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00:00 *Six heures trente-neuf heures, les matins de France Culture, Guillaume Erner*
00:07 La question du jour, bonjour Marguerite Caton !
00:10 Bonjour Guillaume, bonjour à tous et bonjour Pascal Madry !
00:13 Bonjour !
00:14 Vous êtes docteur en urbanisme, directeur de l'Institut pour la ville et le commerce.
00:18 Merci d'être venu en studio nous expliquer ce matin le nouveau plan pour les zones d'activité commerciales
00:23 dévoilé hier à Bercy, disons-le tout net.
00:26 Il a été convenu de les réinventer, c'est au nom de l'écologie qu'Olivier Agrégoire et Christophe Béchut lancent ce nouveau programme, Pascal Madry ?
00:34 Alors au nom de l'écologie effectivement, mais aussi au nom de l'économie,
00:38 puisque ces zones aujourd'hui sont à maturité de leur modèle, connaissent un certain nombre de difficultés.
00:45 Et l'idée c'est de commencer à les délester pour prévoir d'autres usages économiques,
00:51 mais aussi y apporter pourquoi pas du logement, des équipements publics, y faire de la ville.
00:57 D'un point de vue écologique pour commencer, on a un double problème,
01:01 c'est d'abord la zone elle-même qui mobilise énormément d'automobiles,
01:04 et puis les bâtiments qui sont des passoires thermiques on dit ?
01:07 Alors le premier problème c'est que ces zones prennent beaucoup de place.
01:11 C'est un système de vente qui par rapport à la boutique de centre-ville,
01:15 occupe cinq fois plus de terrain, de fonciers,
01:18 et donc c'est un modèle qui s'étale beaucoup, qui est très extensif.
01:22 C'est un modèle aussi qui prend trop de place aujourd'hui,
01:25 en 20 ans ces zones ont doublé de surface,
01:28 elles représentent aujourd'hui deux fois la taille de Paris,
01:31 si on veut, en occupation de l'espace,
01:34 mais dans le même temps leurs chiffres d'affaires n'ont absolument pas évolué.
01:37 Si on enlève l'inflation, c'est un outil de travail qui a diminué de moitié de rendement en 20 ans.
01:43 Et c'est ça la limite du modèle économique que vous commencez à aborder ?
01:46 Tout à fait, et c'est ce qui crée du coup un consensus aussi du côté des acteurs économiques
01:50 pour dire "eh bien oui, il faut changer de modèle"
01:53 et l'écologie tombe à point pour justement faire de ce foncier un foncier maintenant mutant pour d'autres activités.
02:01 Pourtant la ministre Olivia Grégoire soulignait à quel point ces zones concentrent encore 72% des dépenses des Français,
02:08 donc vous nous dites que le modèle est mature, mais quelles sont les limites exactement ?
02:13 En fait on est sur une rente, donc oui le modèle est mature, mais il est aujourd'hui bloqué.
02:19 Il est à son maximum ?
02:21 Il est à son maximum, avec des consommateurs qui les plébiscitent, 72% de leurs dépenses leur sont consacrées.
02:28 Ce sont des zones qui sont pleines malgré tout, quand je dis pleines c'est-à-dire occupées.
02:32 La vacance commerciale est très faible dans ces zones, de l'ordre de 6%,
02:36 alors qu'elle est plutôt de 12% dans les centres-villes.
02:39 Mais voilà, c'est un modèle qui en termes de performance économique a atteint son asymptote
02:45 et les foncières et même les distributeurs aujourd'hui souhaitent s'inscrire dans une nouvelle logique de croissance
02:54 et qui passe encore une fois par du remembrement et du délestage de surface improductive.
02:59 Qui sont les propriétaires du foncier dans ces zones ?
03:02 Ils sont multiples, mais on va dire que ceux qui comptent et qui demain vont compter dans les négociations pour ce remembrement,
03:09 ce sont les grandes foncières.
03:11 Les foncières, il faut entendre souvent des groupes de distribution,
03:15 sinon des groupes assez proches des milieux bancaires, ce sont des filiales parfois de banques,
03:22 sinon ce qu'on appelle des private equity, des groupes capitalisés par le système boursier
03:30 et qui donc possèdent à la fois les terrains et les murs des commerces de ces espaces.
