Comment mieux connaître les Gaulois ? - Entretien avec Guillaume Reich - Vidéo Dailymotion

Nota Bene

Les Gaulois restent encore la proie de nombreux clichés, mais qu'en est-il vraiment ? Pour casser les idées reçues, rien de tel que la recherche et l'expérimentation ! Guillaume Reich, archéologue spécialiste des Gaulois, revient pour nous sur les techniques utilisées par des scientifiques comme lui pour comprendre un peu mieux leur environnement et leur savoir-faire.  Dr Guillaume Reich Ingénieur de recherche – Archéologue Maison des Sciences de l'Homme et de l'Environnement Claude-Nicolas Ledoux UAR 3124, CNRS, Université Bourgogne Franche-Comté, F-25000, Besançon Quelques articles de G. Reich sont disponibles ici : https://unistra.academia.edu/GuillaumeReich  Merci au village de Coriobona pour l'accueil :https://www.coriobona-village-gaulois.fr/  Merci aux gaulois d'Esse pour leur soutien dans le projet : http://gaulois-esse.fr/  Merci à l'association Drungo pour ton intervention : https://www.facebook.com/senodrungo  Découvrez la chaîne Youtube d'ACTA et leurs expérimentations : https://www.youtube.com/channel/UC5z4Ly-11ucgbSCARkvDA6g   Écrit par Benjamin Brillaud et Guillaume Reich   Montage par Dead Will : https://www.youtube.com/channel/UCtLkNuzB2_j2z7SFdvkiCww ———————————————————————————————————————————— ➤➤➤ Sources en fin de description  ———————————————————————————————————————————— Découvrez ma boutique en ligne  ➜ https://nota-bene.creator-spring.com/   ———————————————————————————————————————————— Vous pouvez acheter mes ouvrages ici  ➜ https://www.notabenemovies.com/ouvrages/  ———————————————————————————————————————————— Rejoignez-moi sur les réseaux ! ➜ Nota Bene : https://www.youtube.com/@notabenemovies ➜ Nota Bonus : https://www.youtube.com/@NotaBonus ➜ Twitch : https://www.twitch.tv/notabenemovies  ➜ Facebook : http://facebook.com/notabenemovies  ➜ Twitter : https://twitter.com/NotaBeneMovies ➜ Instagram : https://www.instagram.com/notabenemovies ➜ TikTok : https://www.tiktok.com/@notabenemovies  ➜ Snapchat : https://t.snapchat.com/NV73QSxl ➜ Tipeee : https://www.tipeee.com/nota-bene ➜ Site internet : https://www.notabenemovies.com/ ➜ Podcast : https://www.notabenemovies.com/podcasts/ ———————————————————————————————————————————— ➤➤➤ Pour en savoir plus : ———————————————————————————————————————————— https://docs.google.com/document/d/16zkNTPS8QcLw58GLnc2wEl1qgzr_kFZVc5KR84kbN-0/edit?usp=sharing

Transcript

00:00 Mes chers camarades, bien le bonjour et bienvenue dans ce troisième épisode de cette courte série sur l'équipement et le combat gaulois.

00:07 Si vous n'avez pas vu les deux premiers épisodes sur l'équipement gaulois et le combat gaulois,

00:10 je vous encourage très fortement à aller les voir, je vous mets les liens dans la description.

00:14 Et on retrouve Guillaume Reich avec nous, qui est docteur en archéologie proto-historique.

00:18 Salut Guillaume !

00:19 Salut Ben !

00:20 Ça va bien ?

00:20 Nickel !

00:21 Alors c'est vrai que jusqu'à présent dans les épisodes d'avant, on s'est un peu concentré sur les résultats de recherche,

00:28 mais ce qui est vachement intéressant aussi c'est la recherche en elle-même et la méthodologie de recherche.

00:34 Est-ce que, toi déjà, tu peux nous dire un peu quelle est ta spécialité ?

00:37 Moi je suis spécialiste des Celtes du second âge du fer.

00:40 En gros c'est une période qui s'étale de 475 avant notre ère jusqu'à 25 avant Jésus-Christ à peu près.

00:45 Je m'intéresse aux cultures matérielles produites par les Celtes,

00:49 et plus spécifiquement l'armement latinien et les techniques de combat gauloises.

00:55 J'ai travaillé sur le site de l'Athènes, c'est un site suisse que l'on dit éponyme du second âge du fer,

01:02 et sur laquelle on a retrouvé énormément d'objets.

01:05 Quel est l'intérêt effectivement de ces objets-là ?

01:07 Alors l'intérêt il est énorme.

01:09 Déjà le site a été découvert en 1857,

01:12 donc ce qui fait que la recherche a eu le temps vraiment de s'en servir comme d'un site de référence.

