SMART PATRIMOINE - Donations : les propositions des notaires
Comment simplifier les donations pour tout le monde, que ce soit pour l’État ou pour les particuliers ? Le CSN (Conseil Supérieur du Notariat) a fait une liste de quinze propositions au gouvernement. Objectif : favoriser les donations du vivant et les successions en facilitant la fiscalité pour les héritiers.
Transcript
00:00 Et nous enchaînons avec enjeu patrimoine. Nous allons revenir ensemble sur les propositions
00:08 qui ont été transmises par le Conseil supérieur du notariat au gouvernement pour réformer les
00:14 donations. Nous allons tout de suite en parler avec Laurence Le Guil. Bonjour Laurence Le Guil.
00:18 Bonjour Nicolas. Bienvenue sur le plateau Smart Patrimoine. Vous êtes vice-présidente du bureau
00:22 du Conseil supérieur du notariat. Le Conseil supérieur du notariat qui a donc transmis fin
00:26 juillet neuf propositions pour réformer les donations au gouvernement. Avant qu'on les
00:31 regarde un petit peu dans le détail et qu'on essaye de comprendre comment améliorer ce mécanisme de
00:34 donation. Pourquoi des propositions de réforme ? Qu'est-ce qui ne fonctionne pas aujourd'hui dans
00:39 les donations telles qu'on les connaît actuellement ? C'est tout à fait ça. En fait on est parti d'un
00:43 constat un petit peu de ce qui se passait dans nos études. Parce qu'avec nos 8000 points d'accueil
00:48 dans toute la France, on a quand même à peu près 25 millions de français qui viennent nous voir
00:51 tous les ans. Bien sûr, avec leurs problématiques propres. Donc on a un vrai ressenti. On peut dire
00:56 qu'on prend un peu le pouls de l'application des lois et des textes dans nos études avec les
01:00 citoyens, avec nos concitoyens. Et on s'est rendu compte qu'on faisait peu de donations. On a fait
01:06 aussi une enquête auprès de toutes les études de France. On a en fait activé un réseau et on
01:10 leur demandait en fait combien de donations ils faisaient, quelles étaient les caractéristiques
01:13 des donations. On n'a pas eu de surprise particulièrement sur les résultats. Mais on
01:16 s'est rendu compte qu'il y avait peu de donations qui se faisaient par an, par étude. Une moyenne
01:20 de 30 à peu près par étude. Sur toute la France ? Sur toute la France. Ce qui est peu en fait au
01:25 final quand on sait que le patrimoine des Français il est beaucoup en propriété quand même.
01:29 Bien sûr. C'est peu. Et puis on s'est rendu compte aussi que c'était quand même beaucoup les
01:33 retraités. On était assez âgés quand on commençait à faire des donations et on était même assez âgés
01:39 quand on commençait à recevoir les donations. Et donc on s'est aperçu qu'il y avait une forme
01:43 d'enrayement. C'était un peu le rejet sur la volonté des Français de vouloir faire des donations.
01:50 On a constaté que ça ne fonctionnait pas bien puisqu'en fait le capital ne circulait pas de
01:56 manière optimum. D'accord. Pas suffisamment rapidement. Ou suffisamment tôt. Mais alors
02:01 est-ce qu'on peut pas se dire avant d'aller sur les propositions que c'est peut-être un problème
02:04 de pédagogie aussi et qu'on s'intéresse peut-être trop tard au sujet transmission et succession ?
02:08 Il y a un peu de ça mais pas que. On se rend compte quand on reçoit les clients dans les
02:11 études qui viennent nous voir pour faire des donations. En fait leur préoccupation elle est
02:14 essentiellement fiscale. D'accord. C'est très drôle en fait quand vous avez des parents qui
02:18 viennent nous voir en disant voilà je veux donner à mes enfants combien j'ai le droit de donner. En fait
02:22 il n'y a pas de limite à ce qu'on veut donner mis à part voilà l'aspect civil avec les enfants ou
02:25 autre. Mais il n'y a pas de limite. Mais comme on a des abattements fiscaux qui sont bien sûr plafonnés,
02:30 le citoyen français lui se dit je peux pas aller au-delà. D'accord. L'abattement fiscal est
02:36 considéré comme la limite de la donation qu'on peut effectuer. D'accord. Et donc ça n'incite pas
02:41 en fait là. Et on s'est rendu compte que la politique fiscale, ce qu'on a aujourd'hui en
02:46 termes de fiscalité, n'incitait pas particulièrement les français à donner. Donc les français
02:50 estiment que les donations sont plus encadrées qu'est-ce qu'elles ne sont réellement finalement.
