46 Joël, alors témoignage très court,
00:58:48 s'il vous plaît messieurs, mais je vous remercie d'avoir
00:58:50 appelé Joël, qui est à Bordeaux, par exemple.
00:58:52 Bonjour Joël. - Bonjour Jean-Jacques.
00:58:54 - Bonjour, merci d'être avec nous. Vous louez
00:58:56 Airbnb. - Oui,
00:58:58 la campagne à 25 km
00:59:00 au nord de Bordeaux. - Combien de jours
00:59:02 par an ? - Honnêtement
00:59:04 Jean-Jacques, je ne suis pas trop
00:59:06 gestionnaire, je ne contrôle pas tout ça.
00:59:08 Je suis plombier, j'ai assez de mon entreprise
00:59:10 déjà à gérer. Et
00:59:12 bien souvent, c'est ma fille qui s'en occupe, parce
00:59:14 que j'avais perdu mon épouse.
00:59:16 Mais simplement pour dire qu'on a des frais
00:59:18 d'eau, d'électricité, d'internet,
00:59:20 de jardinier, parce que moi j'ai
00:59:22 la tondeuse à
00:59:24 passer, les arbres
00:59:26 à tailler, tout ça. Et puis
00:59:28 pour être
00:59:30 exonéré à 71%, il faut être
00:59:32 classé logement de logis
00:59:34 de France.
00:59:36 Et ils nous imposent des produits
00:59:38 bio, ils nous imposent tout un tas
00:59:40 de choses. Et c'est
00:59:42 vrai que pourquoi je suis passé à Airbnb,
00:59:44 c'est parce que les locataires
00:59:46 non respectueux, alors on est tombé sur
00:59:48 des bons locataires.
00:59:50 Tout le monde n'est pas avéreux,
00:59:52 mais voilà, et la facilité
00:59:54 de mettre
00:59:56 là, demain, je demande... - Oui, mais
00:59:58 est-ce que vous pensez qu'il y a quand même une forme
01:00:00 d'inégalité entre
01:00:02 la location nue
01:00:04 et la location meublée ? - Je pense pas.
01:00:06 Je pense que c'est un confort
01:00:08 de récupérer son logement
01:00:10 rapidement, éventuellement
01:00:12 en moyen état, parce que des fois,
01:00:14 il y a des mauvais locataires à Airbnb
01:00:16 aussi. - Bien sûr.
01:00:18 - Mais on fait quand même
01:00:20 travailler des gens, des femmes de ménage,
01:00:22 et tout ça, quoi. - Ça, c'est vrai.
01:00:24 - Et les URSAF, qu'on paie
01:00:26 l'URSAF et compagnie, quoi. Et puis, il faut
01:00:28 quand même le gérer, il faut
01:00:30 aller faire l'état des lieux, la
01:00:32 sortie, tout ça, quoi. Enfin, je sais pas,
01:00:34 ça demande de l'investissement,
01:00:36 et c'est un confort quand même par rapport
01:00:38 à un locataire permanent
01:00:40 qui peut vous laisser l'appartement, ou payer
01:00:42 ou pas. Enfin, moi, de ce côté-là, j'ai eu
01:00:44 de la chance, quoi, quand même. - Bien. Merci, Joël, pour
01:00:46 votre témoignage. Stéphane, autre
01:00:48 témoignage à Bordeaux. Bonjour, Stéphane.
01:00:50 - Oui, bonjour. Moi, je voulais apporter
01:00:52 mon petit témoignage. Je fais aussi
01:00:54 la location et en meublé et
01:00:56 en vide. Et je suis extrêmement
01:00:58 surpris par l'angle
01:01:00 d'analyse, en fait, de la différence
01:01:02 entre la fiscalité de l'un
01:01:04 et de l'autre. Alors, on est tous
01:01:06 comment dire, au courant, que
01:01:08 l'État a dépensé des sommes absolument
01:01:10 monstrueuses et qu'il faut faire
01:01:12 rentrer de l'argent dans les caisses.
01:01:14 Mais on n'est pas obligés d'être aussi
01:01:16 approximatif dans cette
01:01:18 différence de fiscalité. Je m'explique.
01:01:20 On expose, pour faire passer cette
01:01:22 loi, une distinction entre 0%
01:01:24 de fiscalité d'un côté
01:01:26 ou plutôt seulement les 20%
01:01:28 de CSG et
01:01:30 50% d'abattement. Mais la réalité, c'est
01:01:32 pas du tout celle-ci. C'est absolument
01:01:34 mensonger où ces personnes qui parlent ne connaissent pas la réalité.
01:01:36 Quand vous louez en meublé,
01:01:38 vous avez effectivement
01:01:40 une exonération de 50%.
01:01:42 Mais vous avez toute une somme de
01:01:44 charges que vous ne pouvez pas déduire.
01:01:46 Donc, vous gagnez 10 000 euros à l'année,
01:01:48 et bien vous n'allez déclarer
01:01:50 que 5 000 euros.
