Michel Collon _ ''Les USA ont soutenu les pires extrémistes'' (Yougoslavie, Liby
Michel Collon _ ''Les USA ont soutenu les pires extrémistes'' (Yougoslavie, Liby
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00:00 [Musique]
00:18 Bonjour Michel Collomb.
00:19 Bonjour.
00:20 Vous êtes fondateur de collectif Arvestig Action,
00:23 analyste des stratégies de guerre et de désinformation,
00:26 auteur de plusieurs ouvrages.
00:27 Aujourd'hui, vous allez présenter au public du Dialogue franco-russe,
00:30 un petit peu plus tard,
00:31 lors de notre conférence,
00:33 votre dernier ouvrage qui s'appelle "Ukraine, la guerre des images".
00:36 C'est un livre très bien documenté et détaillé
00:39 que j'ai conseillé à nos auditeurs.
00:41 Je vous remercie tout d'abord de venir à Paris, de Belgique.
00:45 Je sais qu'il y a beaucoup d'auditeurs belges
00:47 qui nous suivent depuis un certain temps,
00:49 surtout depuis ces derniers 18 mois.
00:52 Je voudrais citer Jacques Beau,
00:56 vous le connaissez bien,
00:57 puisque pour moi, dans son dernier livre,
01:00 il a mis la différence entre les deux notions
01:04 "propagande" et "désinformation".
01:06 Pour moi, c'est très important.
01:07 Je vais citer parce que je pense que pour la compréhension
01:09 de ce livre également, c'est très important.
01:12 "Les informations diffusées par les médias russes,
01:15 comme RT ou Spoutnik,
01:17 se concentrent sur les éléments qui jouent un défaveur de l'Ukraine.
01:21 Mais on peut constater que les informations données
01:23 sont très souvent justes à la différence
01:26 de l'information officielle ukrainienne,
01:28 qui est très souvent fausse.
01:30 En termes techniques, la Russie tend à privilégier la propagande,
01:34 alors que l'Ukraine utilise la désinformation.
01:38 Vous dites qu'être critique envers les politiques
01:43 et les médias occidentaux
01:45 ne signifie pas approuver le discours russe.
01:48 Si on décortique votre livre, si on le lit,
01:51 vous nous faites penser que cette guerre était inévitable.
01:56 Pourriez-vous nous en dire un petit peu plus,
01:58 avec toutes les images à l'appui que vous présentez dans cet ouvrage ?
02:01 La distinction de Jacques Beau est tout à fait pertinente.
02:05 On doit vraiment, je pense, faire un examen précis
02:09 des informations qu'on reçoit.
02:12 Moi, je m'occupe de celle de la région où je vis.
02:16 Je ne parle pas le russe, ce n'est pas mon problème.
02:19 Mon problème, c'est ce qui influence les Belges, les Français,
02:24 les Européens occidentaux.
02:26 Qu'est-ce qui fait qu'ils approuvent cette guerre ?
02:31 Qu'ils approuvent le fait que les États-Unis et l'Europe
02:35 envoient des armes, prolongent la guerre et refusent de négocier ?
02:40 Qu'est-ce qui fait qu'ils ne sont pas au courant
02:43 de ce qui s'est passé avant et de pourquoi il y a cette guerre ?
02:46 Parce que, comme tous les gens honnêtes et sensés,
02:49 je suis vraiment profondément contre la guerre.
02:52 Je regrette ça énormément.
02:53 C'est énormément de souffrance de tous les côtés,
02:56 beaucoup de victimes innocentes.
02:58 Et donc, ma préoccupation, c'est est-ce que cette guerre
03:01 pouvait être évitée ? Oui.
03:03 Est-ce qu'elle pouvait être arrêtée très rapidement ? Oui.
03:06 Zelensky et Poutine sont arrivés à un accord,
03:08 même déjà le 5 mars, ça s'est renouvelé.
03:10 Il y a toute une série de témoins occidentaux, j'insiste,
03:13 qui ont dit oui, un accord est possible.
03:15 Et Washington et Londres ont refusé.
03:18 Zelensky a même dit à un moment donné, du côté du 9 avril,
03:21 à un journal officiel ukrainien, que c'était Boris Johnson
03:24 qui lui avait empêché de négocier et de conclure la paix.
03:27 Donc, mon travail, qui a commencé il y a une trentaine d'années
03:32 avec la première guerre des États-Unis contre l'Irak,
03:35 puis il y a eu toute la longue guerre contre la Yougoslavie,
03:40 qui était déjà une répétition et une préparation
03:42 de ce qui se passe maintenant.
03:44 Je rappelle par exemple que l'ambassade chinoise
03:47 a été bombardée par erreur, bien entendu.
03:49 Les États-Unis ont dit qu'ils ne savaient pas
03:52 où se trouvait l'ambassade qui avait déménagé,
03:54 donc vraiment on prenait les gens pour des imbéciles.
03:56 Et puis avec la Libye, la Syrie, des guerres qui ne sont pas déclarées,
04:00 mais bien réelles, comme le Venezuela et une série d'autres pays.
04:04 Donc, on a un très très gros problème,
04:07 c'est que les forces économiques et politiques qui dominent le monde,
04:11 les États-Unis et leurs alliés tout proches,
04:15 n'acceptent pas la nouvelle situation qui est en train de se créer,
04:19 c'est-à-dire que le rapport de force mondiale a changé,
04:22 beaucoup de nations ne supportent plus le colonialisme,
04:26 le néocolonialisme, les ingérences et la politique du plus fort,
04:30 réclament une autre forme de vie internationale.
04:34 Et c'est ça que les États-Unis, avec cette guerre qu'ils ont provoquée,
04:38 essayent d'empêcher.
04:39 Donc moi, ma tristesse, c'est de voir que ces faits ne sont tout simplement pas connus
04:45 des Français, des Belges, des Suisses, etc.
04:48 Et pire, qu'on a réussi à leur faire croire à toute une série de faits
04:53 qui sont soit faux, soit déformés.
