Le pape François s'est rendu à Marseille dans le cadre des Rencontres méditerranéennes, grand rassemblement des Églises du bassin méditerranéen et au-delà. C'est l'occasion de revenir avec Constance Colonna-Cesari, journaliste, autrice et réalisatrice spécialiste du Vatican, sur la diplomatie singulière menée par le pape François.
Réchauffement climatique, crise migratoire, conflits, pluralité religieuse, autant de sujets portés par le pape depuis le début de son pontificat et qui seront au cœur des débats. Quelle influence ont les mots du pape François sur la diplomatie internationale ? Ses voyages sont-ils politiques ? Pourquoi venir à Marseille ? Quels sont les thèmes de prédilection du pape François ? Quelle relation ce pape entretient-il avec les différents continents ? Et avec les différents dirigeants de la planète ?
Interview et réalisation : Émilie Aubry
Assistée de : Alice Dossin
Montage : Martin Saison
ARTE Studio
Réchauffement climatique, crise migratoire, conflits, pluralité religieuse, autant de sujets portés par le pape depuis le début de son pontificat et qui seront au cœur des débats. Quelle influence ont les mots du pape François sur la diplomatie internationale ? Ses voyages sont-ils politiques ? Pourquoi venir à Marseille ? Quels sont les thèmes de prédilection du pape François ? Quelle relation ce pape entretient-il avec les différents continents ? Et avec les différents dirigeants de la planète ?
Interview et réalisation : Émilie Aubry
Assistée de : Alice Dossin
Montage : Martin Saison
ARTE Studio
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00:00 C'est le premier pape à ne pas venir de l'Europe, donc il a eu des mots durs.
00:15 Il a qualifié l'Union européenne de « grand-mère stérile, oublieuse des idéaux
00:21 de sa jeunesse ».
00:22 Ravi de vous retrouver pour une nouvelle Leçon de Géopolitique, l'interview de
00:34 fin de semaine qui éclaire un temps fort de l'actualité internationale.
00:37 Aujourd'hui, le pape François à Marseille, un événement pour la communauté chrétienne,
00:43 mais pas seulement.
00:44 Quel rôle diplomatique joue le pape en général, et ce pape-là en particulier ? Quels sont
00:49 ses thèmes de prédilection ? Quelle influence dans la résolution des grands problèmes
00:54 du monde ? On en parle avec une fine connaisseuse du Vatican, Constance Colonna-Césaré, bienvenue.
00:58 Bonjour.
00:59 Vous êtes journaliste, autrice et réalisatrice.
01:01 Vous avez notamment réalisé pour Arte un documentaire passionnant, Les Diplomates du
01:06 Pape.
01:07 Vous allez vous livrer avec nous au jeu des 10 questions-réponses.
01:10 C'est parti.
01:11 Première question, le pape François voyage-t-il autant que ses prédécesseurs, et voyage-t-il
01:15 différemment, avec des voyages plus politiques ?
01:17 Alors, il voyage beaucoup, ça c'est une certitude.
01:21 Ça va être son 44e voyage après la Mongolie, donc des grands voyages un peu spectaculaires
01:27 dans des contrées où aucun pape n'avait mis les pieds.
01:30 Oui, il y a des destinations qui sont plus politiques que d'autres, qui sont plus sensibles.
01:35 Et puis il y a des gestes qu'il fait lors de ses voyages qui vont marquer les esprits.
01:41 Quand il sort du convoi pour aller se recueillir devant le mur érigé par le gouvernement
01:49 israélien face au territoire, là ça provoque un mini-esclandre.
01:54 Il ose des choses.
01:56 Quand il va en Arménie, il parle du génocide turc.
02:00 Il y a plein de destinations où sa prise de parole, ses actes ont été éminemment politiques.
02:05 Question 2, quels ont été ses grands voyages diplomatiques marquants depuis qu'il est
02:10 au Vatican ?
02:11 Alors, discours diplomatique marquant, celui qu'il a prononcé à l'ONU en 2015, où
02:20 là il venait finalement présenter sa nouvelle en site clic sur l'écologie, donc un discours
02:25 très fort, très militant.
02:27 Il en a profité pour s'exprimer pour la première fois devant le Congrès américain.
02:31 C'est quelque chose de marquant.