01:01:52 Mais vous avez des charges qui ne sont pas prises
01:01:54 en compte. L'eau, l'électricité,
01:01:56 les frais de ménage, les frais
01:01:58 d'ameublement et toutes ces choses-là.
01:02:00 C'est absolument énorme. D'un autre côté,
01:02:02 vous louez en vide.
01:02:04 Vous avez 10 000 euros de revenus.
01:02:06 Donc, le même revenu.
01:02:08 En fait, vous n'allez pas être taxé.
01:02:10 Vous n'avez pas cette défiscalisation de 50%.
01:02:12 Mais vous avez des charges que vous allez
01:02:14 pouvoir défiscaliser. Enfin, que vous
01:02:16 déduisez vos 10 000 euros.
01:02:18 Par exemple, c'est 3 000, 4 000 euros.
01:02:20 - Lesquelles charges ?
01:02:22 - Toutes ces charges, en fait.
01:02:26 Les travaux, par exemple. Les travaux, vous pouvez
01:02:28 les ôter. Les frais de gestion.
01:02:30 - Quand je fais des travaux, si je fais des travaux, oui.
01:02:32 - Mais c'est extrêmement régulier. Mais parfois,
01:02:34 vous louez 10 000 euros
01:02:36 en vide, vous allez... - Non, vous n'allez pas me dire,
01:02:38 Stéphane, qu'il est plus intéressant
01:02:40 de louer un logement nu qu'un louange
01:02:42 meublé, qu'un logement meublé.
01:02:44 - Absolument. Alors, écoutez, moi, j'ai les deux.
01:02:46 Je vous dis que la distinction, il y a peut-être
01:02:48 10% de distinction. C'est-à-dire, d'un côté,
01:02:50 vous avez une défiscalisation de 50%.
01:02:52 Mais de l'autre côté, en moyenne,
01:02:54 vous avez des charges qui sont de 30% à
01:02:56 35%. Le redicat,
01:02:58 en fait, c'est 10%,
01:03:00 en fait. Et ça vient
01:03:02 rémunérer le supplément de travail ou de
01:03:04 contrainte que vous avez. Parce que plutôt que de louer sur 3 ans,
01:03:06 vous allez chercher un locataire
01:03:08 au bout de 6 mois et tout ça. Il faut...
01:03:10 Vous voyez ? Enfin, c'est juste
01:03:12 mensonger, en fait. C'est pas autre chose.
01:03:14 Moi, je vous donne les chiffres, je les ai.
01:03:16 C'est absolument n'importe quoi.
01:03:18 - Dites-moi, vous êtes...
01:03:20 Oui, mais attendez, Stéphane. Vous meublez,
01:03:22 vous louez, pardon, un non-meublé
01:03:24 à l'année, vous ?
01:03:26 - Les deux. J'ai les deux.
01:03:28 - Airbnb, vous faites ou pas ?
01:03:30 - Alors, Airbnb, c'est un autre sujet.
01:03:32 - Ah ! - Parce qu'il faut voir
01:03:34 si, dans la loi, on va distinguer l'un et l'autre.
01:03:36 J'en suis pas sûr. Connaissant les choses comme elles sont faites,
01:03:38 à gros traits, généralement, on sait pas distinguer.
01:03:40 Maintenant, on prenait l'exemple de cette
01:03:42 location parisienne qui rapportait
01:03:44 14 000 euros. C'est-à-dire qu'on louait
01:03:46 125 euros par jour à l'année.
01:03:48 Combien de jours on a le droit de louer à Paris
01:03:50 en Airbnb ?
01:03:52 - 4 mois, non, c'est quoi ? - C'est votre résence principale.
01:03:54 C'est 120 jours. Sinon,
01:03:56 vous pouvez pas. Si c'est pas votre
01:03:58 résence principale, vous pouvez pas.
01:04:00 - Moi, je connais personne qui loue 14 000 euros
01:04:02 à Paris, sur...
01:04:04 sur du Airbnb,
01:04:06 sur 100 jours. C'est...
01:04:08 illusoire, ces choses-là. - C'est-à-dire, Stéphane ?
01:04:10 Vous croyez que personne
01:04:12 à Paris... Mais vous plaisantez, Stéphane !
01:04:14 - Ah non, non, pas du tout ! Je crois que les gens
01:04:16 louent à Airbnb, mais pas autant que vous le prétendez.
01:04:18 - Mais vous rigolez ou quoi ? À Paris,
01:04:20 moi, je connais. Mais Stéphane, vous vous trompez !
01:04:22 À Paris, il y a des Parisiens
01:04:24 qui louent les 120 jours.
01:04:26 Je peux vous le dire, hein ? - Les 120 jours.
01:04:28 Alors, ça leur rapporte quoi ?
01:04:30 - Eh ben, ça dépend. Le prix, évidemment, de...
01:04:32 - C'est des mille euros. - Mais imaginez...
01:04:34 Imaginez que c'est 200 euros.
01:04:36 - Et encore une fois, Airbnb, c'est un cas particulier...
01:04:38 - Dites-moi, dites-moi, 200 euros,
01:04:40 120 jours, ça fait combien ?