04:55 Donc, pour moi, ce travail s'insère dans ce que j'appelle la bataille de l'information,
05:00 c'est-à-dire que dans la région où je vis,
05:04 je pense qu'on ne peut pas laisser nos élites occidentales nous informer.
05:10 On doit aller chercher nous-mêmes les informations,
05:14 confronter les points de vue, vérifier, interroger et faire circuler l'information.
05:20 Donc, beaucoup de travail.
05:21 Justement, c'est ma question suivante.
05:24 Vous dites très justement, il n'y a pas de guerre propre.
05:28 Vous vous souvenez, au début du conflit, des images terribles,
05:32 des barbaries russes circulaient partout,
05:35 d'un côté et de l'autre côté, des déchirements des civils en Ukraine.
05:41 Vous prouvez dans votre livre que certaines images et photos ont été créées exprès
05:47 pour encourager et créer, comme vous dites,
05:50 le storytelling pro-Ukrainien et anti-russe.
05:53 Mais justement, vous dites par rapport à comment peut-on distinguer le faux du vrai
05:59 avec nos propres moyens et un téléspectateur moyen,
06:03 quand il rentre chez lui le soir fatigué, il n'a pas envie de chercher,
06:07 il va allumer la télé, il va recevoir ce qu'on, les autres, finalement, souhaitent qu'il comprenne.
06:17 C'est ça tout le problème.
06:20 C'est pour ça que je pense qu'il faut rendre les gens conscients
06:24 que toute guerre menée par les États-Unis, la France et des pays comme ça
06:30 est précédée et accompagnée de ce que j'appelle des médias mensonges,
06:34 de la désinformation, pour vendre la guerre.
06:37 Il y a une série de grands théoriciens des États-Unis, comme Bernays, Lassalle, etc.,
06:42 qui ont bien expliqué qu'on pouvait vendre la guerre
06:45 comme on vendait une automobile ou un produit sanitaire ou n'importe.
06:50 Et donc, je pense que pour que les gens se rendent compte,
06:54 ils doivent appliquer une grille de lecture qui consiste en cinq principes de la propagande de guerre.
07:00 C'est un concept que le britannique Lord Ponsonby avait élaboré en 1919,
07:07 puisqu'il avait constaté l'énorme désinformation en Grande-Bretagne,
07:13 mais ailleurs aussi, concernant cette guerre.
07:16 Anne Morelly, l'historienne belge, a publié un magnifique livre là-dessus.
07:20 Moi, j'ai repris ce concept en le modernisant un peu.
07:23 Les cinq principes de la propagande de guerre sont que
07:26 si vous êtes le président des États-Unis ou de la France,
07:28 et que vous avez décidé d'attaquer un pays, il y a cinq principes à respecter.
07:33 Un, cacher les intérêts économiques, faire croire que c'est pour la démocratie,
07:38 contre le terrorisme, pour libérer les femmes, enfin toutes sortes de belles choses.
07:42 Deux, occulter l'histoire coloniale, c'est-à-dire que quand vous regardez
07:47 toutes les guerres, les conflits, les guerres civiles qui se produisent au Moyen-Orient,
07:52 en Afrique, en Asie centrale, en Europe de l'Est, en Amérique latine aussi, partout,
07:59 il y a un impact du colonialisme qui a appliqué le divisé pour régner,
08:04 qui a laissé ce que j'appelle des bombes à retardement,
08:07 les britanniques étaient très forts là-dedans,
08:09 pour faire en sorte que des États soient morcelés, affaiblis,
08:12 on l'a vu avec l'éclatement de la Yougoslavie par exemple, c'était typique.
08:15 Occulter l'histoire et l'impact que les colonialistes ont eu dans ces pays-là.
08:21 Trois, très important, diaboliser, c'est-à-dire qu'il faut présenter l'adversaire
08:25 comme un monstre, un de grand danger, un fou, un malade mental, etc.
08:30 Et ça, ça doit se faire avec des images, soit on prend des images existantes
08:35 mais on change le contexte, soit on va prendre des images
08:39 qui peuvent venir d'un autre conflit, d'une autre époque, ou carrément d'un autre camp.
08:43 On dit c'est les blancs qui l'ont fait, non c'est les noirs.
08:45 Diaboliser.
08:46 Le quatrième principe, c'est inverser l'agresseur et l'agressé,
08:52 c'est-à-dire que vous devez toujours vous présenter comme la victime
08:56 ou celui qui vient aider généreusement la victime.
08:59 Et le cinquième principe, c'est qu'il faut monopoliser l'information,
09:02 c'est-à-dire pas de débat possible.
09:05 En fait, les médias en Occident présentent comme s'il n'y avait que un point de vue sur ce conflit.
09:12 Or, quand vous avez une guerre, vous avez toujours au moins deux avis,
09:17 aussi pas trois, et donc je tiens que la seule façon pour les gens d'y voir clair,
09:23 c'est d'écouter l'ensemble des avis, de chercher les faits derrière les couvertures médiatiques
09:28 et d'essayer de se faire son opinion.
09:31 C'est-à-dire que si on ne vous a pas parlé des intérêts, de l'histoire,
09:34 et s'il y a des choses qui ressemblent à des cas de diabolisation qu'on a déjà vus,
09:37 parce que c'est toujours le même truc,
09:40 alors vous devez au moins avoir le réflexe "eh bien, je ne sais pas".
09:44 Ça, c'est déjà pour moi le début de la sagesse, c'est de dire "je ne sais pas ce qui se passe là,
09:49 et je vais être prudent et je ne vais avaler aucune version".
09:53 Les gens n'ont pas tous la possibilité d'aller sur place, d'interroger les témoins, de lire beaucoup.
09:59 Donc je crois que ça devrait être en fait dans les écoles, ça devrait être l'éducation aux médias,
10:04 apprendre à décoder les images,
10:06 ce n'est pas parce qu'on a vu quelque chose à l'écran que c'est vrai,
10:09 ou surtout que le commentaire qu'on nous fait est vrai.