02:33 L'Irak a été un voyage diplomatique vraiment pour réaffirmer aussi cet État irakien
02:41 affaibli et l'aider, et aider par là même aussi les chrétiens d'Orient, les musulmans
02:47 aussi, à lutter contre l'influence d'un schisme venu de Téhéran.
02:53 Voilà, donc des voyages diplomatiques qui ne sont pas toujours de même ordre, de même
03:00 nature.
03:01 Question 3, bien sûr, pourquoi Marseille ? Quels ont été, d'après ce que vous en
03:05 savez, les coulisses de ce voyage ?
03:06 Alors déjà, on peut signaler que c'est vraiment quelque chose qui est dû à la
03:13 proximité qu'a ce pape avec l'actuel archevêque de la ville, et cet homme a obtenu,
03:19 donc non seulement que se tienne dans cette ville un symposium de toutes les églises
03:25 d'Orient, d'Occident, liées en fait au bassin méditerranéen, donc qu'il accueille,
03:31 c'est un événement important, pour parler des défis de ce bassin méditerranéen et
03:37 de la façon dont les églises locales doivent les gérer.
03:41 Et donc le cardinal Aveline a réussi et parvenu à inscrire Marseille sur la carte de cet
03:47 événement, ce rassemblement des rencontres méditerranéennes.
03:50 Question 4, Constance, on le sait, ce voyage intervient en plein débat sur l'immigration
03:54 avec l'actualité de l'île de Lampedusa où il est déjà allé, le début de la campagne
03:59 pour les élections européennes.
04:00 Est-ce que vous pouvez nous expliquer son intérêt pour la question migratoire ?
04:04 Alors c'est plus qu'un intérêt, je dirais, pour le pape François, c'est une obsession.
04:10 Cette cause, cette défense de la tragédie migratoire, en tous les cas cette volonté
04:16 d'appeler, de réveiller les consciences, c'était la destination de son premier voyage,
04:25 c'était Lampedusa, souvenez-vous, en juillet 2013, on découvrait ce pape, on l'avait
04:30 vu célébrer une messe sur des épaves, le bois des épaves d'embarcations repêchées
04:35 en mer après un énième drame, un énième naufrage.
04:39 Donc il était là pour fustiger la globalisation de l'indifférence et ensuite ces mots n'ont
04:45 cessé de se durcir pour dénoncer encore une fois que la Méditerranée soit devenue
04:52 un grand cimetière.
04:53 Question 5, l'écologie, autre thème cher à François, au moment où tous les dirigeants
04:58 de la planète sont à l'ONU, notamment pour parler du dérèglement climatique, quel
05:03 sera son message ?
05:04 Donc le réchauffement climatique, les catastrophes qui produisent l'appauvrissement de populations
05:13 qui sont déjà pauvres font partie, encore une fois, des prérogatives inscrites à l'agenda
05:21 et en priorité de ce pontifical.
05:24 Donc c'est pour cela que le pape va réfléchir avec ses églises au défi climatique.
05:31 Il va s'appuyer au même moment sur la réactualisation de son encyclique Laudato si, donc la première
05:39 encyclique consacrée à l'écologie de la part d'un pape.
05:43 Ça c'était une encyclique qui était parue en 2015, au moment de la COP21, et là le
05:49 pape réactualise son anciennement pour le faire coïncider à ces thèmes qui seront
05:54 ceux de l'Assemblée générale des Nations Unies.
05:58 Question numéro 6 Constance, de même aux Nations Unies cette semaine, on parle bien
06:02 sûr de l'invasion russe de l'Ukraine.
06:03 C'est vrai qu'en la matière on a le sentiment que François n'est pas assez véhément
06:08 pour condamner la Russie, du moins autant qu'il le fait pour alerter sur le climat.
06:11 Alors c'est vrai que peut-être qu'il y a un marqueur argentin derrière ce pape,
06:19 à qui on reproche d'être plus proche finalement des pays non-alignés, en tous
06:24 les cas des pays qui s'intéressent comme ceux qui sont rentrés dans les BRICS, à
06:30 des problèmes qui ont trait finalement à ceux d'un sud global, auquel appartient
06:35 ce pape, évidemment, et qui est plus attentif à d'autres crises que celles qui frappent
06:41 l'Europe et qui nous touchent, nous, plus directement.
06:44 Et c'est vrai que ce pape n'a pas des paroles très cohérentes.
