Avec Elodie Journeau, avocate en droit des étrangers et Philippe Fontana, Avocat au barreau de Paris, Auteur de “La vérité sur le droit d’asile” (Editions de l’Observatoire)
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00:00 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
00:02 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.
00:06 Vérissure présente...
00:08 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h10, Jean-Jacques Bourdin.
00:13 - Il est 9h31, merci d'être avec nous.
00:15 Nous allons beaucoup parler dans les jours qui viennent, évidemment,
00:18 du projet de loi Immigration, défendu par le ministre de l'Intérieur.
00:23 Alors, il y a certaines dissensions, c'est même du gouvernement,
00:25 sur plusieurs articles de ce projet de loi,
00:28 que nous ne connaissons pas encore dans le détail.
00:30 Encore une fois, je pense que le ministre de l'Intérieur,
00:33 s'il n'y a pas annulation, sera à mon invité lundi matin.
00:36 Donc, je vais pouvoir lui poser toutes les questions
00:38 voulues sur ce projet de loi.
00:40 Avec nous pour en parler, Elodie Journeau,
00:42 qui est avocate en droit des étrangers. Bonjour.
00:44 - Bonjour. - Merci d'être avec nous.
00:46 Et nous allons avoir au téléphone Philippe Fontana,
00:48 qui est avocat au barreau de Paris,
00:49 auteur de "La vérité sur le droit d'asile aux saisissons de l'Observatoire".
00:53 Vous me direz quand... Est-ce que Philippe Fontana est là ?
00:55 Non, pas encore. Bien, il va être là.
00:57 Allez, bon, regardons un peu ce que l'on sait déjà...
01:01 Ce que l'on sait, Elodie Journeau.
01:04 "Expulsion de tous les étrangers qui ont commis des délits graves et des crimes".
01:08 Ça, c'est le retour de la double peine.
01:11 - C'est pas le retour de la double peine, puisque ça existe déjà, en fait.
01:15 Le problème, c'est peut-être la mise en œuvre,
01:17 mais à la base, on a déjà dans notre droit la possibilité
01:21 de retirer les titres de séjour et d'éloigner les personnes qui ont été condamnées.
01:26 - Je suis étranger, je suis en France, régulièrement.
01:30 - Bien sûr. - J'ai un titre de séjour, par exemple.
01:33 Je commets un crime, je commets un délit grave.
01:37 Je parle pas d'un excès de vitesse.
01:39 Un délit grave, je peux être expulsé. - Bien sûr.
01:42 - Aujourd'hui, je peux être expulsé. - Ah, mais bien sûr.
01:44 - Donc, la loi ne changera rien.
01:46 - C'est beaucoup d'esbrouf pour l'instant. - Je peux être expulsé, mais je ne le suis pas.
01:49 - Alors, ce sont des services qui sont différents,
01:52 mais la France nous a même montré que sans être condamné, récemment,
01:55 on avait pu aussi éloigner quelqu'un qui avait un titre de séjour
01:58 et qui était là depuis très longtemps.
02:00 - Oui, oui. Mais c'est logique ou pas ?
02:02 Qu'est-ce que vous en pensez, vous, qui êtes avocate en droit des étrangers ?
02:08 - Juridiquement, les États ont le droit de contrôler les personnes qui sont sur leur territoire
02:12 et les personnes qu'ils peuvent éloigner de leur territoire.
02:15 En l'espèce, c'est une question de sécurité nationale.
02:17 Si quelqu'un s'est rendu coupable d'un crime, d'un délit, qu'il a été condamné,
02:22 oui, la France peut décider, en respectant un certain nombre de principes,
02:27 d'éloigner les personnes, bien sûr.
02:29 - Mais si cette personne a purgé une peine de prison en France ?
02:32 - Alors, il y a deux choses différentes.
02:34 Il y a, dans la condamnation pénale,
02:37 la possibilité pour les autorités judiciaires de prononcer des interdictions du territoire.
02:43 Et il y a aussi, en droit administratif,
02:46 donc indépendamment de la question de la condamnation pénale,
02:50 la possibilité pour les préfectures de décider de l'éloignement de quelqu'un
02:53 et de lui interdire le retour.