01:17 L'autre atout majeur en fait de ce site, c'est qu'il a livré des milliers d'objets

01:23 dans un état de conservation exceptionnel,

01:26 en raison d'un phénomène qu'on appelle l'anaérobie,

01:28 c'est-à-dire une privation d'oxygène qui a fait qu'un certain nombre de matériaux

01:32 qui ordinairement sont putressibles ou qui se conservent très mal,

01:36 se sont conservés dans un état qui est celui que les objets avaient presque au moment de leur abandon.

01:40 C'est le cas du bois par exemple ?

01:41 C'est le cas du bois par exemple, c'est le cas également de la vannerie,

01:44 c'est le cas des cuirs, on peut avoir des fragments de tissu,

01:47 toutes ces choses-là en fait peuvent avoir été conservées dans ces contextes d'anaérobie, oui.

01:51 Alors tu dis qu'il y a plusieurs types d'objets qui ont été retrouvés,

01:53 mais plus spécifiquement, on a des armes, des vêtements, on a des poteries peut-être aussi ?

01:59 L'essentiel des objets qu'on y a retrouvés ont à peu près 2200 ans,

02:04 c'est-à-dire qu'on est autour de 200 avant notre ère,

02:06 et on a effectivement retrouvé des objets essentiellement métalliques,

02:12 parmi lesquels un nombre colossal, c'est plusieurs centaines d'armes

02:17 qui appartiennent à la panoplie du guerrier celte,

02:19 donc des éléments de lance, des éléments de bouclier,

02:23 et tout ce qui appartient à l'épée, au fourreau, le système de suspension, etc.

02:27 On va retrouver également, dans tout ce qui est matériaux métalliques,

02:30 tout ce qui relève de la parure, donc les bijoux,

02:33 donc par exemple on va retrouver des torcs, on a énormément de fibules,

02:37 donc les petites broches qui servent à épingler les vêtements,

02:40 on va retrouver des éléments de ceinture,

02:43 mais on va également retrouver de la vaisselle, un tout petit peu en poterie,

02:47 plus important que la céramique, on va retrouver beaucoup de récipients en bois

02:51 qui sont très rarement conservés,

02:52 on a de la vaisselle métallique également,

02:54 donc par exemple des chaudrons en alliage cuivreux ou en alliage ferreux

02:58 qui servaient à une consommation collective de mets,

03:03 on y a retrouvé des restes d'arnachements de chevaux,

03:08 des éléments qui appartiennent au transport,

03:11 par exemple des éléments de chars,

03:13 on y a retrouvé des outils en assez grand nombre également,

03:16 des outils qui a priori ont des fonctions artisanales ou agricoles,

03:19 et on y a retrouvé aussi, et c'est ça qui est aussi très important,

03:23 les restes de 50 à 100 individus humains, donc des squelettes,

03:28 ainsi que les restes d'une trentaine de chevaux.

03:30 - Donc tout ça, ça fait quand même un très gros panel d'objets à analyser,

03:35 est-ce que ça a donné une idée aux chercheurs qui ont bossé sur ce site

03:39 de la fonction précise de ce site ?

03:42 Si on a retrouvé des corps, c'était quoi, une espèce de nécropole ou un truc comme ça ?

03:46 - Comme le site a été découvert il y a plus de 150 ans,

03:48 ça fait depuis autant de temps qu'on s'esquinte à déterminer sa fonction précise,

03:53 et pour tout dire, elle reste encore globalement énigmatique,

03:56 même si on a une hypothèse qui est désormais la plus vraisemblable,

04:01 même si entre temps on est passé par tout un tas de possibilités plus ou moins farfelues,

04:06 on a envisagé le fait que ça soit un arsenal militaire,

04:09 comme on se trouve en Suisse, que ça soit un poste de douane...

04:13 - Les thunes, les thunes, les Suisses !

04:14 - Tant qu'à faire ! - Salut les Suisses !

04:17 - On a évoqué l'idée que ça soit peut-être un élément d'opidum ou un habitat lacustre.

04:22 À partir des années 50, les chercheurs allemands ont commencé à envisager

04:27 que ce soit ce qu'on appelle en Allemagne un "Opferstädt",

04:30 donc c'est un lieu de sacrifice, parce qu'on a retrouvé énormément de matériel dans ces contextes-là,

04:35 et puis, à l'aune des découvertes qu'on a faites dans le nord de la France,

04:41 notamment en Picardie avec les sanctuaires de Riedmont-sur-Ancrique, Gournais-sur-Aronde,

04:45 on a commencé à envisager que le site de l'Athènes soit un sanctuaire,

04:50 ou éventuellement un trophée militaire.

04:52 Et cette hypothèse du trophée militaire est justement celle qui prévaut actuellement.

04:56 Un trophée militaire, dans l'Antiquité, c'est quelque chose qui est assez spécifique,

05:00 qu'on va retrouver chez différents peuples,

05:02 mais qui revêt une forme un peu originale dans le monde celtique.

05:07 L'idée, c'est qu'avant une bataille,

05:11 on va avoir les belligérants qui vont négocier avec les divinités.