10:12 Ça pour moi c'est très très important,
10:15 parce que depuis que le père Bush en 1990 a déclaré "voilà, c'est la dernière guerre,
10:23 et puis c'est le nouvel ordre mondial de paix, il n'y a jamais eu autant de guerres,
10:25 il n'y a jamais eu autant de pays attaqués",
10:27 donc moi j'ai des enfants, des petits-enfants,
10:30 et on a tous envie qu'ils vivent dans un monde sans guerre,
10:33 donc pour moi c'est vraiment la clé.
10:36 Analyser les médias mensonges et être capable de comprendre un conflit dans les grandes lignes,
10:44 malgré toute la propagande qu'on reçoit.
10:47 Justement, vous parlez de la vérification des informations,
10:51 il y a plusieurs agences fact-checking auprès des grands médias qui font cette vérification pour nous.
10:56 Vous en faites confiance ?
10:58 Le problème c'est que le fact-checking c'est une très belle idée,
11:02 et quand ça a commencé c'était très bien.
11:04 Mais les États-Unis et les Britanniques, qui ne sont pas stupides,
11:08 ont bien dit "bon, on ne nous croit plus tellement",
11:11 mensonge sur le Vietnam, mensonge sur l'Irak,
11:14 "on ne nous croit plus tellement, donc on va se déguiser en fact-checker".
11:18 Et quand vous regardez des gens comme Bellingcat,
11:21 ou d'autres, les fact-checking en France aussi, que nous avons beaucoup étudiés,
11:27 d'abord il y a plein d'argent, et des gens des services secrets,
11:33 donc ils sont partie prenante,
11:36 et ensuite ils passent leur temps à essayer de décrédibiliser ceux qui font de la critique des médias,
11:42 ils passent leur temps à sauver la version officielle de Washington et de Londres.
11:47 Donc le fact-checking c'est une belle idée, mais tout dépend qui le fait et dans quel but.
11:52 L'un des champs de bataille est la fabrication de l'ennemi,
11:55 et vous citez plusieurs entreprises américaines spécialisées en relations publiques,
12:01 qui travaillent justement pour orchestrer toute une histoire,
12:06 il y a des exemples que vous citez,
12:09 et quand ce sont des pros qui travaillent,
12:12 il est très très difficile, justement, je me répète,
12:14 mais il est très difficile vraiment de distinguer le faux du vrai,
12:17 et surtout quand ils vous disent que celui-ci est méchant, avec des images,
12:21 et l'autre est gentil, il n'y a pas d'autre couleur,
12:23 c'est ça aussi également qui pose un problème,
12:26 et ce stratagème ne peut que marcher,
12:28 depuis quand vous observez la mise en œuvre de ce stratagème,
12:33 et est-ce qu'il y a quand même des moyens pour s'en sortir un peu, ou pas du tout ?
12:36 Il faut savoir que dans toutes les guerres, il y a ce qu'on appelle des public relations,
12:42 c'est-à-dire des firmes aux États-Unis qui sont spécialisées dans la façon de vendre un régime,
12:49 comme Israël par exemple, ou comme une dictature africaine ou arabe,
12:55 ou la politique des États-Unis,
12:58 et dans le cas de l'Ukraine,
13:02 on a beaucoup d'indications comme quoi il y avait environ 150 agents de communication occidentaux
13:09 qui étaient là pour encadrer la communication de Kiev,
13:14 avec, il faut le dire, des choses assez professionnelles, assez réussies,
13:19 donc la façon, je crois, dont on peut échapper à ça,
13:27 c'est justement de confronter les différentes versions,
13:32 de faire des vérifications sur des points précis,
13:37 une chose que je trouve que les citoyens devraient faire,
13:40 c'est interroger leurs journalistes en disant "quelles sont vos sources ?
13:45 avez-vous vérifié ?
13:48 et est-ce que vous êtes au courant qu'il y a une autre version ?
13:53 et pourquoi vous n'en parlez pas ?
13:55 et donc je crois que, en fait je pense que les citoyens devraient adopter une attitude
14:02 beaucoup plus active vis-à-vis de l'information,
14:05 c'est vrai ce que vous avez dit,
14:07 on travaille, les conditions de travail en Occident sont de plus en plus stressantes et fatigantes,
14:13 la journée est longue,
14:15 on a trouvé le moyen de faire travailler les gens encore chez eux à domicile
14:19 et même le week-end grâce au téléphone, aux ordinateurs, etc.
14:21 donc ça n'arrête pas,
14:22 donc il est logique qu'on soit fatigué, qu'on ait envie de se détendre,
14:26 le problème c'est que toute cette information elle se retourne contre nous aussi,
14:31 les armements que les Etats-Unis et l'Europe sont en train de payer,
14:39 ces armements coûtent très cher
14:43 et vous avez eu en France des manifestations très longues, très fermes,
14:48 contre l'allongement du travail, la baisse des retraites,
14:53 il y a des gens qui sont obligés de vivre, après avoir travaillé toute leur carrière,
14:57 avec trop peu d'argent pour vivre correctement,
15:00 or l'argent dont ils ont besoin,
15:03 l'argent des hôpitaux aussi qui connaissent beaucoup de problèmes en France,
15:07 l'argent des écoles, aux Etats-Unis c'est une catastrophe,
15:10 l'enseignement, les infrastructures, etc,
15:12 c'est de l'argent qui va dans les armements,
15:14 donc personnellement, en prolongement de cette idée que la guerre est vraiment quelque chose qui,
15:19 comme le dit l'achat de l'ONU, doit être banni des relations internationales,
15:23 je pense que les gens doivent se rendre compte que eux payent les armements,
15:29 ils payent les conséquences de la guerre,
15:31 et que donc l'information, ils ont vraiment intérêt à la vérifier,
15:35 parce qu'elle a un impact sur leur vie quotidienne.
15:37 Quand c'était la guerre en Irak ou en Afghanistan,
15:40 on a souvent entendu cette idée "oui c'est loin, on ne comprend pas très bien,
15:45 on ne va pas s'en mêler parce qu'on ne comprend pas".