02:55 - Ça, c'est la double peine ?
02:57 - On peut l'appeler comme ça si vous le souhaitez.
02:59 - Non, non, non, non, je ne souhaite pas particulièrement.
03:02 Et le dijournal, ça veut dire que si je suis un étranger,
03:05 en situation régulière,
03:08 je commets un crime, je suis jugé,
03:11 je suis emprisonné,
03:13 en sortant de prison, je peux être expulsé.
03:16 - Il peut y avoir une décision qui est prononcée,
03:18 pour votre éloignement, bien sûr.
03:20 - Pour un éloignement, bien.
03:21 Autre chose, expulsion d'un étranger fiché FSPRT,
03:26 quel que soit l'âge de l'entrée en France.
03:30 - Mais pareil, ça existe déjà.
03:32 En fait, on n'arrête pas de nous dire, notamment depuis plusieurs jours,
03:35 que toute personne qui serait rentrée avant l'âge de 13 ans,
03:38 c'est impossible de les expulser.
03:40 C'est faux ?
03:41 C'est faux ?
03:42 Le texte du Code de l'entrée du séjour des étrangers du droit d'asile
03:45 dit très expressément
03:47 que si la personne représente une menace à l'ordre public,
03:50 le renouvellement de son titre de séjour peut lui être refusé,
03:53 la délivrance de son titre de séjour peut lui être refusée,
03:55 et la personne, de fait, si elle est en situation irrégulière,
03:58 pourra être éloignée, bien sûr.
04:00 - Oui, je comprends.
04:02 Mais il y a des recours.
04:04 - Il y a des recours parce qu'on est un État de droit.
04:06 - C'est normal.
04:07 - Et qu'il est important que des autorités judiciaires
04:10 puissent avoir un regard sur une décision,
04:12 de la même manière que si on vous refuse votre carte grise,
04:14 vous avez le droit de faire un recours.
04:16 Si on estime que vous êtes quelqu'un de potentiellement dangereux,
04:19 on peut prononcer une décision à votre rencontre
04:22 qui va permettre votre éloignement,
04:23 vous avez le droit de faire un recours.
04:25 Par contre, essayer de nous dire que ces personnes-là
04:28 disparaissent dans la nature pendant le temps du recours,
04:31 un, c'est faux,
04:32 deux, il y a des moyens,
04:34 si l'État estime que la personne est suffisamment dangereuse,
04:37 de limiter sa liberté d'aller et venir
04:39 pour permettre cet éloignement.
04:40 - Oui, bien sûr.
04:41 - Et ça existe déjà.
04:42 - Alors, nous allons mettre en ligne Philippe Fontana.
04:44 Philippe Fontana, dans deux minutes, sera avec nous.
04:47 J'ai encore un autre article,
04:50 parce que ce projet de loi va comporter de très nombreux articles.
04:54 J'ai un autre article.
04:55 Alors, le titre de séjour retiré
05:00 lorsqu'il y a,
05:02 chez un étranger en situation régulière,
05:04 encore une fois,
05:05 une adhésion,
05:07 l'adhésion à une idéologie radicale.
05:10 Ça, ça pourrait être contenu,
05:13 ça pourrait faire partie du projet de loi.
05:16 - Alors, j'entends l'idée et...
05:19 - C'est-à-dire que je suis étranger,
05:21 j'ai un titre de séjour,
05:22 mais sur les réseaux sociaux,
05:24 ou soit je partage, je sais pas quoi,
05:27 une vidéo, par exemple, du Hamas.
05:30 Ou de l'État islamique.
05:32 - On rentre directement, du coup,
05:34 dans le cas de l'imam Mikyussen, par exemple,
05:36 puisqu'il n'y avait pas eu de condamnation judiciaire,
05:38 par contre, il y avait eu partage d'un certain nombre d'éléments.
05:41 En soi, je vais pas me prononcer sur le fait
05:44 d'être pour ou contre,
05:45 parce que c'est pas pour ça que vous m'avez invité.
05:47 - Non, c'est pas pour ça.
05:48 - La question juridique, ici,
05:50 c'est la définition.