05:15 Elles vont simplement leur demander de leur accorder la victoire,

05:20 et dans cette négociation, le "do" ou "des", en fait,

05:24 c'est "tu me donnes, donc je te redonne", en gros.

05:28 Et si on obtient effectivement la victoire, à ce moment-là,

05:32 on décide de consacrer à la divinité, donc de lui offrir,

05:36 une partie ou la totalité, mais quand même plus vraisemblablement une partie,

05:40 parce qu'on aime bien le butin, de ce qu'on aura pris sur le champ de bataille.

05:44 Donc tout le fourniment porté par les adversaires,

05:48 ça peut être la vaisselle, ça peut être le bétail éventuellement,

05:52 les chevaux, etc., ou même les humains qu'on peut prendre en esclavage.

05:56 Mais l'idée est vraiment d'avoir cette négociation,

06:00 et à la fin, une offrande qui est faite à la divinité pour la remercier.

06:03 Donc en fait, il y a une dimension très spirituelle dans la guerre ou l'affrontement.

06:09 Oui, oui, absolument.

06:10 La guerre, c'est un acte religieux par excellence dans le monde celtique, en fait.

06:14 En amont, pendant, et en aval de la bataille.

06:18 Avant, on va déjà se réunir entre initiés, certainement dans des sanctuaires,

06:23 on ignore complètement ce qui s'y passait,

06:25 mais on voit qu'on a des rites qui sont liés au départ à la guerre, par exemple.

06:31 Il faut imaginer que le cheminement se fait aussi avec un certain décorum.

06:35 Avant, on va évidemment consulter les oracles,

06:39 essayer de voir si le tout est favorable à l'expression martiale.

06:45 Et puis, naturellement, à l'issue de la bataille,

06:48 on peut imaginer ce contexte des trophées militaires qu'on a évoqués,

06:52 avec la possible fonction du site de l'Athènes.

06:54 D'accord, mais la spiritualité entoure la pratique de la guerre,

06:57 mais elle ne la justifie pas.

06:59 On ne va pas faire la guerre au nom d'un autre.

07:01 On n'est pas face à des guerres des religions, a priori, non.

07:04 Non, non, ce n'est vraiment pas la configuration

07:06 qu'on retrouve dans l'Antiquité, de manière générale.

07:08 C'est hyper intéressant ce que tu nous dis,

07:09 parce que je trouve que c'est vraiment au cœur des sciences humaines, finalement.

07:13 Là, on a à la fois du matériel et du spirituel, donc de l'humain.

07:18 Et donc, toi, tu me dis que ces armes, elles sont issues d'un contexte martial religieux.

07:21 Oui, c'est plus que probable.

07:23 Mais pour affirmer ça, en fait, il a fallu le prouver.

07:25 Il faut le reconnaître, on a parfois tendance, dans le domaine de l'archéologie,

07:29 à placer dans le domaine du rituel religieux, du culte, en fait,

07:34 tout ce qui nous échappe en partie.

07:36 Là, en fait, il fallait éviter cet écueil.

07:38 C'est pour ça qu'il a fallu vraiment poser les bonnes questions

07:41 au matériel issu de ce site, établir un certain nombre de problématiques,

07:47 et pour mieux comprendre la fonction de ces armes et la fonction du site.

07:53 Ok, donc, si je résume bien, il y a eu plusieurs hypothèses

07:57 qui ont été émises sur ce site de l'Athènes,

08:00 où on ne sait pas encore trop exactement ce que c'était,

08:04 mais il faut répondre à cette question, à quoi sert ce site ?

08:09 Et toi, ton approche, ça a été quoi, justement, pour essayer de comprendre ça ?

08:12 La tienne et celle de tes collègues.

08:14 J'ai utilisé un angle d'approche, en fait, qui avait déjà été employé,

08:20 mais pas de manière aussi systématique jusqu'à mon travail, en fait.

08:25 C'est les destructions qui affectent parfois les armes.

08:29 C'est-à-dire que sur un certain nombre de sites celtiques, à travers l'Europe,

08:33 on va retrouver des armes qui ont manifestement fait l'objet de destructions.

08:37 On a des épées qui sont tordues, des lances qui sont ployées,

08:41 on a parfois des fourreaux d'épées qui sont repliés en accordéon,

08:45 on a des objets qui semblent avoir fait l'objet d'un certain acharnement

08:50 pour détruire vraiment leur surface, leur intégrité.

08:54 Et au final, on sait que ce sont des armes qui n'ont plus pu servir, en fait,

08:58 à l'issue de ces destructions.

09:02 Et ça, du coup, c'est des destructions qui peuvent prendre leur source

09:05 dans le cadre d'un rite d'offrande, justement, aux dieux ?

09:09 Ou est-ce qu'elles sont flinguées, ces armes ?

