Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE
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00:00 Bonjour à tous, bienvenue dans Enquête d'Esprit.
00:03 Les émeutes urbaines de ces derniers jours sont-elles l'expression d'une haine de notre civilisation et de notre culture ?
00:10 Certains le pensent, mais ce qui est sûr, c'est qu'en profondeur, la haine de soi de l'Occident chrétien n'a pas commencé hier.
00:16 Un exemple, les actes anti-chrétiens qui se multiplient ces derniers temps, contre les églises notamment.
00:22 Mais il faut remonter plus loin encore.
00:24 L'histoire est hélas souvent un tribunal où l'église figure au banc des accusés avec ses faux témoins, ses idées reçues qui sont tenaces comme l'Inquisition ou les croisades.
00:35 Comment expliquer cette haine anti-chrétienne, ces persécutions à travers les siècles ?
00:39 Quelle doit être l'attitude chrétienne pour y faire face ?
00:42 Faut-il tendre l'autre joue et attendre le martyr ?
00:45 N'y a-t-il pas aussi une fierté légitime de notre passé ?
00:49 Tout cela, on en parle bien sûr avec Véronique Jacquet qui est avec moi.
00:53 Bonjour Véronique.
00:54 Bonjour à tous.
00:55 Et qui seront nos invités, qui seront en notre compagnie ?
00:58 Alors l'abbé Cyril Debris, en face de moi également Martin Aurel qui est médiéviste et puis à mes côtés Ambroise Tourniolle-Duclos, enseignant.
01:06 Bonjour.
01:07 Voilà, et cette émission, vous le savez, est en partenariat avec l'hebdomadaire France Catholique.
01:11 Tout de suite, on passe aux infos avec Éloi Rochebrune.
01:15 [Musique]
01:25 Bonjour Éloi, les actus de la semaine avec vous et on commence par un émissaire du Vatican à Moscou.
01:31 Bonjour Aymeric, bonjour à tous.
01:33 On commence donc ce journal avec le voyage diplomatique du cardinal Zoubi à Moscou,
01:38 après une rencontre peu concluante avec Volodymyr Zelensky le 6 juin dernier.
01:44 L'objectif est toujours le même, trouver des voies pour une paix juste entre l'Ukraine et la Russie.
01:50 Récit de Clotilde Payet.
01:52 Une prière devant une icône mariale, c'est comme ça que le cardinal Matteo Maria Zoubi a commencé son voyage diplomatique à Moscou.
02:00 Et ce n'est pas un hasard, l'effigie de la mère de Dieu de Vladimir est la plus ancienne icône mariale de Russie,
02:05 mais aussi la plus vénérée, car la mère de Dieu est la sainte protectrice du pays.
02:10 L'envoyé du pape a rencontré Yuri Uchakov, un proche conseiller de Vladimir Poutine,
02:14 afin de trouver des voies pour une paix juste selon un communiqué du Saint-Siège.
02:18 Des efforts salués par le Kremlin, alors que Kiev a déjà clairement rejeté toute médiation Vatican pour la paix.
02:24 En général, nous avons répété à maintes reprises que nous apprécions grandement les efforts et les initiatives du Vatican
02:31 pour trouver une solution pacifique à la crise en Ukraine, et nous saluons le désir du pape de contribuer à mettre fin au conflit armé.
02:38 Jeudi, le cardinal Zoubi a rendu visite au patriarche orthodoxe russe Kirill,
02:44 avant une rencontre avec la commissaire russe au droit de l'enfant pour discuter du rapatriement des enfants ukrainiens déportés en Russie.
02:51 L'archevêque de Bologne a achevé son voyage par une messe avec la communauté catholique de Moscou.
02:58 C'est un sujet de Sandra Tchoumbou.
03:00 Situé au pied des montagnes des Balkans, le monastère chrétien orthodoxe de Vizoki d'Etschani, au Kosovo,
03:09 est protégé 24 heures sur 24 par des soldats de la CAFOR, une unité commandée par l'OTAN.
03:15 Le regain des tensions entre ethnies serbes et albanaises fait craindre pour la sécurité des lieux.
03:21 Reportage de Justine Serkira.
03:25 Les uniformes de camouflage des soldats de la CAFOR se mêlent aux robes noires des 20 moines orthodoxes qui vivent au monastère.
03:32 Dans ce pays considéré par la Serbie comme le berceau historique de l'orthodoxie, certains monuments religieux sont devenus des cibles.
03:39 « Notre travail consiste à maintenir de bonnes relations avec tous les éléments de la municipalité, des ethnies disparates bien sûr. »
03:50 Pourtant, la situation s'est apaisée depuis la guerre meurtrière de 1999 entre les forces serbes et rebelles indépendantistes albanais.
03:58 Mais l'intronisation récente de maires kosovars-albanais dans des municipalités à majorité serbe
04:04 et l'arrestation mi-juin par Belgrade de trois policiers kosovars sont au cœur de nouvelles crises.
04:10 Si les moines semblent aujourd'hui vivre paisiblement dans le recueillement, ils n'en oublient pas moins la violence qui a souvent envahi les lieux.
04:17 « Deux guerres dans les Balkans, deux guerres mondiales, le communisme, c'est surtout au cours de ces périodes que l'Église a beaucoup souffert.
04:26 C'est donc un miracle qu'elle ait survécu dans de telles conditions. »
04:33 Le monastère, bâti au XIVe siècle et inscrit depuis 2004 au patrimoine mondial de l'UNESCO,
04:38 est à ce jour le dernier site majeur orthodoxe surveillé par l'OTAN au Kosovo.
04:43 Retour en France où le Conseil d'État maintient son interdiction sur le port du hijab sur les terrains de sport.
04:51 Il rejette donc un recours porté par le collectif des hijabeuses contre le règlement de la Fédération française de football.
04:59 Recours soutenu par le rapporteur public du Conseil d'État qui a comparé le hijab à la croix de Malte présente sur le blason du maillot de l'agiossaire.
05:07 Pour l'essayiste Arnaud Boutéon, cette comparaison entre les deux symboles n'est pas appropriée.
05:14 « On a été nombreux, connaissant bien le sport, à avoir été surpris par cette comparaison qui nous paraît un peu absurde.
05:24 Cette croix de Malte autour de ce club, l'association de la jeunesse hausséroise, l'agiossaire,
05:31 qui a été fondée en 1905 par un prêtre qui s'appelle l'abbé Ernest Deschamps,
05:37 on est dans la représentation visuelle de l'identité du club, donc avec des armes, avec une devise,
05:44 et ça n'a rien à voir avec un accessoire culturel ou religieux.
05:48 Cette croix de Malte représentait l'identité chrétienne du club,
05:53 parce que fondée par ce prêtre comme un patronage, comme une œuvre de jeunesse et d'éducation pour les jeunes de notre pays en 1905,
06:00 A l'approche des Jeux Olympiques, l'Eglise catholique veut s'investir pleinement dans le suivi des compétitions sportives.
06:07 Le diocèse de Paris a organisé la semaine dernière la Pater Cup,
06:12 un championnat de foot entre prêtres pour les sensibiliser à l'importance de l'évangélisation dans le sport.
06:18 Louise Bechisa.
06:20 Après la messe, le coup d'envoi est donné.
06:26 Pour la première Pater Cup, une centaine de prêtres d'Ile-de-France ont participé à un tournoi de foot entre diocèses de la région,
06:34 une initiative destinée à la mobilisation sportive de l'Eglise catholique.
