SMART TECH - Tech talk du mardi 11 juillet 2023
Mardi 11 juillet 2023, SMART TECH reçoit Estelle Prin (consultante et fondatrice, Observatoire des semi-conducteurs) , Tariq Krim (entrepreneur et fondateur, cybernetica.fr) et Charles Thibout (chercheur associé, IRIS)
Transcript
00:00 Après des mois d'enquête, une commission sénatoriale a rendu son rapport sur la stratégie
00:09 d'influence de TikTok.
00:11 C'est un rapport sans appel, on peut le dire.
00:14 Les conclusions ont été présentées jeudi dernier.
00:18 La France peut-elle suspendre le réseau social et puis même l'Europe ? C'est ce qui est
00:23 demandé dans ce rapport.
00:25 Si TikTok n'apporte pas un minimum de garantie.
00:28 On va voir si c'est une éventualité plausible ou non.
00:31 On va aussi revenir sur ce qui est reproché au réseau social et puis commenter, débattre
00:37 même des recommandations qui sont faites.
00:39 Pour en parler, Tariq Krim est avec nous, fondateur de Cybernetica, nouveau think tank.
00:44 On en discutera d'ailleurs tous les deux dans une autre séquence à suivre.
00:48 Vous avez été auditionné par cette commission sénatoriale qui a été créée à l'initiative
00:54 du groupe Les Indépendants, République et Territoire, présidé par Mickaël Vallée
00:57 et dont le rapporteur était Claude Maluret.
00:59 Vous pourrez nous dire comment ça s'est passé de l'intérieur et ce que vous pensez au
01:04 final de la remise de ce rapport.
01:06 Estelle Prin, également au plateau avec nous, fondatrice de l'Observatoire des Semi-Conducteurs.
01:11 Vous êtes consultante en intelligence économique, spécialiste de la géopolitique de la Chine
01:16 et puis plus spécialement de la politique étrangère et des relations de rivalité
01:20 systémique avec les Etats-Unis.
01:22 Comme ça, vous pourriez nous apporter votre regard sur cette guerre géopolitique au milieu
01:27 de laquelle nous sommes nous, les Européens.
01:29 Avec nous également, mais à distance, Charles Thibou, chercheur associé à l'IRIS, l'Institut
01:34 de Relations Internationales et Stratégiques.
01:36 Vos principaux thèmes de recherche, Charles, portent sur la position des firmes transnationales
01:42 numériques dans les champs du pouvoir, le rôle des technologies émergentes dans les
01:46 relations internationales et vous conseillez à ce titre le Centre d'Analyses de Prévisions
01:50 et de Stratégie du ministère de l'Europe et des Affaires étrangères sur ces sujets.
01:54 Alors, première question que j'ai envie de vous poser.
01:58 En introduction, que nous dit cette commission sénatoriale, il nous faut nous départir
02:03 de notre naïveté envers les risques posés aux démocraties par l'égard hybride des
02:07 dictatures.
02:08 Tariq, sommes-nous naïfs vis-à-vis de TikTok ?
02:11 Vis-à-vis de TikTok et vis-à-vis des réseaux sociaux, je pense qu'on a sous-estimé le
02:17 fait qu'on mettait, au départ, on a vu ça essentiellement comme un outil.
02:21 Et c'est vrai qu'avant qu'on utilise un téléphone mobile, c'est-à-dire quand
02:25 les réseaux sociaux étaient sur des ordinateurs, c'était plutôt simple, agréable, c'était
02:30 même très positif.
02:31 Et il y a à mon avis trois choses qu'on a sous-estimées.
02:34 La première, c'est que quand le mobile est arrivé et quand on a eu la combinaison du
02:39 mobile et des réseaux sociaux, donc là je ne parle pas que de TikTok, je parle véritablement
02:43 de toutes les plateformes, quelque chose a changé.
02:46 Avant, on était devant son ordinateur, on pouvait chatter avec des amis, avec Friendster,
02:53 les débuts de MySpace et de Facebook, et on pouvait quitter, donc on était en contrôle.
02:59 Au moment où on a un téléphone mobile, le réseau social prend contrôle de notre
03:03 vie, défine… Parce qu'il est toujours avec nous ?
03:05 Parce qu'il est toujours avec nous.