01:04:42 - Non, non, non, ça se loue... 200 euros,
01:04:44 un studio se loue pas à 200 euros. - Je parle pas
01:04:46 d'un studio. Je parle d'un appartement
01:04:48 à 3 pièces.
01:04:50 - Ben, à 3 pièces, vous allez louer
01:04:52 peut-être 50... Je sais pas, 200 fois
01:04:54 compté, ça fait 22 000 euros.
01:04:56 - 24 000 euros. Eh ben oui. - Et en vide,
01:04:58 votre 3 pièces, vous louez combien ?
01:05:00 - 20... Non, mais
01:05:02 20... Je comprends pas. - Non, mais votre 3 pièces,
01:05:04 vous louez combien en vide, à Paris ?
01:05:06 - Un 3 pièces... Ça dépend.
01:05:08 - Ben, c'est 1500 euros.
01:05:10 1500 euros à l'année, ça vous fait
01:05:12 20 000 euros, aussi.
01:05:14 - Pardon, je comprends...
01:05:16 Je comprends plus, là. - On parle d'une résidence principale,
01:05:18 on compare une résidence principale et un logement
01:05:20 vide. Donc, ça, on peut pas...
01:05:22 - Là, c'est le logement. Que les
01:05:24 120 jours, c'est mon logement. C'est mon
01:05:26 logement que je loue.
01:05:28 - Céphane...
01:05:30 - Oui ? - Eh oui !
01:05:32 - A Paris, on peut pas faire autrement.
01:05:34 - A Paris, on peut pas faire autrement !
01:05:36 - Encore une fois, Airbnb, c'est un cas particulier
01:05:38 qui doit être traité, aussi, pour les problématiques
01:05:40 de personnes qui peuvent pas se loger,
01:05:42 je pense, par exemple, sur le Côte Basque ou sur les côtes,
01:05:44 ça doit être traité. - Eh oui ! En plus !
01:05:46 - Mais parler d'une fiscalité inégalitaire
01:05:48 entre le meublé de l'étudiant
01:05:50 et puis le vide, moi, je vous dis,
01:05:52 je fais les deux. Présentez comme un 0%
01:05:54 d'un côté et 50% des enfants.
01:05:56 Vous avez un IOTA de peut-être 5-10%
01:05:58 qui, en fait, vient rémunérer
01:06:00 le supplément de travail du meublé CETO.
01:06:02 - Moi, je m'interroge parce que
01:06:04 sur la location meublé, en fait, on a
01:06:06 des délais des baux
01:06:08 qui sont plus courts, donc avec la possibilité
01:06:10 de ne pas renouveiller le bail
01:06:12 tous les ans, au lieu de tous les 3 ans.
01:06:14 On a des
01:06:16 délais d'expulsion, par exemple, en cas d'impayé
01:06:18 qui sont plus courts, aussi, donc avec
01:06:20 des possibilités de... - C'est la même chose.
01:06:22 - Non, c'est pas la même chose. - C'est aussi long
01:06:24 pour un meublé que pour un vide. - Si c'est aussi long,
01:06:26 c'est à cause des délais de justice et pas à cause
01:06:28 du droit d'allocation.
01:06:30 Donc, avec des avantages à ce niveau-là,
01:06:32 des avantages fiscaux,
01:06:34 et on voudrait nous faire croire
01:06:36 que ça serait désavantageux,
01:06:38 ou en tout cas, la même chose que du nu.
01:06:40 Bien sûr que non. L'idée, c'est de se dire
01:06:42 aujourd'hui, qu'est-ce qui justifie
01:06:44 que, parce qu'on a mis, et vous l'avez dit tout à l'heure,
01:06:46 un lit, une étagère, une table
01:06:48 avec quand même très peu de locataires qui vont se
01:06:50 plaindre de ça, qu'est-ce qui justifie
01:06:52 qu'on soit sur une fiscalité aussi différente
01:06:54 qu'un propriétaire.
01:06:56 - Inégalitaire, me semble-t-il.
01:06:58 - Donc, c'est l'idée, c'est de revenir
01:07:00 à des choses équitables entre les différents
01:07:02 bailleurs, et d'ailleurs, je pense que l'Unpi
01:07:04 a probablement aussi une grande partie
01:07:06 de ses membres qui sont des bailleurs qui louent
01:07:08 à l'année, en nu, pour des
01:07:10 locataires qui restent là, avec qui ça se fasse très bien,
01:07:12 et qui seraient très heureux
01:07:14 d'avoir, eux aussi, des incitations fiscales
01:07:16 au détriment du Airbnb,
01:07:18 qui aujourd'hui s'est suffisamment développé.
01:07:20 Si ça s'est développé autant, c'est bien parce qu'on
01:07:22 a eu des mesures incitatives.
01:07:24 - Bien, merci Stéphane, et puis je pense
01:07:26 aussi, pardon, à la concurrence
01:07:28 faite aux hôteliers.
01:07:30 Je dis bien, pas à Paris pour les Jeux Olympiques,
01:07:32 tous les hôtels sont pleins.