05:52 Parce que si on part du principe que toute personne
05:54 qui a potentiellement sur son ordinateur
05:56 une vidéo de décapitation de Daesh
05:59 ou de qui que ce soit,
06:00 peut potentiellement être poursuivie et expulsée,
06:03 dans ce cas-là, la moitié de mes confrères
06:05 qui font du droit international pénal,
06:07 qui font du droit pénal
06:08 et qui sont dans des affaires terroristes,
06:10 leurs affaires peuvent être saisies.
06:12 Donc, il faut une définition.
06:14 Le problème, c'est, en termes de définition...
06:16 - Je sais pas si on partage un discours,
06:18 quelqu'un qui partage un discours extrémiste,
06:21 islamiste...
06:23 - Ah ben, dans ce cas-là,
06:24 bien sûr qu'il y a des possibilités, aussi,
06:26 de poursuite,
06:27 il y a un système à mettre en place
06:29 avec des définitions.
06:30 À partir du moment où vous avez
06:32 une législation qui est claire
06:34 sur ce qui peut faire l'objet de poursuites
06:36 et ce qui pourra mener à votre expulsion,
06:38 juridiquement, ça se tient.
06:40 - Le durcissement du regroupement familial,
06:42 vous avez vu ça ?
06:44 Nous verrons ce qu'il y a dans le texte,
06:46 je sais pas comment peut-on durcir le regroupement familial ?
06:48 - Alors, c'est une très bonne question,
06:49 parce que le regroupement familial,
06:50 ça fait partie de la législation française,
06:52 ça fait partie de la législation européenne,
06:54 ça fait partie surtout des droits de l'homme,
06:57 en fait, c'est le droit au respect de sa vie privée
06:59 et familiale,
07:00 et il y a déjà des conditions
07:02 qui limitent le regroupement familial.
07:04 Vous n'avez le droit de faire venir que vos enfants mineurs,
07:06 ou ceux qui étaient mineurs au moment de votre demande,
07:09 et votre conjoint ou votre partenaire de longue date.
07:12 Vous n'avez pas le droit de faire venir vos parents,
07:13 vous n'avez pas le droit de faire venir vos frères et sœurs,
07:15 vous n'avez pas le droit de faire venir vos cousins.
07:17 Et le droit au respect de sa vie privée et familiale,
07:20 on n'a pas le droit d'aller contre ce principe-là
07:24 et de le limiter sous prétexte que
07:26 vous êtes marocain ou espagnol ou américain.
07:29 En l'occurrence, il y a une égalité de traitement
07:31 de la part de l'administration,
07:33 donc vous pouvez durcir les critères si vous le souhaitez,
07:36 mais dans ce cas-là, ils sont durcis pour tout le monde.
07:38 Oui, bien sûr.
07:39 Non mais bien sûr, bah évidemment.
07:41 Vous n'avez pas à choisir la nationalité
07:43 de celui à qui vous permettez un regroupement familial.
07:47 Ni dire qu'ils veulent le durcir, ok,
07:48 mais qu'est-ce qu'ils entendent par là ?
07:49 Bon, bien, il est 9h38,
07:51 on va observer une petite pause,
07:53 j'espère que Philippe Fontana va pouvoir se joindre à nous,
07:55 mais c'est très intéressant, et le Dijournau.
07:57 Ce que vous nous dites, parce que vous précisez les choses.
07:59 Il faut être précis.
08:01 À tout de suite.
08:02 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
08:05 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.
08:09 Vérissure présente...
08:10 C'est intéressant de parler des droits des étrangers
08:18 qui sont en France, encore une fois, en situation régulière.
08:21 Je voudrais quand même parler des étrangers en situation régulière.
08:25 Bien, les droits et les devoirs des étrangers en situation régulière,
08:29 également, évidemment.
08:31 Alors, le débat sur le futur projet de loi immigration de Gérald Darmanin,
08:38 dont on ne connaît pas encore tous les détails,
08:40 on en saura un petit peu plus, encore une fois, lundi matin,
08:43 j'espère que Gérald Darmanin sera avec nous.
08:45 Je pense, oui, il a promis,
08:47 donc je pense qu'il tient sa parole.