03:07 À cause des notifications ? À cause de cette erreur, à mon avis, tragique
03:10 d'Apple d'avoir mis en avant les notifications, qui sont devenues l'outil qui permettait
03:15 aux applications de dire « hé, j'existe », et donc qui ont été utilisées par les
03:20 gens du marketing essentiellement, non pas pour faire des notifications intelligentes,
03:23 mais pour… On se rappelle une époque où on n'arrivait plus à gérer ça.
03:28 Donc ça c'est la première chose, c'est que le mobile a rendu, en fait, a eu un impact
03:33 assez négatif.
03:34 On le voit aujourd'hui chez les jeunes adultes, chez les adolescentes surtout, on se rend compte
03:38 qu'à partir de 2015, le mobile a complètement détruit le psyché des utilisateurs, qu'on
03:45 a… Il ne faut pas oublier que…
03:47 Donc on a manqué de vigilance.
03:49 Mais est-ce qu'on a été naïf en particulier vis-à-vis de TikTok ? Est-ce qu'on l'est
03:53 encore aujourd'hui ?
03:54 Alors, 2014, 2015, 2016, c'est le début de l'utilisation des réseaux sociaux à
04:01 des fins géopolitiques.
04:02 D'ailleurs, tout avait été écrit par Gérasimov, qui a fait la fameuse doctrine
04:07 Gérasimov, qui est une doctrine de guerre hybride, qui est utilisée aujourd'hui avec
04:11 Wagner contre les forces françaises en Afrique, qui a été utilisée en Estonie, qui a été
04:16 utilisée en Ukraine la première fois et la deuxième fois.
04:19 Et d'une certaine manière, ces outils peuvent être utilisés dans des pays comme la France,
04:25 où on utilise à la fois de la manipulation de réseaux sociaux, on l'a vu avec Cambridge
04:29 Analytica, on l'a vu avec toutes ces techniques.
04:31 Ces techniques sont non seulement prouvées, mais…
04:34 Donc on l'a vue, mais quoi ? On n'a pas agi.
04:36 Voilà.
04:37 Et donc le problème, c'est qu'à tout être naïf, je ne sais pas, je pense que tout
04:40 le monde sait que ces choses se font depuis longtemps.
04:43 On en a parlé d'ailleurs quand j'étais au Sénat.
04:44 La question, c'est qu'on n'a pas fait grand-chose.
04:47 Estelle, cette question de TikTok, elle pose la question plus large de la France au milieu
04:55 de cette guerre entre les États-Unis et la Chine.
04:58 C'est là où peut-être on pêche par naïveté ?
05:00 Alors, c'est vrai que la France et puis l'Europe aussi plus généralement, elle
05:03 est prise entre deux feux, entre les États-Unis et la Chine.
05:07 Ces deux puissances économiques se font une guerre technologique.
05:12 Donc effectivement, le patron de TikTok, par exemple, a été auditionné aux États-Unis
05:18 et cette audition avait été difficile pour lui.
05:21 Donc on voit bien qu'effectivement, la France et l'Europe se retrouvent un petit
05:26 peu au milieu de cette guerre technologique.
05:29 Puis l'influence de TikTok, elle est partout.
05:31 Elle est en France, elle est en Europe, elle est aux États-Unis et elle est en Chine.
05:37 Question pour vous Charles, toujours dans la même idée.
05:41 Est-ce qu'on est en proie justement à ces guerres hybrides ?
05:44 C'est une guerre cognitive en fait, qui serait menée par la Chine ?
05:48 Oui, oui, tout à fait.
05:50 Mais ça a toujours été en fait.
05:52 C'est simplement les outils qui ont changé la dimension du conflit qui fait qu'aujourd'hui
05:56 effectivement, tout outil technologique devient potentiellement un outil d'opération d'influence.
06:01 Mais ce n'est pas propre à la Chine évidemment.
06:03 Les États-Unis ont été des leaders dans le domaine et ce depuis la seconde guerre
06:09 mondiale en fait, avec un net accroissement de leur capacité pendant la guerre du Vietnam.
06:15 Et puis il ne faut pas oublier non plus que nous Français faisons exactement la même
06:18 chose, enfin essayons de faire la même chose.