06:39 Le but c'est vraiment de mobiliser nos territoires en vue des JO,
06:43 donc aujourd'hui par exemple le but c'est de mobiliser les prêtres,
06:46 puisqu'ils vont jouer un rôle vraiment important dans la mobilisation de l'Eglise.
06:49 Une manière d'allier sport et religion autour d'une ambiance fraternelle et joyeuse.
06:54 Le foot c'est à la fois un jeu, c'est collectif, il y a des règles, donc il y a une loi,
06:58 et puis il y a la joie en fait, c'est surtout la joie, la joie de la victoire, la joie de la fraternité,
07:02 donc pour moi c'est presque spirituel en fait.
07:05 C'est la mission de l'Eglise, d'accompagner l'homme à tous les stades de sa vie.
07:09 Au séminaire, le sport faisait partie vraiment de la formation en tant que telle.
07:14 Le clergé ambitionne de mobiliser 2500 jeunes pendant l'été 2024
07:19 et ainsi faire vivre les JO dans les communautés paroissiales.
07:24 Une procession eucharistique en calèche est prévue dans le Var
07:28 entre Saint-Maxime-la-Sainte-Baume et Toulon.
07:31 Une initiative missionnaire lancée par les prêtres de la miséricorde divine
07:36 pour faire connaître Jésus dans le Saint-Sacrement.
07:39 Le cortège mystique sillonnera les routes de Provence la semaine prochaine,
07:43 du 4 au 9 juillet.
07:45 C'est la fin de votre journal, Emeric, c'est à vous pour la suite d'Enquête d'Esprit.
07:50 Merci Eloi, l'histoire chrétienne ne serait-elle qu'une succession de scandales
07:55 si l'on en croit du moins la pensée commune qui est véhiculée par les médias et par l'école
08:01 et aussi comment réagir à cette historiquement ou religieusement et/ou religieusement correcte.
08:08 On en parle aujourd'hui dans Enquête d'Esprit avec nos invités l'abbé Cyril Debris.
08:12 Bonjour monsieur l'abbé.
08:13 Bonjour monsieur.
08:14 Vous êtes historien agrégé d'histoire, vous êtes aussi l'auteur de Former sa foi au fil de l'année liturgique,
08:24 pardon c'est aux éditions Via Romana, et vous êtes également, c'est une particularité,
08:28 enseignant dans le public en histoire, d'ailleurs vous nous en parlerez bien sûr.
08:32 Avec nous également Martin Aurel, bonjour.
08:34 Bonjour monsieur.
08:35 Vous êtes médiéviste et auteur de 10 idées reçues sur le Moyen-Âge,
08:39 on parlera donc notamment effectivement avec vous des croisades.
08:43 C'est publié aux éditions La Tess.
08:45 Également avec nous Ambroise Tourniole-Duclos, bonjour.
08:47 Bonjour.
08:48 Merci d'être avec nous.
08:49 Vous êtes vous aussi agrégé d'histoire et auteur notamment de Rien n'échappe à l'histoire,
08:55 votre dernier livre publié chez Salvatore, une réflexion sur le sens de l'histoire
09:01 et de ses déformations également, on en parlera.
09:04 Et puis Véronique, avec vous nous parlerons d'un scientifique, pasteur, Louis Pasteur,
09:08 dont on connaît évidemment l'action envers la société et l'action bénéfique,
09:14 ce qu'on sait moins c'est qu'il était chrétien et catholique
09:16 et c'est un aspect méconnu de cette histoire officielle justement dont vous nous parlerez.
09:20 Est-ce que l'on fait face à une remontée de la christianophobie,
09:24 autrement dit d'une attaque anti-chrétienne qui se multiplie ces derniers temps ?
09:29 Je vous propose de faire un rappel des événements récents avec Clotilde Payet.
09:35 Et si les églises étaient la cible favorite des vandales ?
09:38 Ces dernières années, les actes anti-chrétiens se sont multipliés en France.
09:42 Aggression, profanation d'églises et de cimetières ou encore pillage d'objets liturgiques.
09:48 Selon l'Observatoire de la christianophobie, 74 faits ont été recensés en France entre janvier et mars 2023.
09:56 On peut parler d'une lente et continue montée de la christianophobie en France.
10:00 Ce que l'Observatoire de la christianophobie recense d'un côté
10:03 et ce que les ministères de l'intérieur donnent comme statistiques de l'autre,
10:06 nous estimons que nous recensons à peu près un tiers des actes anti-chrétiens réalisés en France chaque jour.
10:14 Notre estimation, c'est que les trois actes que nous recensons correspondent à peu près à 10 actes par jour.
10:21 Des actes récurrents qui blessent profondément les communautés paroissiales.
10:25 À Angers, l'église de la Madeleine a été mise à sac par un homme.
10:29 Il s'est acharné contre les statues en les décapitant méthodiquement.
10:33 Ce ne sont pas pour nous que des pierres, évidemment, ce sont des symboles de notre foi.
10:38 Et les décapiter de cette manière-là, on a imaginé la violence qui avait derrière ces gestes.
10:45 Des dégradations similaires ont lieu quasi quotidiennement à Paris.
10:49 Dernière en date, l'église Saint-François-Xavier.
10:52 L'auteur des faits était connu pour des troubles psychiatriques.
10:55 Le curé de l'église voit aussi en ces actes une expression démoniaque.
10:59 Je pense que le malin s'infiltre dans ces blessures humaines pour mettre du désordre, de la violence et de la destruction comme il l'a fait ici.
11:09 Ce n'est que du matériel à côté de ce qui s'est passé au même moment à Annecy.
11:14 Les raisons politiques à la christianophobie ne font aucun doute dans certaines affaires.
11:18 Pour preuve, les façades des édifices sont régulièrement taguées de propos anarchistes.
11:23 En témoigne cette église de Poitiers où l'on peut lire "ni Dieu, ni maître, ni patron, ni Marie".
11:30 D'autres utilisent la justice pour faire disparaître de l'espace public des symboles chrétiens,
11:35 comme la statue de la Vierge Marie à la flotte en ré ou encore la statue de Saint-Michel au sable de l'aune.
11:42 Première réaction peut-être à cette succession d'événements qui viennent d'être rappelés, événements récents.
11:50 Il y a peu de réaction politique en général.
11:54 Un relatif silence aussi dans les médias.
11:57 Abbé Cyril De Vrie, peut-être à commencer par vous,
12:00 comment expliquer ce relatif silence sur ce qui constitue bien sûr le passé spirituel et religieux,
12:07 mais aussi culturel, historique de notre pays ?
12:10 Je crois qu'il faut quand même dire que la France, donc une république actuellement,
12:15 a aussi lutté contre l'église dès le début de son histoire.
12:19 Donc pendant la Révolution française, par exemple,
12:22 on déclare dans la Déclaration des droits de l'homme qu'il y a la liberté religieuse.
12:26 Et puis quelques mois plus tard, dès 1790, on interdit les voeux de religion, par exemple.
12:32 Donc malheureusement, il y a cette dimension qui fait qu'on a voulu lutter contre l'église
12:38 qui longtemps était l'aide de la monarchie.
12:40 Et du coup, il y a quand même un certain antichristianisme latin qui s'exprime depuis deux siècles.
12:50 Ambrace Tourgnol-Duclos, ça commence dès l'école.
12:54 Est-ce qu'on est toujours un peu, en tout cas dans les inconscients ou subconscients, je ne sais,
12:59 dans un affrontement entre l'école de la République et l'église ?