08:50 Il est 9h43,
08:52 Élodie Journaud est avec nous, avocate en droits des étrangers,
08:55 et puis Philippe Fontana, avocat au barreau de Paris,
08:57 auteur de "La vérité sur le droit d'asile" aux éditions de l'Observatoire.
09:00 Philippe Fontana, bonjour.
09:02 - Bonjour, monsieur Bourdin.
09:03 - Bonjour, merci d'être avec nous.
09:05 Donc, on parlait, on parlait avec Élodie Journaud,
09:09 de l'expulsion de tous les étrangers qui ont commis des délits graves et des crimes.
09:14 C'est déjà possible, Philippe Fontana ?
09:17 - Très difficilement, parce que vous avez des étrangers
09:20 qui bénéficient d'une protection absolue,
09:23 et même en cas de condamnation,
09:25 s'ils résident en France jusqu'à l'âge de 13 ans,
09:29 et qu'ils sont encore sur le territoire national,
09:31 ils sont extrêmement difficilement expulsables.
09:34 - Mais est-ce qu'ils sont expulsables ou pas ?
09:37 - Je vais vous donner un exemple.
09:39 Un étranger qui, de 1991 à 2019, avait commis 42 délits,
09:45 n'a pas pu être expulsé.
09:47 - Pourquoi ?
09:48 - Parce qu'il est entré en France, au moins avant l'âge de 13 ans,
09:52 et depuis s'il l'a tenu.
09:53 Donc, dans ces conditions, sauf s'il a commis des actes de terrorisme,
09:57 sauf s'il a pris à partie d'autres personnes sur des questions de haine,
10:01 et s'il est en état de polygamie, dans ces cas-là,
10:04 il peut être expulsé.
10:05 C'est le bénéfice de la protection absolue à ces personnes-là.
10:11 C'est juste une dérogation.
10:12 - Alors, est-ce qu'il faut lever...
10:14 Là, je vous demande, c'est une opinion,
10:16 et puis le Dijournau va vous répondre.
10:18 Est-ce qu'il faut lever cette possibilité de ne pas être expulsé ?
10:23 Est-ce qu'il faut expulser systématiquement
10:26 tous les étrangers qui ont commis des délais graves et des crimes,
10:29 et notamment les étrangers qui sont fichés,
10:33 qui sont entrés en France dès le plus jeune âge ?
10:37 - M. Bourdin, je ne vais pas vous donner une opinion.
10:39 Je vais vous rappeler l'état du droit avant l'arrivée des socialistes, en 1981.
10:44 Avant l'arrivée des socialistes et la loi de fer d'octobre 1981,
10:48 l'autorité administrative pouvait expulser tous les étrangers
10:51 qui représentaient une menace grave au l'ordre public,
10:54 sous le contrôle du juge administratif.
10:56 Je peux vous dire qu'à l'époque,
10:58 le juge administratif, ni l'administration n'avaient la main qui tremble.
11:02 Donc peut-être qu'il faudrait y revenir,
11:04 mais encore une fois, c'est la volonté des Français.
11:07 Vous dites qu'on ne connaît pas encore le projet de loi de Gérald Darmanin.
11:10 Je vous rappelle qu'il y a déjà huit mois, en mars 2023,
11:16 la Commission des lois avait adopté un projet
11:19 où il y a des avancées.
11:21 L'article 9 sur les exclusions, elles sont facilitées.
11:24 L'article 10 sur la possibilité de renvoyer une personne en séjour irrégulier
11:32 en sortant des exceptions, que je vous ai rappelées.
11:34 Et l'article 13 qui conditionne notre titre de séjour
11:37 au respect de certaines valeurs républicaines.
11:39 C'est-à-dire qu'on en revient au minimum.
11:41 On en revient à ce qui était la règle avant 1981 ?
11:46 - Ah non, non, non, pas du tout. - Ah, pas complètement.
11:49 - Non, non, non. - Vous dites que c'est un minima.
11:51 - C'est une très légère avancée.
11:53 - Ce serait une avancée pour vous ? Là, c'est une opinion.
11:55 Mais bon, vous êtes précis, vous dites qu'on en revient,
11:58 on est au minima.
