SMART JOB - Emission du lundi 25 septembre
Lundi 25 septembre 2023, SMART JOB reçoit Julien Morisson (cofondateur, Les Années folles) , Margaux Cléach (cofondatrice, Le Paon) et Fanny Nusbaum (docteur en psychologie et chercheur en neurosciences)
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00:07 - Ravi de vous retrouver sur Bismarck dans Smart Job,
00:10 votre rendez-vous RH emploi et management du lundi
00:13 au vendredi, au sommaire de cette émission,
00:16 bien dans son job, l'art au service de l'entreprise.
00:19 C'est bon pour la créativité, c'est bon pour la cohésion de vos équipes.
00:21 On va faire un petit cours particulier avec Margot Cléac'h
00:24 qui est la co-fondatrice de Le Pen.
00:27 Dans le cercle RH, notre grand entretien avec Fanny Nosenbaum
00:30 qui est docteure en psychologie, chercheure en neurosciences
00:33 et qui est également auteure du livre "L'art de l'excellence".
00:35 Comment justement on met cette excellence
00:38 au service de la productivité en entreprise,
00:40 entretien et mode d'emploi aussi dans un petit instant.
00:43 Et puis fenêtre sur l'emploi avec cette petite musique
00:46 qui est en train de monter, est-ce qu'on est en train de revenir
00:47 un petit peu en arrière là sur le télétravail
00:50 des grandes entreprises américaines qui font marche arrière notamment.
00:52 On en parle en fin d'émission avec Julien Morisson
00:54 co-fondateur de l'agence Les Années Folles.
00:57 Smart Job, c'est maintenant, c'est parti.
01:00 [Musique]
01:13 Alors là, on va sortir la peinture, le macramé, la pâte à modeler, la couture.
01:17 Je ne sais pas d'ailleurs ce que vous faites.
01:17 Bonjour Margaux Cléac', co-fondatrice de Le Pen.
01:22 Parce qu'effectivement, on va parler de l'art au service de l'entreprise.
01:24 Vous avez développé il y a trois ans maintenant une entreprise
01:27 qui permet d'intervenir justement dans un certain nombre d'organisations
01:31 pour y dispenser des activités artistiques.
01:33 C'est quelles activités artistiques d'ailleurs que vous dispensez
01:35 auprès des collaborateurs de ces organisations ?
01:36 Tout ce qui est art plastique.
01:37 Art plastique. Donc vous n'étiez pas totalement éloignée en disant ça ?
01:40 Oui, complètement.
01:40 Ça peut être quoi ?
01:41 Ça peut être du dessin, de la peinture, de la céramique, du collage.
01:45 Donc effectivement, on était pas mal.
01:47 Est-ce que vous pouvez nous présenter d'ailleurs avec un peu plus de précision
01:50 en l'occurrence le service que vous proposez justement à ces entreprises ?
01:52 Oui, bien sûr.
01:53 Donc on propose en fait des expériences artistiques
01:56 pour les entreprises et les marques,
01:58 soit pour des événements internes,
01:59 donc par exemple pour du team building, des séminaires, des soirées de Noël,
02:02 soit pour des événements externes comme des conférences, des lancements de produits.
02:06 Et en quoi finalement, j'allais dire, la pratique artistique,
02:09 elle est en capacité d'une certaine manière d'améliorer justement
02:13 le travail, la productivité de l'entreprise ?
02:15 Oui, alors en fait, on répond à différents enjeux avec ces ateliers artistiques.
02:19 Le premier, ça peut être d'améliorer la cohésion collective,
02:23 donc la cohésion du groupe.
02:25 On a beaucoup de demandes là-dessus, notamment depuis qu'il y a beaucoup de télétravail,
02:29 où les gens travaillent à distance, il y a un tiers des collaborateurs
02:32 qui ont l'impression que le travail à distance distance…
02:35 Oui, et éloigne finalement les relations.
02:36 Exactement.
02:38 Donc là, on va intervenir sur des ateliers où on met le collectif au centre.
02:42 Donc voilà, par exemple, un atelier de création de BD en équipe
02:46 avec une de nos artistes qui est illustratrice de BD.
02:50 Un autre enjeu auquel on peut répondre, c'est le bien-être en entreprise.
02:54 Vous en parliez en introduction, et tout ce qui est autour de la santé mentale,
02:57 c'est un enjeu aussi assez important.
03:00 Il y a une étude qui est sortie il n'y a pas longtemps
03:01 et qui montre qu'il y a 44% des collaborateurs
03:05 qui se sentent en détresse psychologique au travail.
03:08 Et on le sait, l'art peut vraiment apporter…
03:11 Oui, un catalyseur d'une certaine manière de l'angoisse.
