Doit-on expulser tous les étrangers fichés S de France ?

Sud Radio

Avec Elodie Journeau, avocate en droit des étrangers et Philippe Fontana, Avocat au barreau de Paris, Auteur de “La vérité sur le droit d’asile” (Editions de l’Observatoire)  Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-10-20##

Transcript

00:00 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

00:02 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.

00:06 Vérissure présente...

00:08 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h10, Jean-Jacques Bourdin.

00:13 - Il est 9h31, merci d'être avec nous.

00:15 Nous allons beaucoup parler dans les jours qui viennent, évidemment,

00:18 du projet de loi Immigration, défendu par le ministre de l'Intérieur.

00:23 Alors, il y a certaines dissensions, c'est même du gouvernement,

00:25 sur plusieurs articles de ce projet de loi,

00:28 que nous ne connaissons pas encore dans le détail.

00:30 Encore une fois, je pense que le ministre de l'Intérieur,

00:33 s'il n'y a pas annulation, sera à mon invité lundi matin.

00:36 Donc, je vais pouvoir lui poser toutes les questions

00:38 voulues sur ce projet de loi.

00:40 Avec nous pour en parler, Elodie Journeau,

00:42 qui est avocate en droit des étrangers. Bonjour.

00:44 - Bonjour. - Merci d'être avec nous.

00:46 Et nous allons avoir au téléphone Philippe Fontana,

00:48 qui est avocat au barreau de Paris,

00:49 auteur de "La vérité sur le droit d'asile aux saisissons de l'Observatoire".

00:53 Vous me direz quand... Est-ce que Philippe Fontana est là ?

00:55 Non, pas encore. Bien, il va être là.

00:57 Allez, bon, regardons un peu ce que l'on sait déjà...

01:01 Ce que l'on sait, Elodie Journeau.

01:04 "Expulsion de tous les étrangers qui ont commis des délits graves et des crimes".

01:08 Ça, c'est le retour de la double peine.

01:11 - C'est pas le retour de la double peine, puisque ça existe déjà, en fait.

01:15 Le problème, c'est peut-être la mise en œuvre,

01:17 mais à la base, on a déjà dans notre droit la possibilité

01:21 de retirer les titres de séjour et d'éloigner les personnes qui ont été condamnées.

01:26 - Je suis étranger, je suis en France, régulièrement.

01:30 - Bien sûr. - J'ai un titre de séjour, par exemple.

01:33 Je commets un crime, je commets un délit grave.

01:37 Je parle pas d'un excès de vitesse.

01:39 Un délit grave, je peux être expulsé. - Bien sûr.

01:42 - Aujourd'hui, je peux être expulsé. - Ah, mais bien sûr.

01:44 - Donc, la loi ne changera rien.

01:46 - C'est beaucoup d'esbrouf pour l'instant. - Je peux être expulsé, mais je ne le suis pas.

01:49 - Alors, ce sont des services qui sont différents,

01:52 mais la France nous a même montré que sans être condamné, récemment,

01:55 on avait pu aussi éloigner quelqu'un qui avait un titre de séjour

01:58 et qui était là depuis très longtemps.

02:00 - Oui, oui. Mais c'est logique ou pas ?

02:02 Qu'est-ce que vous en pensez, vous, qui êtes avocate en droit des étrangers ?

02:08 - Juridiquement, les États ont le droit de contrôler les personnes qui sont sur leur territoire

02:12 et les personnes qu'ils peuvent éloigner de leur territoire.

02:15 En l'espèce, c'est une question de sécurité nationale.

02:17 Si quelqu'un s'est rendu coupable d'un crime, d'un délit, qu'il a été condamné,

02:22 oui, la France peut décider, en respectant un certain nombre de principes,

02:27 d'éloigner les personnes, bien sûr.

02:29 - Mais si cette personne a purgé une peine de prison en France ?

02:32 - Alors, il y a deux choses différentes.

02:34 Il y a, dans la condamnation pénale,

02:37 la possibilité pour les autorités judiciaires de prononcer des interdictions du territoire.

02:43 Et il y a aussi, en droit administratif,

02:46 donc indépendamment de la question de la condamnation pénale,

02:50 la possibilité pour les préfectures de décider de l'éloignement de quelqu'un

02:53 et de lui interdire le retour.