02:54 Peut-être. En tout cas d'un point de vue fiscal, oui. Et alors comment on pourrait faciliter les
03:00 donations dans un contexte en plus où effectivement on vit de plus en plus longtemps. Parfois les
03:03 donations arrivent vis-à-vis, enfin entre personnes qui ont déjà tous les deux suffisamment, entre
03:09 générations qui ont déjà suffisamment avancé dans la vie et ne sont pas forcément celles qui ont le
03:13 plus besoin. Comment est-ce qu'on adapte ces donations à l'heure actuelle ? Alors il y a
03:17 plusieurs choses. Il y a l'adaptation au niveau fiscal en effet avec les abattements qui ne sont
03:21 peut-être pas assez larges ou qui ne sont pas ouverts à toutes les catégories de personnes
03:26 qui reçoivent. On a par exemple, je vous donne un exemple tout simple, entre enfant et petit enfant,
03:30 on n'a pas le même abattement fiscal. Bien sûr. On est un grand-parent, on veut donner non pas à son
03:34 enfant qui est déjà installé dans la vie mais à son petit-enfant et on n'a pas du tout le même
03:38 abattement. Donc civilement il y a des choses qui ont été mises en place mais fiscalement c'est
03:41 resté un petit peu cantonné. Donc ça n'incite pas puisque très rapidement on se retrouve avec
03:44 des patrimoines ou des biens qui sont taxés donc les Français sont un peu bloqués. Bien sûr et
03:50 donc il faudrait par exemple augmenter cet abattement quand on transmet, quand on saute
03:54 une génération par exemple. Quand on saute une génération. C'est une des propositions qu'on a
03:57 formulées dans les 9 qu'on a mises dans le rapport sur les propositions. Donc il y avait ça, c'est
04:02 pouvoir permettre ce saut de génération aux petits-enfants. C'était aussi de rendre une
04:06 certaine cohérence en fait aux donations notamment de somme d'argent. Le système qui existe aujourd'hui
04:11 est un système qui est plutôt intéressant mais qui n'est pas assez ouvert. C'est-à-dire vous
04:14 allez avoir le droit de donner à des petits-enfants qui sont majeurs avec un abattement particulier
04:20 mais vos petits-enfants qui sont mineurs n'ont pas le même abattement. Donc ça va être compliqué
04:24 si vous avez un grand-parent, vous avez une grand-mère qui a six petits-enfants dont un seul
04:28 est majeur. Comment vous allez expliquer qu'il y en a un qui bénéficie d'un abattement différent
04:31 des autres alors que finalement on donne la même chose et qu'ils ont tous la qualité de petit-enfant ?
04:35 Oui et puis on peut imaginer effectivement quand on est dans le cas concret effectivement de ce
04:39 que vous évoquiez tout à l'heure. À partir du moment où le sujet est géré de ne pas devoir le
04:43 re-gérer en fonction des majorités des petits-enfants. On échelonne un petit peu les donations mais ce n'est
04:48 pas le souhait des gens qui donnent. Quand les gens viennent nous passer la porte des études
04:52 pour donner, ils ont décidé de donner maintenant. Ils ne se revoient pas venir tous les trois, quatre
04:57 ans pour donner à l'un ou à l'autre. Et donc là le sujet ce serait donc d'uniformiser finalement les
05:01 abattements que ce soit donc parents ou grands-parents et en plus en fonction de l'âge
05:05 des enfants. Les adapter en tout cas les rendre un petit peu plus cohérents par rapport surtout à la
05:10 composition des familles et au souhait des grands-parents et des petits-enfants. Alors ça
05:13 c'est effectivement pour les sujets intergénérationnels. Parmi les autres propositions de réforme il y a
05:18 des sujets fiscaux évidemment. Oui toujours. Alors il y a donc plusieurs propositions qui ont été
05:24 faites notamment sur une augmentation de certains abattements. Il y a aussi des baisses de fiscalité
05:30 qu'on propose qui existait d'ailleurs avant 2011 sur l'ensemble des biens que l'on pouvait donner.
