SMART PATRIMOINE - Les associations d'épargnants sont-elles moins compétitives ?
La performance des fonds euro et plus précisément celle proposée par les associations d'épargnants est à la peine avec des rendements moins compétitives que dans le passé. Stefan de Quelen, cofondateur d'Advisorlink, et Cyrille Chartier-Kastler, fondateur de Good Value for Money, expliquent pour SMART PATRIMOINE les raisons de cette sous-performance.
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00:00 [Générique]
00:04 Et nous enchaînons à présent avec enjeu patrimoine et nous allons revenir sur un sujet que nous traitons souvent dans l'émission,
00:09 la performance des fonds euros au sein de vos contrats d'assurance vie.
00:13 Mais nous allons faire un focus plus spécifique sur la performance des fonds euros proposés par les associations d'épargnants,
00:20 des associations d'épargnants qui semblent peiner un petit peu à délivrer des rendements compétitifs par rapport à d'autres assureurs de la place.
00:27 Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine Stéphane De Caylin.
00:31 Tout d'abord, bonjour Stéphane De Caylin.
00:32 Bonjour Nicolas.
00:33 Vous êtes cofondateur d'Advisor Link.
00:35 On va échanger un petit peu avec vous sur les raisons et sur les explications que l'on peut entrevoir ou tenter de comprendre effectivement sur ce phénomène.
00:42 Mais nous allons également en parler avec Cyril Chartier-Cassellère.
00:45 Bonjour Cyril Chartier-Cassellère.
00:46 Bonjour Nicolas.
00:47 Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine.
00:48 Vous êtes fondateur de Good Value for Money et on va commencer avec vous puisque vous avez sous les yeux un petit peu tous les taux pratiqués par les associations d'épargnants.
00:57 Et quand on regarde par exemple le taux de l'affaire en 2023, sur un contrat multisupport, on est à 2,22%.
01:02 Si je regarde l'AJP, on est à 2,45% ou je m'étais noté également guépard, 2,30%.
01:09 C'est en dessous de ce qu'on peut voir au sein d'assureurs plus classiques, au sein de grandes compagnies d'assurance qui ont réussi à bonifier en fin d'année leur taux sur les fonds euros.
01:19 Comment on explique cette différence, Cyril Chartier-Cassellère ?
01:23 Alors cette différence s'explique par tout un ensemble de facteurs. Premier facteur, c'est qu'on voit clairement que les banques assureurs ont largué beaucoup, beaucoup de provisions
01:34 pour participer à son bénéfice afin d'augmenter les taux servis à nouveau de manière très forte en 2024.
01:40 D'accord.
01:41 Et on voit également chez les banques assureurs de grosses campagnes aujourd'hui pour capter de la collecte sur les fonds euros. Voilà.
01:47 D'un point de vue des réseaux commerciaux, on voit que c'est très, très fort.
01:49 Donc en gros, ils sont allés chercher dans les réserves pour délivrer des rendements supérieurs et effectivement rester attractifs sur les fonds euros,
01:57 ce que les associations d'épargnants ne peuvent pas faire du coup ?
01:59 Alors les associations d'épargnants, selon les cas, pouvaient faire ou pas. Si on regarde l'exemple de l'affaire, l'AFR avait pour politique de ne pas constituer de provisions
02:09 pour participer à son bénéfice. Et en plus, l'affaire est en situation de collecte nette négative sur le fonds euros depuis des années et des années.
02:16 D'accord.
02:16 L'affaire, c'est une association d'épargnants qui devient assez vieille maintenant avec moins de collecte et donc problématique de réussir à diluer le rendement du
02:24 fonds euro à la hausse avec l'acquisition de nouvelles obligations. Voilà. Sur les autres associations, qu'est-ce que l'on peut voir du côté d'Ajipi ?
02:34 Là, c'est clairement le souhait d'AXA d'orienter tous ces réseaux vers l'eurocroissance parce que l'eurocroissance est beaucoup moins coûteux en marge de
02:43 survivabilité avec survivabilité 2. Ça peut paraître technique à l'auditeur, mais c'est fondamental comme sous-jacent pour expliquer la stratégie des opérateurs.
02:52 D'accord.
02:53 Le fonds euro coûte cher en marge de survivabilité. L'enjeu d'AXA, c'est de faire monter le cours de bourse.
02:57 D'accord.