01:07:34 - Vous êtes une famille, vous voulez venir à Paris voir les Jeux Olympiques,
01:07:36 vous n'allez pas trouver votre place à l'hôtel.
01:07:38 Vous seriez content d'avoir un logement sans Airbnb.
01:07:40 - Je suis d'accord, mais je pense
01:07:42 aussi, pas dans ce cas exceptionnel
01:07:44 que seront
01:07:46 les Jeux Olympiques, mais
01:07:48 je pense aussi au quotidien
01:07:50 d'un hôtelier qui, parfois,
01:07:52 voit la concurrence. Franchement,
01:07:54 la concurrence Airbnb,
01:07:56 lui enlevez du chiffre d'affaires.
01:07:58 - Eh oui !
01:08:00 - Bon, merci à tous.
01:08:02 On reparlera de
01:08:04 cette fiscalité, logements
01:08:06 meublés, logements nus,
01:08:08 on en parlera évidemment, parce que
01:08:10 c'est très intéressant, ça vous a fait réagir très nombreux.
01:08:12 Merci, 11h57,
01:08:14 vous êtes sur Sud Radio.
01:08:16 - Un sujet qui a été
01:08:18 peu abordé dans les médias,
01:08:20 à l'exception, peut-être, d'NCI
01:08:22 qui consacre beaucoup
01:08:24 d'heures à ce qui se passe entre l'Ukraine
01:08:26 et la Russie, mais voilà un sujet,
01:08:28 et je regrette, et je suis content
01:08:30 aujourd'hui d'en parler, qui a été peu évoqué,
01:08:32 c'est l'évolution de la
01:08:34 position française par rapport
01:08:36 à l'entrée de l'Ukraine
01:08:38 dans l'OTAN, l'éventuelle
01:08:40 entrée de l'Ukraine
01:08:42 dans l'OTAN. Il y a une évolution
01:08:44 de la position
01:08:46 française. Nous allons en parler
01:08:48 dans un instant, nous allons débattre.
01:08:50 Alors, je pose une question,
01:08:52 question qui me paraît essentielle
01:08:54 pour la paix et la stabilité
01:08:56 en Europe, est-ce que
01:08:58 l'Ukraine doit entrer dans l'OTAN ?
01:09:00 Oui ou non ?
01:09:02 C'est difficile de répondre oui ou non. En revanche,
01:09:04 il est bon,
01:09:06 je crois, d'analyser, de réfléchir
01:09:08 et d'expliquer.
01:09:10 Et bien, pour expliquer et analyser,
01:09:12 nous avons la chance de recevoir dans
01:09:14 deux minutes, juste après la pub, Bertrand Badi,
01:09:16 qui est professeur amérique à Sciences Po
01:09:18 Paris, auteur de "Les puissances
01:09:20 mondialisées", repensé "La sécurité
01:09:22 internationale" aux éditions
01:09:24 Audit de Jacob, il est 12h08.
01:09:26 Bertrand Badi, dans deux minutes.
01:09:28 Sud Radio
01:09:30 Parlons vrai, chez Bourdin,
01:09:32 10h30, midi 30, Jean-Jacques
01:09:34 Bourdin. Il est 12h11,
01:09:36 Bertrand Badi, merci d'être avec nous, bonjour.
01:09:38 Bonjour. Merci d'être avec nous, nous allons
01:09:40 parler. Alors, je rappelle,
01:09:42 2008, Angela Merkel
01:09:44 et Nicolas Sarkozy avaient
01:09:46 bloqué l'adhésion de l'Ukraine
01:09:48 à l'OTAN, à la fois pour
01:09:50 ménager la Russie, oui, c'était
01:09:52 l'objectif, et
01:09:54 contre la vie des Etats-Unis, il faut
01:09:56 se rappeler ce moment.
01:09:58 Aujourd'hui, la position
01:10:00 française a évolué,
01:10:02 l'Ukraine
01:10:04 devrait se voir offrir une voie
01:10:06 claire vers l'adhésion à l'OTAN,
01:10:08 c'est ce qu'a dit Emmanuel Macron le 31 mai
01:10:10 dernier. C'est une
01:10:12 évolution de la position française,
01:10:14 Bertrand Badi ? Ah, incontestablement,
01:10:16 dans le verbe, c'est une évolution
01:10:18 claire, encore qu'il faille s'arrêter
01:10:20 sur le verbe.
01:10:22 Une voie verse
01:10:24 n'est pas une porte qui s'ouvre.
01:10:26 Quand on vous dit, le chemin
01:10:28 pour aller à
01:10:30 Rome, c'est celui-ci, ça ne
01:10:32 veut pas dire que vous entrez dans Rome.
01:10:34 Ça, c'est un premier élément. Le deuxième
01:10:36 élément, c'est qu'il y a
01:10:38 une évolution croisée, parce que les
01:10:40 États-Unis étaient favorables autrefois
01:10:42 et maintenant, ils sont de moins en moins
01:10:44 favorables. Il faudra en reparler, il y a
01:10:46 beaucoup de... - Aujourd'hui, ils sont plus réticents ?