15:48 C'est justement, je crois aussi, un impact des médias que nous avons ici en Occident,
15:55 c'est-à-dire laisser le spectateur dans l'idée "c'est trop compliqué, je n'ai pas le temps,
16:02 je ne vais pas m'y mêler, je m'occupe de mes problèmes à moi".
16:04 Or, je pense vraiment que la guerre c'est notre problème, à nous aussi,
16:09 parce que d'abord il y a énormément de victimes, comme je l'ai dit,
16:12 ensuite, ce que l'Occident a fait avec l'Ukraine a provoqué une émigration massive,
16:20 déjà avant la guerre, due à la pauvreté,
16:23 va provoquer une émigration encore plus forte,
16:26 et on est déjà en train de nous dire qu'on va faire venir beaucoup d'Ukrainiens
16:31 à travailler en France et en Belgique, pour moins cher que les Français et les Belges,
16:35 et ils pourront accepter des conditions de travail dangereuses, trop longues, etc.
16:39 Donc, vous voyez, la guerre produit une émigration massive, des réfugiés,
16:46 et ça n'est bon pour personne, ça n'est pas bon pour ces gens qui doivent quitter leur patrie,
16:50 et ça n'est pas bon pour les gens d'ici, qui voient arriver des concurrences sur le marché du travail,
16:55 et dont leur vie va se dégrader.
16:57 Donc voilà, je crois que c'est une raison importante pour que l'information soit vraiment vérifiée, testée.
17:03 On ne peut pas avaler une information comme on avale un aliment.
17:07 Pour revenir aux armements, il faut quand même noter que la menace nucléaire
17:12 est assez présente depuis certains temps, vous également l'indiquez dans votre livre,
17:19 vous rappelez qu'il y a 200 têtes nucléaires des États-Unis dans le pays d'Europe,
17:25 pour ceux qui, moi par exemple, je ne le savais pas, pour moi c'était de nouvelles informations,
17:29 et je précise aujourd'hui que c'est le seul pays au monde pour le moment,
17:32 heureusement, qui a utilisé les armes nucléaires.
17:36 Pourriez-vous en parler un petit peu plus sur cette doctrine préventive des États-Unis,
17:40 que c'est une vraie menace aujourd'hui, en 2023, pour nous ?
17:44 Le grand analyste des médias des États-Unis, Noam Chomsky, dont nous avons publié le livre
17:51 qu'il a écrit avec Eduard Therman, "Fabriquer un constatement sur la manipulation de l'info",
17:56 insiste beaucoup sur le fait qu'on a effectivement un très grand péril nucléaire pour l'humanité,
18:02 et les États-Unis ont un nombre énorme d'armes nucléaires,
18:08 ils se sont retirés de traités qui avaient été passés avec la Russie pour baisser le niveau des armements,
18:14 ils ont fait des déclarations comme quoi ils ne s'engageaient pas à ne jamais tirer les premiers,
18:21 parce qu'il y a un principe dans la dissuasion nucléaire, c'est que vous avez l'arme pour que l'autre ne l'emploie pas,
18:26 donc vous dites "on ne va pas l'employer les premiers, c'est seulement si on nous attaque".
18:30 Mais les États-Unis disent le contraire, par la bouche du général Volters,
18:36 qui est le top niveau de l'armée des États-Unis, il a dit au Sénat "vous savez, moi je suis un fervent partisan
18:43 de l'utilisation de l'arme nucléaire en premier".
18:46 Donc c'est extrêmement dangereux parce qu'on voit que sur le terrain militaire,
18:52 les États-Unis n'arrivent pas à gagner des guerres conventionnelles,
18:56 même en Afghanistan ils ont perdu, même en Irak ils ont perdu,
19:00 pour toute une série de raisons qui ont été dites aussi par des généraux à la retraite aux États-Unis,
19:07 ils n'arrivent pas à gagner des guerres.
19:10 Donc on a le risque que ce sont en faible et ne voulant pas accepter l'idée "nous ne sommes plus les numéros un,
19:17 nous sommes une puissance parmi d'autres et nous allons accepter la coexistence pacifique",
19:22 il y a le danger que ça aboutisse effectivement sur un acte de folie nucléaire.
19:27 Donc je crois que l'humanité ensemble devrait, en fait selon moi,
19:34 lutter pour la suppression totale des armes nucléaires en commençant par ceux qui en ont le plus.
19:39 L'idée que les petits n'y ont pas droit et que l'Iran par exemple ne pourrait pas avoir droit alors qu'Israël en a,
19:46 donc moi je comprends que l'Iran veuille avoir une arme de dissuasion et se défendre,
19:51 donc pour moi les grands devraient montrer l'exemple et on doit avoir un programme de suppression des armes nucléaires.
19:58 Pour revenir aux racines du conflit, il faut les chercher le 23 novembre 2013.
20:05 Est-ce que cette révolte Maïdan, qui était quand même médiatisée un petit peu partout,
20:12 notamment en France, était une vraie révolution spontanée ?
20:17 Oui et non. Il est vrai que le président en place était comme les autres oligarques et les prédécesseurs en Ukraine,
20:26 corrompus et qui touchaient des commissions sur beaucoup de choses, donc ce n'était pas un modèle.
20:31 Donc au départ les gens ont le droit de manifester et ils avaient raison.
20:36 Mais très rapidement, et les États-Unis sont très très forts là-dedans,
20:40 le mouvement est récupéré et transformé pour prendre un autre objectif
20:45 et surtout ce président, malgré tous ses défauts, il avait été élu.
20:51 Donc normalement il devait terminer son mandat, il n'avait rien fait de spécial,
20:56 il devait terminer son mandat et il fallait de nouvelles élections.
20:59 D'ailleurs c'est intéressant, c'est la solution que l'Allemagne et la France avaient poussée,
21:04 parce que l'Allemagne avait d'autres intérêts par rapport à l'Ukraine
21:08 et ne voulait pas que le conflit soit exacerbé, elle a des intérêts économiques dans cette région.