03:35 Et ils ne sont pas forcément liés aux enseignes elles-mêmes,
03:37 ce n'est pas Carrefour qui possède l'espace sur lequel est construit un carrefour ?
03:41 Et si, c'est possible, d'ailleurs chaque grand groupe de distribution alimentaire a sa foncière,
03:46 Carmilla pour Carrefour, Imochan, Fanoud pour Auchan,
03:51 et puis ceux-là se rencontrent également dans le commerce spécialisé,
03:54 IKEA a sa foncière, Inter IKEA, CEA, Redefco, etc.
03:59 Et donc l'idée aujourd'hui c'est que ces acteurs se mettent d'accord avec notamment les pouvoirs publics à Bercy
04:04 pour un nouveau modèle, vous nous l'avez dit,
04:06 ce modèle c'est notamment de créer du logement dans des zones qui sont un peu sous tension,
04:12 comment ça va se faire ?
04:14 Alors difficilement, puisque dans un premier temps il va falloir déloger justement ces commerces
04:20 et éventuellement ces propriétaires de murs, et ça, sur ce point-là, en tout cas le dispositif aujourd'hui ne prévoit rien.
04:27 Alors il faut savoir que pour déloger une moyenne surface, le coût est de l'ordre de 3 à 4 millions d'euros.
04:32 Donc pour pouvoir commencer, parce que déloger une moyenne surface, ça suppose de racheter son terrain,
04:38 ça suppose de racheter également ses murs, mais aussi le fond de commerce.
04:43 On ne peut pas construire un logement sur l'étage d'un supermarché ?
04:46 Alors non, parce que le bardage métallique a déjà du mal à supporter des toitures photovoltaïques,
04:52 mais si on veut élever, il faut de toute façon démolir la surface et prévoir un nouveau programme.
04:59 Donc à un moment ou à un autre, il faudra exproprier, en tout cas déplacer ces moyennes surfaces,
05:06 et là on est face à des coûts qui, à mon sens, sont pour le moment très sous-estimés.
05:11 Et une fois qu'on aurait délogé ces moyennes surfaces, construire du logement dessus,
05:15 est-ce qu'on change de propriétaire ou est-ce que c'est toujours la foncière immochant
05:19 qui va se mettre à faire de la promotion immobilière sur son terrain ?
05:22 Alors ça, le dispositif ne le dit pas.
05:24 Aujourd'hui, le gouvernement a surtout travaillé avec des foncières de commerce,
05:27 parce qu'en plus c'est un secteur qui est très spécialisé,
05:30 et les acteurs du logement, je pense notamment aux bailleurs sociaux,
05:34 qui ont sûrement affaire aussi dans ces espaces, ne participent pas encore au tour de table.
05:40 Imaginons qu'on réussisse à déloger, à construire, après il faudra quand même installer des services publics
05:45 si on veut que les gens viennent s'y installer, et je pense notamment des transports en très grande quantité,
05:51 de manière massive, il faudra les développer parce que sinon, on va en plus reproduire le modèle automobile.
05:56 Il y a un problème économique de services publics et un problème écologique qui va se reposer, non ?
06:01 Oui, ce qui veut dire d'ailleurs qu'on n'arrivera pas à intervenir dans toutes les zones commerciales,
06:05 parce que certaines sont vraiment très excentrées au milieu d'échangeurs autoroutiers,
06:09 et celles-ci n'ont pas d'urbanité, en tout cas n'ont pas de localisation proche des coeurs de ville,
06:15 c'est le paradoxe de cette France moche, on veut aujourd'hui aussi y faire vivre des gens,
06:19 mais pour pouvoir les attirer dans cette France moche, encore faut-il que justement...
06:24 Qu'elles deviennent moins moches.
06:26 Voilà, qu'elles puissent devenir moins moches.