02:58 Voilà. Bon. Néanmoins, Ajipi a servi à un bon taux à 2,45 sur son fonds euro classique.
03:02 Mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les échanges entre assureurs et associations d'épargnants, enfin les associations d'épargnants, finalement,
03:08 sont obligées de s'adapter à une politique commerciale d'assureurs et globalement, sont obligées d'adapter leur taux aussi en fonction, en tout cas, leur stratégie de taux ?
03:17 Exactement. L'association, en fait, elle dépend énormément de ses assureurs partenaires. L'assureur partenaire, par rapport à ce qu'il était il y a 50 ans,
03:25 aujourd'hui, a une vision assez différente. D'accord.
03:27 Et soit l'association réussit à avoir plusieurs assureurs partenaires avec des enjeux financiers différents, soit l'association qui va avoir derrière un actionnaire capitaliste
03:37 comme AXA, comme Allianz, qui a une forte volonté d'augmentation du cours de bourse, là, il n'y a pas le choix. Il faut suivre les directives de l'assureur partenaire.
03:46 Ça, donc, vous nous décrivez deux phénomènes, finalement. Et on va continuer avec vous, Stéphane Kélin. Donc l'affaire ou également l'Ajipi.
03:54 Guépard, je crois que c'est à peu près la même situation. Guépard, derrière, c'est Allianz. Allianz, donc, situation d'extrême pression sur le fonds euro.
04:02 Et Allianz, ça aussi, pour optimiser la recevabilité, par recevabilité 2, est parti sur des fonds à garantie de fidélité. D'accord. C'est pour ça qu'on a Guépard Fidelissimo.
04:10 Dernière association, c'est Azak Fapes, qui est une très belle association, qui, je trouve, est très fidèle à la promesse associative.
04:17 Et ce qui est dommage, c'est qu'Azak Fapes a fermé son ancien contrat Épargne en traite de plus pour aller vers des contrats qui sont très bons,
04:24 construits avec Spirica, mais je dirais qu'ils sont du MeToo, c'est-à-dire des contrats équivalents à ce que peut faire Spirica, par ailleurs. D'accord.
04:31 Et je dirais qu'Azak Fapes a perdu un petit peu de son âme en... C'est dommage qu'Azak Fapes n'ait pas conçu un nouveau contrat, habitué à de nouvelles données financières,
04:39 et qui permettent de rester associatifs tout en ayant quelque chose de différent. Vous voyez, c'est ça que je trouve un peu dommage dans ce qu'ils ont fait avec Spirica,
04:46 mais qui sont des très bons contrats. – Stéphane Kélain, qu'est-ce qu'on peut dire à la lumière, effectivement, de ce que nous explique Cyril Chartier-Casseler ?
04:52 On aurait eu la discussion en 2019 ou en 2020. On se serait demandé quelle était la performance sur les fonds euro.
04:58 On aurait regardé les taux d'association des pariants qui faisaient référence et qui, potentiellement, effectivement, si l'affaire ne faisait pas de provisions sur bénéfices,
05:05 pouvaient être supérieures à ce qu'on pouvait trouver chez d'autres assureurs. Mais dans un contexte de taux qui change, c'est un grand chamboulement, finalement,
05:11 sur la manière d'aborder le monde de l'assurance-vie et des fonds en euros. – Tout à fait. En fait, ce qu'il faut bien comprendre, c'est presque philosophique.
05:18 Les associations ont une politique depuis toujours qui est de faire peu de provisions et de distribuer le maximum en termes de performance à leurs clients.
05:27 C'est vraiment philosophique. Et du coup, là, ils se retrouvent dans une situation un peu compliquée, puisque n'ayant pas fait de réserve,
05:34 par rapport aux assureurs traditionnels, ils ont beaucoup moins de marge de manœuvre pour doper la performance de leurs fonds en euros.
05:41 Moi, je peux vous donner un chiffre. La moyenne des provisions pour bénéfices sur le métier de l'assurance en général, c'est à peu près 5,5% des encours de l'assurance.
05:53 C'est là-dedans que les assureurs seront tapés pour booster la performance du fonds en euros. – D'accord.
05:58 – Chez Affaire, il n'est que de 0,54. Donc, vous voyez, il y a un énorme décalage de 1 à 10 entre ce que peuvent faire les assureurs
06:05 et ce que peut faire une association, finalement, d'épargnant. Donc, c'est vraiment une différence importante.