02:55 - Ça, c'est la double peine ?

02:57 - On peut l'appeler comme ça si vous le souhaitez.

02:59 - Non, non, non, non, je ne souhaite pas particulièrement.

03:02 Et le dijournal, ça veut dire que si je suis un étranger,

03:05 en situation régulière,

03:08 je commets un crime, je suis jugé,

03:11 je suis emprisonné,

03:13 en sortant de prison, je peux être expulsé.

03:16 - Il peut y avoir une décision qui est prononcée,

03:18 pour votre éloignement, bien sûr.

03:20 - Pour un éloignement, bien.

03:21 Autre chose, expulsion d'un étranger fiché FSPRT,

03:26 quel que soit l'âge de l'entrée en France.

03:30 - Mais pareil, ça existe déjà.

03:32 En fait, on n'arrête pas de nous dire, notamment depuis plusieurs jours,

03:35 que toute personne qui serait rentrée avant l'âge de 13 ans,

03:38 c'est impossible de les expulser.

03:40 C'est faux ?

03:41 C'est faux ?

03:42 Le texte du Code de l'entrée du séjour des étrangers du droit d'asile

03:45 dit très expressément

03:47 que si la personne représente une menace à l'ordre public,

03:50 le renouvellement de son titre de séjour peut lui être refusé,

03:53 la délivrance de son titre de séjour peut lui être refusée,

03:55 et la personne, de fait, si elle est en situation irrégulière,

03:58 pourra être éloignée, bien sûr.

04:00 - Oui, je comprends.

04:02 Mais il y a des recours.

04:04 - Il y a des recours parce qu'on est un État de droit.

04:06 - C'est normal.

04:07 - Et qu'il est important que des autorités judiciaires

04:10 puissent avoir un regard sur une décision,

04:12 de la même manière que si on vous refuse votre carte grise,

04:14 vous avez le droit de faire un recours.

04:16 Si on estime que vous êtes quelqu'un de potentiellement dangereux,

04:19 on peut prononcer une décision à votre rencontre

04:22 qui va permettre votre éloignement,

04:23 vous avez le droit de faire un recours.

04:25 Par contre, essayer de nous dire que ces personnes-là

04:28 disparaissent dans la nature pendant le temps du recours,

04:31 un, c'est faux,

04:32 deux, il y a des moyens,

04:34 si l'État estime que la personne est suffisamment dangereuse,

04:37 de limiter sa liberté d'aller et venir

04:39 pour permettre cet éloignement.

04:40 - Oui, bien sûr.

04:41 - Et ça existe déjà.

04:42 - Alors, nous allons mettre en ligne Philippe Fontana.

04:44 Philippe Fontana, dans deux minutes, sera avec nous.

04:47 J'ai encore un autre article,

04:50 parce que ce projet de loi va comporter de très nombreux articles.

04:54 J'ai un autre article.

04:55 Alors, le titre de séjour retiré

05:00 lorsqu'il y a,

05:02 chez un étranger en situation régulière,

05:04 encore une fois,

05:05 une adhésion,

05:07 l'adhésion à une idéologie radicale.

05:10 Ça, ça pourrait être contenu,

05:13 ça pourrait faire partie du projet de loi.

05:16 - Alors, j'entends l'idée et...

05:19 - C'est-à-dire que je suis étranger,

05:21 j'ai un titre de séjour,

05:22 mais sur les réseaux sociaux,

05:24 ou soit je partage, je sais pas quoi,

05:27 une vidéo, par exemple, du Hamas.

05:30 Ou de l'État islamique.

05:32 - On rentre directement, du coup,

05:34 dans le cas de l'imam Mikyussen, par exemple,

05:36 puisqu'il n'y avait pas eu de condamnation judiciaire,

05:38 par contre, il y avait eu partage d'un certain nombre d'éléments.

05:41 En soi, je vais pas me prononcer sur le fait

05:44 d'être pour ou contre,

05:45 parce que c'est pas pour ça que vous m'avez invité.

05:47 - Non, c'est pas pour ça.