06:28 Donc malheureusement il y a des zones pour lesquelles je pense qu'on aura du mal à créer de l'urbanité,
06:33 en revanche celles qui ont été rejointes par la ville, celles-ci disposent sans aucun doute d'un potentiel de reconversion.
06:40 L'autre volet du plan c'est la renaturation de ces zones lorsqu'elles se trouvent dans des espaces en décroissance,
06:46 là où on ne manque pas de logements.
06:48 Est-ce que ça vous paraît plus facile à mettre en oeuvre ? On va avoir les mêmes problèmes de fonciers à déloger ?
06:53 Alors ce serait la solution à moindre coût, et on peut faire le parallèle avec nos vieilles industries,
06:59 les vieilles usines en briques du 19ème siècle, il a fallu s'habituer à leur enfrichement.
07:04 Peut-être qu'il va falloir s'habituer aussi, dans certaines villes, sur certains sites,
07:09 à un enfrichement de ces zones.
07:12 Et la renaturation pourra se faire peut-être d'ailleurs de façon naturelle.
07:17 Enfrichement ça veut dire qu'on laisse les grosses boîtes en métal...
07:20 On ne dépollue pas en fait ? On laisse juste un peu de vignes bières poussées sur les boîtes en métal ?
07:25 S'il y a des problèmes de pollution on les traite, effectivement.
07:28 Mais c'est un problème aussi d'équation économique, c'est-à-dire que les collectivités qui aujourd'hui sont dans des trajectoires de décroissance,
07:35 qui ont très peu de moyens, y compris d'ingénierie, ne sont pas en mesure de reconvertir ces espaces.
07:42 Et malheureusement je pense que dans certains cas, c'est ces abandons qui vont devoir être envisagés.
07:50 N'y a-t-il pas un risque de voir les centres-villes se dévaloriser encore plus,
07:53 alors même que ce plan est censé être le volet numéro 2 du programme Action Coeur de Ville, censé le revaloriser ?
07:58 C'est une crainte de certains élus, effectivement, qui disent "attention, le travail dans les coeurs de ville n'est pas achevé,
08:04 et donc si on redynamise maintenant dans le même temps les périphéries commerciales,
08:10 on risque d'affaiblir tout le travail qui a été fait dans les coeurs de ville".
08:14 Donc oui, il y a cette crainte, en tout cas parmi les villes qui aujourd'hui n'ont pas redressé la situation de leurs coeurs de ville.
08:22 Une expérimentation qui est donc lancée avec une vingtaine de zones qui seront sélectionnées sur un appel à projet,
08:27 avec en face une enveloppe de 24 millions d'euros. C'est donc à suivre.
08:31 Merci Pascal Madry de ces explications.
08:33 Merci Marguerite Caton.
08:36 À 7h23, Guillaume Erner, c'est l'heure des titres de la presse.
08:46 L'appel est en une et il est suffisamment rare pour le souligner.
08:51 Un consensus entre des élus Renaissance et Modem avec des parlementaires du Parti Socialiste, du PCF, d'Europe Ecologie des Verts,
08:59 et du groupe Liott, une tribune réclamant la régularisation des travailleurs sans-papiers dans les métiers en tension.
09:05 Une initiative qui, à quelques semaines du vote de la loi Immigration, met sous pression l'exécutif.
09:12 "Nous demandons des mesures urgentes et humanistes", disent donc ces parlementaires dans cette tribune transpartisane.
09:18 C'est une trentaine de parlementaires.
09:20 Ils proposent notamment trois mesures pour la régularisation des travailleurs sans-papiers dans le BTP, l'hôtellerie, la restauration, la propreté, la manutention, l'aide à la personne.
09:29 C'est un appel uni et unique comme l'appel Libération pour les travailleurs sans-papiers.
09:34 Et justement, à la une du Figaro, il est question du 49.3 et des inconnus de la rentrée parlementaire.
09:39 Le gouvernement, faute de majorité absolue, devrait utiliser plusieurs fois l'article 49.3 pour faire adopter les textes budgétaires.
09:47 La loi Immigration, dit le Figaro, pourrait être le point de rupture avec les républiques.
09:52 Autre chose, cette fois-ci dans le journal l'Opinion en une.
