Midi actu avec Antoine Savignat, Avocat pénaliste, ancien député LR et Alexis Tordo, Avocat pénaliste
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00:00 Les débats de l'été Sud Radio. Midi 13h30, Stéphanie Demuru.
00:06 Il est 12h30 en direct sur Sud Radio, Marseille, Paris, Nice, après l'incarcération d'un des leurs mis en examen pour violences en réunion.
00:14 La vague de protestation des forces de l'ordre s'étend, le tout sur fond de polémique, après les propos de Frédéric Vaud qui estime qu'un policier n'a pas sa place en prison.
00:23 On en débat avec nos deux invités, Antoine Savignat, avocat pénaliste, ancien député LR. Bonjour Antoine Savignat, merci d'être avec nous.
00:31 A vos côtés, en face de vous, Alexis Tordot, avocat pénaliste. Bonjour Alexis Tordot, merci également d'être là.
00:37 Alors le mouvement dépasse maintenant largement la cité phocéenne pour gagner le Sud, le Rhône et la région parisienne.
00:43 On parle de 800 à 1000 fonctionnaires en arrêt maladie à Marseille.
00:47 Ailleurs, c'est le fameux code 562, c'est-à-dire le service minimum pour les policiers qui s'appliquent.
00:53 Antoine Savignat, ce mouvement vous inquiète-t-il ?
00:57 Oui, évidemment, ce mouvement est inquiétant. On sait tous ce qu'on a besoin d'une police, c'est d'une police qui fonctionne.
01:03 On comprend que les fonctionnaires de police en Eralbol, ils ont été extrêmement sollicités dans les mois qui viennent de s'écouler.
01:13 Ils ont fait des heures plus que de raison, ils sont exposés quotidiennement.
01:19 L'incarcération de l'un des leurs est sans doute la goutte qui a fait déborder le vase, qui fait qu'ils ne comprennent plus aujourd'hui le sens de leur mission.
01:30 Je crois qu'il faut être très prudent sur cette incarcération. C'est une décision de justice.
01:35 Quatre fonctionnaires ont été mis en examen, un seul d'entre eux a été placé en détention.
01:41 Nous n'avons pas le dossier et je pense qu'il faut appeler à la prudence.
01:44 Il y a aujourd'hui quelque chose qui est aussi extrêmement inquiétant, au-delà de ce mouvement d'exaspération qu'on peut comprendre, encore une fois, des fonctionnaires de police.
01:52 C'est ce clivage que certains voudraient créer et animer entre justice et police dans notre pays.
02:02 Et ça, à mon sens, est particulièrement inquiétant. La position de certains syndicats de magistrats, pas tous, parce que d'autres sont beaucoup plus prudents,
02:10 mais la position de certains syndicats de magistrats est aussi inquiétante.
02:14 Je pense qu'il faudrait que ces magistrats comprennent que chacun a un rôle à jouer dans notre système judiciaire,
02:22 que chacun a une mission qui lui est définie, avec ses règles.
02:25 Mais simplement, le magistrat qui ne répond pas de ses erreurs doit peut-être faire preuve d'un peu d'empathie à l'égard des fonctionnaires de police
02:33 qui eux sont exposés et répondent des erreurs qu'ils peuvent commettre dans le cadre de l'exercice de leurs fonctions.
02:39 - On rappelle quand même que le courroux des magistrats part des propos du directeur général de la police,
02:46 qui dit qu'en gros, le policier n'a pas sa place en prison avant le jugement.
02:51 Alexis Tordeau, vous seriez aussi sévère à l'encontre des magistrats que votre confrère ici présent ?
02:58 - Je ne suis pas forcément en phase avec les propos de mon confrère, parce que ce qu'on nous explique aujourd'hui,
03:03 c'est remettre en cause d'une part l'indépendance des magistrats,
03:06 et d'une autre part, venir dire que la justice qui s'appliquerait aux policiers ne serait pas la même qu'au justiciable.
03:12 Si on avait besoin d'avoir un exemple sur les limites de la détention provisoire,
03:16 parce qu'ils sont 20 000, 25 000 aujourd'hui, ça représente le tiers des détenus qui sont mis incarcérés en détention provisoire,
03:23 alors qu'ils n'ont pour l'instant pas été condamnés, c'est le bon exemple.
03:26 Le débat qu'il faut qu'on ait, c'est un débat sur la détention provisoire.
03:29 Est-ce qu'elle est opportune lorsqu'on a quelqu'un qui n'a pas été condamné, lorsqu'on a quelqu'un qui conteste les faits ?