21:14 Et donc ce qui est frappant c'est que les États-Unis et les Britanniques
21:20 ont poussé à créer des incidents, des "false flags", des attentats sous faux drapeaux,
21:27 en faisant, et ça on le montre dans le livre, en faisant tirer du 7ème et du 8ème étage du centre de Kiev,
21:35 notamment de l'hôtel Ukraïna, en faisant tirer et sur la police anti-émeute et sur les manifestants.
21:42 Et ça, ça a été caché en Occident, où on nous a dit "voilà, le président fait tirer sur les manifestants,
21:48 il y a beaucoup de victimes", il y en avait effectivement beaucoup,
21:51 et donc c'est pour ça qu'il doit partir.
21:54 Mais, comme on le montre dans le livre et comme une conversation qui a été interceptée
22:00 entre Catherine Ashton qui était à l'époque la ministre des Affaires étrangères de l'Union européenne
22:06 et un ministre qui s'appelle Paet des Pays baltes,
22:12 ils ont une conversation, évidemment ils ne savent pas qu'elle va être diffusée,
22:16 et Paet dit à Ashton "j'ai vu la médecin légiste qui a autopsié les victimes"
22:23 et elle dit "c'est les mêmes balles, c'est les mêmes angles", c'est-à-dire que les balles viennent d'en haut,
22:29 et elle dit "c'est les mêmes snipers qui ont tué des deux côtés"
22:33 et c'est un gros problème pour le nouveau gouvernement que nous avons installé
22:37 parce que les gens vont contester ce gouvernement.
22:40 Et Ashton a une réponse que je donne dans le livre qui est vraiment impressionnante,
22:46 elle dit "vous savez, être médecin c'est très bien, mais ça signifie que vous n'êtes pas un politicien,
22:54 et nous ce qui est important c'est que maintenant ce gouvernement qui est en place, il doit fonctionner".
22:59 Donc elle s'en fiche qu'il y ait eu des victimes, elle s'en fiche de la vérité,
23:03 ils ont mis un gouvernement en place par un coup d'État et il doit rester,
23:07 donc on va cacher ça à toute l'opinion publique.
23:09 Et c'est d'autant plus étonnant que les médias occidentaux n'en parlent pas,
23:14 que George Friedman qui est un des responsables principaux, un des penseurs, un des stratèges des États-Unis,
23:20 il conseille la Maison Blanche, le Patagone, tout ça,
23:23 George Friedman a déjà dit en 2015 je crois "la Russie accuse Maïdan d'être un coup d'État US",
23:31 et oui c'est le coup d'État le plus flagrant d'histoire, et nous l'avons fait,
23:34 puisque la Russie nous embêtait en Syrie, donc on a décidé de l'embêter en Ukraine,
23:38 et il dit "et nous avons décidé de provoquer l'instabilité en Ukraine".
23:42 Donc vous voyez, il y a des aveux qui sont, évidemment il dit ça à ses amis du Council on Foreign Relations,
23:49 mais c'est public, vous pouvez voir l'interview sur Internet.
23:52 Donc ma question est, comment ça se fait qu'aucun média français, belge, occidental, ne parle de ça,
23:58 alors que là pour une fois les États-Unis disent la vérité, et ce serait très important qu'on soit au courant.
24:03 Et la région du Donbass dans tout ça, vous vous rappelez dans votre livre qu'il y a 14 400 morts dans cette région,
24:12 et moi je parle évidemment avant le début de la guerre en Ukraine, comme on appelle,
24:17 et chaque fois je précise, ou l'opération spéciale comme disent les Russes,
24:20 pourquoi ce conflit a été pour vous invisibilisé dans les médias mainstream pendant pratiquement 8 ans ?
24:27 C'est quelque chose qui est bien expliqué dans le livre dont je parlais,
24:31 "La fabriquée et un consentement" d'Edward Therman et Noel Chomsky,
24:34 ils disent "il y a les bonnes victimes, il y a les mauvaises victimes".
24:38 Et ils ont donné un exemple, ils ont donné plusieurs exemples dans leur livre,
24:44 en mesurant la longueur des colonnes, la façon dont on parle,
24:47 est-ce qu'on donne le nom de la victime ou pas, etc.
24:50 Et en fait, les enfants, les femmes, les citoyens du Donbass, c'étaient pas les bonnes victimes,
24:57 parce que ce gouvernement-là, il a été mis en place par l'Occident,
25:02 on a d'ailleurs eu une autre conversation secrète de Victoria Nuland,
25:06 qui dit "celui-là il va être Premier ministre, celui-là il va rester soutenir de l'extérieur,
25:12 l'autre est devenu maire de Kiev, etc."
25:14 Donc c'était vraiment son gouvernement,
25:19 et les États-Unis ont donné à ce gouvernement la mission,
25:24 un, de récupérer les richesses du Donbass, il y a des richesses industrielles,
25:30 il y a la route du gaz, on parle de gisements de gaz de schiste, etc.
25:34 C'est une position stratégique, quand vous voyez la Crimée, la mer Noire,
25:38 vous voyez que les États-Unis veulent bloquer la Russie et l'encercler,
25:42 c'est une partie de cet encerclement,
25:44 et donc la mission de Kiev était de provoquer la Russie.
25:49 Peut-être qu'ils ont espéré que la Russie fasse une intervention,
25:53 et qu'on puisse dire "voilà, regardez, la Russie est l'agresseur",
25:56 et en fait, ce qui est frappant dans les médias occidentaux,
26:03 c'est que toutes ces victimes sont invisibilisées.
26:06 Je montre dans le livre un exemple d'un journal qui s'appelle "Métro",
26:14 qui est distribué dans tous les métros en France et en Belgique,
26:17 et ils ont, sur leur site, le premier jour de la guerre,
26:20 publié la photo d'un papa qui dit adieu à sa fille,
26:24 et le commentaire était "Poutine a attaqué l'Ukraine,
26:28 ce qui a donné lieu à des scènes déchirantes,
26:31 et ce papa ici dit adieu à sa petite fille qu'il met en sécurité loin des bombes".
26:37 Voilà, c'est la faute à Poutine.