09:55 Enseignement supérieur, la bombe à retardement du privé.
09:58 Le secteur connaît un essor phénoménal.
10:00 "Sa régulation est indispensable", prévient Emmanuel Macron, qui veut que le public aussi fasse le ménage dans ses formations.
10:07 Les universités doivent avoir le courage de se dire, est-ce que cette formation permet de former des jeunes, de leur fournir un emploi ?
10:14 Trop de formations se passent dans de mauvaises conditions, a jugé le président de la République, invité de Dugos, décrypte le 4 septembre dernier.
10:22 Maquille des écoles privées, le ministre de l'enseignement supérieur a promis un label de qualité
10:28 qui permettrait donc aux familles et aux jeunes de s'y retrouver.
10:32 Une des échos croissance la France devant l'Allemagne. On en a parlé il y a quelques minutes dans les enjeux internationaux.
10:38 La commission européenne prévoit une récession de 0,4% outre-Rhin en 2023.
10:43 La France ferait mieux que l'Allemagne cette année.
10:45 Comme l'an prochain, le ralentissement de l'économie européenne se confirme.
10:48 Mais l'inflation recule et on termine avec l'humanité qui titre sur le Maroc.
10:53 L'humanitaire otage du jeu diplomatique au Maroc, le bilan est lourd.
10:57 Pourtant le Royaume conditionne l'arrivée des secours à ses choix d'alliances internationales.
11:02 On en reparle dans quelques minutes aux environs de 7h40 sur France Culture.
11:07 Et puisqu'il est 7h25 dans les matins de France Culture, voici le reportage de la rédaction.
11:16 Depuis 74 jours, la communauté Emmaüs de Saint-André-les-Lilles dans le Nord
11:20 vit au rythme de la grève menée par une vingtaine de compagnons sans papiers,
11:24 ils et elles accusent les dirigeants de la communauté de leur avoir imposé des conditions de vie et de travail
11:30 proches de l'esclavagisme.
11:32 Une enquête préliminaire a été ouverte par le parquet de Lille pour traite des êtres humains et travail dissimulé.
11:37 Le reste, c'est Camille Maniart qui nous le raconte.
11:40 Deux mois et demi déjà à installer chaque matin les tentes rouges de la CGT
11:45 et les tambours du piquet de grève devant la grande bâtisse de briques
11:49 qui abrite la communauté Emmaüs, dite de la Halte Saint-Jean en banlieue de Lille.
11:54 Tous les grévistes sont des sans-papiers.
11:56 Arrivé ici en quête d'un refuge, ils disent y avoir trouvé un système d'exploitation
12:01 organisé autour de la directrice du lieu.
12:03 Elle va te dire directement, moi je ne donne pas l'argent aux gens qui ne font rien.
12:08 Hapi, originaire du Nigeria, vit à la Halte Saint-Jean depuis 5 ans avec sa famille.
12:13 Moi par exemple, j'ai fait 3 enfants ici à la Halte Saint-Jean.
12:16 Pendant tous ces temps, j'ai travaillé jusqu'à mon 9e mois.
12:20 J'ai travaillé une semaine après mon accouchement.
12:23 Même quand j'étais malade, j'ai travaillé jusqu'à ce que je vois que je n'y arrive plus.
12:28 Solidarité avec les sans-papiers Emmaüs !
12:33 A la Halte Saint-Jean, la vie communautaire et bienveillante prônée par l'organisation Emmaüs
12:38 s'effaçait, à en croire les grévistes, derrière l'obligation de travailler coûte que coûte
12:43 35 heures par semaine, 50 semaines par an, contre une indemnité mensuelle qui ne dépassait pas les 180 euros.
12:50 Et sous la menace de se voir chassé de son logement, renvoyé à la rue.
12:54 Menace clairement et régulièrement exprimée selon Alix, autre porte-parole de la grève.
12:59 Nous avons été sujettes à des menaces. Nous avons tout le temps été rappelés à nos origines, à nos couleurs de peau.