09:12 Tout simplement, c'était après une bataille et que les armes sont flinguées.

09:14 C'est justement là le cœur de la recherche, en fait.

09:17 C'est qu'on a eu, au cours des dernières décennies,

09:21 tendance à placer justement toutes ces destructions dans le domaine du rituel.

09:25 C'est-à-dire qu'on se réface à des mutilations volontaires.

09:28 On a cherché donc à intenter réellement la morphologie de l'arme, à son intégrité,

09:33 puisque l'arme, au fond, elle est un peu vivante dans le système de croyance celtique.

09:37 Et on va vraiment la neutraliser, la détruire avec un certain acharnement.

09:42 Ça, c'est l'hypothèse qu'on a souvent émise pour la plupart des sites celtiques,

09:49 et notamment pour le gisement archéologique de l'Athènes.

09:51 Moi, ce que j'ai fait, en fait, c'est de me poser la question,

09:54 est-ce qu'on est réellement face à des destructions rituelles,

09:58 c'est-à-dire face à des armes qui ont été soumises à des mutilations intentionnelles,

10:04 ou est-ce que, peut-être que ces traces ne proviendraient-elles pas également

10:09 de l'usage martial, c'est-à-dire dans le cadre de combat ?

10:14 Donc je me suis posé cette question.

10:16 J'ai observé ces traces et j'ai commencé à avoir quelques résultats.

10:19 Pour avoir ces résultats-là, l'archéologie en tant que telle, en tant que discipline,

10:25 est-ce que ça suffit ou est-ce qu'il faut combiner ça avec d'autres trucs ?

10:29 L'archéologie n'est pas autosuffisante de manière générale.

10:33 Il faut imaginer que c'est une discipline qui est une agglomération, en fait, de différentes méthodes.

10:40 Et pour cette étude de la trace, je me suis tourné vers ce qu'on appelle la traceologie,

10:46 qui vient parfois concourir aux connaissances dans le domaine de l'archéologie.

10:52 Donc concrètement, qu'est-ce que j'ai fait ?

10:55 Je me suis penché sur ces traces de destruction,

10:58 mais pour cela, il a fallu déjà les identifier,

11:02 c'est-à-dire que je n'allais pas interpréter chaque trace visible sur une arme comme étant une trace de destruction.

11:07 Il a fallu déjà comprendre ce que c'était qu'une trace de fabrication, par exemple,

11:11 ce que c'était une trace liée à la restauration,

11:15 ce que c'était qu'une trace qui était liée à la découverte potentielle de l'objet,

11:20 tout ce qui relève aussi de la taphonomie, c'est-à-dire répondant au contexte d'enfouissement de l'objet.

11:28 Il faut imaginer qu'un artefact, quand il est abandonné dans le sol pendant 2200 ans, grosso modo,

11:33 sa surface va s'altérer.

11:35 Il va y avoir des agents chimiques, des éléments mécaniques qui vont intervenir et qui vont le métamorphoser.

11:41 - Typiquement, le fer, ça peut rouiller.

11:42 - Voilà. La corrosion, par exemple, effectivement, est un bon exemple.

11:45 Donc moi, l'idée, c'est déjà d'écarter toutes ces traces

11:50 qui ne relèvent pas de la trace de destruction qui a a priori une origine anthropique.

11:54 Une fois que j'ai réussi à l'identifier, j'essaye de la catégoriser,

11:57 c'est-à-dire que j'ai établi une norme, un vocabulaire précis,

12:02 pour dire que tel type de traces se classe dans telle catégorie.

12:07 Par exemple, on va avoir les plis.

12:09 Un pli, ce n'est pas la même chose qu'une flexion, ce n'est pas la même chose qu'une torsion, par exemple.

12:15 Le vocabulaire français ne connaît pas de réelles synonymes.

12:19 À chaque fois, on a une petite nuance.

12:20 Et le problème, c'est qu'on a tendance, dans le domaine archéologique, à faire un peu de la littérature par rapport à ça.

12:25 C'est-à-dire qu'on se dit, bon, c'est la même chose, une ébréchure, une échancrure, une encoche ou une entaille,

12:31 ce sont les mêmes choses.

12:32 Mais dans les faits, non.

12:33 On a une petite différence entre ces différents mots.

12:37 Et c'est ce que j'ai mis en place.

12:39 Et à partir de ça, j'ai été voir ce que l'on pouvait faire sur ces traces

12:46 et comment on pouvait les comprendre.

12:47 Donc pour ça, j'ai eu recours à différentes méthodes,

12:50 qui sont celles qu'on utilise, par exemple, dans les sciences forensiques,

12:53 donc les méthodes de la police scientifique, qui est habituée à travailler sur les traces de destruction.

12:59 Un exemple très caractéristique, c'est vraiment la personne qui vient avec un pied de biche enfoncer une porte.

13:06 Ça laisse une trace aussi bien sur le pied de biche que sur le montant de la porte ou sur la porte.