13:03 Alors oui, je pense qu'il ne faut pas oublier qu'à la fin du XIXe siècle,
13:08 et en particulier sous la Troisième République,
13:10 l'école de la République, justement, s'est trouvée au cœur du combat entre la République et l'église.
13:15 Et donc on en hérite peut-être un certain habitus anticlérical,
13:19 même si la loi qui vaut est celle de la neutralité inscrite dans la Constitution,
13:25 et donc qui, en tout cas, relève du principe de laïcité.
13:29 Cette neutralité est loin d'être, comment dire, observée et rigoureusement,
13:34 il y a encore des habitudes de toiser, de regarder l'église de haut
13:39 comme un concurrent de l'État, comme un concurrent politique,
13:42 mais aussi comme un concurrent du point de vue de la transcendance.
13:45 La République elle-même se veut en quelque sorte…
13:48 Il y a un sacré républicain, on peut dire ça comme ça ?
13:50 Oui, et puis elle-même s'appuie sur une logique, sur une transcendance horizontale
13:54 qui se nourrit des droits de l'homme,
13:55 alors que l'église est davantage porteuse d'une transcendance verticale
13:59 qui repose sur la relation entre Dieu et les hommes.
14:03 Donc je crois que cette double concurrence, on en hérite,
14:07 et qu'elle explique en partie cette suspicion.
14:10 Martin Aurel, est-ce qu'il y a une mécanique à l'œuvre derrière le fait de minorer,
14:17 de discriminer ou de discréditer le rôle de l'Église à travers l'Histoire ?
14:21 Vous, vous êtes spécialiste du Moyen-Âge,
14:23 mais est-ce qu'effectivement on pourrait extrapoler et dire
14:26 que finalement ça se répète à travers les siècles ?
14:29 Oui, pour la partie médiévale ce n'est pas du tout le cas,
14:32 puisque c'est une société profondément chrétienne,
14:35 et même ce n'est plus du christianisme qu'il s'agit, mais de la chrétienté.
14:39 C'est-à-dire que la religion chrétienne imprègne tous les aspects de la vie sociale au quotidien.
14:45 Et effectivement, très souvent le Moyen-Âge est utilisé comme un épouvantail
14:49 dans ses discours anticléricales.
14:51 Regardez une époque où il y avait la croisade, l'Inquisition,
14:54 où la papauté était toute puissante au détriment de la liberté des uns et des autres.
14:59 Ce qui est tout à fait faux, puisque la réalité est beaucoup plus complexe.
15:03 Et en tant qu'historien, nous avons le recul suffisant pour analyser les événements,
15:08 les périodes sans parti pris.
15:10 On va voir ça après la pub.
15:12 Peut-être une dernière question, M. Labbé, là-dessus.
15:15 Vous avez la particularité d'être également enseignant dans le public.
15:19 Vous êtes peut-être le seul aujourd'hui en France, je ne sais, en tout cas il n'y en a pas beaucoup.
15:23 Mais de fait, dans les cours d'histoire, est-ce qu'on parle de ces persécutions
15:28 contre les chrétiens à travers les siècles, qui ont été une réalité également ?
15:31 Ou est-ce qu'on a tendance à les passer sous silence ?
15:33 On peut penser à la Vendée, on peut penser au martyr des carmes, à la Révolution, par exemple.
15:38 Rien n'empêche d'en parler.
15:39 Mais quelques fois, les collègues jettent un voile pudique sur ces aspects-là
15:43 et vont au contraire mettre en avant le reste.
15:46 Par exemple, je me rappelle qu'une collègue diffusait un film sur Julien Laposta,
15:51 parce qu'en fait elle voulait dire que c'était quasiment un retour vers plus de liberté
15:56 et que les chrétiens auraient persécuté les païens.
16:00 Mais en fait, c'est toujours un deux poids, deux mesures.
16:03 On va jeter toujours le voile pudique sur le reste.
16:05 Et ça, ce n'est pas normal.
16:06 La vérité, elle doit être quand même enseignée.
16:08 C'est de la justice.
16:10 Alors, on est bien d'accord que je ne suis pas en soutane quand je fais mes cours.
16:13 Ce serait contre la neutralité.
16:14 Donc, je suis tenu aux mêmes règles.
16:16 Mais la vérité, c'est aussi dans la science.
16:20 On va essayer justement de la faire surgir au grand jour au travers de cette émission.
16:25 L'Église est-elle finalement la religion la plus visée par les fake news, comme on dit, historiques ?
16:31 Eh bien, vous restez avec nous, bien sûr.
16:33 Et on se retrouve tout de suite après la pub.
16:34 De retour dans Enquête d'Esprit, nous parlons de l'Église,
16:42 qui est bien souvent au tribunal, au rang des accusés, bien sûr, de l'histoire.
16:47 Hélas, et pour preuve, je voudrais citer un tweet de réaction
16:52 à une des précédentes émissions d'Enquête d'Esprit, où un certain athéologien,
16:58 vous le voyez s'afficher sur l'écran, le sujet, c'était sur l'Eucharistie.
17:03 Et voici ce qu'il disait, avec un petit peu de pain, c'était donc l'Eucharistie.
17:07 Et concluait-il, des siècles de censure, de violence, d'intolérance et d'autoritarisme.
17:11 Donc, on le salue, cet athéologien.
17:14 Et puis, nous allons essayer d'y répondre avec nos invités.
17:17 L'abbé Cyril Debris, il est auteur de Former sa foi au fil de l'Allée liturgique.
17:21 C'est chez Via Romana.
17:22 Également, Martin Aurel, auteur de 10 idées reçues sur le Moyen-Âge,
17:26 chez La Tess, et puis Ambroise Tourniole-Duclos.
17:28 Rien n'échappe à l'histoire.
17:30 Chez Salvatore, l'Église, donc, au tribunal de l'Histoire.
17:34 Véronique, l'Église a-t-elle freiné, justement, l'avancée des droits de l'homme,
17:38 ou au contraire, favorisé ?
17:40 Et on va prendre, vous devez nous dire, l'exemple de Pasteur,
17:43 Louis Pasteur, le biologiste, qui a apporté, évidemment, sa science
17:47 à l'humanité, à la société.
17:49 Mais ce qu'on sait moins, c'est qu'il était chrétien.
17:52 Oui, Pasteur, un grand scientifique, mais aussi un fervent catholique.
17:55 Et cette dimension est souvent effacée quand il s'agit même de lui rendre hommage.
17:59 On ne peut pas découper l'homme en tranches, c'est plus subtil que cela.
18:02 Alors, bien entendu, il est mondialement connu pour avoir mis au point
18:05 le vaccin contre la rage, mais aussi, par exemple, la pasteurisation.
18:09 Louis Pasteur, il est né en 1822, il a vécu 73 ans, il n'était pas pratiquant.
18:14 Il faut le signaler, il n'allait pas à la messe, mais il avait la foi.
18:18 Il le disait et il disait d'ailleurs que son travail était une prière.
18:22 Alors, il a été très affecté par la mort de deux de ses cinq enfants,
18:26 dont son aîné, Jeanne, quand elle avait seulement 9 ans.
18:29 Et il avait écrit à un proche qu'elle vient d'aller au ciel pour prier pour nous.
18:34 Alors, il fut critiqué, parce que chrétien par certains scientifiques,
18:37 quand il remit, par exemple, en cause le concept de génération spontanée.
18:41 Au 19e siècle, voilà, ça faisait bien, quand on était dans le milieu scientifique,
18:46 de dire Dieu n'existe pas et les cellules se reproduisent d'elles-mêmes,
18:49 il n'y a pas de créateur.