12:00 Bon, c'est une opinion, hein, Philippe Fontana ?
12:03 Vous en êtes d'accord ?
12:04 - Non, non, non, je ne donne pas d'opinion,
12:06 je vous donne l'avancée du droit, l'état du droit.
12:09 - D'accord. Ok, très bien.
12:10 - Il y a 20 ans, il y a 40 ans, et aujourd'hui.
12:12 Je laisse nos auditeurs exprimer leur opinion.
12:15 - Vous avez bien raison.
12:17 Et le Dijournal, vous venez d'entendre Philippe Fontana,
12:20 qui est avec vous, là, que dites-vous de votre côté ?
12:23 - Je suis navrée de contredire mon confrère,
12:25 il n'y a pas de protection absolue contre l'éloignement.
12:28 L'exemple qui a été donné, donc, d'une personne
12:31 qui aurait commis 42 délits ou crimes
12:34 entre telle date et telle date, comme il est rentré avant l'âge de 13 ans,
12:37 lorsque la décision d'éloignement a été prise
12:40 et qu'il a fait des recours,
12:42 les autorités judiciaires ont dû évaluer,
12:46 d'une part, la dangerosité de la personne,
12:49 d'autre part, ses attaches en France,
12:51 d'autre part, tout un tas de critères.
12:53 Donc, ce sont des juges qui ont décidé
12:56 qu'éloigner la personne serait disproportionné
13:01 par rapport à la potentielle dangerosité de celle-là.
13:04 - Éloigner, ça veut dire expulser, que les choses soient perdues.
13:07 - Oui, c'est un terme administratif.
13:08 - En payant les maux, hein.
13:09 - Oui, oui, bien sûr, c'est la même chose.
13:10 - Alors, vous savez, on a maintenant des pudeurs, comme ça.
13:13 - Non, c'est le terme administratif.
13:14 - Mais l'administration a des pudeurs.
13:16 - Oui, mais c'est le terme du droit administratif, on parle d'éloignement.
13:19 - Non, non, non, mais le Dijournau, c'est expulsé.
13:21 - Voilà, mais c'est la même chose.
13:22 - C'est la même chose.
13:23 - Mais donc, on ne peut pas résumer et généraliser avec un seul cas.
13:27 Il y a un nombre...
13:29 - Mais il y a beaucoup d'étrangers,
13:31 alors, est-ce qu'il y a beaucoup d'étrangers, comme ça,
13:33 qui sont en situation régulière, qui sont expulsés ?
13:37 - Il faut distinguer les différents services qui interviennent.
13:42 On a, au niveau de l'éloignement des dysfonctionnements,
13:46 selon, justement, les autorités qui sont en charge de l'éloignement,
13:50 mais ça n'a rien à voir avec, justement, le nombre d'étrangers en France
13:54 ou le nombre d'entrées d'étrangers en France.
13:56 Il faut, dans ce cas-là, une meilleure communication entre les services,
13:59 notamment les services judiciaires,
14:01 les services de la sécurité au ministère de l'Intérieur
14:03 et les services de l'éloignement.
14:05 - Philippe Fontana ?
14:06 - Alors, je vais vous donner un exemple sur le mis en cause
14:09 dans l'assassinat du professeur Darras.
14:11 Il bénéficiait d'une protection tellement absolue
14:14 qu'il avait été placé en garde à vue cette année
14:17 pour avoir frappé sa mère.
14:19 Eh bien, frapper sa mère, lorsque vous rentrez en France
14:23 et que vous êtes rentré en France avant l'âge de 13 ans,
14:26 la protection est tellement absolue
14:28 que ce n'est pas une décorrogation,
14:30 contrairement à d'autres catégories d'étrangers.
14:32 Donc, vous voyez, quand on me dit que ce n'est pas une protection absolue,
14:35 c'est quasiment absolu.
14:36 Je voulais revenir sur la distinction entre exclusion et éloignement.
14:40 On parle d'éloignement lorsque les étrangers
14:43 n'ont plus le statut régulier en France.