06:20 Le problème c'est qu'on n'a pas les outils, on n'a pas notamment les réseaux sociaux
06:23 avec nous pour le faire de façon assez simple, ce qui pose d'ailleurs de gros problèmes
06:27 au commandement de la cyberdéfense, qui est obligé aujourd'hui de nouer des partenariats
06:32 un peu contre nature avec les grandes entreprises technologiques, alors chinoises pas tellement
06:37 parce que vous avez bien compris que les relations étaient un peu tendues ces derniers temps,
06:41 mais avec les GAFAM.
06:43 Et ce n'est pas du tout propre à la Chine.
06:46 Pour répondre rapidement en fait à ce que vous avez évoqué juste avant, je crois que
06:50 le problème principal c'est que nos dirigeants politiques et administratifs n'ont aucune
06:55 culture politique, aucune culture numérique, pardon pour ce lapsus.
06:59 Regardez, il y a encore quelques temps vous aviez des ministres, un président de la République
07:06 qui s'affichait sur TikTok et ça ne posait pas a priori de problème, alors que les questions,
07:12 les préoccupations étaient déjà existantes.
07:15 Ce qui change fondamentalement c'est la place de la Chine sur la scène internationale.
07:19 Et la Chine devient de plus en plus un ennemi désigné, alors qu'auparavant c'était
07:24 un adversaire, à la fois un adversaire et un partenaire commercial.
07:28 Alors ce rapport a pour titre "La tactique de TikTok, opacité, addiction et ombre chinoise".
07:35 C'est un bon résumé Tariq ?
07:36 Je crois qu'il ne faut pas oublier aussi que TikTok a réussi à faire ce qu'aucune
07:41 entreprise européenne a fait, c'est-à-dire s'imposer comme la plateforme média la plus
07:47 importante dans le monde occidental.
07:49 N'oublions pas que TikTok tourne sur le système d'Apple et donc sur le système de Google.
07:55 Ce que j'ai dit d'ailleurs au Sénat c'est que je ne pense pas que le problème de TikTok
07:58 soit essentiellement lié à la collecte de données privées, mais plutôt au fait que
08:01 c'est une éditorialisation qui est gérée par un état étranger.
08:05 Mais c'est avant tout une success story énorme.
08:07 On parle de 12 milliards de chiffres d'affaires l'année dernière, on va probablement vers
08:11 20 milliards cette année.
08:13 Donc c'est une cash machine.
08:14 C'est d'ailleurs pour ça que Trump à l'époque a dit "on va vous le racheter, on va faire
08:20 une alliance contre nature".
08:21 On parlait de Walmart, on parlait de Oracle à l'époque pour le récupérer.
08:26 Et en fait, d'une certaine manière, c'est vrai que TikTok a réussi un coup magistral.
08:32 Maintenant, la question qui se pose et qui est une question à laquelle nous n'avons
08:36 pas répondu, parce que quand Charles parle du manque de culture technologique, je crois
08:43 aussi que nos politiques n'ont aucune culture business technologique, c'est-à-dire qu'ils
08:48 n'ont absolument pas compris les intérêts, les enjeux, à la fois en termes commerciaux.
08:53 Je mets de côté la partie géopolitique et manipulation.
08:57 Et donc c'est ça qu'il ne faut pas oublier, c'est que derrière ça, on pourrait presque
09:02 paraphraser ce qu'Obama disait à propos des Européens, c'est "vous voulez toujours réguler
09:07 parce que tout d'abord vous êtes jaloux".
09:09 Et c'est vrai que d'une certaine manière, on peut se dire que les Chinois ont réussi
09:12 un coup magistral.
09:13 Dans le rapport, on parle de liens cachés mais persistants entre TikTok et la Chine.
09:21 Est-ce que oui, quand on est une entreprise détenue par une maison mère qui s'appelle
09:25 Biden, de toute façon on ne peut pas échapper à un contrôle des autorités chinoises ?
09:30 Effectivement, c'est vraiment le cas.
09:33 Le régime chinois contrôle énormément l'économie et plus globalement la société.
09:39 Ça c'est propre tout particulièrement à la présidence de Xi Jinping qui a accentué
09:44 en fait les différents moyens, les différents outils que le pouvoir politique et donc le
09:50 parti chinois possède.
09:53 Et aussi c'est inscrit dans la loi.