05:48 - La question juridique, ici,

05:50 c'est la définition.

05:52 Parce que si on part du principe que toute personne

05:54 qui a potentiellement sur son ordinateur

05:56 une vidéo de décapitation de Daesh

05:59 ou de qui que ce soit,

06:00 peut potentiellement être poursuivie et expulsée,

06:03 dans ce cas-là, la moitié de mes confrères

06:05 qui font du droit international pénal,

06:07 qui font du droit pénal

06:08 et qui sont dans des affaires terroristes,

06:10 leurs affaires peuvent être saisies.

06:12 Donc, il faut une définition.

06:14 Le problème, c'est, en termes de définition...

06:16 - Je sais pas si on partage un discours,

06:18 quelqu'un qui partage un discours extrémiste,

06:21 islamiste...

06:23 - Ah ben, dans ce cas-là,

06:24 bien sûr qu'il y a des possibilités, aussi,

06:26 de poursuite,

06:27 il y a un système à mettre en place

06:29 avec des définitions.

06:30 À partir du moment où vous avez

06:32 une législation qui est claire

06:34 sur ce qui peut faire l'objet de poursuites

06:36 et ce qui pourra mener à votre expulsion,

06:38 juridiquement, ça se tient.

06:40 - Le durcissement du regroupement familial,

06:42 vous avez vu ça ?

06:44 Nous verrons ce qu'il y a dans le texte,

06:46 je sais pas comment peut-on durcir le regroupement familial ?

06:48 - Alors, c'est une très bonne question,

06:49 parce que le regroupement familial,

06:50 ça fait partie de la législation française,

06:52 ça fait partie de la législation européenne,

06:54 ça fait partie surtout des droits de l'homme,

06:57 en fait, c'est le droit au respect de sa vie privée

06:59 et familiale,

07:00 et il y a déjà des conditions

07:02 qui limitent le regroupement familial.

07:04 Vous n'avez le droit de faire venir que vos enfants mineurs,

07:06 ou ceux qui étaient mineurs au moment de votre demande,

07:09 et votre conjoint ou votre partenaire de longue date.

07:12 Vous n'avez pas le droit de faire venir vos parents,

07:13 vous n'avez pas le droit de faire venir vos frères et sœurs,

07:15 vous n'avez pas le droit de faire venir vos cousins.

07:17 Et le droit au respect de sa vie privée et familiale,

07:20 on n'a pas le droit d'aller contre ce principe-là

07:24 et de le limiter sous prétexte que

07:26 vous êtes marocain ou espagnol ou américain.

07:29 En l'occurrence, il y a une égalité de traitement

07:31 de la part de l'administration,

07:33 donc vous pouvez durcir les critères si vous le souhaitez,

07:36 mais dans ce cas-là, ils sont durcis pour tout le monde.

07:38 Oui, bien sûr.

07:39 Non mais bien sûr, bah évidemment.

07:41 Vous n'avez pas à choisir la nationalité

07:43 de celui à qui vous permettez un regroupement familial.

07:47 Ni dire qu'ils veulent le durcir, ok,

07:48 mais qu'est-ce qu'ils entendent par là ?

07:49 Bon, bien, il est 9h38,

07:51 on va observer une petite pause,

07:53 j'espère que Philippe Fontana va pouvoir se joindre à nous,

07:55 mais c'est très intéressant, et le Dijournau.

07:57 Ce que vous nous dites, parce que vous précisez les choses.

07:59 Il faut être précis.

08:01 À tout de suite.

08:02 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

08:05 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.

08:09 Vérissure présente...

08:10 C'est intéressant de parler des droits des étrangers

08:18 qui sont en France, encore une fois, en situation régulière.

08:21 Je voudrais quand même parler des étrangers en situation régulière.

08:25 Bien, les droits et les devoirs des étrangers en situation régulière,

08:29 également, évidemment.

08:31 Alors, le débat sur le futur projet de loi immigration de Gérald Darmanin,

08:38 dont on ne connaît pas encore tous les détails,

08:40 on en saura un petit peu plus, encore une fois, lundi matin,

08:43 j'espère que Gérald Darmanin sera avec nous.