18:51 Lui a travaillé pendant six ans, six ans de travaux,
18:54 pour prouver d'une façon éclatante que la génération spontanée était une chimère.
18:59 Quand il sera reçu à l'Académie française, il succède à un athée militant,
19:03 Émile Littré, et très subtilement, il confesse sa foi.
19:07 "Qui y a-t-il derrière la voûte étoilée ?
19:10 Quand cette notion de l'infini s'empare de l'entendement,
19:13 il n'y a plus qu'à se prosterner."
19:15 Des paroles qui étaient vraiment osées face à la dictature scientiste de son temps,
19:19 mais enfin, les académiciens étaient un petit peu embêtés,
19:21 parce que lui était vraiment mondialement connu, et donc quelque part inattaquable.
19:26 Mais cela dit, il a encore offert un courageux témoignage
19:29 qu'il va prononcer lors de l'inauguration de l'Institut Pasteur.
19:34 Il a rendu grâce, dans un discours, aux secours divins
19:38 qui lui avaient permis de reculer les frontières connues de la vie.
19:42 C'est magnifique quand même, hein ?
19:43 Il rendait hommage au fait que, finalement, tout ce qu'il avait découvert,
19:46 il le devait aussi grandement à la façon de s'interroger,
19:50 d'être critique vis-à-vis de lui-même,
19:52 parce qu'il avait cette humilité, cette humilité du catholique et du chrétien.
19:56 Et puis à la fin de son existence, Louis Pasteur, vieil homme paralysé,
19:59 se faisait lire l'Évangile comme pour se préparer déjà à l'éternité.
20:03 Voilà, merci Véronique de contribuer à la véracité de l'histoire jusqu'au bout.
20:09 Ambroise Tournuel-Duclos, pourquoi est-ce qu'on minore trop souvent
20:11 le rôle civilisateur de l'Église et du christianisme ?
20:15 Est-ce que c'est un rationalisme qui a lieu notamment à l'école
20:19 ou dans l'historiographie officielle ?
20:22 Alors, il me semble que le positivisme de Louis Pasteur
20:25 que vous venez d'évoquer n'est pas tant que ça derrière nous,
20:29 pour des raisons un peu étonnantes,
20:31 parce que le XXe siècle nous a prouvé que la science n'avait pas réponse à tout
20:36 et qu'elle était capable de grands mots.
20:38 Malgré tout, il y a quelque chose en nous qui résiste
20:41 et dans notre société sécularisée, encore un peu positiviste me semble-t-il,
20:46 on ne veut pas voir que sous les faits, en tout cas en histoire,
20:49 il peut aussi y avoir une dimension métaphysique, spirituelle, religieuse.
20:54 Et je crois qu'on se rend aveugle, volontairement en partie,
20:57 peut-être involontairement pour une autre partie, par indifférence,
21:00 on se rend aveugle en fait à toute une compréhension,
21:03 une intelligence profonde des faits.
21:05 Prenons peut-être un exemple, mais...
21:07 - Oui, bien sûr.
21:08 - On peut au lycée, par exemple, parler des cathares
21:11 en les réduisant aux victimes de la répression de l'Église
21:16 et c'est vrai que ça produit son effet quand on raconte qu'en 1244,
21:20 on les brûle à Montségur, mais oublier d'évoquer
21:23 et de faire comprendre aux élèves que le catharisme,
21:25 c'est d'abord un refus théologique de l'incarnation,
21:29 c'est ne pas permettre aux élèves de comprendre en fait
21:32 la dimension profondément spirituelle et religieuse de ce phénomène.
21:35 Et donc il me semble que c'est en rester à un point de vue
21:38 purement positiviste qui ne permet pas de comprendre en profondeur...
21:41 - ...les choses dans leur globalité.
21:42 On va revenir aussi sur un autre exemple,
21:44 évidemment très souvent cité, celui des croisades,
21:46 mais juste avant, Abbé Cyril de Brie,
21:48 pourquoi est-ce qu'on ne signale jamais,
21:50 ou rarement en tout cas, les apports du christianisme à la civilisation ?
21:53 On pense aux écoles, on pense aux hôpitaux
21:55 et on pourrait en citer encore d'autres,
21:57 alors que c'est une donnée là aussi historique.
22:01 - Je crois que vous parlez de génération spontanée,
22:03 on est au même niveau, c'est-à-dire qu'avant la révolution française,
22:06 il n'y aurait rien, comme dans l'Église des fois,
22:08 avant Vatican II, il n'y aurait rien,
22:10 alors qu'évidemment on est dans une histoire bimillénaire
22:13 pour notre nation comme pour l'Église.
22:15 Et donc il faut, le propre de l'histoire,
22:17 c'est quand même chercher les causes,
22:19 et donc chercher dans le passé l'explication du présent.
22:22 Et c'est quand même très triste de refuser,
22:25 et je pense qu'on est un petit peu dans le mai 68
22:27 où on veut tuer le Père, d'une certaine manière,
22:29 et donc on ne veut pas reconnaître que nous sommes des héritiers,
22:32 on veut être dans la nouvelle métaphysique,
22:34 créateur de soi-même, et ça, évidemment, c'est mauvais.
22:37 - Véronique ?
22:38 - Est-ce que ce n'est pas cependant à l'Église
22:40 de faire savoir ce qu'elle a fait, son apport civilisationnel ?
22:43 - On est tout à fait d'accord, mais aujourd'hui,
22:46 on a tendance à battre sa coulpe sur la poitrine des autres,
22:49 c'est-à-dire ceux qui nous ont précédés,
22:51 et ça n'est pas possible.
22:52 Donc il faut effectivement affirmer avec fierté qui l'on est,
22:55 mais vous savez, Paul VI disait que l'Église doutait
22:57 de tout maintenant et d'elle-même,
22:59 et ça, c'est par là qu'il faut commencer,
23:01 être fier de ce que nous sommes,
23:03 assumer les mauvais côtés aussi, il ne s'agit pas d'être dans le déni,
23:06 mais s'assumer clairement, savoir dire que nous sommes différents
23:11 des autres aussi, et que cette vérité que nous proclamons,
23:14 nous ne l'avons pas créée, on la reçoit,
23:16 et donc on a le devoir de la transmettre aux autres
23:18 du point de vue de la foi, mais du point de vue de l'histoire
23:20 qui est une science, on a le devoir aussi de contribuer à celle-ci.
23:24 - Ça veut dire aussi de former ou de se former,
23:27 parce qu'effectivement, ces données-là, il faut aller les chercher ?
23:30 - Oui, oui, aujourd'hui, c'est clair qu'il y a quand même
23:33 une perte de la culture, et donc il faut qu'on revienne,
23:36 dans les écoles catholiques, on ne donne pas assez non plus
23:38 la dimension catholique, les écoles hors contrat sont plus
23:41 dans cet aspect, par exemple, le jeune Henri d'Anselme,
23:47 il était issu d'une école hors contrat, et ça lui a donné aussi
23:50 peut-être une éducation à la vertu, qui après permet
23:53 de poser des actes.
23:54 - Ce qui explique aussi son désir de mieux connaître
23:57 effectivement l'histoire des cathédrales.
23:59 - C'est le but de son périple. Alors, Martin Aurel,
24:01 parlons des croisades, parce qu'évidemment, c'est un des arguments
24:04 massus, je dirais, qui est utilisé à l'encontre de l'Église,
24:07 on pourrait parler aussi de l'Inquisition, mais déjà,
24:10 les croisades, donc vous êtes un spécialiste du Moyen-Âge,
24:12 c'était quoi les croisades ? Est-ce que c'était une reconquête
24:15 xénophobe, c'est souvent ainsi que c'est présenté,
24:18 ou est-ce qu'il y avait autre chose ?