09:56 Et ça, il faut le rappeler, c'est-à-dire qu'il y a obligation par toute entité chinoise
10:03 et tous citoyens chinois, si jamais il lui est demandé par exemple des informations sur
10:10 un individu en particulier, il a obligation par la loi chinoise de donner ces informations
10:19 à l'État et au gouvernement chinois.
10:20 Charles Thibault, ce que répond TikTok et Biden, c'est que notre siège social est
10:27 au Zhiliqaimang, donc on n'est pas en Chine.
10:30 Sauf que derrière, il y a évidemment un fonds d'investissement chinois que le fondateur
10:35 est toujours très présent et a des pouvoirs fort importants au sein de l'entreprise.
10:41 Donc oui, TikTok est intimement lié aux autorités chinoises, selon vous également ?
10:46 Ah oui, sans aucun doute.
10:49 Et effectivement, comme ça vient d'être dit précédemment, il y a tout un certain
10:52 nombre.
10:53 D'une part, complètement lié à l'État chinois, il y a des partenariats avec notamment
10:58 le ministère de la Sécurité publique, et pour être tout à fait précis, le bureau
11:02 presse et propagande de la Sécurité publique qui sont noués avec TikTok, notamment pour
11:07 la propagande dans le pays, mais aussi à l'extérieur du pays.
11:11 Pour rappel, simplement, le ministère de la Sécurité publique, ce ne sont pas de
11:14 joyeux lurons, c'est le ministère qui est notamment en charge de la lutte contre les
11:19 opposants politiques, qui est en charge du fichage de la population et puis qui est aussi
11:23 en charge, accessoirement, de la gestion des camps de concentration, les laogai.
11:29 Ce qu'il faut avoir bien en tête, c'est que comme n'importe quelle entité chinoise,
11:35 ça vient d'être dit, mais il faut effectivement le marteler, comme n'importe quelle entité
11:38 chinoise, Biden est astreint d'un certain nombre d'obligations, notamment la loi sur
11:46 l'espionnage de 2017 qui impose effectivement de coopérer avec les organisations de sécurité
11:52 et notamment les services de renseignement, la loi sur le contre-espionnage qui oblige
11:56 à donner toute information à ces services et ceux que l'on soit en Chine ou hors de
12:03 Chine.
12:04 Et puis, il ne faut pas oublier que chez Biden, mais comme dans n'importe quelle organisation
12:07 de cette taille, vous avez un comité du Parti communiste chinois qui est là, qui est présent
12:14 et qui est chargé de vérifier que l'entreprise se conforme aux lignes directrices du parti
12:20 et à l'idéologie officielle du parti.
12:22 Je veux dire, dans ces conditions-là, il ne faut pas non plus se leurrer.
12:25 C'est effectivement une entreprise qui est affiliée à l'État.
12:28 Simplement, si on veut aller un petit peu dans la nuance, il faut comprendre que l'État
12:32 chinois, même s'il nous paraît comme ça de prime abord, ce n'est pas un monolithe.
12:36 Il y a des fractions en lutte à l'intérieur, des fractions plus nationalistes et d'autres
12:39 plus libérales.
12:40 Et c'est ce qui fait que les positions de Biden ne sont pas toujours aussi claires.
12:44 Je voulais qu'on avance un peu dans ce qui est reproché à TikTok dans ce rapport.
12:51 Vous l'avez évoqué, Charles, il y a la question de l'extraterritorialité des données avec
12:56 une collecte de données visiblement faramineuse sur le réseau social et très opaque.
13:01 On ne sait pas grand-chose finalement.
13:03 Oui, on pourrait dire la même chose des plateformes américaines.
13:06 C'est l'opacité et par définition le modèle d'affaires des réseaux sociaux.
13:12 Facebook a publié des petites fiches pour expliquer la manière dont certains de ses
13:22 algorithmes fonctionnent.
13:23 C'est absolument extraordinaire parce qu'on découvre des choses.
13:26 Ils ont fait un travail assez poussé.
13:28 La différence peut être que Facebook, par exemple, écope d'amendes assez lourdes ces
13:35 derniers temps, jusqu'à plus d'un milliard d'euros en Europe.
13:38 En revanche, TikTok est plutôt épargné jusqu'ici.