08:45 Je pense, oui, il a promis,

08:47 donc je pense qu'il tient sa parole.

08:50 Il est 9h43,

08:52 Élodie Journaud est avec nous, avocate en droits des étrangers,

08:55 et puis Philippe Fontana, avocat au barreau de Paris,

08:57 auteur de "La vérité sur le droit d'asile" aux éditions de l'Observatoire.

09:00 Philippe Fontana, bonjour.

09:02 - Bonjour, monsieur Bourdin.

09:03 - Bonjour, merci d'être avec nous.

09:05 Donc, on parlait, on parlait avec Élodie Journaud,

09:09 de l'expulsion de tous les étrangers qui ont commis des délits graves et des crimes.

09:14 C'est déjà possible, Philippe Fontana ?

09:17 - Très difficilement, parce que vous avez des étrangers

09:20 qui bénéficient d'une protection absolue,

09:23 et même en cas de condamnation,

09:25 s'ils résident en France jusqu'à l'âge de 13 ans,

09:29 et qu'ils sont encore sur le territoire national,

09:31 ils sont extrêmement difficilement expulsables.

09:34 - Mais est-ce qu'ils sont expulsables ou pas ?

09:37 - Je vais vous donner un exemple.

09:39 Un étranger qui, de 1991 à 2019, avait commis 42 délits,

09:45 n'a pas pu être expulsé.

09:47 - Pourquoi ?

09:48 - Parce qu'il est entré en France, au moins avant l'âge de 13 ans,

09:52 et depuis s'il l'a tenu.

09:53 Donc, dans ces conditions, sauf s'il a commis des actes de terrorisme,

09:57 sauf s'il a pris à partie d'autres personnes sur des questions de haine,

10:01 et s'il est en état de polygamie, dans ces cas-là,

10:04 il peut être expulsé.

10:05 C'est le bénéfice de la protection absolue à ces personnes-là.

10:11 C'est juste une dérogation.

10:12 - Alors, est-ce qu'il faut lever...

10:14 Là, je vous demande, c'est une opinion,

10:16 et puis le Dijournau va vous répondre.

10:18 Est-ce qu'il faut lever cette possibilité de ne pas être expulsé ?

10:23 Est-ce qu'il faut expulser systématiquement

10:26 tous les étrangers qui ont commis des délais graves et des crimes,

10:29 et notamment les étrangers qui sont fichés,

10:33 qui sont entrés en France dès le plus jeune âge ?

10:37 - M. Bourdin, je ne vais pas vous donner une opinion.

10:39 Je vais vous rappeler l'état du droit avant l'arrivée des socialistes, en 1981.

10:44 Avant l'arrivée des socialistes et la loi de fer d'octobre 1981,

10:48 l'autorité administrative pouvait expulser tous les étrangers

10:51 qui représentaient une menace grave au l'ordre public,

10:54 sous le contrôle du juge administratif.

10:56 Je peux vous dire qu'à l'époque,

10:58 le juge administratif, ni l'administration n'avaient la main qui tremble.

11:02 Donc peut-être qu'il faudrait y revenir,

11:04 mais encore une fois, c'est la volonté des Français.

11:07 Vous dites qu'on ne connaît pas encore le projet de loi de Gérald Darmanin.

11:10 Je vous rappelle qu'il y a déjà huit mois, en mars 2023,

11:16 la Commission des lois avait adopté un projet

11:19 où il y a des avancées.

11:21 L'article 9 sur les exclusions, elles sont facilitées.

11:24 L'article 10 sur la possibilité de renvoyer une personne en séjour irrégulier

11:32 en sortant des exceptions, que je vous ai rappelées.

11:34 Et l'article 13 qui conditionne notre titre de séjour

11:37 au respect de certaines valeurs républicaines.

11:39 C'est-à-dire qu'on en revient au minimum.

11:41 On en revient à ce qui était la règle avant 1981 ?

11:46 - Ah non, non, non, pas du tout. - Ah, pas complètement.

11:49 - Non, non, non. - Vous dites que c'est un minima.

11:51 - C'est une très légère avancée.

11:53 - Ce serait une avancée pour vous ? Là, c'est une opinion.