06:50 Heureuse pour nous les Occidentaux en ce qui concerne la guerre en Ukraine, on sent
06:55 qu'il veut ménager peut-être un partenariat, un canal de discussion avec le patriarche
07:01 orthodoxe de Moscou, Kyrill, alors que finalement ce canal ne débouchera jamais sur une possibilité
07:07 pour la médiation vaticane d'être finalement efficace, d'être un interlocuteur entre
07:13 Kiev et Moscou.
07:14 Question numéro 7, qu'est-ce qu'elle représente aujourd'hui l'influence papale ? Quel
07:20 est le poids réel de ces mots ?
07:21 Alors c'est toujours difficile à mesurer parce qu'on la voit, cette influence, quand
07:28 elle réussit des exploits, des succès, c'était le cas à Cuba en 2014, le pape a obtenu un
07:35 rapprochement très efficace entre les États-Unis de Barack Obama et Cuba qui était alors dirigée
07:42 par Raúl Castro, qui a abouti au rapprochement, au rétablissement de relations diplomatiques
07:48 entre ces deux pays.
07:49 Or on le sait, elles n'existaient plus depuis 50 ans.
07:52 Donc là, on a un vrai succès, un beau succès.
07:54 Il y a des efforts qui sont faits au Venezuela qui n'aboutissent pas, il y a des tentatives
08:00 de médiation très lentes entre la Corée du Nord et la Corée du Sud, mais encore une
08:07 fois, le Vatican n'agit pas en faisant de la publicité autour de tentatives d'amélioration
08:14 des conditions de la vie internationale.
08:16 Donc on retient la parole du pape, mais c'est insuffisant, elle porte, c'est un message,
08:21 c'est une voix qui porte bien évidemment, qu'on écoute sur la scène internationale,
08:26 qui est marquée, qui est une parole engagée sur des questions d'écologie, de migration
08:30 évidemment, qui est assez clivante pour bien des opinions publiques, mais qui ne fait pas
08:38 non plus la pluie et le beau temps pour résoudre des grands problèmes de la planète évidemment.
08:43 Question numéro 8, diriez-vous qu'il y a des dirigeants politiques avec lesquels le
08:47 pape François se sent plus d'affinité qu'avec d'autres ?
08:51 Alors on l'a vu de façon très nette au début de son pontifica avec des liens très
08:57 étroits qu'il entretenait avec Evo Morales, le leader de Bolivie, qui n'est plus au pouvoir
09:05 actuellement, qui est un autochtone, donc le pape aime aussi les peuples autochtones,
09:10 ça fait partie aussi de cette défense des minorités dont son pontifica a martelé qu'elles
09:17 devaient être défendues parce que c'était des communautés vulnérables.
09:20 Le pape est allé à Santa Cruz, a eu des paroles très fortes contre le capitalisme
09:26 financier dans ce pays-là, donc voilà, cette alliance avec les gauches populistes latino-américaines
09:33 lui a beaucoup été reprochée.
09:34 C'est vrai aussi avec le président Lula, bien évidemment, alors qu'il était l'ennemi
09:38 juré de Jair Bolsonaro, son prédécesseur au Brésil.
09:43 Il a eu des ententes très profondes, je crois, ça il faut le souligner avec Barack Obama,
09:50 et aussi avec Angela Merkel, qui était son allié sur la scène européenne, qui l'a
09:55 même aidée finalement à porter la voix de l'accueil d'immigrants en Europe, au sein
10:01 de l'Union européenne.
10:02 Question numéro 9, est-ce qu'on peut dire que c'est un pape qui agit vraiment depuis
10:07 le début en faveur du dialogue inter-religion ?
10:10 Alors ça c'est vraiment quelque chose qui est chez lui depuis toujours, l'Argentine
10:15 c'est une terre d'immigration, il a toujours été au contact de toutes les façons de
10:21 dire la messe, selon tous les rites, dans les cages d'escalier des immeubles de Buenos
10:28 Aires, mais aussi il a développé de très grandes amitiés avec un rabbin, avec un protestant,
10:35 un pasteur, et là où il a été le plus loin, puis c'est vis-à-vis de l'islam,
10:40 il a été vraiment très loin puisqu'il a signé en 2019 avec le recteur de l'université
10:46 Al-Azhar, Mohamed El-Tayeb, un accord pour la fraternité, et qu'il a poursuivi ce chemin
10:54 en rencontrant le sheikh Al-Sistani dans la ville sainte du chiisme en Irak.