03:14 Et vous vous adressez, on est d'accord à chaque fois d'une certaine manière, à des groupes.
03:19 Ce n'est pas forcément une pratique qui est ciblée pour un individu
03:22 ou qui peut se pratiquer dans l'entreprise de manière individuelle.
03:24 On peut avoir des formats collectifs,
03:27 mais on peut aussi intervenir sur des plus petits groupes
03:29 et où l'artiste va accompagner individuellement chaque participant.
03:33 Quand vous discutez avec une entreprise pour intervenir,
03:37 en l'occurrence, c'est qui votre interlocuteur ?
03:39 C'est un manager ?
03:40 C'est la direction des ressources humaines qui veut diversifier son expérience collaborateur ?
03:44 Oui, dans les entreprises, c'est soit les managers qui viennent directement nous voir
03:47 parce qu'ils ont envie d'offrir un moment convivial, de détente à leur équipe.
03:51 Ça peut être aussi les RH qui ont envie d'instaurer des moments de bien-être réguliers
03:58 pour leurs collaborateurs.
03:59 Pour les marques, ça peut être aussi les directeurs ou les directrices de la communication
04:02 qui ont envie d'un événement un peu "Waouh"
04:04 et on fait intervenir un de nos artistes sur un de leurs événements.
04:08 Donc on peut avoir tout type d'interlocuteur.
04:10 Mais dans ce que vous nous dites, est-ce qu'il n'y a pas, j'allais dire,
04:12 un peu une distorsion entre ce que vous vous êtes assuré, a priori, de proposer,
04:16 c'est-à-dire quelque chose de très bénéfique pour la cohésion,
04:19 la créativité ou la productivité de l'entreprise ?
04:21 Et finalement, le client en face qui se dit "Bon, on va passer un moment sympa et récréatif",
04:25 est-ce que vous n'avez encore pas, finalement, aujourd'hui, un peu de mal à associer les deux d'une certaine manière ?
04:30 Généralement, en fait, nous, on intervient effectivement pour des logiques de cohésion d'équipe,
04:35 de travail sur aussi la culture d'entreprise, les valeurs,
04:39 des choses qui ne sont pas forcément mesurables mais qui ont en tout cas un impact sur le long terme.
04:42 Mais le client qui achète ça a quand même le sentiment aussi de faire du bien, j'allais dire,
04:46 à ses collaborateurs plus qu'offrir un moment récréatif ou divertissant, en l'occurrence ?
04:50 Oui, on essaie d'aller un peu au-delà du moment récréatif,
04:52 mais toujours de, voilà, soit travailler sur le bien-être du collaborateur,
04:57 soit sur la culture d'entreprise avec des ateliers qui sont vraiment sur mesure
05:00 et spécifiques, en fait, en fonction du besoin de mon interlocuteur.
05:03 Alors, comment ça se déroule justement un atelier artistique,
05:06 si tu travailles dans une grande entreprise internationale et que vous débarquez avec vos valises ?
05:10 - Vos pinceaux. - Oui, avec vos pinceaux, en l'occurrence.
05:13 Ben, je vais vous donner un exemple d'un de nos ateliers phares,
05:16 c'est un atelier de fresques collectives autour des valeurs.
05:19 Donc là, c'est quand il y a un enjeu de culture d'entreprise.
05:23 On va venir travailler plutôt sur les valeurs partagées par l'équipe.
05:29 Donc, pour cet atelier-là, il se divise en deux temps.
05:31 On a d'abord un temps de brainstorming collectif avec toute l'équipe,
05:34 où on vient réfléchir ensemble aux valeurs.
05:37 Donc, qu'est-ce qu'elles signifient pour chacun d'entre nous ?
05:39 Est-ce que ce sentiment est partagé ? Qu'est-ce qu'elles représentent ?
05:44 Et ensuite, on essaye de traduire ça en forme, en symboles, en couleurs.
05:48 Donc, voilà, de changer un petit peu de langage.
05:50 - De conception, oui, effectivement, différente.
05:52 - Différente. Et ça permet vraiment de délier plein de choses
05:56 et d'avoir des retours très différents de chacun,
05:58 et que chacun puisse s'exprimer.
06:00 Et ensuite, on passe à la seconde phase, qui est la phase artistique.
06:02 Là, ils sont toujours accompagnés, tous nos ateliers,
06:04 vous êtes accompagnés par un artiste.
06:06 Et là, ils passent à la fresque.
06:08 Et à la fin, ils ont un résultat qui est très concret, tangible,
06:11 qu'ils peuvent afficher dans leur bureau et qui leur rappelle ce moment.