01:10:48 - Ils sont plus réticents parce
01:10:50 qu'on est dans un cycle
01:10:52 très net
01:10:54 de retrait
01:10:56 des États-Unis, et j'aurais
01:10:58 même préféré
01:11:00 dire de la société
01:11:02 de l'opinion américaine
01:11:04 que des affaires du monde. Et donc,
01:11:06 faire entrer
01:11:08 l'Ukraine dans l'OTAN,
01:11:10 c'est un explosif supplémentaire dont l'opinion
01:11:12 publique américaine ne veut pas.
01:11:14 À une époque où
01:11:16 Emmanuel Macron aime bien se
01:11:18 singulariser par rapport aux États-Unis,
01:11:20 ce chemin croisé mérite
01:11:22 d'être signalé. Mais il y a surtout
01:11:24 un troisième élément qui est
01:11:26 tactique, pas stratégique,
01:11:28 ni politique, mais tactique, qui consiste
01:11:30 à dire, finalement,
01:11:32 pour que
01:11:34 l'Ukraine aille à la table de
01:11:36 négociations, il faut qu'elle se sente
01:11:38 confortée. Ces fameuses
01:11:40 garanties de sécurité dont
01:11:42 on parle tant, et
01:11:44 quelle meilleure garantie de sécurité peut-on
01:11:46 donner à l'Ukraine que la
01:11:48 perspective d'entrer dans l'OTAN ?
01:11:50 - Ça favoriserait,
01:11:52 pour vous,
01:11:54 une entrée de l'Ukraine dans l'OTAN,
01:11:56 ça favoriserait, ça
01:11:58 obligerait, convaincrait, obligerait,
01:12:00 enfin je ne sais pas quel mot je peux employer,
01:12:02 Volodymyr Zelensky
01:12:04 à la négociation, ça le conduirait
01:12:06 à la négociation ? - Je pense
01:12:08 que c'est un des postulats
01:12:10 de la diplomatie française
01:12:12 aujourd'hui. - Aujourd'hui, oui.
01:12:14 - C'est-à-dire, cette
01:12:16 idée selon laquelle il faut
01:12:18 pousser Zelensky vers
01:12:20 la table de négociations, que c'est
01:12:22 une façon de l'inciter. On en est
01:12:24 à chercher des incitations
01:12:26 à. Ce qui d'ailleurs
01:12:28 est le propre de cette position
01:12:30 formidablement aux bigues qui est celle
01:12:32 de toutes les puissances occidentales
01:12:34 aujourd'hui, la co-belligérance
01:12:36 non-belligérante. C'est compliqué
01:12:38 parce que quand vous êtes co-belligérant
01:12:40 non-belligérant, vous ne pouvez
01:12:42 qu'inciter, vous ne pouvez pas
01:12:44 obliger. Et ça, c'est une incitation
01:12:46 possible. Ça ne veut pas dire,
01:12:48 dans mon esprit, que c'est nécessairement
01:12:50 un calcul gagnant. Il faut faire attention
01:12:52 à ça. - Oui. Alors,
01:12:54 je vais vous poser quelques questions.
01:12:56 Pour la paix et la
01:12:58 stabilité en Europe, pensez-vous
01:13:00 que l'Ukraine
01:13:02 doit entrer dans l'OTAN ?
01:13:04 - Alors, moi, j'aurais
01:13:06 tendance presque à inverser la question.
01:13:08 - Allez-y. - Est-ce que
01:13:10 l'OTAN est encore d'actualité ?
01:13:12 Elle, qui a été créée
01:13:14 en 1949,
01:13:16 par parenthèse, elle est plus vieille que moi,
01:13:18 est dans un contexte qui n'a
01:13:20 absolument rien à voir avec le contexte
01:13:22 actuel. Et ça, on ne
01:13:24 peut pas échapper à cette
01:13:26 question. Rappelez-vous, avant
01:13:28 le conflit russo-ukrainien, le dossier
01:13:30 commençait à s'ouvrir. Il y avait même une commission
01:13:32 à l'intérieur de l'OTAN pour en
01:13:34 définir les vraies finalités.
01:13:36 Et c'est l'époque aussi où
01:13:38 Emmanuel Macron parlait de mort
01:13:40 cérébrale. Il n'en a pas parlé par
01:13:42 hasard. C'est parce que
01:13:44 ce qui était à la base de l'invention
01:13:46 de l'OTAN, qui était l'équilibre
01:13:48 de puissance dans
01:13:50 un monde qui se bipolarisait,
01:13:52 ne correspond plus du tout au contexte
01:13:54 actuel. - Mais oui, le monde n'est plus
01:13:56 bipolaire aujourd'hui. - Il n'est plus bipolaire.
01:13:58 Le pacte de Varsovie, qui était
01:14:00 le pendant de l'OTAN, a disparu.
01:14:02 - A disparu. - Légitimé, en quelque
01:14:04 sorte, a disparu.
01:14:06 Et il y a eu un vide.
01:14:08 Il y a eu un vide dans notre histoire.