03:35 Effectivement, on peut en discuter.
03:36 Moi, je pense qu'effectivement, dans ce cas-là, la place du policier n'est pas en détention provisoire.
03:41 Mais comme pour certains de mes clients...
03:42 Alors, on ne connaît pas le dossier, ça c'est vrai.
03:44 C'est vrai que l'avocat de Hedy, le jeune blessé, le jeune Marseillais, expliquait quand même qu'il a subi de lourdes opérations,
03:51 notamment une trépanation du crâne, c'est une opération très lourde.
03:55 On ne va pas refaire le dossier ici, mais ça serait bon de rappeler peut-être les règles de la détention provisoire.
04:00 Quand est-ce qu'on met quelqu'un en détention provisoire ?
04:03 Elle n'est justement pas le principe dans notre système judiciaire.
04:08 C'est pour ça que je vous disais que sur 4 mis en examen dans ce dossier, 3 sont restés libres, puisqu'elle est l'exception.
04:16 Il faut qu'effectivement, la personne mise en examen ne coche pas ou coche un certain nombre de cases pour être placée en détention.
04:24 Et comme on ne connaît pas le dossier, c'est extrêmement difficile de se prononcer.
04:29 Tout est possible, on peut placer une personne en détention provisoire pour la protéger aussi,
04:34 pour la protéger d'elle-même ou pour la protéger de l'extérieur.
04:38 Je ne sais pas ce qui s'est passé dans ce dossier, et nous ne savons pas ce qu'ont donné les auditions.
04:45 Il faut être prudent, mais il ne faut pas monter encore une fois une institution contre l'autre.
04:50 - Mais c'est vrai que ce qui retient l'attention, pardonnez-moi, dans ce dossier, c'est que les policiers se plaignent d'être des exemples, finalement,
04:56 pour l'opinion publique. Est-ce qu'il y a ce risque vraiment, où on peut faire complètement confiance à la justice ?
05:03 - On peut aussi entendre qu'ils ne comprennent pas que quotidiennement, ils présentent à des magistrats des gens,
05:09 à l'issue d'un long travail d'enquête ou de travail d'interpellation, et que ces personnes soient remises en liberté, là où l'un d'entre eux...
05:15 Ils ne sont pas au-dessus des lois. La loi, elle est la même pour tous, mais ils ne sont pas au-dessus, ils ne sont pas en-dessous.
05:20 N'utilisons pas les propos d'un chef qui est le DGPN.
05:23 - Ils ne disent pas le contraire, d'ailleurs.
05:24 - Le DGPN est un chef à la tête d'une institution épuisée, avec des femmes et des hommes épuisés.
05:28 Il soutient ces femmes et ces hommes. Il ne fait pas de pression. La décision, elle était rendue. On ne fait pas pression,
05:34 une fois que la décision est rendue. Il soutient des femmes et des hommes. N'y voyons pas, et j'espère, mais la majorité des magistrats,
05:41 je pense, ne le voient pas comme ça. N'y voyons pas un affront vis-à-vis de l'institution judiciaire et de l'autorité judiciaire,
05:49 mais plus un comportement... Le chef est aussi le porte-parole de ses hommes.
05:56 - Oui, Alexi Tordo, je crois qu'il n'est pas...
05:58 - L'épuisement ne peut absolument pas justifier d'avoir des propos qui remettent clairement en question un principe qui est fondamental
06:05 dans la justice qui est la nôtre, c'est-à-dire l'égalité de traitement de l'intégralité des justiciables.
06:09 Et d'ailleurs, les policiers, ils tirent aussi de la légitimité de leur fonction de par cette justice-là.
06:14 Donc si vous venez leur expliquer, effectivement, la justice ne s'applique pas lorsqu'on parle d'un policier,
06:19 c'est finalement remettre en cause l'application des lois pour les policiers. Donc c'est vraiment gênant.
06:23 L'autre critère, ce que vous avez expliqué sur la protection, moi j'ai du mal à venir expliquer à un policier qu'il est placé en détention provisoire,
06:28 on vous place en détention pour vous protéger. Effectivement, c'est un critère de l'article 144,
06:32 mais vous comprenez que c'est un critère qui n'est pas opportun, parce qu'aller dire à un policier dans les conditions qui sont les siennes
06:36 quand ils sont incarcérés à Nanterre, parce que moi je vais les voir à la Santé, qui sont protégés en détention, c'est une hérésie.