26:39 Le problème est que ces images ne datent pas du 24 février,
26:43 le 22, le premier jour de la guerre, mais du 21 février.
26:47 À ce moment-là, l'armée russe n'a rien fait.
26:50 Donc, qu'est-ce qui se passe ?
26:52 Qui est ce papa ?
26:54 Et pourquoi il dit adieu à sa fille ?
26:56 Et en réalité, ce papa, c'est quelqu'un du Donbass.
26:59 Les bombardements de Zelensky contre le Donbass se sont intensifiés énormément,
27:04 et donc il met en sécurité sa femme et sa fille,
27:07 et il va se battre, pas avec Zelensky contre les Russes,
27:11 mais contre Zelensky, qui le bombarde,
27:13 et les derniers jours, les bombardements se sont intensifiés.
27:16 Quand la vérité a été connue sur ça, est-ce que Métro a rectifié ? Non.
27:20 On est passé à autre chose.
27:22 Donc, ça fait partie de ce que je disais, la diabolisation,
27:25 c'est-à-dire qu'il faut que toute la responsabilité soit d'un côté,
27:29 et que, comme le disent certains stratèges des États-Unis,
27:33 le peuple doit haïr l'ennemi qui doit être définitivement le méchant,
27:37 et tout ce qui fait mal.
27:39 Tout ça, en fait, pour cacher le fait que les problèmes du Donbass
27:44 pouvaient être réglés par la négociation.
27:46 Il y a eu des accords à un moment donné,
27:48 qui arrangeaient plus ou moins le problème,
27:50 ils n'ont pas été respectés,
27:52 et donc pour cacher qu'en fait les États-Unis voulaient utiliser l'Ukraine,
27:56 et là, c'est une dimension importante.
27:59 C'est évidemment une guerre contre les populations en général de l'Est de l'Ukraine,
28:05 c'est une guerre contre la Russie,
28:07 mais, et ça c'est ce qu'on insiste aussi dans le livre,
28:11 c'est également une guerre contre l'Allemagne, contre l'Europe.
28:14 Parce que vous avez toute une série de déclarations de présidents,
28:17 de stratèges des États-Unis,
28:19 qui disent "on a un grand problème avec l'Europe qui devient forte,
28:23 et on a un grand problème avec l'Allemagne,
28:25 qui utilise le gaz naturel russe,
28:27 qui trouve un marché pour ses produits en Russie et au-delà, la Chine".
28:32 Et donc, le problème, il avait été décrit par Brzezinski,
28:35 dans son fameux livre "The Grand Chessboard",
28:38 "Le Grand Échiquier", en 97,
28:40 où il avait dit "si les États-Unis, qui sont en déclin,
28:45 veulent rester la puissance qui domine le monde,
28:48 ils doivent contrôler l'Eurasie, donc l'Europe et l'Asie,
28:51 vu comme un ensemble.
28:52 Or, dit-il, nous ne sommes pas sur ce territoire,
28:55 nous ne pouvons pas envoyer nos soldats, ça ne marchera pas,
28:58 donc nous devons diviser ce territoire,
29:00 et nous devons dresser les uns contre les autres".
29:02 Et alors il explique, c'est très étonnant,
29:04 dans ce livre, il n'est jamais cité dans les médias occidentaux,
29:07 alors qu'il annonce tout ce qui va se passer.
29:09 Il dit "on doit diviser l'Allemagne contre la France,
29:12 on doit affaiblir l'Allemagne,
29:14 on doit utiliser la Pologne aussi contre l'Allemagne".
29:16 Et il annonce que l'Ukraine est une pièce très très importante,
29:20 il dit "il faut structurer l'Europe autour d'un axe Paris, Berlin, Varsovie, Kiev".
29:27 Et tout ça fait partie de l'encerclement de la Russie.
29:30 Et donc, tout ce qui se passe maintenant,
29:32 en fait c'est quelque chose qui a été annoncé, expliqué,
29:36 ils ne se sont pas cachés,
29:38 et je reviens toujours avec la même question,
29:40 pourquoi nos journalistes en Occident nous cachent
29:42 ces propres déclarations des États-Unis,
29:44 qui là, ils disent la vérité.
29:46 Il n'y a pas de réponse apparemment à cette question.
29:50 Je rappelle…
29:51 Le but c'est que le peuple doit continuer à acheter la guerre
29:54 et ne pas se poser de questions.
29:56 On ne peut pas… si si, il y a une réponse.
29:58 Les gens ne peuvent pas savoir qu'il y a une autre version,
30:02 que c'est un peu plus compliqué que ce qu'on nous raconte
30:04 et qu'il faut réfléchir en fait pour comprendre.
30:06 C'est ça, on demande aux gens d'avaler l'information
30:09 et de ne pas réfléchir.
30:11 Parce que si vous dites, je fais la guerre pour voler le pétrole,
30:15 ou je fais la guerre parce que là, il y a du gaz et mineraux,
30:19 c'est une position stratégique,
30:20 ou parce que ce peuple n'accepte pas ce que les États-Unis décident,
30:24 vous ne pouvez pas vendre ça.
30:26 Les gens vont dire, ah ben non, vous n'avez pas le droit.
30:28 Donc on est obligé de raconter une histoire de western
30:31 avec le bon, le méchant,
30:33 et c'est ça la réponse.
30:35 On est obligé de croire en fait.
30:36 On ne peut pas vérifier l'info, on doit croire.
30:39 Le président Zelensky a été élu justement
30:42 puisqu'il promettait la paix,
30:44 la paix surtout dans les républiques séparatistes.
30:49 Et c'est pour ça en fait que le peuple a cru.
30:52 Qu'est-ce qui s'est passé après ?
30:54 Il a été élu effectivement par un score écrasant,
30:57 73 contre 23,
31:00 en parlant en russe déjà,
31:02 en disant aux Ukrainiens de l'Est,
31:05 il n'y a pas des bons et des mauvais Ukrainiens,
31:07 on doit se réconcilier, on doit travailler ensemble, etc.
31:09 Beau programme,
31:10 en promettant de lutter contre la corruption.