13:40 Je pense que TikTok est passé entre les gouttes de la régulation.
13:45 Je pense que la Commission européenne, malheureusement, et c'est ce qui me matrice depuis des années,
13:51 ne fait que copier les États-Unis.
13:52 On attaque Microsoft dans les années 90.
13:54 On veut interdire TikTok aux États-Unis.
13:58 On va commencer à parler de ça.
14:00 Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'effectivement, l'une des forces de TikTok, il y en a plusieurs,
14:08 mais l'une des forces de TikTok, c'est qu'elle ne propose qu'un type de produit, un format,
14:15 sur un type d'outil, essentiellement le mobile.
14:17 Et que comme les vidéos sont extrêmement courtes, elles font 50 secondes, ça veut dire
14:23 que quand on est sur YouTube et qu'on regarde une vidéo de 30 minutes, puis une vidéo
14:27 d'une heure, puisqu'en général, les vidéos sont assez longues, elles ont tendance maintenant
14:31 à se raccourcir depuis TikTok, mais au départ, elles étaient assez longues.
14:34 L'algorithme ne peut analyser, par exemple, en deux heures de consultation, on va dire
14:38 que 10 vidéos sur YouTube, quand il en a réalisé presque une centaine, voire 150 sur TikTok.
14:46 Et donc le fait que l'on puisse très rapidement voir les vidéos qui nous intéressent permet
14:52 à l'outil d'IA qui va nous présenter les prochaines vidéos d'être beaucoup plus fin.
14:57 Mais il y a autre chose qui est fascinant avec TikTok, c'est que quand on n'aime pas
15:00 quelque chose, on lève le pouce et on fait monter la vidéo.
15:03 Et donc instantanément, on est capable de dire à TikTok, ça, j'aime pas, ça m'intéresse
15:09 pas.
15:10 Et donc en fait, les outils, les données d'affinage de l'algorithme sont tellement
15:14 précises.
15:15 Et puis après, on est aussi sur une cible de très jeunes en général, donc des gens
15:19 qui sont hyper réactifs.
15:20 Et donc la combinaison de ces trois choses.
15:21 63% des Français de 12 ans sont sur TikTok.
15:26 Bon, alors que c'est censé être interdit aux moins de 13 ans.
15:29 Oui, ça, c'est sûr.
15:30 Mais aux États-Unis, il y a des adolescents et des jeunes adultes qui préfèrent garder
15:35 TikTok que Netflix, Amazon Prime et tous les autres services de streaming.
15:39 Donc, en fait, on est sur un produit ultra addictif et qui pose la question de la direction
15:44 éditoriale.
15:45 On en parlera après, j'imagine.
15:46 Il suffit de 40 minutes aussi pour être exposé à de fausses informations sur TikTok.
15:51 90% des contenus de désinformation passent entre les mailles du filet de TikTok.
15:56 Alors qu'on est sur 20% pour Facebook, on a aussi un gros M de désinformation.
16:01 Quand on met tout ça sur la table, Estelle, ça veut dire qu'on entre nous aussi, ça
16:06 y est, la France, l'Europe dans une guerre contre la Chine ?
16:09 Alors, on passe une étape ?
16:12 Oui, peut-être.
16:13 TikTok, c'est vraiment lié à la France.
16:16 Mais c'est vrai que dernièrement, c'est aussi l'épidémie, la pandémie de Covid-19
16:21 qui a beaucoup modifié le regard des Européens et des membres de l'Union européenne sur
16:27 la Chine.
16:28 Donc là, il y a vraiment eu un changement radical.
16:31 Et c'est vrai qu'aujourd'hui, la politique de l'Union européenne est en train de changer
16:35 vis-à-vis de la Chine.
16:36 Il y avait des choses qui étaient en préparation avant le Covid-19, par exemple, un accord
16:43 éventuel sur les investissements.
16:46 Et ça a été gelé après le Covid-19.
16:50 Il s'est complètement maintenant laissé de côté.
16:53 Et les décisions qui sont prises par l'Union européenne aujourd'hui, c'est plutôt d'essayer
16:57 de se protéger contre l'arrivée de produits chinois.
17:05 Alors, il y a eu les panneaux solaires précédemment et maintenant, c'est les véhicules électriques.
17:10 Donc, il y a cette concurrence très, très importante de la part d'entreprises chinoises.