11:55 Mais bon, vous êtes précis, vous dites qu'on en revient,

11:58 on est au minima.

12:00 Bon, c'est une opinion, hein, Philippe Fontana ?

12:03 Vous en êtes d'accord ?

12:04 - Non, non, non, je ne donne pas d'opinion,

12:06 je vous donne l'avancée du droit, l'état du droit.

12:09 - D'accord. Ok, très bien.

12:10 - Il y a 20 ans, il y a 40 ans, et aujourd'hui.

12:12 Je laisse nos auditeurs exprimer leur opinion.

12:15 - Vous avez bien raison.

12:17 Et le Dijournal, vous venez d'entendre Philippe Fontana,

12:20 qui est avec vous, là, que dites-vous de votre côté ?

12:23 - Je suis navrée de contredire mon confrère,

12:25 il n'y a pas de protection absolue contre l'éloignement.

12:28 L'exemple qui a été donné, donc, d'une personne

12:31 qui aurait commis 42 délits ou crimes

12:34 entre telle date et telle date, comme il est rentré avant l'âge de 13 ans,

12:37 lorsque la décision d'éloignement a été prise

12:40 et qu'il a fait des recours,

12:42 les autorités judiciaires ont dû évaluer,

12:46 d'une part, la dangerosité de la personne,

12:49 d'autre part, ses attaches en France,

12:51 d'autre part, tout un tas de critères.

12:53 Donc, ce sont des juges qui ont décidé

12:56 qu'éloigner la personne serait disproportionné

13:01 par rapport à la potentielle dangerosité de celle-là.

13:04 - Éloigner, ça veut dire expulser, que les choses soient perdues.

13:07 - Oui, c'est un terme administratif.

13:08 - En payant les maux, hein.

13:09 - Oui, oui, bien sûr, c'est la même chose.

13:10 - Alors, vous savez, on a maintenant des pudeurs, comme ça.

13:13 - Non, c'est le terme administratif.

13:14 - Mais l'administration a des pudeurs.

13:16 - Oui, mais c'est le terme du droit administratif, on parle d'éloignement.

13:19 - Non, non, non, mais le Dijournau, c'est expulsé.

13:21 - Voilà, mais c'est la même chose.

13:22 - C'est la même chose.

13:23 - Mais donc, on ne peut pas résumer et généraliser avec un seul cas.

13:27 Il y a un nombre...

13:29 - Mais il y a beaucoup d'étrangers,

13:31 alors, est-ce qu'il y a beaucoup d'étrangers, comme ça,

13:33 qui sont en situation régulière, qui sont expulsés ?

13:37 - Il faut distinguer les différents services qui interviennent.

13:42 On a, au niveau de l'éloignement des dysfonctionnements,

13:46 selon, justement, les autorités qui sont en charge de l'éloignement,

13:50 mais ça n'a rien à voir avec, justement, le nombre d'étrangers en France

13:54 ou le nombre d'entrées d'étrangers en France.

13:56 Il faut, dans ce cas-là, une meilleure communication entre les services,

13:59 notamment les services judiciaires,

14:01 les services de la sécurité au ministère de l'Intérieur

14:03 et les services de l'éloignement.

14:05 - Philippe Fontana ?

14:06 - Alors, je vais vous donner un exemple sur le mis en cause

14:09 dans l'assassinat du professeur Darras.

14:11 Il bénéficiait d'une protection tellement absolue

14:14 qu'il avait été placé en garde à vue cette année

14:17 pour avoir frappé sa mère.

14:19 Eh bien, frapper sa mère, lorsque vous rentrez en France

14:23 et que vous êtes rentré en France avant l'âge de 13 ans,

14:26 la protection est tellement absolue

14:28 que ce n'est pas une décorrogation,

14:30 contrairement à d'autres catégories d'étrangers.

14:32 Donc, vous voyez, quand on me dit que ce n'est pas une protection absolue,

14:35 c'est quasiment absolu.

14:36 Je voulais revenir sur la distinction entre exclusion et éloignement.

14:40 On parle d'éloignement lorsque les étrangers

14:43 n'ont plus le statut régulier en France.