14:46 Soit ils sont rentrés sous la forme d'un visa
14:50 et ils se sont maintenus après les trois mois
14:53 de possibilité de rester en France avec un visa touristique,
14:57 soit ils ont vu leur titre de séjour ne pas être renouvelé.
15:01 Et dans ces cas-là, ils sont frappés d'une OQTF.
15:04 Une OQTF, en 2021, vous en avez eu 125 000.
15:08 Vous avez eu seulement 16 000 personnes
15:10 qui ont été placées dans un centre de rétention administratif.
15:12 Et sur ces 16 000 personnes,
15:14 il y en a à peu près 7 000 qui ont été renvoyées dans leur pays.
15:16 Donc, vous voyez la difficulté.
15:18 Une personne qui est frappée d'une OQTF,
15:20 une obligation de quitter le territoire français,
15:23 elle recevra les mêmes protections,
15:25 relatives ou absolues,
15:27 que les personnes qui vont être expulsées.
15:29 Expulsées, c'est lorsque vous représentez une menace pour l'ordre public,
15:32 une menace grave.
15:34 L'éloignement, la reconduite à la frontière,
15:36 c'est quand vous n'avez plus de titre de séjour en France.
15:38 - Élodie Journeau.
15:41 - Alors, on distingue donc, si on le souhaite,
15:44 dans la sémantique, les expulsions de l'éloignement.
15:46 Le résultat, elle-même, c'est faire quitter la personne,
15:48 quitter le territoire français à la personne.
15:50 Sur les obligations de quitter le territoire,
15:52 il faut prendre en compte le fait que les statistiques
15:56 que l'on nous donne ne sont pas bonnes.
15:58 On nous donne exclusivement
16:00 le nombre de personnes qu'on a réussi à expulser.
16:02 Alors, s'il vous plaît, dans ce cas-là,
16:04 que les autorités nous donnent les chiffres
16:06 du nombre de décisions qui ont été annulées
16:08 par la justice,
16:10 ou le nombre de décisions qui ont été retirées
16:12 par la préfecture, qui s'est rendue compte aussi
16:14 qu'elle avait commis une erreur.
16:16 - C'est-à-dire ? - Expliquez.
16:18 - Je vous donne un exemple.
16:20 - Lorsque Philippe Fontana parle de, en 2021,
16:22 121 000 au QTF.
16:24 - Voilà. Donc, par exemple,
16:26 j'assiste, entre autres,
16:28 des jeunes majeurs qui étaient mineurs non accompagnés,
16:30 qui ont été pris en charge par l'aide sociale
16:32 à l'enfance avec une association.
16:34 Ces jeunes
16:36 se sont intégrés, sont allés à l'école,
16:38 ont fait des formations, et donc remplissaient
16:40 les critères de délivrance d'un titre de séjour.
16:42 - Oui. - Pour certains, on avait eu le temps
16:44 de déposer les demandes, pour d'autres, on n'avait pas eu le temps,
16:46 et ils se sont fait contrôler dans la rue, ce qui est normal.
16:48 On a le droit de contrôler les personnes pour vérifier leur situation administrative.
16:50 75% des obligations de quitter le territoire
16:54 prononcées à l'égard des jeunes qui sont suivis
16:56 dans ce service ont été annulées.
16:58 On en parle quelque part de ces statistiques-là ?
17:00 - Donc, sur les 121 000 au QTF,
17:02 combien ont été annulées ?
17:04 - On ne sait pas. C'est pas moi qui ai les chiffres.
17:06 - Philippe Fontana ?
17:08 - Non, mais l'important, comme disait mon confrère,
17:10 c'est la réalité de l'éloignement.
17:12 Vous avez une jurisprudence,
17:14 des juridictions
17:16 administratives qui sont très soucieuses
17:18 de la proportionnalité,
17:20 de l'intensité de la vie familiale.
17:22 Donc, c'est vrai que vous avez une jurisprudence
17:24 bienveillante, mais l'important,
17:26 c'est de savoir si un étranger,
17:28 qui a une obligation de quitter le territoire,
17:30 l'exécute,
17:32 quitte à redemander
17:34 un visa pour rentrer sur le territoire national.
17:36 Après, pour moi, l'important,
17:38 c'est d'appliquer la loi.