31:13 Et je pense,
31:15 enfin je ne suis pas dans son cerveau,
31:17 j'ai l'impression qu'il était peut-être sincère au départ,
31:21 mais il y a deux choses.
31:24 Un, sa carrière a été faite par un oligarque, Kolomoisky,
31:28 qui a financé des milices Azov,
31:30 notamment pour s'emparer par la violence
31:32 de possession d'autres gens, etc.
31:36 D'une part,
31:38 et d'autre part,
31:40 il a été mis directement sous pression
31:43 par les groupements fascistes,
31:46 il y a Azov, il y a Haïda, il y a C14,
31:48 il y a Pravi Sector, etc.
31:51 Et quand il y a une scène très intéressante
31:53 que je montre dans le livre,
31:55 il va sur le front de l'Est,
31:57 et il dit "on a des accords,
31:59 maintenant vous devez vous reculer".
32:01 Et les troupes extrémistes,
32:03 les troupes ukrainiennes qui sont là,
32:06 lui disent "on n'a pas d'ordre à recevoir de toi".
32:10 Et alors il parle de façon un peu pathétique en disant
32:13 "I'm not a loser, je ne suis pas un perdant,
32:16 je suis le président de ce pays, respectez-vous".
32:18 Mais manifestement, il ne les respecte pas du tout.
32:20 Et donc il a dit à un moment donné
32:22 que même s'il perdait sa popularité,
32:27 il allait essayer de faire la paix avec l'Est.
32:31 L'Est de l'Ukraine, je veux dire.
32:33 Et Yaros, qui est un dirigeant
32:36 d'un des groupements fascistes ukrainiens,
32:39 a dit "mais je vais se tromper,
32:41 il ne va pas perdre seulement sa popularité,
32:43 il va perdre sa tête, on va le pendre
32:45 dans telle rue à Kiev, etc."
32:47 Or, ces gens-là,
32:49 ils ont reçu un financement des armes
32:52 de la formation des Etats-Unis et des Britanniques.
32:55 Je montre toute une série de photos dans mon livre.
32:57 Donc ces gens-là étaient en fait appuyés par eux
33:01 pour aller bien au-delà du programme de Zelensky,
33:03 qui était en fait un programme juste pour tromper les gens.
33:06 Et Zelensky a bien vu qu'évidemment
33:09 ils avaient le soutien de Washington et de Londres.
33:11 Donc comme il tenait à son poste,
33:13 il a dû, il a capitulé.
33:15 Je pense, bon, je ne suis pas dans sa tête,
33:17 mais je pense que ça s'est passé comme ça.
33:19 La présence néo-nazie, également,
33:22 est invisibilisée dans la presse occidentale.
33:25 Quelle est sa vraie puissance de l'extrême droite néo-nazie ?
33:29 Elle est très puissante.
33:30 Vous savez, ici en France,
33:32 quand on défend Zelensky, on dit mais
33:35 les fascistes, ils n'ont fait que 2 ou 3 % aux élections.
33:39 C'est marginal.
33:41 C'est vrai, ils ne faisaient pas beaucoup aux élections.
33:43 Ça veut dire que les Ukrainiens, même à l'ouest,
33:45 ils n'avaient pas envie des fascistes au départ.
33:47 Ils n'avaient pas du tout envie de ça.
33:49 Mais leur influence ne tenait pas à leur chiffre électoral.
33:52 Leur influence tenait à leur présence dans l'armée,
33:58 dans la garde nationale, dans les ministères.
34:01 Et à un moment donné, quand c'est devenu un peu trop gênant
34:05 qu'il y ait des bandéristes, des nazis,
34:08 qui soient affichés comme ça,
34:11 qui manifestent avec des symboles qui sont ceux des nazis,
34:15 on a dit, ok, on va les intégrer dans l'armée,
34:18 dans les institutions, comme ça, ils vont se dissoudre.
34:20 C'était pire.
34:21 En réalité, ils ont pris le pouvoir dans toute une série d'organes décisifs
34:25 et ils ont joué un rôle de chantage.
34:28 Il ne faut pas oublier qu'ils ont aussi carrément assassiné
34:31 une série de responsables politiques ukrainiens.
34:34 Donc c'est quelque chose de frappant, ça,
34:37 sur lequel les gens doivent réfléchir.
34:40 Les États-Unis, ils nous parlent de la démocratie et des droits de l'homme.
34:45 En Libye, ils se sont alliés avec Al-Qaïda pour assassiner Kadhafi
34:51 et plonger le pays dans le chaos.
34:54 En Syrie, ils ont soutenu Daesh.
34:56 Il y a toute une série de déclarations de hauts responsables US.
35:02 Ici, ils s'associent à des nazis antisémites.
35:06 En Yougoslavie aussi, ils ont fait le même coup.
35:08 Donc c'est quand même étonnant que les États-Unis,
35:11 qui n'arrêtent pas de nous dire qu'on est là pour défendre la démocratie
35:15 et les droits de l'homme dans le monde,
35:17 en réalité, dans toutes les régions du monde,
35:19 ils s'associent à des fascistes, à des racistes, à des extrémistes, etc.
35:23 Ça montre quelque chose aussi, à mon avis, sur le vrai régime des États-Unis.
35:28 Plusieurs personnes entre nous, nous sommes pratiquement tous,
35:32 hélas, nous sommes présents sur les réseaux sociaux.
35:36 Il y a un chapitre très intéressant dans votre livre
35:39 qui s'appelle "L'OTAN dirige Facebook".
35:41 Pourriez-vous détailler un petit peu plus le partenariat
35:43 entre Facebook et l'Atlantic Council, qui est d'ailleurs connu ?
35:47 Ça se passe avec l'Atlantic Council,
35:50 qui est un think tank, un bureau d'études très, très influent,
35:56 qui est vraiment l'éponceur de l'OTAN.
36:00 Ils ont donc un partenariat avec Facebook pour leur dire tout simplement
36:05 qu'est-ce qu'il faut bannir ou qu'est-ce qu'il faut cacher le plus possible.
36:11 Ça concerne aussi Google, qui possède également YouTube.