24:19 - C'est un phénomène complexe, le pire ennemi de l'historien
24:23 est l'anachronisme, c'est-à-dire essayer de plaquer
24:26 sur des réalités qui sont très différentes
24:29 autre que notre mentalité contemporaine.
24:32 Et ça, c'est la mort de tout, on perd toute objectivité,
24:36 toute envie de connaître en profondeur ce qui s'est passé.
24:40 La croisade, pour ces gens, c'est d'abord un pèlerinage,
24:43 ça peut nous paraître absurde, même un pèlerinage en armes,
24:46 ce qui est un peu contradictoire dans les termes,
24:48 puisque quand on est pèlerin, on se détache des armes,
24:51 mais il y a une situation très particulière,
24:54 prenez juste le vocabulaire, les documents,
24:57 nous travaillons toujours sur des textes, nous autres historiens,
25:00 et bien on parle de pèlerins, de voyageurs,
25:03 de ceux qui font le passage dans les textes,
25:05 dans les documents du 11e, 12e, 13e siècle.
25:09 - Donc pèlerinage sur les pas et vers le tombeau du Christ ?
25:13 - Absolument, mettre ses pas sur les pas du Christ,
25:16 c'est aussi une expression qui revient souvent,
25:18 c'est envie d'être auprès du Saint-Sépulcre,
25:22 le lieu où le Christ a ressuscité,
25:25 et puis aussi le monde des Oliviers,
25:27 le lieu de l'ascension où le Christ a quitté le monde définitivement,
25:31 mais où il reviendra pour son second avènement,
25:34 la parousie, comme on dit,
25:36 et ces gens qui sont profondément chrétiens,
25:39 eh bien ils songent aussi un terme eschatologique,
25:42 les fins dernières, ils vont mourir et ils vont ressusciter aussi.
25:45 - Donc ça c'est très présent dans les mentalités du Moyen-Âge ?
25:47 - Absolument, personne ne remet en cause la foi,
25:50 sauf quelques hérétiques,
25:52 et à ce titre, ils voudraient être enterrés auprès du Christ
25:56 pour pouvoir aussi ressusciter avec lui.
25:58 Donc ça c'est un élément important,
26:00 le pèlerinage aussi,
26:01 toutes les souffrances qu'il faut endurer pour purger ses péchés.
26:06 Donc tout cela, ça fait partie de la mentalité des Croisés.
26:10 Je ne dis pas que ce soit tous des saints.
26:12 - Il y a eu des massacres aussi, il faut le reconnaître.
26:14 - Il y a des massacres qu'on a exagérés aussi,
26:16 parce que le massacre de 1999, lors de la prise de Jérusalem,
26:20 il faut tenir en compte d'abord qu'on est dans une société militaire,
26:24 où si vous défendez une ville, c'est à vos risques et périls,
26:27 parce que tous ceux qui prennent une ville d'assaut,
26:29 risquent vraiment leur existence, leur vie.
26:33 Ils sont dans des circonstances beaucoup plus difficiles que les défenseurs.
26:37 Donc autant on peut se rendre, on peut pactiser,
26:41 ou bien aussi, et puis aussi à beaucoup d'exagérations,
26:45 les sources arabes contemporaines de l'événement n'en parlent pas.
26:50 Et ce sont des chrétiens souvent qui reprennent des textes bibliques,
26:53 parce qu'il y a une rhétorique en particulier autour des Maccabées,
26:57 le massacre du temple des païens.
27:00 Donc il y a un vocabulaire, parce que ces gens ont une sorte de texte
27:04 qui leur traîne dans la tête, c'est la Bible.
27:06 C'est avec elle, avec les livres historiques qu'ils ont appris à lire, à écrire,
27:10 et ça revient souvent, ce genre d'expressions, qui sont purement rhétoriques.
27:13 - Il faut dire aussi qu'il y a eu des périodes d'accalmie
27:16 dans cette histoire longue des croisades,
27:19 et notamment pendant ces périodes d'accalmie, en tout cas,
27:21 des relations cordiales qui se sont nouées entre chrétiens et musulmans.
27:24 Peut-être une réaction, M. l'abbé Cyril Dobry ?
27:26 - Oui, il faut aussi évoquer, je pense, le concept de guerre juste.
27:29 Et parmi ce concept, il y a aussi l'idée d'une reconquête,
27:33 comme vous l'avez évoqué.
27:34 Donc il faut quand même dire que les musulmans,
27:36 après Mahomet, qui meurt en 632,
27:39 quatre ans plus tard, commencent à attaquer la Terre sainte.
27:41 Et cent ans plus tard, 732, donc, ils sont approités quand même.
27:45 Donc il y a une poussée, avec toute l'Espagne,
27:47 évidemment, conquise entre deux.
27:49 Il y a une poussée de conquêtes très fortes,
27:51 et ce n'est pas anormal non plus de se défendre.
27:53 Sauf qu'avant d'atteindre Jérusalem,
27:54 il fallait déjà reconquérir nos territoires.
27:57 Et donc ça explique le très grand délai,
27:59 donc de quatre siècles, un peu plus encore,
28:02 entre 636 et 1099.
28:06 Mais ça me paraît important de le redire.
28:08 Et là, nous sommes entourés d'une image des martyrs de Lyon.
28:11 Cent ans après la mort du Christ,
28:13 ou un petit peu plus, on est en 177,
28:15 les chrétiens étaient jetés au Lion.
28:17 Donc le christianisme s'est diffusé par le martyr,
28:20 justement, qui est la meilleure imitation du Christ,
28:23 et pas par la guerre, comme d'autres.
28:26 Ambroise Tourgnol-Duclos, peut-être évoquez-vous
28:29 cette période des croisades lors de vos cours d'histoire.
28:32 Je vous rappelle que vous êtes enseignant dans le public.
28:34 Mais pourquoi est-ce que, de manière générale,
28:36 cette période, ces croisades sont présentées
28:39 uniquement à charge contre l'Église ?
28:42 Alors, je pense qu'il y a plusieurs raisons.
28:44 Bon, une première qu'on a évoquée tout à l'heure,
28:46 qui est peut-être la difficulté à comprendre
28:50 l'importance du discours religieux
28:53 et ses réalisations concrètes dans l'histoire.
28:56 On a eu tendance à séparer,
28:57 dans une réaction un peu positiviste,
29:00 le discours et les faits, et donc à tenir à l'écart,
29:03 on va dire, ces fondements métaphysiques
29:05 qui pourtant animaient profondément les hommes du Moyen-Âge.
29:08 Toutes les intentions spirituelles, en fait.
29:10 Les intentions spirituelles.
29:11 Vous voyez, pour vous donner un exemple,
29:12 j'ai une collègue de 25 années de bons éloignés au service
29:15 qui me disait que pour traiter le passage
29:17 de l'art roman à l'art gothique,
29:18 elle s'entenait à la question technique
29:20 et qu'il ne fallait pas aborder les dimensions spirituelles
29:23 ou théologiques de ce passage.
29:25 Bon, réduire en fait l'immense Moyen-Âge
29:29 à une succession d'évolutions politiques ou techniques,
29:33 me semble-t-il, s'est passé à côté du sens.
29:35 Donc je crois que c'est la première dimension.