13:10 Je me suis inspiré des mathématiques appliquées.

13:14 J'ai utilisé de l'expérimentation archéologique, donc refait des combats, etc.

13:20 Donc il y a vraiment un ensemble de disciplines qui sont venues concourir à l'établissement d'une méthode

13:26 qui est réservée désormais au milieu de l'archéologie,

13:29 mais qui s'est nourrie d'un nombre conséquent de disciplines.

13:34 Oui, donc il y a vraiment la partie archéologique d'un côté,

13:37 qui va venir s'entrechoquer avec une méthode expérimentale

13:41 où on fait des expériences pour essayer de reproduire et de comprendre.

13:45 Le tout forme l'étude archéologique.

13:48 Mais si on était vraiment sur une approche classique,

13:50 concrètement j'aurais fait ce qu'on appelle de la typochronologie,

13:53 c'est-à-dire que j'aurais étudié les objets par type et par époque.

13:56 C'est-à-dire que je suis chargé d'identifier l'objet, de le dater,

14:00 de déterminer à quel groupe il appartient.

14:04 Mais pour moi, ça limite un peu l'intérêt de ces traces, puisqu'en fait on peut en tirer bien plus.

14:11 Notamment le fait qu'on puisse remonter en amont de la trace, revenir vers l'humain,

14:17 c'est-à-dire se dire, tiens, cette petite trace qu'on a sur une épée,

14:22 est-ce qu'elle a été obtenue dans le cadre d'un rituel religieux,

14:25 ou est-ce qu'elle est consécutive d'une utilisation dans le cadre d'un combat ?

14:30 Et ça c'est hyper intéressant en fait, parce que ça veut dire après que,

14:33 non seulement on connaît le geste en amont de la trace,

14:35 mais on peut aussi envisager de déterminer la fonction du site.

14:39 On se rend compte qu'en fait les possibilités sont quasiment infinies.

14:42 On a quelques petits éléments à notre disposition et finalement, de fil en aiguille comme ça,

14:47 on arrive à avoir de plus en plus quelque chose qui fait revivre l'histoire, le passé.

14:54 - C'est génial.

14:55 Du coup, toi tu me parles de technique expérimentale, c'est-à-dire qu'il va falloir faire des tests.

15:01 Mais ces tests-là, tu vas les faire sur quoi ?

15:02 Parce que moi j'imagine bien que si tu vas voir tes collègues en disant

15:05 « Est-ce que je peux emprunter un reste de bouclier et une épée que j'ai trouvée ? »

15:10 et faire s'entrechoquer les trucs ensemble pour voir comment ça se déroule,

15:14 je ne suis pas sûr que tes collègues soient hyper enthousiastes à cette idée.

15:19 - Non, effectivement.

15:20 - Comment toi tu fais ?

15:21 - Ni eux, ni moi d'ailleurs.

15:23 Effectivement, pour parvenir à ces résultats expérimentaux,

15:27 j'ai tout simplement établi un corpus expérimental.

15:29 C'est-à-dire que j'ai soumis des échantillons, des facsimilés,

15:35 des répliques d'armes notamment, à une batterie de test.

15:39 Et c'est seulement ces armes-là que j'ai comparées aux armes originales, archéologiques.

15:47 Évidemment, éthiquement, on ne peut pas se permettre de prendre des objets

15:50 qui ont 2200 ans et les défoncer, ça n'a pas de sens.

15:54 - Est-ce que c'est des répliques qui sont fidèles ?

15:57 Parce qu'il y a un contexte de construction, de fabrication de ces armes-là,

16:02 avec des matériaux qui étaient les matériaux de l'époque, etc.

16:05 Comment est-ce que tu peux être sûr que tes répliques,

16:08 c'est à peu près la même chose que les armes qu'on a retrouvées,

16:11 en termes de composition à l'intérieur ?

16:13 - La réplique exacte, en fait, n'existe pas.

16:16 Donc on pourrait s'arrêter là et se dire que l'expérimentation archéologique n'a aucun sens.

16:20 C'est une possibilité.

16:22 L'autre possibilité, c'est de dégager tout ce qui n'est pas important dans l'expérimentation.

16:27 Idéalement, naturellement, le facsimilé, on va essayer d'avoir au maximum

16:32 le respect de la structure interne de l'arme.

16:35 Sa composition chimique exacte, sa morphologie, naturellement.

16:39 Tous ces éléments qui vont être déterminants pour l'utilisation de l'objet.

16:44 Dans les faits, on se retrouve bien vite confrontés aux limites,

16:47 qui ne sont pas que théoriques, qui sont aussi tout simplement très pragmatiques.

16:51 C'est-à-dire que si on essaye d'obtenir une réplique

16:54 très proche de ce qui a été produit dans le passé,

16:57 en fait, on est face à des armes qui seraient d'une somme exorbitante.

17:01 C'est de l'ordre de l'impossible.