11:01 Donc voilà, il y a des pas vraiment marquants de ce pontificat, c'est un credo qui lui
11:07 vaut d'ailleurs pas mal d'adversaires.
11:09 Enfin pour terminer Constance, j'aimerais qu'on essaye de résumer la relation que
11:13 ce pape a avec les grandes régions du monde, on commence avec l'Europe.
11:18 Pas facile, c'est un latino-américain, il considère que ce continent il est marqué
11:22 par quand même une histoire de domination, et c'est le premier pape à ne pas venir
11:27 de l'Europe, donc il a eu des mots durs, voilà il a qualifié l'Union Européenne
11:32 de grand-mère stérile, oublieuse des idéaux de sa jeunesse, des idéaux de solidarité,
11:38 donc il n'a visité aucune place forte européenne, aucune capitale, ce n'est pas là que le
11:47 pape François s'est rendu, mais toujours dans les marges, au périphérique.
11:51 Et sa relation avec l'Amérique ? Alors on a vu qu'il y avait moins de cardinaux
11:57 nord-américains élevés, donc c'est pas une relation très harmonieuse, très facile,
12:03 c'est un pays que le pape François n'a visité qu'une fois, or c'est un grand
12:07 pays, il a eu des difficultés évidemment avec l'administration Trump, évidemment
12:12 ça s'est amélioré par la suite, mais il y a des relations difficiles avec l'Église
12:18 américaine, donc une large partie est très hostile à ce pontificat, et avec l'État
12:24 américain parce qu'il y a aussi cette espèce de captation des questions autour
12:30 de l'avortement, des pro-life, des pro-choice, qui enveniment finalement la relation Église-État
12:37 aux États-Unis, et le pape dénonce souvent l'idéologisation du message de l'Église
12:44 aux États-Unis, donc c'est complexe.
12:46 Le lien du pape François avec l'Asie et la Chine en particulier ?
12:49 Alors l'Asie c'est vraiment son continent béni j'allais dire, c'est un jésuite,
12:56 faut pas l'oublier, qui rêvait de s'installer et d'aller être jésuite au Japon, c'était
13:02 son rêve de jeunesse, pour lui c'est vraiment une terre d'évangélisation, donc il concentre
13:07 beaucoup d'objectifs, la Mongolie c'était pour s'approcher de cette Chine, qu'il
13:12 vise aussi par des actions diplomatiques très importantes, notamment la signature d'un
13:18 accord avec le PC chinois, qui est un accord compliqué pour la situation des Églises
13:25 divisées dans ce pays, qui a été reconduit à deux reprises, et qui suscite beaucoup
13:30 de polémiques, et notamment aux États-Unis pour des raisons stratégiques.
13:33 Enfin, quelle relation François a-t-il avec l'Afrique ?
13:36 Alors l'Afrique est vraiment un continent, là aussi on voit qu'il y a une volonté,
13:41 il lui a réservé des très beaux mots, il a proclamé Bangui, capitale spirituelle
13:46 du monde, et je pense que c'est un hymne de la pensée de ce pape, pour qui ces villes
13:55 dépérifériques doivent exister, et autre grande phrase qu'il a eue en République
14:01 démocratique du Congo plus récemment, en 2022, il a dit là-bas « Retirez vos mains
14:06 de l'Afrique, arrêtez de plier ses richesses ». Donc vous voyez, ce discours qui rejoint
14:12 ses thèmes sur l'écologie, contre le capitalisme, et qui vise à défendre le droit des populations
14:20 à vivre elles-mêmes de leurs richesses, et non pas que ces richesses soient exploitées
14:26 par les autres.
14:27 Donc c'est le message du pape, aussi pour l'Afrique, une inquiétude qui accompagne
14:34 son pontifical.
14:35 Merci infiniment Constance, Colonna, Césarie d'avoir été en ligne avec nous.
14:39 Je rappelle que vous êtes journaliste et réalisatrice spécialiste du Vatican, et
14:43 que vous avez notamment signé ces ouvrages « Les diplomates du pape et dans les secrets
14:48 de la diplomatie vaticane ».
14:50 Merci à vous de nous avoir suivis, merci pour votre fidélité, n'hésitez pas bien
14:54 sûr à vous abonner et à ouvrir le débat avec vos commentaires.
14:58 A la semaine prochaine.
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