29:37 Il y a peut-être une deuxième raison,
29:38 qui est aussi l'ignorance religieuse
29:40 qui a élargi son champ,
29:41 non seulement chez une partie des enseignants,
29:45 mais aussi chez les élèves que nous avons en face de nous,
29:48 pour lesquels il n'y a plus de transmission religieuse
29:50 par les familles.
29:51 Et donc, évidemment, ça nous rend étrangers
29:55 des mots simples, des notions qui nous semblent évidentes.
29:59 Je ne sais pas, mais quand on analyse
30:01 un Christ mort de Mantegna de la Renaissance,
30:03 le mot stigmate ne parle à personne dans mes classes.
30:07 Quand on évoque la Trinité,
30:09 pour un Parisien, ça pourra peut-être faire penser
30:12 une station de métro,
30:13 et même moi, à Saint-Chamond,
30:14 ça ne renverra pas à grand-chose
30:16 et peut-être les plus audacieux, éventuellement,
30:18 mettront la Vierge Marie au cœur de la Trinité.
30:20 Donc voilà, je crois qu'il y a une question
30:22 d'ignorance religieuse.
30:23 Régis Debré en a parlé,
30:24 qui n'est pas une grenouille de Bénitier.
30:26 Il nous a mis en garde contre une laïcité d'ignorance
30:28 et nous a appelé, par un rapport en 2002,
30:31 à aller vers une laïcité d'intelligence.
30:33 Mais est-il possible,
30:34 vous êtes avec M. Labbé,
30:36 tous les deux enseignants dans le public,
30:38 dans le respect du cahier des charges du public,
30:40 est-il possible d'évoquer ces inquiétudes spirituelles
30:44 dont parlait Martin Aurel à l'occasion des croisades,
30:46 mais on pourrait multiplier les exemples,
30:48 qui sont un peu sous-jacentes,
30:49 mais qu'on a peut-être du mal aujourd'hui
30:51 dans notre pays, laïcité à la française,
30:54 pour faire simple,
30:55 qu'on a du mal à exprimer.
30:57 Je crois qu'on peut, les manuels permettent,
31:00 par exemple, quand on fait la réforme en seconde,
31:02 d'évoquer les sacrements.
31:03 J'ai déjà vu dans des manuels, des tableaux,
31:05 où il y a la liste des sept sacrements pour nous,
31:07 des deux pour les calvinistes,
31:08 donc c'est faisable.
31:09 Sauf que la plupart,
31:10 sans être toujours dans la haine antireligieuse,
31:13 ils n'ont pas les clés, tout simplement, pour expliquer.
31:15 Mais je voulais quand même évoquer,
31:17 pour réagir à votre intervention,
31:19 je crois qu'il y a une raison presque philosophique.
31:21 C'est-à-dire qu'il y a eu un tournant
31:23 dans la philosophie de la connaissance,
31:24 qui disait, Kant étant le plus célèbre,
31:26 mais déjà avec Descartes avant,
31:27 que quand on a réduit la vie aux phénomènes mécaniques,
31:31 en fait, on ne reconnaît pas qu'on puisse accéder
31:33 à la vérité des choses en elles-mêmes,
31:35 qu'on s'arrête aux phénomènes.
31:36 Et donc la phénoménologie...
31:38 Les phénomènes, c'est-à-dire l'existant,
31:40 ce qu'on a sous les yeux.
31:41 Ce qui apparaît à nos yeux,
31:42 mais pas l'être dans sa chose elle-même, la substance.
31:45 Et donc ça, ça veut dire qu'en fait,
31:47 on ne croit pas que l'âme soit intéressante.
31:50 Du coup, on ne va s'intéresser qu'au corps,
31:52 parce que c'est ce qu'on voit, c'est ce qu'on peut toucher.
31:53 Mais le corps est mue par une âme.
31:56 En métaphysique, on dit bien que l'agir suit l'être.
31:59 Et donc l'être, c'est aussi l'âme qu'il donne,
32:01 c'est sa relation directe avec Dieu,
32:03 et c'est ça qui explique des choses.
32:04 Et donc, par exemple, vous voyez,
32:05 si on n'est pas capable de dire que Jeanne d'Arc
32:07 est intervenue parce qu'elle a reçu la mission divine,
32:09 et qu'on dit juste comme dans le film dont...
32:12 J'ai oublié l'auteur, mais...
32:13 - D'intéressant.
32:14 - Où il y avait, avec Mila Jovovitch,
32:15 je crois, dans le rôle de la sainte,
32:17 l'idée que sa sœur aurait été violée, par exemple.
32:19 C'était juste une vengeance.
32:21 Bon, ben là, on est dans l'horizontalisme le plus total,
32:24 et on ne comprend rien, en fait.
32:26 Donc, on a le droit de ne pas partager la foi des gens,
32:28 on n'a pas le droit de s'empêcher de penser ce qui les motive.
32:31 - Véronique.
32:32 - Mais est-ce qu'à vous entendre,
32:34 est-ce qu'en fait, il n'y a pas l'idée
32:37 que la Révolution française n'est pas terminée,
32:40 et que cette haine antichrétienne s'assume
32:44 à travers justement une rupture de la transmission ?
32:47 On le voit à travers quand même les programmes
32:50 de l'éducation nationale.
32:51 De toute façon, tout ce que vous évoquez
32:53 est sciemment mis de côté.
32:55 Est-ce qu'il ne faudrait pas donc, par exemple, rappeler,
32:59 mais à travers des ouvrages,
33:01 enfin, mettre en place une culture de proposition chrétienne ?
33:06 Par exemple, rappeler que c'est Saint Jean de Dieu
33:08 qui est à l'origine des hôpitaux tels qu'on les connaît aujourd'hui,
33:11 c'est Jean-Baptiste de la Salle, donc ce sont des grands saints.
33:14 Souvent, ça passe par des hommes,
33:15 c'est-à-dire qu'on a le sentiment quand même
33:17 qu'on ne veut plus ni de cette Église,
33:19 ni de ce Dieu chrétien,
33:20 parce qu'il serait antinomique avec l'idée de progrès,
33:23 alors que de toute façon, le progrès,
33:25 l'humanité a fait des progrès en passant par des hommes de Dieu.
33:28 Martin Aurel, je vous vois approuver.
33:31 J'approuve et en même temps, je serai moins critique
33:33 à l'égard de mes collègues de l'université publique
33:36 où j'enseigne.
33:37 Ils sont tous sensibles à ce manque de culture religieuse.
33:40 Alors, au-delà de la spiritualité, bien sûr,
33:43 peut-être ils n'y croient pas,
33:44 mais ils sont peinés quand ils doivent faire visiter
33:47 une église romane et que les étudiants de première année
33:50 ne savent pas ce que c'est qu'un crucifix ou la Vierge Marie.
33:54 Donc, je pense que là, il était question de cette sorte
33:58 de révolution qui n'est jamais arrivée
34:00 dans l'éducation nationale, de vouloir insérer
34:03 cet hérégiste de Bray qui était derrière,
34:06 un enseignement du fait religieux,
34:08 parce que ça fait partie de notre culture,
34:10 de notre histoire, on ne peut pas s'en passer.
34:13 Donc, je serais moins négatif.
34:16 Il y a beaucoup de sensibilité aussi à l'égard de ce manque.
34:20 - Cyril Debris, est-ce que l'Église elle-même
34:22 est touchée par la cancel culture, comme on dit aujourd'hui ?
34:24 - Oui, malheureusement, je pense.
34:26 Je crois que l'Église, dans son aspect plus moderne,
34:29 cherche l'approbation du monde,
34:31 alors qu'avant, on avait une certaine attitude,
34:34 un peu de mépris, de rejet du monde,
34:36 le "contemptus mundi".