05:36 C'est-à-dire que quand vous donniez à un certain âge des biens notamment en pleine propriété vous
05:41 aviez une réduction des droits de mutation que vous payez au moment de la donation. Aujourd'hui
05:45 depuis 2011 c'est uniquement réservé aux transmissions d'entreprise. Or on s'était rendu
05:49 compte qu'avant 2011 les parents, les grands-parents en profitaient pour donner davantage de biens grâce
05:54 à cette mesure assez incitative. Donc le capital était transmis avant le décès. Exactement. Ce
05:58 serait peut-être bien en effet de réfléchir à ce qu'on revienne un petit peu à ce qui se passait
06:02 en 2011 pour qu'on rajoute des biens dans ces biens qui sont donnés et qui bénéficient d'une
06:07 réduction de droits. Et alors pourquoi depuis 2011 effectivement on a vu un retour en arrière sur ce
06:11 sujet si je peux m'exprimer ainsi ? C'est le choix de la politique fiscale qui nous appartient pas
06:15 mais en tout cas nous on est là pour faire remonter un petit peu le ressenti de ce qui se passe dans
06:18 nos études et on sent bien que les donateurs donc ceux qui donnent sont un peu gênés aux
06:23 tourbures. Et donc ils ne donnent plus entre guillemets, ils font moins de donations. Ils donnent beaucoup moins.
06:29 En tout cas soit ils ne donnent pas du tout parce qu'ils sont un peu découragés par la fiscalité
06:32 ou soit ils donnent moins et donc on arrive avec finalement une volonté un petit peu
06:37 tronquée de ce qui devait être fait au départ et c'est un peu frustrant même pour le
06:41 citoyen. Une autre proposition donc du conseil supérieur du notariat c'est évidemment cet
06:48 abattement qui existe aujourd'hui en fonction du lien de parenté. Plus on s'éloigne en matière
06:52 de lien de parenté plus ça coûte cher voire très cher de faire une donation. Ah oui si je
06:57 veux vous donner quelque chose à vous par exemple Nicolas ça coûtera 60% d'impôt
07:04 sur la valeur du lien que je vous donnerai. L'administration fiscale touchera plus que la
07:07 personne à qui on a fait une donation. Ça c'est la politique fiscale actuelle et nous une des
07:11 propositions qu'on a formulées qui est la première c'est pourquoi pas d'imaginer un abattement qui
07:15 existerait qui serait complètement indépendant, un abattement un petit peu seul qui
07:20 existerait entre personnes non parentes qui permettrait de donner un bien en particulier et on ne voit pas
07:26 pourquoi on ne pourrait pas donner à quelqu'un qui n'est pas son parent et fiscalement bénéficier de
07:29 quelque chose. Sachant que ça rebondit sur une autre des propositions que vous avez faites c'est
07:34 les familles recomposées où là pour le coup sans lien de parenté génétique on peut avoir des vies
07:41 passées ensemble et volonté de transmettre où là c'est plus compliqué à l'heure actuelle.
07:45 Alors civilement c'est pareil c'est pas complètement parfait mais alors fiscalement vous n'avez
07:49 rien en fait qui vous organise la transmission à vos beaux enfants ou aux enfants vous avez même
07:53 élevé en général parce que on sait bien que les familles recomposées aujourd'hui on en a beaucoup
07:57 ça fait partie du paysage français et elles sont pas moins légitimes à recevoir des biens notamment
08:01 les enfants et donc si vous voulez donner à un enfant qui n'est pas le vôtre mais que vous avez
08:05 élevé que vous accompagnez dans ses études il vous en coûtera pareil 60% d'impôts pour les droits
08:10 de mutation alors que si on avait une mesure parce que c'est l'enfant de votre conjoint avec qui vous
08:15 vivez avec qui vous avez élevé ça pourrait inciter aussi à transmettre des générations un petit peu
08:20 plus larges. Alors donc je pense qu'on a fait le tour des propositions du conseil supérieur du
08:25 notariat en matière de fiscalité et notamment de vie familiale il y a une proposition également
08:29 que vous faites c'est une exonération de droits de mutation pour les rénovations alors là c'est
08:36 un sujet effectivement qu'on voit qu'on traite régulièrement dans Smart Patrimoine sur ces
08:40 montants effectivement quand il s'agit de faire de la rénovation énergétique qu'est ce que ça
08:43 permettrait justement d'avoir cette exonération lorsqu'on fait ces travaux de rénovation ? En fait
08:48 c'est ce qui nous est remonté un petit peu de constats qu'on a fait dans les études c'est que
08:52 bien sûr le régime des donations que ce soit fiscal ou autre d'ailleurs n'est plus vraiment