17:40 Moi, je rappelle que
17:42 dans l'affaire du terrorisme...
17:44 - Mabouchkoff ?
17:46 - Mabouchkoff, et bien ce sont les...
17:48 - Mabouchkoff, oui, pardon.
17:50 - Mabouchkoff, exactement.
17:52 Ce sont les associations
17:54 qui parlent...
17:56 - C'est vrai, en 2014.
17:58 - Les associations, c'est-à-dire que
18:00 cette personne, l'OFRA, lui a
18:02 refusé le droit à l'asile en France.
18:04 La CNDA, contrairement
18:06 à la famille de l'assassin
18:08 de Samuel Paty,
18:10 avait refusé son recours,
18:12 et ce sont des associations, dont la CIMAD,
18:14 qui ont tout fait pour que
18:16 cette personne et sa famille restent
18:18 sur les territoires français.
18:20 Sans une décision juridictionnelle.
18:22 Donc moi, j'ai le sentiment
18:24 que lorsque la justice se prononce
18:26 pour l'exécution des étrangers,
18:28 les associations font
18:30 tout pour qu'ils restent, et quand la justice
18:32 se prononce pour le maintien des étrangers sur le territoire
18:34 national, dans ces cas-là,
18:36 on appelle, les associations appellent
18:38 au respect... - Mais Philippe Fontana,
18:40 puisque vous prenez l'exemple d'un mot "bouchkoff",
18:42 je voudrais apporter deux précisions qui sont très importantes
18:44 dans ce qui concerne le mot "bouchkoff".
18:46 Est-ce que vous savez pourquoi
18:48 la famille a...
18:50 il y avait une volonté d'expulser la famille en 2014 ?
18:52 C'est parce que la famille avait menti. Le père avait menti.
18:54 Je vais vous expliquer pourquoi
18:56 le père avait menti. Parce qu'il s'était prétendu
18:58 tchétchène. Or, il n'était pas
19:00 tchétchène, il était ingouche.
19:02 Et tchétchène,
19:04 il avait prétendu qu'il était en Tchétchénie
19:06 victime des Russes.
19:08 Et qu'il était résistant,
19:10 et qu'il avait souffert de...
19:12 qu'il ne pouvait plus vivre en Tchétchénie.
19:14 Or, c'est faux, puisqu'il était ingouche.
19:16 - M. Bourdin, c'est ce qu'on appelle
19:18 un récit stéréotypé,
19:20 dont la plupart,
19:22 ce sont les associations
19:24 qui le rédigent au bénéfice
19:26 des faux demandeurs d'asile qui
19:28 viennent en France pour des raisons d'abord...
19:30 - D'autre part, d'autre part, je voudrais...
19:32 Oui, vous avez raison. Philippe Fontanat,
19:34 je voudrais préciser en ce qui concerne le mot "bouchkoff",
19:36 une autre chose, c'est qu'il est russe, il n'a pas ce mot russe,
19:38 et aujourd'hui,
19:40 nous ne pouvons pas expulser des Russes.
19:42 - Non mais à l'époque,
19:44 M. Bourdin, on pouvait très bien
19:46 expulser des Russes. - Oui, à l'époque, oui.
19:48 - C'est l'action de la CIMAD.
19:50 La CIMAD est pour l'accueil inconditionnel
19:52 des étrangers en France et pour l'abolition
19:54 des frontières. Deuxièmement,
19:56 la CIMAD est une association d'extrême-gauche
19:58 qui a communiqué
20:00 sur l'offensive
20:02 du Hamas au lieu de préciser
20:04 que c'est une organisation terroriste
20:06 et qu'elle a justifié l'offensive du Hamas,
20:08 comme ils disent, par l'oppression
20:10 généralisée des Palestiniens,
20:12 à estimer que l'Israël menait une politique
20:14 d'apartheid. Donc ce sont ces associations
20:16 qui reçoivent de l'argent de l'État
20:18 pour aider les étrangers
20:20 et qui demandent l'asile, et pour aider
20:22 les étrangers qui sont dans des centres de rétention
20:24 administratives en attente de leur reconduite
20:26 à la frontière. - Et le Dijournau ?