14:46 Soit ils sont rentrés sous la forme d'un visa

14:50 et ils se sont maintenus après les trois mois

14:53 de possibilité de rester en France avec un visa touristique,

14:57 soit ils ont vu leur titre de séjour ne pas être renouvelé.

15:01 Et dans ces cas-là, ils sont frappés d'une OQTF.

15:04 Une OQTF, en 2021, vous en avez eu 125 000.

15:08 Vous avez eu seulement 16 000 personnes

15:10 qui ont été placées dans un centre de rétention administratif.

15:12 Et sur ces 16 000 personnes,

15:14 il y en a à peu près 7 000 qui ont été renvoyées dans leur pays.

15:16 Donc, vous voyez la difficulté.

15:18 Une personne qui est frappée d'une OQTF,

15:20 une obligation de quitter le territoire français,

15:23 elle recevra les mêmes protections,

15:25 relatives ou absolues,

15:27 que les personnes qui vont être expulsées.

15:29 Expulsées, c'est lorsque vous représentez une menace pour l'ordre public,

15:32 une menace grave.

15:34 L'éloignement, la reconduite à la frontière,

15:36 c'est quand vous n'avez plus de titre de séjour en France.

15:38 - Élodie Journeau.

15:41 - Alors, on distingue donc, si on le souhaite,

15:44 dans la sémantique, les expulsions de l'éloignement.

15:46 Le résultat, elle-même, c'est faire quitter la personne,

15:48 quitter le territoire français à la personne.

15:50 Sur les obligations de quitter le territoire,

15:52 il faut prendre en compte le fait que les statistiques

15:56 que l'on nous donne ne sont pas bonnes.

15:58 On nous donne exclusivement

16:00 le nombre de personnes qu'on a réussi à expulser.

16:02 Alors, s'il vous plaît, dans ce cas-là,

16:04 que les autorités nous donnent les chiffres

16:06 du nombre de décisions qui ont été annulées

16:08 par la justice,

16:10 ou le nombre de décisions qui ont été retirées

16:12 par la préfecture, qui s'est rendue compte aussi

16:14 qu'elle avait commis une erreur.

16:16 - C'est-à-dire ? - Expliquez.

16:18 - Je vous donne un exemple.

16:20 - Lorsque Philippe Fontana parle de, en 2021,

16:22 121 000 au QTF.

16:24 - Voilà. Donc, par exemple,

16:26 j'assiste, entre autres,

16:28 des jeunes majeurs qui étaient mineurs non accompagnés,

16:30 qui ont été pris en charge par l'aide sociale

16:32 à l'enfance avec une association.

16:34 Ces jeunes

16:36 se sont intégrés, sont allés à l'école,

16:38 ont fait des formations, et donc remplissaient

16:40 les critères de délivrance d'un titre de séjour.

16:42 - Oui. - Pour certains, on avait eu le temps

16:44 de déposer les demandes, pour d'autres, on n'avait pas eu le temps,

16:46 et ils se sont fait contrôler dans la rue, ce qui est normal.

16:48 On a le droit de contrôler les personnes pour vérifier leur situation administrative.

16:50 75% des obligations de quitter le territoire

16:54 prononcées à l'égard des jeunes qui sont suivis

16:56 dans ce service ont été annulées.

16:58 On en parle quelque part de ces statistiques-là ?

17:00 - Donc, sur les 121 000 au QTF,

17:02 combien ont été annulées ?

17:04 - On ne sait pas. C'est pas moi qui ai les chiffres.

17:06 - Philippe Fontana ?

17:08 - Non, mais l'important, comme disait mon confrère,

17:10 c'est la réalité de l'éloignement.

17:12 Vous avez une jurisprudence,

17:14 des juridictions

17:16 administratives qui sont très soucieuses

17:18 de la proportionnalité,

17:20 de l'intensité de la vie familiale.

17:22 Donc, c'est vrai que vous avez une jurisprudence

17:24 bienveillante, mais l'important,

17:26 c'est de savoir si un étranger,

17:28 qui a une obligation de quitter le territoire,

17:30 l'exécute,

17:32 quitte à redemander

17:34 un visa pour rentrer sur le territoire national.

17:36 Après, pour moi, l'important,

17:38 c'est d'appliquer la loi.