06:10 Maintenant, il y a également un mouvement de marché qui est très, très... Vous en avez parlé tout à l'heure, qui est très important sur le marché de l'assurance.
06:17 C'est que comme les assureurs ont besoin de collecter pour attirer des flux net positifs, pour acheter du papier, des obligations sur des niveaux supérieurs...
06:26 – Pour s'assurer d'un rendement des fonds en euros plus important dans les prochaines années ou au moins équivalent à ce qu'on pourrait vouloir aujourd'hui.
06:32 – Exactement. Et donc, du coup, ils pratiquent des opérations commerciales très importantes où ils mettent en place ce qu'on appelle des bonus.
06:39 – D'accord. – Par exemple, vous avez des assureurs qui, pendant les deux prochaines années, c'est-à-dire 2024-2025,
06:43 vous annoncent qu'ils vont rajouter 2% ou 1,50% en plus de la performance du fonds en euros.
06:49 – Mais alors, ça amène quand même à une question. C'est-à-dire qu'effectivement, pendant des années, les taux des associations d'épargnants faisaient fois
06:56 puisqu'elles distribuaient plus que les assureurs dans un contexte de taux bas. Aujourd'hui, si c'est les assureurs qui ont la possibilité de bonifier le taux
07:05 pour collecter, pour acheter du papier, pour s'assurer d'avoir du rendement plus élevé dans les prochaines années,
07:09 est-ce que ça change la donne un petit peu des acteurs de marché Stéphane Quélin et ensuite Cyril Chartier-Casselert ?
07:15 – Très clairement, ça change la donne. Maintenant, il faut regarder sur le temps long. C'est ce que vont vous dire les associations.
07:21 Regardez, finalement, vous regardez la performance sur 5-10 ans, notre performance, elle reste en moyenne supérieure aux autres.
07:27 Maintenant, c'est ce qui est passé est passé. Demain, ça va être plus compliqué. Donc effectivement, c'est un sujet.
07:34 Je pense qu'il y a des clients qui font les arbitrages aujourd'hui, c'est-à-dire entre un contrat qui rapporte…
07:40 Enfin, toutes les associations ont servi des taux l'année dernière qui étaient en dessous de la moyenne.
07:45 – Bien sûr.
07:46 – La moyenne du marché, c'était 2,65, vous l'avez cité tout à l'heure. Donc, ils sont tous en dessous.
07:52 Et donc, d'un point de vue commercial, c'est difficile de se positionner par rapport notamment des opérations commerciales
07:57 avec des taux boostés que proposent les assureurs traditionnels.
08:00 – Cyril Chartier-Casseler, effectivement, ces taux boostés en 2024, et qui en plus sont assez commentés, assez médiatisés,
08:08 est-ce que ça va rendre les choses encore plus compliquées pour les associations d'épargnant ?
08:13 – Je pense que les associations ont vécu pendant une cinquantaine d'années sur une image,
08:19 une perception de taux servi élevé sur le fond d'euro. Et aujourd'hui, elles ont une histoire à réécrire.
08:26 Et cette histoire, ce qu'on voit clairement, je vois un petit peu ce que peut faire François Pierson chez Agipi,
08:31 qui est président d'Agipi. Il rentre beaucoup à Agipi au cours des problématiques sociétales.
08:36 L'association doit avoir un rôle, il s'occupe beaucoup de la défense des femmes notamment, des problématiques médicales.
08:43 Et je trouve ça important. Les associations, aujourd'hui, je pense que l'histoire du fond d'euro, elle est terminée.
08:47 – D'accord.
08:47 – Cette page, maintenant, il faut la fermer, parce qu'on va clairement monter des taux, c'est compliqué.
08:51 Il y a une autre histoire à écrire. Et je pense que chaque association doit prendre sa plume et écrire
08:55 son histoire par rapport à ce qu'elle est, mais ce sera plus celle du fond d'euro, je pense.
09:00 – Donc plus en lien avec de l'investissement de conviction, si je comprends ce que vous nous dites.
09:03 – Investissement de conviction ou alors engagement sociétaux. Voilà. Moi, je suis associatif.
09:09 Je peux faire un petit peu ce que je veux, entre guillemets, des réserves que je peux avoir.
09:14 Je décide de m'engager de manière un peu militante sur tel ou tel thème,
09:19 comme peut le faire une mutuelle comme la Maïf dans son univers, vous voyez.