01:14:10 Ce vide, il a commencé en
01:14:12 90-91.
01:14:14 Et on était dans
01:14:16 l'illusion d'un système qui se voulait
01:14:18 unipolaire. Et du coup,
01:14:20 notamment les États-Unis,
01:14:22 et je pense à la présidence Clinton, en particulier,
01:14:24 à sa secrétaire d'État, Madeleine Albright,
01:14:26 disaient "Mais ce monde nous est tellement
01:14:28 favorable, il est tellement
01:14:30 marqué par le sacre
01:14:32 de l'hégémone
01:14:34 absolu que sont les États-Unis, ne touchons
01:14:36 à rien." Et donc, on a perdu
01:14:38 une occasion de créer ce que
01:14:40 le président
01:14:42 américain, en exercice
01:14:44 au moment de la chute du mur, George H. Bush,
01:14:46 avait annoncé, "The New World Order",
01:14:48 dans un nouvel ordre
01:14:50 international, l'OTAN n'avait pas sa place.
01:14:52 - Bien. Bertrand Badille, autre
01:14:54 question. Est-ce qu'une adhésion
01:14:56 de l'Ukraine à l'OTAN,
01:14:58 acceptée par
01:15:00 les partenaires, les
01:15:02 31 membres de l'OTAN,
01:15:04 aujourd'hui, il y en a 31, peut-être bientôt
01:15:06 32 avec la Suède,
01:15:08 est-ce qu'une adhésion
01:15:10 ne pousse pas,
01:15:12 ne signifie pas
01:15:14 que tous les adhérents de l'OTAN
01:15:16 vont entrer en guerre ?
01:15:18 Tous les adhérents de l'OTAN vont entrer en guerre si
01:15:20 l'Ukraine
01:15:22 entre en guerre ? - Alors, attendez.
01:15:24 Là, ce commentaire
01:15:26 qu'on entend souvent,
01:15:28 il est schématique par rapport à la réalité
01:15:30 des textes. Le fameux article
01:15:32 5, qu'on ne cesse de brandir
01:15:34 jusqu'à avoir des courbatures
01:15:36 dans le bras,
01:15:38 indique une chose bien plus
01:15:40 prudente, qui consiste
01:15:42 à dire qu'en cas d'agression
01:15:44 contre l'un des membres
01:15:46 de l'OTAN,
01:15:48 les autres membres se concertent
01:15:50 pour décider ce qu'ils
01:15:52 feront. Ce n'est pas une entrée
01:15:54 immédiate en guerre.
01:15:56 Il faut le savoir.
01:15:58 Mais,
01:16:00 cette idée
01:16:02 ainsi
01:16:04 simplifiée,
01:16:06 a en quelque sorte alimenté la propagande
01:16:08 du Kremlin, en disant "l'OTAN
01:16:10 est une machine de guerre contre nous, regardez !
01:16:12 Ils veulent y faire entrer
01:16:14 l'Ukraine. - Ils l'utilisent,
01:16:16 évidemment, c'est formidable.
01:16:18 C'est du pain béni. L'entrée de la Suède
01:16:20 et de la Finlande dans l'OTAN
01:16:22 a permis à Poutine
01:16:24 qui était en très grande difficulté
01:16:26 à l'époque, et qu'il l'est toujours,
01:16:28 de dire "voyez,
01:16:30 voyez, nous sommes
01:16:32 véritablement encerclés".
01:16:34 - Alors, d'autres disent, Bertrand Baddy,
01:16:36 qu'officialiser une invitation,
01:16:38 je parle d'officialiser
01:16:40 une invitation de l'Ukraine
01:16:42 dans l'OTAN, serait un message
01:16:44 fort envoyé à Poutine. Vous le pensez
01:16:46 ou pas ?
01:16:48 - Je crois qu'on se fait
01:16:50 des illusions sur ce
01:16:52 qu'est Poutine. Poutine
01:16:54 a, s'est construit
01:16:56 une réalité
01:16:58 qui est celle
01:17:00 d'une Ukraine
01:17:02 qui lui est insupportable,
01:17:04 pour différentes raisons, il faudrait revenir dans le détail,
01:17:06 et qui, du coup,
01:17:08 mobilise
01:17:10 tous les arguments
01:17:12 qui justifient l'anéantissement
01:17:14 de l'Ukraine. Le problème, c'est
01:17:16 qu'une pression
01:17:18 OTANesque
01:17:20 serait
01:17:22 un de ces éléments. Et il ne faut
01:17:24 surtout jamais oublier
01:17:26 quelque chose d'absolument fondamental.
01:17:28 Poutine a été battu
01:17:30 militairement lorsqu'il pensait
01:17:32 en trois jours arriver à Kiev.
01:17:34 Il a été battu
01:17:36 militairement, il a réussi
01:17:38 à transformer sa défaite militaire
01:17:40 en victoire
01:17:42 diplomatique, se tournant
01:17:44 notamment vers les pays du Sud pour dire
01:17:46 "je suis victime de l'hégémonie
01:17:48 occidentale". Eh bien,
01:17:50 tout ce qui va
01:17:52 dans le sens d'un
01:17:54 renforcement
01:17:56 de ce modèle d'alliance
01:17:58 qui est issu
01:18:00 de la guerre froide, alimente
01:18:02 ce genre de discours. - De cette idée d'hégémonie
01:18:04 occidentale, évidemment. - Et voilà !