34:37 Et donc, aujourd'hui, on cherche l'approbation du monde
34:40 parce qu'on croit qu'on va évangéliser mieux
34:42 si on est plus accommodant.
34:44 Il ne s'agit pas d'être sectaire, évidemment que non.
34:46 Mais on peut quand même s'assumer,
34:49 et donc on entre en dialogue avec l'autre
34:51 si on sait sur quel point on n'est pas d'accord, par exemple.
34:54 Et donc là, le dialogue commence.
34:55 Mais si on veut rentrer dans la mentalité de l'autre,
34:58 par exemple, il y a bien des enseignants
35:00 qui ont pris une métaphysique de Kant,
35:03 et après, ça a donné des hérésies, si vous voulez.
35:05 Donc, il faut revenir à nos fondamentaux,
35:07 et là, on peut dialoguer de manière dépassionnée.
35:10 Mais vous disiez tout à l'heure qu'il fallait
35:12 que l'Église fasse aussi sa part de vérité.
35:17 Et donc, on parlait en rentaine d'une idée d'apologétique de l'histoire.
35:20 Je trouve que c'est vraiment quelque chose à faire.
35:22 Il y a aussi des très beaux films,
35:24 "Commission", par exemple,
35:25 qui montrent la positivité de l'action de l'Église
35:27 auprès des andamangoranistes qui étaient persécutés.
35:31 Enfin, on voulait en faire des esclaves
35:33 dans les colonies portugaises, voilà.
35:34 Avec Robert de Niro, quand même, un très grand film.
35:36 C'est quand même des choses positives.
35:39 On ne peut pas être que dans un rejet ou sur la défensive.
35:42 Il faut être aussi dans le proactif
35:45 et montrer que nous devons défendre l'honneur de Dieu.
35:48 Parce que c'est comme ça, on peut l'idée.
35:49 "Qui me reniera devant les hommes,
35:51 je le renierai devant mon Père aussi."
35:52 Mais est-ce qu'il faut aussi considérer
35:55 que l'Église a sa part de responsabilité,
35:57 ou en tout cas, les catholiques, les clercs, peut-être,
36:00 ont une responsabilité dans cet anticléricalisme très français ?
36:04 On en a beaucoup parlé.
36:06 Il suffit de voir que finalement, à travers l'histoire,
36:08 l'Église a cherché à se réformer,
36:11 à lutter contre la corruption d'une partie du clergé,
36:14 contre la dégradation des mœurs, contre l'ignorance.
36:17 Cette histoire n'est pas noire ou blanche.
36:21 Et je pense qu'il faut peut-être regarder ça.
36:24 Qu'en pensez-vous, André Asournal ?
36:26 Je pense qu'il faut qu'on propose une histoire plus dynamique
36:28 et plus nuancée de l'histoire de l'Église.
36:30 Vous dites qu'elle a toujours été en réforme.
36:33 "Semper reformandas", c'est sa devise.
36:36 Et effectivement, à travers les conciles, par exemple.
36:39 On pense à Nice en 325, qui répond à l'arianisme,
36:43 ou à la 34, qui répond à la question des mœurs et du mariage,
36:47 ou au concile de Trente au milieu du XVIe siècle,
36:50 pour rappeler l'importance du sacerdoce et de la messe comme sacrifice.
36:54 Je crois que vraiment, toute cette histoire des conciles
36:57 nous rappelle à quel point l'Église est une institution
37:00 qui cherche sans cesse à revenir à l'esprit qui la fondait.
37:04 Et une autre manière de montrer ce dynamisme de l'Église dans l'histoire,
37:08 c'est les figures des saints.
37:10 En fait, chaque grande figure de sainteté,
37:14 qui s'agit de saint Augustin, d'Ambroise de Milan, de François d'Assise,
37:18 a justement cette volonté de retour au cœur même de l'Évangile.
37:23 Ils sont présents dans l'enseignement ?
37:25 Alors, bien sûr, pas assez. Pas suffisamment.
37:29 Martin Aurel.
37:30 Tout à fait d'accord. Pourquoi ne pas mettre en avant l'action du clergé ?
37:34 Puisqu'il est question, l'Église est composée et par des laïcs et par des prêtres.
37:38 Mais c'est vrai que très souvent, le public identifie le clergé à l'Église.
37:43 Dans le domaine de l'éducation, de l'assistance et de la charité,
37:46 de l'accueil du malade, du fou, même un penseur comme Michel Foucault
37:51 reconnaissait que c'est à partir du XVIIe, XVIIIe siècle,
37:54 où la société se déchristianise, que l'on enferme les aliénés.
37:59 Vous voyez, c'est le grand renfermement.
38:01 Alors que dans une société beaucoup plus chrétienne,
38:03 où la charité est vraiment le facteur qui donne l'unité à ces hommes
38:08 qui sont tous baptisés, l'aliéné est parfaitement intégré.
38:12 Donc, on passe dans un autre monde.
38:15 Mais songez aux universités, c'est une création du clergé médiéval,
38:19 à partir des écoles cathédrales, y compris le mouvement communal,
38:23 les franchises urbaines.
38:24 Ça part aussi du droit romain qui est enseigné,
38:26 avec le droit canonique, dans les cathédrales.
38:29 Et donc, les évêques font des concessions.
38:31 Il faut renouer les fils.
38:32 Voilà, il faut renouer les fils.
38:34 Et tous ces aspects très positifs de l'action de l'Église
38:38 doivent être mis en avant, et pas seulement la croisade, l'Inquisition.
38:41 Ça va, c'est bon.
38:42 C'est très marginal aussi, dans le fil d'une histoire bimillénaire.
38:47 Alors, ça nous amène, il nous reste quelques minutes
38:49 avant la fin de cette émission, à finalement cette question.
38:52 Comment réagir face à ces discriminations du rôle de l'Église à travers l'histoire,
38:58 face aux persécutions, peut-être plus généralement,
39:00 aux attaques antichrétiennes ?
39:02 Est-ce que finalement, derrière tout cela,
39:04 on a parlé des raisons humaines, objectifs, constatables,
39:08 mais est-ce qu'il n'y a pas aussi, et je m'adresse à vous en particulier,
39:12 M. Lavé, la question du mal, finalement,
39:15 et d'une origine surnaturelle de cette persécution latente,
39:19 plus ou moins larvée, contre l'Église à travers les siècles ?
39:22 Oui, comme s'était dit dans les informations par mon collègue de San François-Xavier,
39:28 c'est clair que le diable est présent, il agit dans le monde.
39:31 Là aussi, même dans le clergé, certains ne croient plus à l'existence du démon.
39:35 J'ai même eu un exorciste qui me disait que beaucoup de ses confrères
39:37 ne croyaient plus au démon.
39:38 Comment voulez-vous lutter contre lui si vous êtes vous-même dans le doute ?
39:42 Mais le démon, évidemment, agit aussi avec la liberté des hommes.
39:46 Mais dites-vous bien quand même qu'il agit aussi dans l'Église,
39:49 c'est-à-dire que de nombreux saints, et ça reste le plus beau exemple de l'Église,
39:53 de nombreux saints ont été persécutés aussi dans l'Église.
39:56 Il faut quand même le dire, en l'honnêteté intellectuelle,
39:58 on ne peut pas limiter la persécution à l'extérieur de l'Église.
40:01 Padré Pio a quand même, pendant 14 ans, été puni,
40:05 calomnier, mais suspendu aussi de messe publique,
40:08 de confession publique, des choses comme ça.