17:16 Et c'est vrai que la politique de l'Union européenne a changé par rapport à cette
17:21 situation.
17:22 - Très rapidement, parce que je crois que c'est un point important que j'avais rappelé
17:25 au Sénat.
17:26 Dans la bataille entre les États-Unis et la Chine, il y a une chose qui est très claire,
17:30 c'est que les États-Unis empêchent la Chine d'exporter des produits à forte valeur ajoutée.
17:34 D'une certaine manière, cette guerre s'est focalisée là-dessus.
17:36 Sur trois choses.
17:37 D'abord, les bandes 5G.
17:39 Huawei et ZTE ont été interdits quasiment dans tous les pays occidentaux.
17:44 La deuxième, c'est TikTok, qui aujourd'hui est un produit d'export.
17:47 Et la troisième, on verra.
17:48 En ce moment, il y a des discussions sur la voiture électrique.
17:50 Mais il ne faut pas oublier que c'est aussi un succès commercial dont la Chine a besoin.
17:55 Elle a besoin de faire travailler son élite informatique et de lui donner les moyens de
17:59 montrer qu'elle sert à quelque chose.
18:02 Et c'est vrai qu'il y a cet aspect qui fait que la Chine a aussi besoin que TikTok marche.
18:07 C'est pour ça qu'ils sont parfois prêts à faire des concessions.
18:10 Alors justement, cette question de Huawei, je voulais la poser aussi à Charles Thibault
18:16 parce que le Sénat se pose la question de la nécessité de mettre à l'index TikTok
18:22 comme on l'a fait avec Huawei.
18:23 Sauf que Huawei est finalement très présent encore en France, Charles.
18:26 Oui, tout à fait.
18:28 Et je crois que Tariq pourra en parler beaucoup mieux que moi.
18:31 Mais ça me paraît quand même extrêmement difficile de suspendre TikTok ou n'importe
18:35 quel réseau social.
18:36 Je pense qu'il y a beaucoup de bluffs de la part de nos responsables politiques à cet
18:40 égard parce que moi, Tariq le dira mieux que moi, mais je vois deux manières de bannir
18:47 TikTok ou n'importe quel réseau.
18:49 C'est le blocage DNS ou le blocage d'adresse IP.
18:52 Sauf que ça crée des effets de bord assez monstrueux qui provoqueraient des remous tels
18:57 que j'imagine mal nos grands opérateurs dire à l'État « Allez-y, allez-y, il n'y a
19:04 aucun problème, ça va passer.
19:05 » Mais là, je préférerais que nos interlocuteurs puissent préciser.
19:10 On a bien bloqué des réseaux proches de la Russie.
19:13 C'est pas tout à fait impossible.
19:16 Si on veut bloquer TikTok, en tout cas c'est ce qu'ils pensent aux États-Unis, on va
19:19 demander à Apple et à Google de leur dire de manière administrative « Vous sortez
19:22 de l'application des App Store ». Le problème, c'est que comme l'a très bien dit Charles,
19:27 les politiques adorent être sur TikTok parce que c'est aussi là où on fait de l'audience.
19:31 Donc on est face à une sorte d'ambivalence par rapport à ça qui est un peu compliquée.
19:36 Estelle, selon vous, ce bluff, ça peut fonctionner avec la Chine ?
19:39 Plus difficilement, je dirais, parce que les relations ne sont pas très bonnes entre
19:47 la France et l'Union européenne plutôt et la Chine.
19:51 Aujourd'hui, ce qu'il faut bien avoir en tête aussi, et par rapport à toute décision
19:56 politique, c'est que la Chine, le gouvernement chinois, réagit et utilise des mesures de
20:04 représailles économiques.
20:06 Ça, c'est quelque chose de nouveau.
20:09 On peut s'attendre à des représailles après une prise d'opposition comme celle-ci ?
20:13 C'est possible.
20:14 Il y a quelques années, le gouvernement chinois n'utilisait pas l'outil de représailles
20:22 vis-à-vis de partenaires.
20:23 Maintenant, c'est le cas vis-à-vis des États-Unis, c'est le cas vis-à-vis aussi de certains
20:28 pays asiatiques.
20:29 Et par exemple, dernièrement, il y a l'exportation de deux terres rares qui est mise sous contrôle
20:36 d'exportation.