06:41 Au contraire, en détention, ils sont en danger, et si, j'en ai rarement vu, mais des décisions de JLD, de juges d'instruction,
06:48 de la Chambre de l'instruction, qui viennent retenir ce critère pour placer quelqu'un en détention, c'est abject de dire ça.
06:53 On ne protège personne quand on place quelqu'un en prison. Et retenir ce critère-là, c'est fondamentalement une erreur.
06:58 J'ai pas dit que c'était le cas. J'ai dit qu'il y a une multitude de critères, et qu'on ne sait pas ce qu'il y a dans le dossier,
07:03 et qu'on ne sait pas pour quelle raison le JLD aujourd'hui a choisi de placer ce policier en détention provisoire.
07:08 - Donc ça veut dire que Frédéric Vaud a eu tort de tenir ses propos, qu'un policier ne devrait pas dormir en prison tant qu'il n'y a pas eu de jugement, selon vous ?
07:15 - C'est une position, je pense que c'est une position qui est aussi, d'abord, encore une fois, il fait part de l'exaspération de l'ensemble des fonctionnaires de police.
07:22 Ensuite, c'est peut-être une position de principe, peut-être veut-il faire passer un message au législateur, faire évoluer les critères de la détention provisoire.
07:30 Il a exclu quand même un certain nombre d'hypothèses, entre autres le manquement à l'intégrité des fonctions.
07:37 Donc, il fait passer un message, mais vous savez, je pense qu'il ne critique pas le placement en détention.
07:45 La semaine dernière, vous pouviez lire, à contrario, un communiqué d'un certain nombre de syndicats de magistrats qui disaient que le garde d'Essoe a dit qu'il y avait eu 742 placements en détention suite aux émeutes.
07:58 Est-ce que ce n'est pas non plus une critique de la part de ces syndicats des décisions prises par leurs collègues ?
08:05 Je ne vois pas que le DGPN puisse influencer quelque décision que ce soit.
08:09 Je pense même que c'est faire insulte à l'indépendance de tous les magistrats que de croire qu'une déclaration dans la presse serait un moyen de pression pour les amener à rendre une décision plus favorable ou allant dans le sens qui est celui voulu par lui.
08:23 En tout cas, ça pose une question de fond, évidemment, qui revient depuis trois jours.
08:27 Les policiers sont-ils des justiciables comme les autres ?
08:29 Aujourd'hui, plusieurs pistes de réforme sont évoquées.
08:32 Certains policiers, on entend des gens que Michel Fauvergue hier avancer l'idée d'une justice indépendante, à part pour les policiers, avec des professionnels qui connaissent leur cœur de métier.
08:41 Est-ce que ça vous paraît être une bonne piste, Alexis Tordeau ?
08:44 Rapidement, quand même, sur ce qui a été dit précédemment, que des magistrats et que le syndicat des magistrats viennent remettre en cause des décisions qui sont rendues par leurs pairs,
08:52 c'est finalement quelque chose qui est envisageable.
08:53 Nous, en tant qu'avocat, on peut avoir le président, effectivement, M. Gavodin, qui s'exprime et on l'écoute.
08:58 Par contre, que des policiers viennent remettre en cause une décision d'un magistrat, c'est éminemment critiquable.
09:03 Et comme vous disiez que ça n'a pas forcément d'impact, c'est faux. On voit ce qui se passe aujourd'hui.
09:07 Donc, ces propos ont eu un impact.
09:09 On a justement des policiers qui invoquent, on peut le dire, des raisons fallacieuses, des arrêts maladie ou finalement des choses qui sont éminemment contemporaines, pour se mettre en grève.
09:18 Ils n'ont pas le droit de grève, donc...
09:19 Bien sûr ! Ce que je veux dire, j'entends, mais quand on m'explique que ça n'a pas d'impact et que c'est juste des paroles, non !
09:23 Ce sont des paroles qui sont extrêmement graves et qui remettent en cause un principe cardinal de la justice,
09:28 qui est celui de laisser l'institution judiciaire traiter et juger le jucible comme elle le souhaite.
09:34 Donc, je pense que, pour le coup, ces propos sont extrêmement graves et doivent être condamnés.
09:38 Ils se sont mis en grève avant les propos, évidemment.
09:40 Ça renforce quand même.
09:41 Ça, c'était par rapport à la détention d'un des leurs. Ce ne sont pas les propos qui ont fait qu'ils se mettent en grève.
09:44 - Avançons un petit peu, messieurs, s'il vous plaît. Justement, allons plus loin sur ces propositions qu'on avance.