17:40 Moi, je rappelle que

17:42 dans l'affaire du terrorisme...

17:44 - Mabouchkoff ?

17:46 - Mabouchkoff, et bien ce sont les...

17:48 - Mabouchkoff, oui, pardon.

17:50 - Mabouchkoff, exactement.

17:52 Ce sont les associations

17:54 qui parlent...

17:56 - C'est vrai, en 2014.

17:58 - Les associations, c'est-à-dire que

18:00 cette personne, l'OFRA, lui a

18:02 refusé le droit à l'asile en France.

18:04 La CNDA, contrairement

18:06 à la famille de l'assassin

18:08 de Samuel Paty,

18:10 avait refusé son recours,

18:12 et ce sont des associations, dont la CIMAD,

18:14 qui ont tout fait pour que

18:16 cette personne et sa famille restent

18:18 sur les territoires français.

18:20 Sans une décision juridictionnelle.

18:22 Donc moi, j'ai le sentiment

18:24 que lorsque la justice se prononce

18:26 pour l'exécution des étrangers,

18:28 les associations font

18:30 tout pour qu'ils restent, et quand la justice

18:32 se prononce pour le maintien des étrangers sur le territoire

18:34 national, dans ces cas-là,

18:36 on appelle, les associations appellent

18:38 au respect... - Mais Philippe Fontana,

18:40 puisque vous prenez l'exemple d'un mot "bouchkoff",

18:42 je voudrais apporter deux précisions qui sont très importantes

18:44 dans ce qui concerne le mot "bouchkoff".

18:46 Est-ce que vous savez pourquoi

18:48 la famille a...

18:50 il y avait une volonté d'expulser la famille en 2014 ?

18:52 C'est parce que la famille avait menti. Le père avait menti.

18:54 Je vais vous expliquer pourquoi

18:56 le père avait menti. Parce qu'il s'était prétendu

18:58 tchétchène. Or, il n'était pas

19:00 tchétchène, il était ingouche.

19:02 Et tchétchène,

19:04 il avait prétendu qu'il était en Tchétchénie

19:06 victime des Russes.

19:08 Et qu'il était résistant,

19:10 et qu'il avait souffert de...

19:12 qu'il ne pouvait plus vivre en Tchétchénie.

19:14 Or, c'est faux, puisqu'il était ingouche.

19:16 - M. Bourdin, c'est ce qu'on appelle

19:18 un récit stéréotypé,

19:20 dont la plupart,

19:22 ce sont les associations

19:24 qui le rédigent au bénéfice

19:26 des faux demandeurs d'asile qui

19:28 viennent en France pour des raisons d'abord...

19:30 - D'autre part, d'autre part, je voudrais...

19:32 Oui, vous avez raison. Philippe Fontanat,

19:34 je voudrais préciser en ce qui concerne le mot "bouchkoff",

19:36 une autre chose, c'est qu'il est russe, il n'a pas ce mot russe,

19:38 et aujourd'hui,

19:40 nous ne pouvons pas expulser des Russes.

19:42 - Non mais à l'époque,

19:44 M. Bourdin, on pouvait très bien

19:46 expulser des Russes. - Oui, à l'époque, oui.

19:48 - C'est l'action de la CIMAD.

19:50 La CIMAD est pour l'accueil inconditionnel

19:52 des étrangers en France et pour l'abolition

19:54 des frontières. Deuxièmement,

19:56 la CIMAD est une association d'extrême-gauche

19:58 qui a communiqué

20:00 sur l'offensive

20:02 du Hamas au lieu de préciser

20:04 que c'est une organisation terroriste

20:06 et qu'elle a justifié l'offensive du Hamas,

20:08 comme ils disent, par l'oppression

20:10 généralisée des Palestiniens,

20:12 à estimer que l'Israël menait une politique

20:14 d'apartheid. Donc ce sont ces associations

20:16 qui reçoivent de l'argent de l'État

20:18 pour aider les étrangers

20:20 et qui demandent l'asile, et pour aider

20:22 les étrangers qui sont dans des centres de rétention

20:24 administratives en attente de leur reconduite

20:26 à la frontière. - Et le Dijournau ?