17:03 Finalement, on arrêterait là également la démarche expérimentale.

17:06 Les archéologues ne sont pas riches ?

17:07 Les archéologues ne sont pas très riches, effectivement.

17:10 C'est con !

17:11 C'est effectivement dommage.

17:13 Si au passage, des mécènes ont envie de...

17:16 Si vous regardez et que vous avez des thunes...

17:18 Le souci, en fait, c'est que si on se limite à ces aspects-là,

17:23 on se rend compte qu'on s'arrête, qu'on ne peut rien expérimenter.

17:26 En revanche, on peut vite se rendre compte qu'un certain nombre d'éléments

17:30 ne sont pas pertinents en fonction de la problématique que l'on établit.

17:33 Une expérimentation archéologique, en fait,

17:35 ce n'est pas un test qui se fait comme ça à l'improviste.

17:40 C'est quelque chose qui répond à une question donnée,

17:43 donc avec un protocole, une méthode, etc.

17:46 Ce qui fait qu'on peut se focaliser vraiment sur certains aspects.

17:48 Donc moi, je suis notamment dans une démarche

17:52 à la fois qui concerne la trace,

17:54 mais aussi une démarche qui concerne le geste en amont de la trace.

17:57 J'ai un corps humain, je connais d'autres gens qui ont un corps humain,

18:01 ce qui est pas mal.

18:01 Là-dessus, a priori, ça varie très peu par rapport à l'âge du fer.

18:05 L'objet en lui-même, on se rend compte que, au final,

18:09 que la composition chimique soit exactement la même,

18:12 que la structure interne soit exactement identique,

18:15 tout ça, en fait, n'a pas une si grande importance,

18:18 mais à la condition qu'on reste dans une gamme définie.

18:23 C'est-à-dire, pour donner un petit exemple,

18:25 si on parle d'un alliage ferreux, par exemple,

18:28 qu'il est 0,2 ou 0,3 % de carbone,

18:32 à l'échelle qui est la mienne, ça n'a aucun impact.

18:35 Ça a une importance si on passe de 0,2 % de carbone à 2 % de carbone.

18:40 Là, on est sur quelque chose qui est disproportionné.

18:43 Mais si on reste dans une même gamme, dans une même famille,

18:46 on peut obtenir quelque chose d'assez fidèle.

18:47 Ça, c'est quelque chose que j'ai obtenu en construisant des petites guillotines,

18:52 comme les guillotines de la Révolution française,

18:54 sauf qu'au lieu de mettre, justement, des personnes avec un corps...

18:58 - Tu mettais du saucisson, non ?

19:00 - J'aurais pu mettre du saucisson, mais ce n'est pas le cas.

19:03 J'ai mis, en fait, des petits échantillons de lames, d'épées,

19:07 qui étaient, elles, refaites avec un certain niveau de précision,

19:11 où je variais la composition.

19:12 Par exemple, tel ou tel avait plus de phosphore,

19:14 tel échantillon avait plus ou moins de carbone, etc.

19:18 Donc, je variais sur les compositions, sur les structures,

19:21 et j'ai soumis tous ces échantillons à un même ensemble de coups,

19:27 avec ces guillotines,

19:28 ce qui m'a permis, en fait, d'écarter tout ce qui était de l'ordre de...

19:32 presque de l'impertinent sur le plan expérimental.

19:35 C'est-à-dire ce qu'on vient de dire, par exemple,

19:37 par rapport au pourcentage qui était, anecdotique, en fait,

19:41 si on était sur 0,2 ou 0,3 % de carbone.

19:44 - Alors, je comprends bien, du coup, que la composition n'est pas si importante que ça,

19:48 dans les proportions dans lesquelles tu les évoques.

19:51 Une fois que tu as réglé ce problème de la réplique,

19:54 tu te dis "Ok, cette réplique-là, je peux l'utiliser

19:58 pour expérimenter et continuer mes recherches",

20:00 c'est quoi l'état de d'après ?

20:01 - J'ai tout simplement entraîné plusieurs dizaines de personnes

20:06 à la manipulation de facsimilés,

20:08 de simulateurs, en fait, qui ne présentent aucun risque,

20:12 aussi bien pour les humains que pour les chevaux,

20:15 qui ont été aussi entraînés pour l'occasion.

20:17 - Vous avez entraîné des chevaux ?

20:18 - Oui.

20:19 Ça demande beaucoup de temps, beaucoup d'énergie,

20:21 une patience infinie, mais ça fonctionne.

20:23 Et on peut obtenir des résultats qui sont assez gratifiants.

20:26 - Tu n'avais pas vu venir ça, genre, tu grattes un trou,

20:28 tu trouves une épée,

20:30 et après, deux ans après, tu te retrouves à entraîner des chevaux, quoi.

20:32 - C'est un peu ça.

20:33 Bon, évidemment, on appelle à des gens qui ont des savoir-faire dans le domaine.