09:51 Vous qui connaissez bien la loi, forcément, par définition, une justice indépendante à part pour les policiers,
09:57 est-ce que ça vous semble être une bonne piste ?
09:59 - Je ne sais pas s'il faut une justice indépendante ou s'il faut, peut-être, adapter un certain nombre de dispositions.
10:05 Il est vrai, et on le voit dans notre société depuis un certain nombre d'années, que la société est de plus en plus violente,
10:10 que les fonctionnaires de police sont exposés à beaucoup d'actions extrêmement violentes dans leur quotidien,
10:17 et que puisqu'ils sont plus exposés que le commun des mortels que nous sommes,
10:22 et nous ne sommes pas exposés d'ailleurs grâce au travail qui est le leur,
10:26 puisqu'ils sont plus exposés, peut-être faudrait-il, effectivement, adapter la méthodologie et les réponses à apporter à leur situation.
10:36 Vous savez, aujourd'hui, on crée des juridictions spécialisées, ce qui est une très bonne chose pour protéger les femmes des violences
10:43 dont elles peuvent faire l'objet dans la cellule familiale, parce que c'est quelque chose de particulier,
10:47 parce que ça nécessite une surveillance particulière, une réponse particulière.
10:51 Peut-être que pour ceux qui sont les plus exposés, on pourrait adapter la réponse,
10:56 sans pour autant, encore une fois, les exonérer de la responsabilité qui est la leur dans les hypothèses et dans les cas où ils commettent une faute.
11:03 Mais peut-être adapter la réponse pour que ça ne soit pas celle de...
11:06 - Alexis Tordeau ?
11:07 - Encore une fois, cette idée de constamment vouloir légiférer, déjà d'une part, ça vient décrédibiliser le droit qui est le nôtre.
11:14 C'est-à-dire, à chaque fois qu'on légifère, et le président de la République, je crois, l'a dit,
11:17 à chaque fois qu'on légifère, c'est en fait un message qui est envoyé au législateur pour le dire,
11:22 les lois ne sont pas suffisantes, il faut continuer à le faire.
11:25 - La société évolue, il faut toujours suivre...
11:28 - Moi, je pense que...
11:29 - Le législateur doit suivre l'évolution de la société.
11:31 - Évidemment, ça pose problème en ce moment.
11:33 - Moi, je pense que, justement, sur une procédure pénale qui est déjà complexe,
11:37 et les magistrats le disent, et les avocats le disent,
11:39 venir encore expliquer qu'une justice et des textes de loi différents devraient s'appliquer aux policiers,
11:45 c'est une autre chose qu'on a déjà aujourd'hui, et les seuls qui sont mis en examen et placés en détention provisoire,
11:49 c'est quand on a une faute grave qui est caractérisée, soit par une vidéo,
11:52 donc c'est ce qui s'est passé dans l'affaire à Nanterre,
11:54 soit à Marseille, par effectivement des UMJ qui ont constaté l'ambulance.
11:57 Donc les seuls, finalement, qui sont mis en examen et ensuite placés en détention provisoire,
12:01 c'est quand on estime qu'il y a une faute extrêmement grave.
12:03 Donc on a déjà l'arsenal législatif pour, justement, faire en sorte que les policiers soient protégés quand ils exercent leur fonction.
12:10 - Je rappelle qu'il y a aussi cette justice "d'exception",
12:13 cette règle d'exception qui est le monopole de la violence légitime pour les policiers.
12:17 - Combien ? Je crois que le président Macron l'avait dit.
12:19 En plus, combien, justement, sont mis en examen et sont poursuivis ?
12:22 Finalement, on a quand même un chiffre qui est assez léger.
12:25 Ceux qui le sont, c'est parce qu'on a effectivement la preuve qu'il y a eu une faute grave,
12:31 indissociable malheureusement de leur fonction, qui a été commise.
12:33 Donc les mises en examen aujourd'hui des quatre policiers à Marseille se justifient.
12:37 Je ne vois pas comment avec une loi différente, vous pourriez estimer qu'ils ne devraient pas être mis en examen.
12:41 - Je ne peux pas oser dire qu'elles se justifient, dans la mesure, encore une fois, je ne sais pas ce qu'il y a dans le dossier.
12:47 Elles se sont justifiées pour un magistrat qui a pris la décision.
12:50 Attendons de voir quelle sera la décision finale.
12:54 - On va aller voir nos éditeurs parce que ça appelle au 0826 300 300.
12:59 On est en ligne avec Richard de Toulouse. Bonjour Richard.