01:18:06 - Nourrir cette idée
01:18:08 d'hégémonie occidentale ne peut que se retourner.
01:18:10 - Absolument. - Contre nous !
01:18:12 Alors, Bertrand Badille,
01:18:14 deux choses.
01:18:16 Vilnius, 11-12 juillet.
01:18:18 Moment important
01:18:20 puisque
01:18:22 Réunion
01:18:24 non pas...
01:18:26 ne sera pas décidée à Vilnius l'entrée
01:18:28 ou pas de l'Ukraine dans l'OTAN.
01:18:30 Néanmoins, un pas supplémentaire
01:18:32 pourrait être franchi.
01:18:34 Je sais que les polonais,
01:18:36 les états baltes poussent,
01:18:38 absolument, absolument,
01:18:40 poussent pour une entrée
01:18:42 de l'Ukraine dans l'OTAN.
01:18:44 S'il n'y a pas d'avancée,
01:18:46 on murmure que
01:18:48 les troupes polonaises et baltes
01:18:50 pourraient aller sur le terrain.
01:18:52 Aller rejoindre les...
01:18:54 Mais par l'intermédiaire de milices
01:18:56 ou de... - Oui, ça,
01:18:58 c'est le propos de monsieur Rasmussen,
01:19:00 ancien secrétaire général de l'OTAN,
01:19:02 conseiller militaire,
01:19:04 enfin, conseiller
01:19:06 diplomatique ou militaire
01:19:08 de Zelensky. Moi, personnellement,
01:19:10 je reste assez sceptique.
01:19:12 - Vous n'y croyez pas. - Je n'y crois pas trop.
01:19:14 Mais en revanche,
01:19:16 vous avez raison de parler du rendez-vous
01:19:18 de Vilnius parce que
01:19:20 on a trop
01:19:22 facilement et trop rapidement présenté
01:19:24 l'OTAN comme une totalité
01:19:26 soudée ou ressoudée
01:19:28 par le conflit russo-ukrainien.
01:19:30 Or, sortons notre microscope
01:19:32 et regardons dans les détails
01:19:34 des postures des uns et des autres,
01:19:36 vous avez
01:19:38 au moins 3
01:19:40 voire 4 pôles dans l'OTAN.
01:19:42 Vous avez un pôle
01:19:44 étasunien, qui était
01:19:46 celui du leader autrefois,
01:19:48 et qui est un pôle de prudence,
01:19:50 davantage
01:19:52 obsédé par l'Asie
01:19:54 que par l'Europe,
01:19:56 et qui cherche plutôt
01:19:58 à faire baisser la fièvre.
01:20:00 Et qui considère de toute façon
01:20:02 que la Russie n'est plus
01:20:04 un rival dangereux pour les États-Unis.
01:20:06 Donc, ce n'est pas la peine d'investir beaucoup dans cette affaire.
01:20:08 Vous avez
01:20:10 un pôle allemand,
01:20:12 qui finalement est assez proche de la posture
01:20:14 étasunienne, et qui consiste
01:20:16 à dire
01:20:18 qu'il faut effectivement
01:20:20 éviter
01:20:22 toute provocation
01:20:24 belliciste,
01:20:26 et ne pas trop
01:20:28 se laisser contraindre
01:20:30 par ce conflit. Vous avez
01:20:32 une posture française qui appuie
01:20:34 sur l'idée de souveraineté
01:20:36 et d'autonomie stratégique,
01:20:38 et vous avez enfin
01:20:40 une posture qui est propre au pays
01:20:42 de l'Europe de l'Est, qui voudrait
01:20:44 vraiment faire de l'OTAN cet
01:20:46 instrument à la disposition
01:20:48 de cette croisade anti-russe.
01:20:50 Et voilà, pour contenir.
01:20:52 Et ça ne va pas être
01:20:54 si simple... - En plus la Turquie.
01:20:56 - Et alors, il y a, c'est pour ça que je parlais d'au moins
01:20:58 quatre postures, parce que vous avez
01:21:00 l'individualité turque,
01:21:02 qui d'ailleurs
01:21:04 va aller probablement en s'amplifiant
01:21:06 parce que l'aubaine est trop grande.
01:21:08 Et donc on va s'en saisir,
01:21:10 d'autant plus que Erdogan
01:21:12 est conforté par la dernière élection.
01:21:14 Et donc,
01:21:16 mettre tout ça ensemble, ça ne va pas être évident.
01:21:18 - Ça ne va pas être évident. Alors j'ai une question,
01:21:20 beaucoup, ça fait des mois
01:21:22 que j'entends parler de négociations possibles.
01:21:24 Ça me fait à chaque fois
01:21:26 sourire, vous aussi Bertrand Badi.
01:21:28 Je vois des débats sans fin,
01:21:30 ça y est, des négociations.