13:05 A chaque fois quand quelqu'un avait besoin, par exemple, de se rendre à Lille,
13:09 il fallait qu'on lui dise "non, tu es sans-papier, si tu te fais attraper par la police,
13:13 je ne viendrai pas te délivrer, ce sera tout de suite le centre de retention, on va te renvoyer chez toi".
13:18 On était complètement brigadés.
13:20 Parmi les dirigeants de la communauté mise en cause, le président c'est Pierre Duponchel.
13:28 Depuis le début de la grève, il rejette toutes ses accusations comme un tissu de calomnie,
13:33 une machination montée contre lui et sa directrice.
13:36 Il réfute en particulier le fait que les compagnons auraient été forcés de travailler
13:40 contre la promesse d'une régularisation au bout de trois ans chez Emmaüs.
13:44 Personne à l'Alte-Saint-Jean n'a promis à qui que ce soit qu'il pourrait être régularisé par les dossiers qu'on montait.
13:51 Mais c'est vrai que les gens ont entendu ça quelque part,
13:55 se sont auto-persuadés qu'après trois ans dans une communauté Emmaüs, on était automatiquement régularisés.
14:02 Mais nous, on ne l'a jamais dit.
14:05 Pour se défendre, Pierre Duponchel accuse à son tour à demi-mot les grévistes de l'Alte-Saint-Jean
14:10 d'avoir tout inventé dans l'espoir d'obtenir plus facilement des papiers en vertu d'une circulaire qui date de 2015.
14:16 Cette loi prévoit que quelqu'un qui est en situation irrégulière et qui est victime d'un trafic d'êtres humains,
14:24 si elle porte plainte, elle bénéficie immédiatement d'un titre de séjour de un an avec autorisation de travailler.
14:33 Mais cette défense a bien du mal à convaincre.
14:36 Même la fédération Emmaüs France a pris cette distance avec la direction liloise depuis le début du conflit.
14:42 Antoine Sueur est le président d'Emmaüs France.
14:44 Il reconnaît que la communauté liloise vivait en marge du mouvement national avec une confusion entretenue
14:50 entre accompagnement social, bénévolat et travail obligatoire.
14:54 On ne va pas condamner les personnes, mais comme dans toute forme d'action,
14:58 surtout quand elles sont un peu repliées sur elles-mêmes, il y a de l'usure, il y a de la fatigue,
15:02 il y a peut-être une difficulté à l'autocritique.
15:06 Bon, voilà ce que je peux en dire.
15:08 La grève est reconduite à l'unanimité.
15:10 Toute la question à présent est de savoir à quel point la grève lancée à la Halte-Saint-Jean
15:16 va trouver des échos dans d'autres communautés.
15:18 A la fin du mois d'août, 40 compagnons sans-papiers de celles de Grandes-Saintes, près de Dunkerque,
15:23 se sont à leur tour mis en grève pour dénoncer des conditions de travail qu'ils jugent indignes.
15:30 Le reportage de la rédaction était signé Camille Magnard.
15:36 Dans quelques instants, on va évoquer la situation au Maroc.
15:40 Situation au Maroc, bien sûr, après le séisme.
15:43 Qu'est-ce qu'il révèle du régime marocain ?
15:46 Nous serons en compagnie de Kader Abderrahi, maître de conférence à Sciences Po Paris,
15:51 7h30 sur France Culture.
15:58 Et voici le journal de l'écho. Bonjour Anne Lorchouin.
16:01 Bonjour Guillaume, bonjour à toutes et à tous.
16:03 Et ce matin, le décryptage écho nous emmène aux Etats-Unis avec cette question.
16:07 Les syndicats et les syndiqués sont-ils de retour dans un pays qui a pourtant fait de la chasse anti-syndicale un secteur à part entière ?
16:14 On pourrait le croire. L'année dernière, Amazon, Apple ou avance la Starbucks voyaient une majorité d'employés de certains de leurs sites
16:20 voter pour la création de syndicats, au moment où une vague de contestation des salariés
16:26 contre leurs conditions de travail avait lieu dans des secteurs très divers.
16:29 Si pour l'instant, les Américains sont toujours entre 6 et 7% être effectivement syndiqués,