13:02 - Oui, bonjour. - Vous voulez intervenir dans ce débat ?
13:05 - Oui, je voulais intervenir parce que moi j'ai eu l'occasion de manager des gens qui avaient une autorité.
13:10 C'est un peu le cas de la police aujourd'hui qui a une autorité sur les personnes, tout agent.
13:15 Et je vois que le positionnement politique, y compris en particulier M. Narbana et beaucoup d'autres personnes qui interviennent politiquement,
13:27 défendent de manière unilatérale la police et acceptent les décisions de justice péniblement.
13:37 Je crois que c'est une grosse erreur.
13:39 Quand un manager fait une erreur, il faut la sanctionner.
13:43 Quand une personne a une autorité sur une personne, elle fait une erreur, il faut la sanctionner parce qu'elle a un devoir d'exemplarité.
13:49 Et aujourd'hui, je pense qu'on fait fi de ça et c'est grave.
13:52 Je comprends que les mineurs soient plus hors contrôle parce qu'ils sont moins gérés par les parents, alors que l'arsenal juridique le permet.
14:04 Moi, j'ai toujours appris que si je faisais des bêtises, mon père devrait payer et qu'on récolterait du sondage de trébuchet à la maison.
14:14 Et c'est ça qui nous a régulés.
14:16 Je crois qu'aujourd'hui, il y a une très grosse erreur de vouloir protéger envers et contre tout les policiers pour les gens qui parlent, qui s'expriment, les politiques.
14:28 Je crois qu'il faut remettre de l'exemplarité.
14:31 Je le dis sincèrement.
14:34 - Alors, il y a eu des tensions pro-victoire précisément.
14:36 Ce sont les réactions que vous critiquez.
14:39 - C'est logique.
14:41 Il y a eu un incident très grave qui a été jugé il y a deux mois.
14:46 Un policier a ouvert le feu sur une voiture qui n'avait rien fait.
14:50 Des jeunes ont été interceptés.
14:52 Ils sont intervenus sans brasseurs.
14:54 Ils ont fait peur à ces jeunes.
14:56 Il n'y aurait pas eu de vidéo.
14:58 Je pense qu'il y aurait eu une toute autre version, comme on l'a vu sur le dernier incident, où le policier a menti, il faut le dire, effectivement, pour se défendre.
15:07 Sur ce jugement-là, je crois qu'il y a eu de la prise de main.
15:10 Mais si, la personne aurait pu mourir.
15:13 Parce que des coups de feu ont été tirés dans le véhicule.
15:16 Et vraiment, une intervention comme ça, c'est gravissime.
15:21 Et là, il y a une forme de bienveillance.
15:24 Je pense qu'il faut que tout le monde soit justifiable, égal, aigu en droit et en devoir.
15:31 Et c'est ça qu'on demande à la République.
15:34 Merci en tout cas, Richard, de nous avoir appelés de Toulouse pour nous apporter votre réaction.
15:40 Justement, vous parliez de la violence chez les mineurs.
15:42 C'est précisément notre deuxième sujet.
15:45 Vous restez avec nous, cher maître, Savigna et Tordeau.
15:49 Puisque dans quelques instants, on va évoquer ce drame qui s'est joué samedi dans une petite commune de Laé-Malherbe.
15:54 Dans l'heure, Enzo, un jeune garçon de 15 ans, a perdu la vie.
15:57 Son agresseur, âgé lui aussi de 15 ans, lui a porté un coup de couteau au thorax suite à une bagarre.
16:03 Un mauvais regard serait en cause.
16:05 De plus en plus de faits divers, dont les mineurs.
16:08 Comment l'expliquer ? Comment lutter ? On en reparlera dans quelques instants.
16:11 Et 0 826 300 300, si vous voulez réagir.
16:15 Les débats de l'été Sud Radio.
16:17 Midi 13h30, Stéphanie Demuru.
16:20 12h48, merci de nous rejoindre en direct sur Sud Radio.
16:23 L'affaire est passée quasi inaperçue.
16:25 Elle est pourtant d'une gravité exceptionnelle.
16:27 Samedi, dans la petite commune de Laé-Malherbe.
16:30 Dans l'heure, Enzo, un jeune garçon de 15 ans, a perdu la vie.
16:33 Son agresseur, âgé lui aussi de 15 ans, lui a porté un coup de couteau au thorax suite à une bagarre.
16:39 Un mauvais regard selon les premiers éléments de l'enquête.