40:10 Donc il faut l'accepter, il faut accepter cette part d'épreuve ?
40:14 C'est une errance.
40:16 On doit être d'abord, donc, défendre l'honneur de Dieu,
40:18 et la vérité, la justice.
40:20 La vérité est une vertu qui dépend de la justice,
40:22 mais quand même aussi, un moment,
40:24 accepter que le disciple n'est pas plus grand que le maître.
40:27 Le Christ est mort sur la croix, on ne peut pas échapper à ça.
40:30 Dans la huitième béatitude, c'est bien dit que,
40:32 heureux les persécutés, votre joie sera grande aux cieux.
40:36 Là, on ne peut pas faire autrement à un moment.
40:39 Véronique, et puis nous entendrons nos autres invités.
40:41 Il y en a qui voudront toujours faire autrement,
40:43 en disant qu'ils ne croient pas.
40:45 Alors il y a le mystère du mal d'un côté,
40:47 mais il y a le mystère aussi de la croix,
40:49 scandale pour les juifs, folie pour les païens.
40:51 Je crois que cette croix profondément dérange,
40:53 c'est peut-être aussi ce qui explique
40:55 l'antichristianisme, la christianophobie,
40:57 même de nos jours, il y a cette dimension spirituelle
41:00 qui est sous-jacente, non ?
41:02 Oui, oui, donc je pense qu'effectivement,
41:05 il faut effectivement se... comment dire ?
41:09 La question que pose Véronique,
41:12 c'est l'intervention finalement de Dieu dans l'histoire,
41:15 la croix, c'est ça ?
41:17 Est-ce que ça change notre vision,
41:19 la vision qu'on peut avoir de l'histoire ?
41:22 Moi, je pense que ça la change profondément,
41:24 surtout qu'on vit quand même une période
41:26 qui est en délicatesse avec justement
41:29 l'articulation du passé, du présent et de l'avenir.
41:31 On est un peu écrasé sur un présent vidé de sens.
41:34 Je crois que l'Église, par exemple,
41:36 a une proposition de sens très intéressante
41:38 à la question du rapport à l'histoire.
41:40 La formule de Saint Paul,
41:42 la première épître au Corinthien, chapitre 7,
41:45 « Usant du monde comme n'en usant pas,
41:47 un pied dans le temps, un autre dans l'éternité »,
41:49 est tout à fait dynamique et je crois qu'à travers l'histoire,
41:52 elle a été très féconde
41:54 pour les sociétés dans lesquelles elle s'est inscrite.
41:57 Et puis ça donne aussi, c'est ce que vous disiez
41:59 à propos du Moyen-Âge, une perspective
42:01 qui va au-delà du temps et de l'histoire,
42:03 c'est la perspective de l'éternité.
42:05 L'éternité, songez à ces premiers chrétiens
42:07 dont nous voyons les images.
42:09 Ces hommes vivaient au milieu du monde,
42:11 dans une société profondément païenne
42:13 qui était aux antipodes des valeurs
42:15 qu'ils essayaient de vivre.
42:17 Et pourtant, ils ont tout retourné.
42:19 Ils ont converti leur pire.
42:21 Ils ont converti au quotidien, par leur exemple,
42:23 par leur parole, d'une façon positive.
42:25 Vous voyez, je pense que c'est notre sort.
42:27 Et bien sûr, on vous persécutera,
42:29 mon nom, Dieu merci,
42:31 on ne nous tue pas encore,
42:33 mais je ne crois pas qu'on en arrive là.
42:35 Mais oui, il y a une sorte de
42:37 chape de plomb sur les vérités de la foi,
42:39 des préjugés contre les chrétiens,
42:41 mais en même temps, l'exemple,
42:43 vous parliez de Pasteur, cet homme
42:45 qui, par son rayonnement scientifique,
42:47 il n'avait pas froid aux yeux pour
42:49 confesser sa foi et tout le bien
42:51 qu'il a pu faire autour de lui.
42:53 Donc je pense que c'est un peu de ce côté-là
42:55 que nous reprendrons du terrain.
42:57 Bon, mais donc,
42:59 il faut avoir la foi, toujours et avant tout.
43:01 - Abbé Céle de Brie, le mot de conclusion ?
43:03 - La charité d'abord sera essentielle,
43:05 parce que si on a pu retourner
43:07 la civilisation romaine, c'était aussi
43:09 par l'exemple de la charité, y compris
43:11 dans des foyers mixtes.
43:13 Mais...
43:15 j'ai perdu le fil.
43:17 - Est-ce qu'il y a une dimension de martyr,
43:19 plus ou moins fort,
43:21 plus ou moins sanglant, dans la vie chrétienne ?
43:23 Est-ce qu'il faut l'accepter ?
43:25 - Je ne crois pas qu'on doive le rechercher.
43:27 Par exemple, sainte Thérèse d'Avelay
43:29 a voulu aller se faire martyriser au Maroc.
43:31 La vie de Travis a été toute petite.
43:33 Il ne faut pas le rechercher, mais s'il se présente
43:35 comme mon confrère l'abbé Hamel, il faut savoir
43:37 ne pas tergiverser.
43:39 Donc, être toujours prêt,
43:41 ça fait un peu scout, mais c'est important,
43:43 se préparer au choix définitif,
43:45 mais qui sera posé par plein de petits choix
43:47 au quotidien,
43:49 dans la vie, la vérité.
43:51 Et donc, l'Église aussi est attaquée, parfois,
43:53 parce qu'on est un empêcheur de jouer en rond,
43:55 mais c'est dans la décadence morale actuelle,
43:57 mais il faut encore poser
43:59 des éléments positifs. Quand moi, j'ai été ordonné,
44:01 j'ai essayé d'expliquer que des gens
44:03 vous disent "oui, alors tu vas renoncer à
44:05 une vie matrimoniale". Bah, évidemment,
44:07 mais ce n'est pas ce choix-là que j'ai fait d'abord.
44:09 J'ai d'abord fait le choix de me donner à Dieu,
44:11 et j'espère que Dieu me donnera la joie,
44:13 précisément. Alors, elle n'est pas
44:15 complète ici, elle sera au ciel,
44:17 mais elle est là.
44:19 - Merci encore à tous
44:21 d'avoir éclairé cette question
44:23 de l'Église à travers
44:25 l'histoire. Je rappelle le titre de vos ouvrages
44:27 respectifs, Martin Aurel,
44:29 "10 idées reçues sur le Moyen-Âge"
44:31 chez Lattès, Ambroise Tourgnol-Duclos,
44:33 "Rien n'échappe à l'histoire" chez Salvatore,
44:35 et puis Abbé Cyril Debris,
44:37 "Former sa foi au fil de l'année liturgique"
44:39 via Romana, et puis Véronique,
44:41 un conseil de lecture pour terminer.
44:43 - France Catholique, qui vous propose
44:45 un beau numéro sur l'art du vitrail
44:47 comme art spirituel. Alors, c'est à retrouver
44:49 sur abonnement et sur france-catholique.fr.
44:51 - Et la semaine prochaine, donc, dernière émission
44:53 avant l'interruption estivale. - Bien sûr,
44:55 l'annonce des apparitions mariales.
44:57 - À l'occasion des 50 ans des apparitions
44:59 d'Akita, on en parlera au Japon.
45:01 Merci à Aurélie Lucano et aux équipes
45:03 techniques de CNews. Merci à vous d'avoir
45:05 suivi cette émission. Très bonne journée
45:07 et bien sûr l'info continue sur CNews.
45:09 de la province.
45:10 Merci à tous !