36:14 Et donc, si vous faites certaines recherches,
36:18 même en cherchant avec précision un site comme le nôtre, ou le Grand Soi, etc.,
36:23 et que vous faites certains mots pour rechercher un peu une vision critique,
36:28 vous allez devoir chercher dans la page 20, 30, 40, où personne ne va jamais.
36:33 Et donc, il y a une manipulation, soit en disant des algorithmes,
36:37 mais en réalité, il y a une manipulation.
36:40 Et ça, ce n'est pas nouveau, mais ça s'est intensifié.
36:43 Donc, toutes les voies critiques sont cachées.
36:45 Donc, on a un vrai problème.
36:48 On ne peut pas faire confiance à Google, Facebook, YouTube.
36:51 D'ailleurs, dans un livre que nous avons publié en 2011,
36:54 Ahmed Ben Sada, un chercheur algérien, avait analysé la complicité
36:59 de tous les GAFAM, de Twitter, etc., avec la CIA et le département d'État,
37:04 qui cherchaient, en fait, à briser les révoltes populaires
37:08 contre les dictateurs arabes et à placer des gens à eux, ce qui a réussi.
37:14 Donc, le problème que nous avons, c'est que nous devons vraiment chercher
37:19 à atteindre le public directement.
37:21 C'est ce qu'on essaie de faire avec InvestigAction.
37:23 On a une newsletter, on a des pages sur les réseaux,
37:26 mais on appelle les gens aussi à nous lire, à nous regarder directement,
37:31 sans passer par là, et surtout, à en parler autour d'eux.
37:35 Parce qu'évidemment, comme nous sommes censurés à la télévision,
37:37 à la radio, dans les médias, il y a tout un public qu'on perd.
37:41 Et ce public-là, on doit vraiment essayer de le toucher.
37:45 Et donc, nous demandons maintenant aux gens qui nous suivent,
37:48 pas seulement de nous suivre et de nous dire "c'est bien, bravo",
37:51 mais de faire aussi un peu du travail, de justement apporter ces informations
37:56 et les discuter avec les gens autour d'eux.
37:59 Ça peut se faire à l'école, au travail, dans la famille, partout.
38:02 Ça peut être dangereux.
38:03 Pardon ?
38:04 Ça peut être très dangereux.
38:06 C'est vrai qu'on a des problèmes, on risque de perdre son emploi
38:10 et d'avoir beaucoup de problèmes, c'est vrai.
38:13 Mais on est en train d'entrer dans un système assez totalitaire de l'information
38:20 qui a été bien décrit par des romanciers dans les années 30 et 40.
38:24 Et donc, il faut savoir ce qu'on veut.
38:27 Si on veut une info libre, il va falloir se battre pour l'avoir.
38:30 En 2023, le montant total des aides de l'État à la presse française
38:36 atteindra 5,97 millions d'euros.
38:40 Ce que vous dites d'ailleurs dans votre livre, c'est 10% de plus qu'en 2022.
38:45 Peut-on encore maîtriser l'information quand elle est subventionnée finalement ?
38:51 Alors c'est vrai qu'il y a une intégration de l'information dans nos sociétés très très forte.
38:57 Déjà, les médias français, que ce soit les quotidiens, les radios, les télés,
39:05 sont possédés par des milliardaires.
39:07 Donc, ils bloquent les informations qu'ils n'aiment pas.
39:12 Et puis, ils sont très souvent liés au complexe militaire ou industriel
39:16 et à des politiques expansionnistes en Afrique, évidemment, au Moyen-Orient et en Ukraine,
39:21 comme ils ont des intérêts.
39:23 C'est un gros problème.
39:25 Donc, il y a d'une part une information où il y a beaucoup d'argent
39:29 et où il y a une complicité avec les facteurs de guerre.
39:32 Et d'autre part, la seule solution pour moi, c'est de créer une information populaire,
39:37 c'est-à-dire que les gens deviennent eux-mêmes des producteurs d'informations
39:42 et des diffuseurs d'informations.
39:44 Ça peut se faire par les réseaux sociaux, tant qu'ils ne sont pas bloqués,
39:49 mais ça doit se faire aussi par le contact direct.
39:52 Je pense qu'on a perdu quelque chose dans la vie sociale en France, en Belgique.
39:56 Les gens, avant, ils allaient plus souvent au café.
40:00 Je ne dis pas que c'était bon pour la santé,
40:03 mais d'un autre côté, il y avait plus d'échanges, plus de vie sociale,
40:06 et maintenant, c'est le boulot, l'auto, la télé, la maison,
40:11 et on est finalement très enfermés, même sur les réseaux sociaux.
40:14 On est avec des gens proches, mais on ne discute pas vraiment.
40:18 Et je crois que ça, ce serait vraiment nécessaire de rétablir le débat, les échanges.
40:25 L'humanité, c'est quand même ça aussi.
40:28 On est des êtres sociaux, on est des êtres collectifs.
40:30 Si nous avons su triompher tous les dangers dans la préhistoire et tout ça,
40:35 c'est parce qu'on a coopéré, parce qu'on a échangé, débattu, etc.
40:40 Donc je crois que dans la société, comme elle devrait se transformer,
40:44 on aurait besoin de plus de ça.
40:46 Merci beaucoup Michel Collomb.
40:48 J'invite tous nos auditeurs à lire ce livre "Ukraine, la guerre des images".
40:54 Je me joins à vous, effectivement, chers auditeurs,
40:57 car vous allez la prochaine fois prendre votre café.
40:59 N'oubliez pas de parler du livre de Michel Collomb,
41:02 mais également dans notre association Dialogue Francorus,
41:04 parce que nous croyons en relation civile entre la France, la Russie et la Belgique.
41:08 Il y a beaucoup d'auditeurs en belge.
41:10 Je vous remercie, au Canada aussi, il ne faut pas que j'oublie tout le monde.
41:13 Et on va créer, on va continuer le dialogue et nos liens sociaux.
41:17 Merci beaucoup Michel.
41:19 Merci.
41:20 [Musique]