16:43 On en parle avec vous, Antoine Savignat, avocat pénaliste, ancien député LR.
16:47 A vos côtés, Alexis Tordeau, avocat pénaliste lui aussi.
16:50 Alors c'est vrai, messieurs, on en parlait il y a quelques instants avec l'un de nos auditeurs.
16:54 De plus en plus de faits divers sont en fait le fait de mineurs de plus en plus jeunes.
16:58 Il y a cette affaire, mais plus récemment aussi, le septuagénaire tué pour avoir osé demander à un groupe de jeunes de faire moins de bruit dans le Nord.
17:06 Comment expliquer cette violence des plus jeunes, Antoine Savignat ?
17:10 Je pense qu'il y a une évolution de la société et qu'il faudra sans doute, on le disait tout à l'heure, la loi doit aussi vivre avec son temps.
17:19 Il faudra un jour se poser la question de la conception de la responsabilité pénale des mineurs
17:26 et de l'éventuelle suppression de l'exception de minorités pour, face à des situations extrêmes, apporter la réponse adéquate.
17:36 La société évolue, les jeunes sont beaucoup plus informés, les jeunes ont le sentiment, parce qu'il reste des enfants et qu'il faut continuer à les protéger et à les éduquer,
17:46 mais ont le sentiment d'être beaucoup plus matures, parce qu'avec un accès à l'information extrêmement simple,
17:52 avec des médias qui ne rendent pas forcément service ni aux enseignants ni aux familles,
17:58 parce que ça les abreuve d'images violentes, de mauvais exemples et de mauvais modèles.
18:03 Et puis, il y a quand même aussi, c'est la tarte à la crème du débat de bistrots, j'allais dire,
18:11 mais c'est aussi une réalité, un sentiment d'impunité et un sentiment d'une très très grande compassion de la part de la justice des mineurs aujourd'hui dans notre pays.
18:22 Pour plusieurs raisons, d'abord parce qu'il y a peut-être un système à revoir, mais aussi parce qu'il y a sans doute un manque de moyens pour y parvenir.
18:28 - Alors Maurice Berger, un pédopsychiatre qui travaille depuis 40 ans sur ces questions de mineurs violents,
18:34 dit, il y a quelques années, 85% des mineurs traduits devant la justice, changés de comportement après leur rencontre avec le juge.
18:43 Là, ils ne sont plus que 65%, donc il n'y a plus la peur de l'autorité.
18:50 Vous l'avez constaté, vous Alexis Tordeau, et comment vous l'expliquez ?
18:54 - En rappelant quand même que c'est un droit qui a été réformé il y a moins de deux ans, toujours sur cette idée de vouloir légiférer.
19:00 - Que veut-il de la loi précisément ?
19:02 - Précisément, la loi, contrairement aussi à ce qui était dit précédemment, prévoit quand même une possibilité de placement en détention provisoire pour les mineurs entre 13 et 16 ans.
19:10 Si effectivement le dossier a une connotation criminelle ou si il a une connotation correctionnelle,
19:16 on arrive à démontrer que le mineur en question n'a pas respecté les mesures de sûreté précédentes,
19:20 comme contrôle judiciaire ou assignation de résidence, et pour les mineurs de plus de 16 ans,
19:24 on a un placement en détention qui précisément nécessite les mêmes critères que pour les majeurs.
19:28 - Mais regardez, là, ce sont deux enfants, un enfant de 15 ans qui tue un autre enfant,
19:34 et franchement malheureusement ce n'est pas le premier effet divers de ce qui est plat.
19:37 - Mais l'enfant de 15 ans, si vous voulez qu'on en parle, il peut être placé en détention provisoire,
19:40 parce que précisément on est sur une connotation criminelle, donc il pourra et il sera sûrement placé en détention provisoire.
19:45 Donc qu'est-ce qu'on peut faire de plus ?
19:46 - Et après, il est placé en détention provisoire et après il va en prison ?
19:48 - Le principe d'étant en prison, c'est qu'il aille en prison de manière préventive, avant l'audience au fond.
19:52 L'audience au fond, ensuite il y a un magistrat, qui effectivement, des magistrats pour le coup,
19:56 puisqu'on sera en matière criminelle, qui décident de la sanction, mais l'arsenal législatif existe.
20:01 On le place en détention provisoire, il y a une mise en examen, un juge et des juges d'instruction instruisent,
20:06 et ensuite on arrive à l'audience, il sera condamné.
20:08 Qu'est-ce qu'on peut faire de plus ? Comment on peut venir aujourd'hui expliquer qu'il faut légiférer ça ?