06:14 - Et est-ce que... Alors, vous parlez beaucoup, depuis le début de cette interview,
06:16 de culture d'entreprise.
06:18 Alors, moi, je trouve que c'est assez fascinant de dire, est-ce qu'effectivement,
06:21 l'art peut être, finalement, un bon catalysateur
06:23 entre la question de la culture d'entreprise,
06:24 la question évidente de la QEVT,
06:27 et la logique de cohésion d'équipe, finalement ?
06:30 - Oui, en fait, on essaye toujours, effectivement, de mettre l'art en regard d'un enjeu.
06:36 Là où, par exemple, il y a des équipes qui ont déjà fait beaucoup de team building,
06:41 par exemple, des escape games, des cours de cuisine, voilà.
06:43 Nous, on essaye de répondre à tous ces enjeux-là,
06:45 mais en plus, de travailler aussi sur les valeurs, le bien-être,
06:51 et à travers l'art, ça peut vraiment faire passer, véhiculer tout ça.
06:56 - Alors, vous avez 3 ans, on l'a dit.
06:57 Est-ce que vous avez déjà le sentiment d'avoir vu la demande de vos entreprises clientes
07:01 ou prospectes évoluer en 3 ans ?
07:05 - Alors, ça change, effectivement, beaucoup.
07:07 - Beaucoup et vite, oui.
07:08 - Pendant toutes les périodes de confinement,
07:10 voilà, c'était plutôt des ateliers qu'on faisait à distance,
07:13 parce qu'ils souhaitaient quand même maintenir le lien entre les équipes,
07:15 mais on s'est adapté, on a fait à distance.
07:18 Là, il y a tous les enjeux, je disais, autour du télétravail.
07:20 L'enjeu de la santé mentale est devenu aussi assez prépondérant dans nos échanges.
07:24 Donc, voilà, on fait toujours du sur-mesure.
07:27 On a aussi souvent des entreprises qui nous parlent d'upcycling,
07:31 donc voilà, tout ce qui est lié à l'écologie.
07:33 On a travaillé par exemple...
07:33 - Il y a la dimension RSE qui rentre forcément au jeu,
07:35 quoi qu'il se passe dans l'entreprise.
07:36 - Voilà, exactement.
07:38 Et on a fait, par exemple, pour une plateforme de vente de vêtements
07:42 et d'accessoires de seconde main,
07:44 qui ne savait pas quoi faire de tous ces vêtements et accessoires contrefaits
07:48 qu'elle ne pouvait pas vendre sur sa plateforme.
07:52 On a travaillé, on a construit un atelier pour que les collaborateurs,
07:56 en fait, puissent donner une seconde vie à travers une sculpture,
07:59 une sculpture textile, en fait, qu'ils ont créée eux-mêmes.
08:03 - Donc, ça peut être complètement sur-mesure, en l'occurrence, pour l'entreprise.
08:07 Merci beaucoup, Margot Cléac'h.
08:08 Ça s'appelle donc LePan.
08:11 Vous en êtes la cofondatrice.
08:13 Et effectivement, on va suivre ça avec beaucoup d'intérêt.
08:15 Merci d'être venue nous voir dans Smart Job sur Bsmart.
08:19 L'art de l'excellence, notamment quand elle est au service de l'entreprise.
08:35 On en parle avec Fanny Nusbaum.
08:36 Bonjour.
08:37 - Bonjour.
08:38 - Merci d'être avec nous.
08:39 Docteur en psychologie, chercheur en neurosciences et auteur de ce livre
08:42 aux éditions Alizio, L'art de l'excellence.
08:45 Alors, il faut s'efforcer, j'allais dire, d'une certaine manière,
08:48 de comprendre ce sujet parce qu'en réalité,
08:51 on peut vite se rendre compte que le sujet de l'excellence,
08:54 il peut être partout, notamment dans l'entreprise.
08:56 On va y revenir.
08:59 Et vous, vous dites dans le livre, pour démarrer,
09:01 ce qui m'intéressait, c'est qu'au départ de l'excellence,
09:04 il y a un terreau, c'est l'ambition.
09:07 Expliquez-nous, justement.
09:08 - Oui, en fait, le sujet de l'excellence, c'est un sujet qui est assez délicat,
09:12 assez touchy, comme on dit, parce qu'on y voit toujours, justement,
09:16 les dents qui rayent le parquet ou alors l'intello dans son coin
09:21 qui va être là, qui va briguer l'excellence,
09:23 mais qui ne va jamais aller vers la lumière.
09:26 Je pense que vraiment, quand on vise l'excellence,
09:29 on a de l'ambition, on vise à être toujours prêt,
09:34 toujours prêt à répondre dans son domaine de prédilection.