20:37 J'ai la chance d'avoir des amis qui sont moniteurs d'équitation, par exemple,

20:42 avec lesquels c'est assez facile de faire la bascule, en fait.

20:45 On les passionne un peu pour le sujet.

20:47 Allez, hop, maintenant que t'es accroché, ça ne te dit pas qu'on te lance ça ?

20:51 Puis c'est comme ça que ça fonctionne.

20:52 Donc oui, j'ai entraîné différentes personnes,

20:55 un certain nombre pour avoir un maximum de résultats.

20:57 Et une fois que j'ai senti que la gestuelle était fluide,

21:02 que ces personnes se sentaient à l'aise avec l'armement,

21:05 tout simplement, je leur ai mis des vraies répliques dans les mains.

21:07 Alors là, on pourrait se dire, mais c'est quoi ces fadas ?

21:09 On va se retrouver avec des blessés ou des morts ?

21:10 Eh bien non, détrompe-toi, en fait.

21:12 Au final, on a eu une toute petite égratignure sur plusieurs centaines de sessions.

21:16 On l'a fait proprement, avec une méthode,

21:21 en réfléchissant à ce qu'on faisait, en se protégeant efficacement.

21:27 Protégez-vous, ne refaites pas ça à la maison.

21:30 Si vous trouvez une épée dans le jardin, n'expérimentez pas avec, s'il vous plaît.

21:35 Donc ouais, ces armes, tout en gardant des proportions éthiques,

21:38 ont été soumises à une batterie de tests.

21:41 Et pour cela, en fait, je me suis inspiré tout simplement de la gestuelle

21:44 que j'ai pu reconstruire à partir d'un faisceau d'indices

21:49 qui convergeait vers une même interprétation.

21:52 Donc, tout simplement déjà de la biomécanique.

21:55 Le simple fait qu'on puisse faire tel ou tel mouvement avec le corps,

21:59 ça n'a pas varié depuis 2200 ans.

22:01 Je me suis intéressé naturellement à la morphologie des armes,

22:04 qui va inviter à un certain usage assez naturellement.

22:07 J'ai regardé ce qu'on peut faire via la tracéologie,

22:12 que ce soit sur les armes, me dire, bah tiens,

22:15 potentiellement, c'est cette partie-là qui peut plus ou moins servir.

22:18 J'ai regardé ce type d'éléments également via les mathématiques appliquées.

22:21 J'ai eu des indices par les textes antiques,

22:25 ou tout simplement l'iconographie ancienne.

22:27 Quand je dis ancienne, c'est produite par les Celtes ou par leur contemporain.

22:31 Puis aussi, tout simplement, des éléments de médecine légale,

22:33 des comparaisons ethno-archéologiques.

22:35 C'est-à-dire que je suis allé voir, par exemple,

22:37 comment ça se passait dans des sociétés qui utilisaient encore l'épée,

22:42 qu'est-ce qui se passe quand on utilise un bouclier et une lance, etc.

22:46 Quelle est la façon dont on a de s'en servir ?

22:49 Qu'est-ce que ça produit comme coup sur les armes, etc.

22:54 C'était vraiment cette idée-là de mettre en branle ces armes, ces répliques,

22:58 en s'inspirant vraiment d'un maximum d'éléments,

23:03 pour essayer de redessiner finalement les contours d'un art martial gaulois.

23:07 Et du coup, tu as trouvé des trucs ?

23:08 Ah oui, j'ai trouvé des trucs extrêmement intéressants.

23:10 Je te donne juste quelques exemples,

23:13 mais parmi les dizaines de traces de destruction

23:17 qu'on observe sur les artefacts originaux, sur les armes latiniennes,

23:21 on va en avoir qui vont être, par exemple,

23:23 on a des épées qui sont juste un tout petit peu ployées.

23:26 Au final, ça c'est quelque chose qu'on obtient très facilement dans le cadre du combat.

23:29 C'est simplement un choc sur les lames,

23:31 qui sont relativement souples et qui va se déformer.

23:33 J'ai un exemple, par exemple, à un moment, d'une épée

23:37 qui a été utilisée de taille par un cavalier.

23:40 Et je lui ai demandé de percuter le pourtour supérieur du bouclier d'un fantassin.

23:45 L'épée est venue se ficher dans le bouclier,

23:48 et là, blam !

23:51 L'épée se plie à 90 degrés.

23:53 Ça c'est quelque chose qui arrive relativement régulièrement,

23:56 quand on regarde et les sources archéologiques, et dans mes phases expérimentales.

24:01 Mais là, juste pour poursuivre la petite anecdote,

24:03 je me suis dit, allez, pour une fois, on ne va pas s'arrêter là,

24:06 garde l'épée à la main et refrappe un coup, avec ton épée pliée.

24:11 La personne redonne un coup, blam ! L'épée se redresse.