20:37 Donc à partir du 1er août, la Chine va limiter, si elle le souhaite, l'exportation de gallium
20:46 et aussi d'une autre terre rare.
20:49 Et ça, c'est quelque chose de nouveau.
20:51 C'est vraiment impactant au niveau économique.
20:54 Et on peut s'attendre à d'autres types de mesures assez identiques.
21:00 Donc les rapports avec la Chine, en tout cas il faut s'attendre pour les décideurs politiques
21:08 à ce genre de représailles très ciblées.
21:12 Charles Thibault, on arrive à la fin de ce débat sur cette plausible ou non suspension
21:17 de TikTok.
21:18 On a quand même vu autour de la table qu'on n'y croyait pas trop.
21:20 Tout de même, tout ce qui est amené, tout ce qui est mis sur la table comme reproche
21:26 vis-à-vis du réseau social, on ne va pas balayer ça d'un revers de main.
21:30 Quelles sont les recommandations qui vous sembleraient, vous, essentielles ?
21:33 Je me garderais bien de faire des recommandations.
21:38 Je ne suis surtout pas du tout compétent pour ça.
21:41 Est-ce que vous en avez trouvé peut-être Charles dans le rapport qui vous semble intéressante ?
21:45 Pour moi, il y a un problème fondamental avec cette question.
21:55 Pourquoi en France en particulier, aujourd'hui, on s'intéresse tant aux réseaux sociaux ?
21:59 Parce qu'on parle de TikTok, évidemment, il y a une commission dessus.
22:02 Mais tous les autres sont sur la sellette.
22:04 C'est parce que vous avez depuis notamment 2018, avec les Gilets jaunes, des tensions
22:10 séditieuses, insurrectionnelles qui parcourent la société française et qui aujourd'hui font peur
22:15 aux responsables politiques.
22:16 Et peut-être à raison.
22:18 Et depuis ce moment-là, et ça a commencé un petit peu avant,
22:21 vous avez véritablement une tentative de contrôle de plus en plus assumée
22:25 de la part des responsables politiques vis-à-vis du contenu éditorial,
22:28 des modes de censure, des grandes plateformes.
22:31 Et à mon sens, là, on joue un jeu dangereux parce qu'on tend insensiblement à s'aligner
22:38 avec des méthodes qui ont cours habituellement dans des Etats autoritaires.
22:42 Je ne dis pas qu'il n'y a aucun problème, bien évidemment.
22:44 Je ne dis pas non plus que nous sommes en Chine ou en Russie.
22:47 Mais il y a une tendance qui me semble inquiétante et qui mériterait sans doute
22:51 de prendre avec plus de précaution ce problème et pas réagir de façon épidermique
22:56 comme on le fait trop habituellement dans nos démocraties.
22:59 Tariq, je te vois opiner du chef.
23:01 Un mot de conclusion rapidement ?
23:02 Oui, mais je pense que le vrai sujet sur TikTok, ce n'est pas les données personnelles,
23:06 c'est le contrôle éditorial.
23:08 Ce que la France dit, c'est ce que les Etats-Unis veulent également,
23:11 c'est de dire qu'on veut le contrôle éditorial de TikTok.
23:14 C'est pour ça d'ailleurs qu'on a un organisme, l'Arkom,
23:17 qui est en charge de la régulation des réseaux sociaux,
23:19 qui se verrait bien comme régulateur.
23:23 Comme un CSA finalement des réseaux sociaux.
23:25 Un CSA des réseaux sociaux, exactement.
23:26 Et donc effectivement, TikTok, qui est un peu le vilain petit canard
23:31 que tout le monde montre du doigt, parce que c'est pratique aussi,
23:35 pourrait être le ballon d'essai de cette stratégie.
23:39 Merci beaucoup.
23:40 Tariq Krim, tu restes avec moi.
23:41 Estelle Prin, également, vous restez pour la chronique de Tariq Krim.
23:45 Et on va remercier Charles Thibault de l'Iris,
23:47 qui nous a permis de mieux comprendre un petit peu où on en était sur cette question
23:50 des réseaux sociaux.
23:52 On marque une petite pause et tout de suite on se retrouve pour
23:55 découvrir un nouveau Simtank.