20:28 - Alors, pour répondre sur

20:30 les différents points.

20:32 Le premier, la bienveillance de la jurisprudence.

20:34 Il faut distinguer la législation

20:36 et les décisions de justice.

20:38 La législation, c'est la loi,

20:40 on l'applique, les juges appliquent

20:42 la loi, les juges prennent

20:44 aussi en compte

20:46 tout un tas de critères que le législateur

20:48 n'est pas capable d'envisager

20:50 à 2000%

20:52 au moment de l'écriture du texte. C'est pour ça,

20:54 justement, qu'on a une évolution du droit.

20:56 Donc, moi, je ne trouve pas la jurisprudence particulièrement

20:58 bienveillante. La jurisprudence,

21:00 elle, respecte la législation

21:02 et elle interprète

21:04 au vu de l'évolution, justement,

21:06 du droit, de la réalité, de la situation de tout le monde.

21:08 Sur les associations

21:10 qui

21:12 encourageraient, donc,

21:14 les faux récits et

21:16 empêchant l'expulsion.

21:18 Je ne sais pas ce qui s'est passé en 2014.

21:20 - Mau Bouchkof, c'est un faux récit.

21:22 C'est un faux récit. C'est pour ça que c'est si important

21:24 de préciser... - Oui, oui.

21:26 - C'est pour ça qu'il est si important de préciser

21:28 qu'il n'était pas tchétchène.

21:30 Parce qu'il s'est servi des tchétchènes

21:32 pour essayer de rester en France.

21:34 - Je ne le nie pas,

21:36 d'accord ? Je ne suis pas là pour défendre

21:38 la famille Mau Bouchkof, avec un G.

21:40 Je ne suis pas là pour la défendre, je ne suis pas là pour défendre

21:42 ce monsieur. Il aura

21:44 justement la condamnation qui correspondra

21:46 aux actes pour lesquels il aura été condamné.

21:48 Ce que je veux dire, c'est que

21:50 les associations

21:52 qui interviennent déjà dans les centres de rétention

21:54 administratives, de la même

21:56 manière que les avocats qui peuvent intervenir

21:58 en assistance

22:00 d'une personne

22:02 qui est accusée en droit pénal,

22:04 d'une personne qui dépose une demande d'asile,

22:06 sont là pour les assister.

22:08 On n'est pas là pour mettre, ni les associations

22:10 ni les avocats, pour mettre des histoires dans la bouche

22:12 des gens. Il y en a

22:14 des fausses histoires, oui,

22:16 mais il faut arrêter d'accuser les associations

22:18 en disant que ce sont des associations d'extrême-gauche,

22:20 qu'elles sont là pour un accueil inconditionnel.

22:22 Je travaille avec la CIMA depuis suffisamment

22:24 longtemps, je peux vous assurer que ça n'est pas une position

22:26 qui est

22:28 ouverte ou généralisée ou signée

22:30 dans les statuts. Donc,

22:32 le fait qu'il y ait un refus d'asile

22:34 ne veut pas dire que la famille n'a pas eu le temps

22:36 de s'intégrer,

22:38 ou autre chose.

22:40 Je ne sais pas ce qui s'est passé en 2014,

22:42 mais, de fait,

22:44 les récits stéréotypés,

22:46 les récits faux, il y en a,

22:48 mais c'est à distinguer

22:50 ensuite entre les différents services.

22:52 Bien. Merci

22:54 beaucoup, maître. Merci à tous les deux

22:56 d'être venus nous voir. Le temps

22:58 passe vite, il est 9h57,

23:00 c'est normal, il faut que nous

23:02 cessions. Tout de suite,

23:04 après les infos, Sud Radio Média,

23:06 Valérie Expert, Gilles Gansman, reçoivent

23:08 Bruno Jeudy, le journaliste est Jean-Christophe Tortora,

23:10 président du Média à la Tribune.

23:12 Sud Radio,

23:14 parlons vrai chez Bourdin, 9h10,

23:16 Jean-Jacques Bourdin.

23:18 Avec Vérissure, le numéro 1

23:20 des alarmes en France. Rendez-vous sur

23:22 verissure.fr pour votre demande de

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