24:15 Là, il y a déjà un petit truc quand même.

24:17 Et une fois qu'elle a été redressée, redonne un coup,

24:20 juste pour voir ce que ça va faire.

24:21 Et là, blam ! Et c'est parti dans l'autre sens à 90 degrés.

24:25 Donc, c'est typiquement le genre de trace qui est impressionnante,

24:28 qu'on va d'emblée classer dans le rituel de destruction,

24:31 mais qui en fait est lié tout simplement au parcours de l'arme.

24:36 C'est vraiment un accident lors de son utilisation.

24:38 Un peu comme d'autres cas, où on va avoir le fer d'une arme d'astre,

24:43 par exemple, qui va se ficher dans le plat du bouclier.

24:46 Et le simple fait que l'adversaire ne veuille pas se faire embrocher

24:50 ou tout simplement dévier la lance de son ennemi,

24:54 va faire qu'on va se retrouver à plier l'arme.

24:57 On a des bris assez fréquents des ampes de lance, par exemple,

25:00 qui sont connus également par la littérature.

25:01 Un autre cas, par exemple, c'est absolument magique,

25:05 c'est le cas du fourreau d'épée, qui est ces petites tôles fines.

25:11 Et ces tôles, au moindre choc, finalement, elles se ploient.

25:14 On se retrouve avec un cavalier qui se met au trop sur son cheval

25:17 et qui a dégainé son épée.

25:20 Il revient, l'épée, elle, ça allait.

25:22 En revanche, le fourreau, plouf ! Un peu harqué.

25:25 Il avait simplement battu contre la croupe du cheval

25:28 et ça s'était plié sur un petit angle.

25:30 C'est suffisant pour que ça soit détruit.

25:32 Et on a des cas beaucoup plus prononcés,

25:35 par exemple, de fourreaux comme ça qui sont là,

25:37 mais complètement hallucinants, où on se dit

25:39 mais ça, ça ne peut pas intervenir accidentellement.

25:42 C'est le cas de fourreaux, pareil, dans la même configuration,

25:46 où on se retrouve avec un fantassin qui a dégainé son épée.

25:51 Il se retrouve avec le fourreau qui reste sur le flanc droit vide

25:56 et pour une raison x ou y, soit qu'il soit blessé,

25:58 soit qu'il trébuche, soit qu'il décède, etc.

26:01 Il tombe.

26:02 Et le simple fait de tomber,

26:04 ça produit un enroulement du fourreau autour de la jambe.

26:07 Alors c'est super marrant parce qu'on se retrouve

26:09 avec une espèce de gros membre qui apparaît entre les jambes,

26:13 mais concrètement, c'est le fourreau qui a fait une torsion complète.

26:16 - En tout cas, moi, ce que je retiens, quand même,

26:18 c'est que ces épées-là étaient suffisamment fonctionnelles

26:21 pour que quand tu la casses, il suffit de retaper dessus

26:24 pour qu'elle se redresse.

26:25 Alors que finalement, quand on lit la littérature antique,

26:29 grecque ou latine, en fait, on a vraiment ce topos,

26:33 tu sais, le cliché du celte barbare qui produit des armes d'une qualité médiocre.

26:39 Donc, on se paye un peu sa fiole en se disant,

26:41 le mec, ils ont des armes qui se cassent à la moindre utilisation.

26:46 Non, dans les faits, c'est hyper ingénieux d'avoir une arme

26:48 qui est suffisamment malléable avec un acier suffisamment ductile

26:52 en fait pour, au final, absorber les chocs, au final.

26:56 C'est-à-dire qu'on a une résistance mécanique de dingue quand on y change.

26:59 - OK, écoute, merci Guillaume pour cet entretien.

27:01 - Merci à toi, Ben.

27:02 - Super intéressant, qui nous permet de défoncer un peu quelques clichés au passage

27:05 et puis de revenir sur la méthode scientifique qu'il y a derrière,

27:08 parce qu'il y a plein de gens qui, comme toi, travaillent un petit peu dans l'ombre

27:11 pour qu'on en sache un petit peu plus sur ces époques-là,

27:14 notamment sur le second âge du fer.

27:16 Merci à tous d'avoir suivi cette émission.

27:19 Ces travaux-là, je le mettrai sur les réseaux,

27:24 dans la description de la vidéo pour que vous puissiez revenir dessus.

27:27 Je mettrai peut-être aussi le rip de Guillaume

27:29 puisqu'on a compris que les archéologues n'ont pas beaucoup de thunes.

27:34 Et puis, on verra ce que ça donne.

27:36 En tout cas, encore merci Guillaume.

27:37 - Merci à toi.

27:38 - Merci à tous d'avoir suivi l'émission et on se retrouve très bientôt sur Nota Bene.

27:41 Salut.

27:42 Sous-titrage ST' 501

27:44 ...

Comment mieux connaître les Gaulois ? - Entretien avec Guillaume Reich

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