20:11 Qu'est-ce qu'on peut faire de plus ? Du coup on doit le...
20:14 - Il ne faut pas légiférer ça, il faut, je pense, revoir globalement, au-delà de cette triste, très triste affaire,
20:23 il faut aussi, parce que, comme vous le rappeliez, les mineurs n'ont plus peur, ou beaucoup moins peur de la justice,
20:29 il faut peut-être revoir les sanctions qui peuvent être prononcées à leur en compte,
20:35 en fonction de l'âge qu'ils ont et en fonction des faits qu'ils ont commis.
20:38 Ça évitera aussi à de nombreux réseaux de les utiliser comme main-d'œuvre, parce que finalement non-sanctionnable ou peu sanctionnable.
20:45 La réponse, et vous le rappeliez à juste titre, la loi a changé il y a moins de deux ans,
20:49 aujourd'hui la réponse pénale est beaucoup plus rapide, puisque les délais moyens sont passés de 18 mois à 9 mois,
20:56 ce qui veut dire que beaucoup de jeunes ont une réponse et ont une déclaration de culpabilité au bout de 9 mois au lieu de 18 mois.
21:04 Ça évite déjà de juger des majeurs pour des faits qu'ils avaient commis quand ils étaient mineurs,
21:08 ça permet également une prise de conscience beaucoup plus rapide.
21:12 Alors oui, il faudra analyser les chiffres, parce qu'on viendra vous dire "ah oui mais regardez, du coup il y a plus de récidive",
21:19 mais oui mais avant il y avait plus de réitération, puisqu'ils n'étaient pas condamnés.
21:22 Alors il faudra analyser ces chiffres, voir comment ça se passe effectivement et la prise de conscience,
21:27 mais au moins le jeune verra le juge beaucoup plus vite, en espérant qu'après les mesures seront acceptées, comprises,
21:34 que l'accompagnement sera bien fait et que le résultat sera là, mais on doit répondre à une société violente.
21:41 Alors le même Maurice Berger, je le cite parce que c'est vrai que c'est un référent en la matière qui connaît bien ces sujets,
21:47 il s'exprimait dans le cadre des émeutes, là c'est encore plus grave parce que c'est une affaire de meurtre,
21:53 lui en tout cas il prône des peines de prison courtes, mais en tout cas il dit qu'il faut vraiment qu'il y ait un infarmement.
21:59 Et la responsabilité des parents, est-ce qu'aujourd'hui clairement la réponse pénale est adaptée Maître Tordeau ?
22:08 Nous notre rôle c'est de venir étudier finalement et de regarder, en tant qu'avocat bien sûr,
22:14 si un dossier d'instruction est correctement mené et ensuite d'aller voir à charge et à décharge
22:19 comment on peut obtenir une peine qui soit censée. Mais encore une fois, que les magistrats viennent dire qu'il faut des peines plus lourdes,
22:24 ils ont déjà l'arsenal pour le faire et ils peuvent le faire. Et s'ils estiment que finalement le mineur de 16 ans qui a fait ça
22:30 doit avoir seulement deux ans d'emprisonnement quand le majeur lui en aurait cinq, c'est pas ce qu'il pense,
22:34 et c'est aussi le but de la peine en France. Il pense qu'il y a une optique de réinsertion.
22:38 Et justement vous évoquez...
22:40 La loi existe, mais ça veut dire quoi ? Ce sentiment, volontairement je dis ce sentiment d'impunité,
22:45 il y a vraiment de l'impunité, vous le voyez sur le terrain, c'est le cas ?
22:50 Il y avait déjà, c'est ce que je vous disais quant au délai de traitement, il y avait forcément un sentiment d'impunité
22:54 puisque quand vous comparaissiez devant le juge pour la première fois 24 ou 30 mois après avoir commis les faits
23:01 et avoir été interpellé, que vous n'aviez plus 16 ans mais 19 ans et que le magistrat disait "bon finalement,
23:07 ça ne rime plus à rien de prononcer une mesure éducative parce qu'on est face à un majeur".
23:12 Forcément ça entretient ce sentiment d'impunité, alors encore une fois,
23:17 les magistrats n'avaient pas, n'avaient pas, puisque les choses semblent s'améliorer,
23:23 les moyens d'apporter une réponse rapide, n'avaient pas forcément l'arsenal législatif pour y parvenir.
23:31 Aujourd'hui la nouvelle procédure fait qu'effectivement, ils peuvent apporter une réponse plus vite.