09:23 Chaque fois, je suis dans l'économie sociale, donc je joue un rôle dans cet univers-là.
09:27 – Stéphane Guélin, l'histoire des associations d'épargnants,
09:30 ce n'est plus une histoire de fonds euro.
09:31 Vous partagez ce que nous dit Cyril Chartier-Casselert ?
09:34 – Oui, en grande partie. Il faut bien comprendre.
09:37 Moi, je parle de l'ADN des associations.
09:39 L'ADN des associations, c'est la protection de leurs associés, donc des épargnants.
09:45 C'est vraiment dans leur discours, toujours. On protège et on sert tout le monde pareil.
09:49 Donc du coup, un, ça les a empêchés de faire de grosses réserves,
09:55 puisqu'ils distribuent un maximum de performances.
09:58 Et d'autre part, ils n'ont pas fait, comme beaucoup d'assureurs ou de banques,
10:02 des fonds cantonnés. Quand vous faites un fonds cantonné,
10:05 vous allez chercher de l'argent, mais qui n'est pas mélangé avec les actifs historiques.
10:08 Donc vous allez chercher du papier nouveau, et donc vous avez des performances supérieures.
10:11 Ça, ils s'y refusent également au niveau des associations.
10:15 – Et pourquoi ?
10:16 – Parce qu'ils ne veulent pas dépouiller Pierre pour habiller Jacques.
10:19 – D'accord, oui, je comprends.
10:20 – Voilà, c'est ça. Si vous achetez du papier, mais que vous le cantonnez dans un fonds à part,
10:24 c'est les autres qui ne vont pas en bénéficier.
10:26 – Oui, bien sûr.
10:27 – Et moi, je vous citerai, puisque c'est très révélateur,
10:31 et en plus, j'aime beaucoup le monsieur, mais c'est donc le président de l'affaire
10:35 qui disait qu'on ne donne pas ce qu'on veut pour briller,
10:38 on donne ce qu'on peut pour assurer dans le temps la sécurité de notre épargne.
10:42 C'est vraiment l'ADN des associations.
10:44 – Et justement, ça amène à la question…
10:46 – Je parle avec Germain de maison.
10:47 – Bien sûr, mais justement, ça amène à une question presque philosophique,
10:49 quand on voit effectivement cette stratégie qui a été celle des associations d'épargnants
10:53 sur toutes les dernières années, qui a été assez bénéfique, justement, pour les épargnants,
10:56 avec cette idée de les protéger, de leur servir tout ce qu'on pouvait leur servir, entre guillemets.
11:01 Est-ce que se dire que ce contexte de taux plus élevé
11:05 qu'est celui qu'on connaît actuellement,
11:06 on ne sait pas combien de temps ça va durer encore,
11:09 n'amène pas une certaine injustice, finalement, vis-à-vis de ces associations d'épargnants ?
11:12 Je ne sais pas qui veut commencer à répondre.
11:14 Peut-être Cyril Chartier-Casselère, pour commencer ?
11:16 – Non, moi, je ne parlerai pas de phénomène d'injustice,
11:18 je pense que c'est ces nouvelles pages à écrire,
11:21 et notamment dans l'univers de la prévoyance.
11:23 On va regarder une association comme Guépard,
11:25 elle est monoproduite aujourd'hui sur de l'épargne,
11:28 mais à côté, il y a beaucoup de besoin de protection,
11:30 la prévoyance, la prévoyance pour les indépendants,
11:33 la protection de la famille, la famille qui bouge.
11:36 Je pense qu'il y a plein d'univers à explorer,
11:38 qui sont des champs nouveaux pour les associations.
11:40 Donc pour moi, la page associative, elle n'est pas fermée,
11:42 elle doit juste maintenant se réécrire différemment.
11:45 – Stéphane Kelley, en conclusion ?
11:47 – Entièrement d'accord.
11:48 – Il faut changer le logiciel, je pense.
11:51 – Il faut changer le logiciel des associations d'épargnants.
11:53 Eh bien, on finira là-dessus.
11:54 Merci beaucoup messieurs de nous avoir accompagnés
11:56 dans ce Marte Patrimoine.
11:57 Stéphane Kelley, cofondateur d'Advisor Link
11:59 et Cyril Chartier-Casselère, fondateur de Good Value for Money.
12:02 Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans l'œil du CGP.