01:21:32 Pourquoi est-ce qu'on ne négocie pas et tout ?
01:21:34 - Mais c'est tout le problème !
01:21:36 C'est tout le problème ! - Mais oui, écoutez...
01:21:38 - Négociations, c'est impossible ! Impossible !
01:21:40 - La pathologie
01:21:42 de ce conflit ressemble
01:21:44 à celle d'un malade
01:21:46 qui est dans le cabinet de son médecin,
01:21:48 le médecin ne comprendrait
01:21:50 pas cette maladie rare
01:21:52 et proposerait
01:21:54 un traitement
01:21:56 hyper classique dont on ne sait
01:21:58 à l'avance qu'il n'aurait aucune efficacité.
01:22:00 Penser qu'on peut
01:22:02 mobiliser les vieux schémas
01:22:04 de la négociation transactionnelle
01:22:06 pour arriver à une paix
01:22:08 dans ce conflit russo-ukrainien
01:22:10 est complètement utopique.
01:22:12 Il faut découvrir
01:22:14 un modèle nouveau
01:22:16 de construction de la paix.
01:22:18 Ça ne peut plus être
01:22:20 la méthode transactionnelle et d'ailleurs,
01:22:22 cette négociation qui met fin à la guerre,
01:22:24 ça c'était bien du temps
01:22:26 de la paix de Nîmes, de la paix d'Aix-la-Chapelle,
01:22:28 du Trest, de Rastatt et de tout.
01:22:30 La dernière vraie
01:22:32 négociation qui met fin à une guerre,
01:22:34 c'est 1856, le traité de Paris
01:22:36 qui a mis fin à la guerre de Crimée.
01:22:38 C'était une vraie négociation. - La guerre de Crimée déjà.
01:22:40 - Prenez la première guerre mondiale,
01:22:42 prenez la deuxième guerre mondiale, prenez tous les conflits
01:22:44 qui se sont développés
01:22:46 depuis 1945, vous ne trouvez
01:22:48 jamais une négociation
01:22:50 qui mette fin à une guerre.
01:22:52 C'est par pression systémique.
01:22:54 Et c'est la raison pour laquelle
01:22:56 je pense qu'il faut regarder attentivement
01:22:58 du côté des pays émergents.
01:23:00 C'est la raison pour laquelle Emmanuel Macron
01:23:02 a eu raison d'aller à Pékin.
01:23:04 - Il va aller au BRICS,
01:23:06 il va aller en Afrique du Sud. - Il a raison.
01:23:08 - Il a raison, mais bien sûr. - Il a raison, mais
01:23:10 il ne pourra tenir qu'un rôle secondaire,
01:23:12 c'est-à-dire un rôle intermédiaire
01:23:14 entre les BRICS et l'Occident.
01:23:16 C'est-à-dire faciliter la communication
01:23:18 entre les deux. Mais le rôle central
01:23:20 appartient désormais
01:23:22 à ce nouveau centre de gravité du système
01:23:24 international.
01:23:26 Et la grande surprise de ce conflit,
01:23:28 c'est que peut-être un jour, je le dis avec
01:23:30 beaucoup de prudence, mais peut-être un jour,
01:23:32 ce seront des pays d'Asie et d'Afrique
01:23:34 qui referont la carte de l'Europe.
01:23:36 En tous les cas,
01:23:38 pas sur le plan territorial, car je ne crois pas
01:23:40 à la transaction territoriale,
01:23:42 mais sur le plan, en tous les cas, de la définition
01:23:44 d'un nouvel équilibre qui est sur le Dieu.
01:23:46 - Un mot, ce matin, Emmanuel Macron
01:23:48 était chez nos confrères du service public.
01:23:50 "Si Poutine m'appelle, je le prendrai bien sûr",
01:23:52 a-t-il dit. Oui,
01:23:54 tout à fait normal.
01:23:56 - Mais vous savez, dans toute guerre,
01:23:58 y compris les plus violentes et les plus
01:24:00 atroces, on ne cesse de se parler
01:24:02 de Paris, d'autres délinquants.
01:24:04 Et vous pouvez être certain
01:24:06 que même entre Ukrainiens et Russes,
01:24:08 on se parle, indirectement, secrètement,
01:24:10 clandestinement, mais on se parle.
01:24:12 Donc, effectivement, il faut...
01:24:14 Plus on parle,
01:24:16 plus on s'informe sur l'autre,
01:24:18 et plus on crée
01:24:20 les conditions d'un dépassement
01:24:22 du conflit. Mais ça ne veut pas dire qu'on y arrivera.
01:24:24 - Merci Bertrand Baddy,
01:24:26 passionnant, évidemment, comme d'habitude,
01:24:28 les puissances mondialisées repenser
01:24:30 la sécurité internationale. Le dernier
01:24:32 livre de Bertrand Baddy aux éditions
01:24:34 "Audile Jacob". Merci d'être venu
01:24:36 de venir nous voir, d'avoir accepté mon invitation.
01:24:39 Il est 12h26 André Bercoff.

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