23:36 Il faut espérer que ce sera déjà une solution qui viendra combattre ce sentiment d'impunité des mineurs.
23:43 Alors sauf qu'on ne sait pas vraiment si c'est l'impunité qui crée cette violence inouïe.
23:48 Est-ce qu'il n'y a pas plutôt un travail énorme à faire en aimant pour pas que ce genre de situation arrive ?
23:55 Parce qu'il y a comme un manque total d'empathie finalement chez ces jeunes, on le constate dans tous ces faits divers.
24:02 Cette question du sentiment d'impunité me rappelle un peu la question qu'on avait eue à une époque sur la liberté de manifester.
24:08 Est-ce qu'on peut interdire quelqu'un de manifester parce que potentiellement il va commettre un délit ?
24:14 C'est un peu le même débat. Or aujourd'hui c'est quoi le principe d'une démocratie ?
24:16 C'est qu'avant l'acte criminel, il n'y a rien.
24:18 C'est-à-dire qu'on ne peut pas venir dire "on pense qu'il va commettre un délit ou un crime parce qu'il a un sentiment d'impunité"
24:24 pour éventuellement condamner. C'était la même chose qu'on a eu dans le cadre des manifestations.
24:28 On s'est posé la question à un moment donné de savoir si on allait pouvoir interdire à quelqu'un de manifester
24:33 sur le simple fondement qu'il pourrait commettre un délit ou un crime.
24:37 Et ça c'est extrêmement gênant. Donc nous en tant que juriste, venir évoquer des sentiments d'impunité,
24:41 c'est-à-dire quelque chose d'extrêmement superficiel et qui est effectivement caractérisé par rien,
24:46 mais ce n'est pas une réalité juridique.
24:48 Non mais c'est une réalité sociétale.
24:50 Bien sûr. Nous ici on vient prendre un peu de politique.
24:52 Les jeunes n'ont pas peur du juge, les jeunes n'ont pas peur du gendarme. C'est une réalité.
24:57 Et je préfère ça qu'avoir une société et des juges qui viennent dire,
25:00 parce qu'il y a un sentiment d'impunité ou parce que potentiellement ils vont commettre un délit
25:04 dans une manifestation, les interdire avant.
25:07 Il faut juste apporter une réponse quand les faits sont commis.
25:09 Aujourd'hui, est-ce qu'on doit s'en prendre aux parents ?
25:13 Comme d'ailleurs l'a évoqué Emmanuel Macron, je cite, à la première connerie,
25:17 là il parlait des allocations familiales.
25:19 On ne peut pas tout rejeter sur les parents, tout rejeter.
25:23 Peut-être aussi qu'il faut s'en prendre à l'éducation nationale,
25:25 peut-être qu'il faut s'en prendre aux parents, peut-être qu'il faut s'en prendre aux médias.
25:29 C'est un problème global.
25:31 En l'occurrence, les médias et l'école n'est pas responsable des parents, des mineurs qui commettent ces larcins.
25:38 Quand je dis les médias, vous savez comme moi que les jeunes ont accès sur nos différents médias
25:44 à des vidéos extrêmement violentes, à des messages extrêmement violents.
25:48 Encore une fois, je ne... c'est pas l'information, c'est l'ensemble des médias,
25:52 du panel de médias mis à disposition.
25:55 Et c'est de tout cela dont il faut discuter aujourd'hui, parce que les jeunes n'en ont pas non plus.
25:59 Je disais, ils n'ont pas peur du gendarme, ils n'ont pas peur du juge,
26:02 ils n'ont pas peur du professeur, ils n'ont pas peur de l'instituteur,
26:06 ils n'ont pas peur de leurs parents.
26:07 Il y a des parents en vraie situation de détresse.
26:09 Vous pouvez voir, moi j'ai vu cent fois des femmes, seules, avec des enfants,
26:13 en vraie situation de détresse, ayant même elles-mêmes peur de leurs enfants.
26:16 Il faut accompagner tout le monde.
26:18 - Merci en tout cas Antoine Sabini, avocat pénaliste, Alexis Tordreau, avocat pénaliste lui aussi.
26:22 Merci d'avoir été avec nous. Dans quelques instants, mon invité du jour,
26:26 Roland Carole, chercheur en sciences politiques, enseignant à Sciences Po,
26:29 patron d'instituts de sondage, il les a tous connus,
26:32 de Valérie Giscard d'Estaing à Emmanuel Macron,
26:34 il nous dira tout sur son voyage au cœur de la Ve République.