08:56 adapté aux réalités sociologiques on l'a vu mais aussi au mouvement un petit peu de transition
09:01 auquel on assiste notamment la transition climatique énergétique et on assiste aussi à des biens qui
09:06 restent bloqués des maisons, des appartements qui ne sont pas rénovés qui sont mal classés au niveau
09:11 de la performance énergétique vous savez les bas du tableau en F et G, c'est bien là on ne s'en
09:17 occupe plus on ne les donne pas puisque ça coûte trop cher à rénover et ça peut coûter cher à
09:21 donner aussi. C'est intéressant parce que c'est des on le traite souvent dans l'émission Smart
09:26 Patrimoine mais plutôt sur le sujet ça coûte cher à rénover mais on n'a pas envie de les vendre
09:30 non plus donc on ne sait pas quoi en faire mais effectivement même dans un cadre de succession
09:34 c'est presque un cadeau empoisonné que d'aller le donner que ce soit pour le donateur ou la personne
09:38 qui va le recevoir. Oui parce que vous avez déjà peut-être payé donc une fiscalité quand vous l'avez
09:43 reçu et après il faudra aussi que vous prévoyez de l'argent pour le rénover. D'accord. Déjà si on
09:47 avait peut-être justement la disparition de la fiscalité pour l'avoir reçu vous consacrerait
09:51 plus d'argent dans la rénovation vous améliorer l'habitat et vous pouvez après en effet soit
09:56 l'occuper ou le louer. Nous on a émis plusieurs propositions, on a les contours de la proposition
10:03 mais c'est vraiment l'esprit en fait de pouvoir inciter les gens à donner des biens pour les
10:07 rénover. Donc ça veut dire qu'on donnerait le bien mal classé entre guillemets classé F ou G et
10:11 il y aurait une exonération sous réserve évidemment de rénovation de l'autre côté énergétique du bien.
10:17 Tout à fait. Bon bah espérons parce que ça effectivement ça peut... il y a peut-être un
10:21 certain nombre de propriétaires qui pourraient être intéressés par une proposition comme
10:27 celle-là. Pareil pour lorsque l'on veut donner des sociétés alors là spécifiquement à vocation
10:33 écologique vous proposer d'affiner quelque part ou de faciliter la fiscalité ? En fait la
10:38 proposition dont vous parlez est un peu complémentaire à la précédente donc on est toujours un petit
10:42 peu dans la transition écologique et l'amélioration énergétique. Là c'est plus sur... on était sur
10:49 des biens immobiliers avant que l'on donnait. Là on serait plus sur des sommes d'argent que vous
10:53 pourriez en effet investir dans des sociétés à vocation écologique ou autres aussi. On n'a pas
10:57 cantonné ça uniquement vocation écologique mais c'est pour permettre en effet à ce que l'argent
11:01 circule et aille dans des domaines où il faut investir. Que le fléchage effectivement vers
11:06 une transition écologique se fasse aussi par une fiscalité avantageuse en matière de donations.
11:11 Il y a très rapidement, il nous reste quelques secondes, il y a une proposition dont on n'a pas
11:17 parlé c'est la création d'un compte pour financer la dépendance ou la vulnérabilité d'un proche.
11:20 Oui, ça nous paraît important en fait c'est une proposition qu'on porte déjà depuis une
11:23 dizaine d'années. Ça nous paraît important de mettre en place une solidarité familiale donc
11:28 ça permettrait aussi de d'aider la personne, ça peut être une personne âgée, une personne
11:32 vulnérable par le biais de la famille. C'est à dire qu'on va substituer parce qu'aujourd'hui on a
11:35 quand même beaucoup l'État qui s'occupe de la personne en vulnérabilité et c'est bien que ce
11:41 soit aussi à la famille de le faire donc de permettre un cadre avec ce compte familial,
11:45 on l'a appelé compte familial un petit peu voilà il fallait bien lui trouver un nom,
11:47 dans lequel on substituerait la solidarité familiale à celle nationale.
11:51 Et rapidement Laurence Le Guil, est-ce qu'on a une idée de prise de parole du gouvernement sur le
11:58 sujet, de réaction à ces propositions ou pour l'instant il n'y a pas de calendrier défini ?
12:01 Non, il n'y a pas de calendrier défini, on a envoyé notre rapport, on est à la disposition
12:05 du gouvernement à ce sujet là.
12:07 Merci beaucoup en tout cas d'être venue sur le plateau de ce Rapport de patrimoine,
12:09 je rappelle que vous êtes vice-présidente du bureau du conseil supérieur du notariat
12:12 et quant à nous on se retrouve tout de suite dans l'œil du CGP.