20:28 - Alors, pour répondre sur
20:30 les différents points.
20:32 Le premier, la bienveillance de la jurisprudence.
20:34 Il faut distinguer la législation
20:36 et les décisions de justice.
20:38 La législation, c'est la loi,
20:40 on l'applique, les juges appliquent
20:42 la loi, les juges prennent
20:44 aussi en compte
20:46 tout un tas de critères que le législateur
20:48 n'est pas capable d'envisager
20:50 à 2000%
20:52 au moment de l'écriture du texte. C'est pour ça,
20:54 justement, qu'on a une évolution du droit.
20:56 Donc, moi, je ne trouve pas la jurisprudence particulièrement
20:58 bienveillante. La jurisprudence,
21:00 elle, respecte la législation
21:02 et elle interprète
21:04 au vu de l'évolution, justement,
21:06 du droit, de la réalité, de la situation de tout le monde.
21:08 Sur les associations
21:10 qui
21:12 encourageraient, donc,
21:14 les faux récits et
21:16 empêchant l'expulsion.
21:18 Je ne sais pas ce qui s'est passé en 2014.
21:20 - Mau Bouchkof, c'est un faux récit.
21:22 C'est un faux récit. C'est pour ça que c'est si important
21:24 de préciser... - Oui, oui.
21:26 - C'est pour ça qu'il est si important de préciser
21:28 qu'il n'était pas tchétchène.
21:30 Parce qu'il s'est servi des tchétchènes
21:32 pour essayer de rester en France.
21:34 - Je ne le nie pas,
21:36 d'accord ? Je ne suis pas là pour défendre
21:38 la famille Mau Bouchkof, avec un G.
21:40 Je ne suis pas là pour la défendre, je ne suis pas là pour défendre
21:42 ce monsieur. Il aura
21:44 justement la condamnation qui correspondra
21:46 aux actes pour lesquels il aura été condamné.
21:48 Ce que je veux dire, c'est que
21:50 les associations
21:52 qui interviennent déjà dans les centres de rétention
21:54 administratives, de la même
21:56 manière que les avocats qui peuvent intervenir
21:58 en assistance
22:00 d'une personne
22:02 qui est accusée en droit pénal,
22:04 d'une personne qui dépose une demande d'asile,
22:06 sont là pour les assister.
22:08 On n'est pas là pour mettre, ni les associations
22:10 ni les avocats, pour mettre des histoires dans la bouche
22:12 des gens. Il y en a
22:14 des fausses histoires, oui,
22:16 mais il faut arrêter d'accuser les associations
22:18 en disant que ce sont des associations d'extrême-gauche,
22:20 qu'elles sont là pour un accueil inconditionnel.
22:22 Je travaille avec la CIMA depuis suffisamment
22:24 longtemps, je peux vous assurer que ça n'est pas une position
22:26 qui est
22:28 ouverte ou généralisée ou signée
22:30 dans les statuts. Donc,
22:32 le fait qu'il y ait un refus d'asile
22:34 ne veut pas dire que la famille n'a pas eu le temps
22:36 de s'intégrer,
22:38 ou autre chose.
22:40 Je ne sais pas ce qui s'est passé en 2014,
22:42 mais, de fait,
22:44 les récits stéréotypés,
22:46 les récits faux, il y en a,
22:48 mais c'est à distinguer
22:50 ensuite entre les différents services.
22:52 Bien. Merci
22:54 beaucoup, maître. Merci à tous les deux
22:56 d'être venus nous voir. Le temps
22:58 passe vite, il est 9h57,
23:00 c'est normal, il faut que nous
23:02 cessions. Tout de suite,
23:04 après les infos, Sud Radio Média,
23:06 Valérie Expert, Gilles Gansman, reçoivent
23:08 Bruno Jeudy, le journaliste est Jean-Christophe Tortora,
23:10 président du Média à la Tribune.
23:12 Sud Radio,
23:14 parlons vrai chez Bourdin, 9h10,
23:16 Jean-Jacques Bourdin.
23:18 Avec Vérissure, le numéro 1
23:20 des alarmes en France. Rendez-vous sur
23:22 verissure.fr pour votre demande de