09:37 Donc, c'est ça, vraiment, l'excellence.
09:39 Je suis prête aujourd'hui, dans mon domaine,
09:41 à vous répondre à quelques questions que vous puissiez me poser
09:45 tant qu'elles touchent mon domaine, parce que j'ai travaillé ce domaine,
09:48 parce que je veux être vraiment au top de mon sujet.
09:52 - C'est quoi, votre définition, justement, à vous, de l'excellence ?
09:55 - C'est ça. Je dirais que c'est être prêt.
09:58 - Être prêt. - Voilà.
09:59 Vouloir être toujours meilleur dans le sujet qu'on touche
10:03 et toujours meilleur, ça ne veut pas forcément dire le meilleur,
10:06 mais ça veut dire qu'encore une fois, on est prêt à répondre.
10:11 On est prêt à... On a touché son sujet de la meilleure manière qui soit
10:16 et de toutes les façons possibles qui soient.
10:18 - Est-ce qu'on peut exceller, j'allais dire, dans plusieurs domaines à la fois ?
10:22 Donc, en l'occurrence, être prêt et être très bon dans plusieurs domaines à la fois.
10:26 - Oui, bien sûr. Je crois que...
10:28 Il y a des gens qui appellent ça être multipotentiel.
10:30 Je ne suis pas complètement fan de ce mot, mais peu importe.
10:35 En tout cas, oui, on peut.
10:37 Je crois que là, pour le coup, c'est vraiment une question de volonté.
10:41 En fait, l'être humain est multifonction.
10:44 Et à moins qu'il soit vraiment nul, nul, nul, je ne sais pas, en visio spatiale,
10:48 je parle de moi, là, en fait, à moins d'être vraiment très, très nul
10:52 pour se repérer dans l'espace.
10:53 Par exemple, j'imagine que même si je voulais devenir un GPS ambulant,
10:58 il faudrait que je travaille beaucoup, beaucoup pour y arriver.
11:00 En revanche, voilà, dans des sphères, mon truc à moi, c'est justement le raisonnement.
11:05 Il se trouve que je suis une intellectuelle et j'aime penser les choses.
11:09 Dans différentes sphères du raisonnement, il suffirait que je m'y mette
11:13 et que j'ai la volonté pour...
11:15 Et que je travaille, évidemment, beaucoup, beaucoup pour que j'y arrive.
11:18 - Alors, le sous-titre de votre livre, c'est "En finir avec la dictature des humanistes".
11:24 Pourquoi est-ce que finalement vous opposez, vous en l'occurrence,
11:27 cette logique et cette conception, ce concept de l'humanisme
11:30 avec celui de l'excellence ?
11:32 - Ah, c'est une super question, évidemment.
11:36 Vous vous en fichez, en fait, de ce que je pense de votre question.
11:38 - En tout cas, c'est celle que je me pose.
11:40 - En fait, cet humanisme, il est évidemment que je n'ai rien contre le fait
11:46 de mettre l'humain au cœur de toutes nos préoccupations.
11:50 En revanche, ce qui m'embête, c'est avec cet humanisme actuel,
11:55 c'est cette idée de bienveillance, de communication non violente,
12:00 toutes ces guimauves-là qu'on nous sert tous les jours,
12:05 et qui empêchent l'excellence, justement.
12:06 - Parce que l'excellence, ça doit être dur, parfois ?
12:09 - L'excellence, comme on l'a dit, ça doit être ambitieux,
12:12 ça doit être courageux, ça doit faire preuve d'audace,
12:15 ça ne doit pas être quelque chose d'aseptisé.
12:18 Et aujourd'hui, que ce soit à l'école ou en entreprise,
12:21 on n'arrête pas de nous rebattre les oreilles
12:24 avec l'acceptation de la diversité, de la différence, etc.
12:28 Mais ce qu'on accepte comme différence, ce sont les différences de stéréotypes,
12:32 la couleur de peau, les préférences sexuelles, etc.
12:35 Mais la différence, une différence de personnalité,
12:38 quelqu'un qui, par exemple, a beaucoup de confiance en lui,
12:41 on dit que c'est bien, il faut travailler la confiance en soi et tout ça,
12:44 mais quelqu'un qui va être comme Dali, qui va dire "je ne me drogue pas, je suis la drogue",
12:48 ou qui va vous dire "j'adore me réveiller le matin et me dire que je suis Salvador Dali",
12:53 eh bien celui-là, en entreprise ou à l'école, etc.,
12:59 il ne va pas être considéré comme étant quelqu'un de bien
13:01 et ne va pas pouvoir montrer son excellence.
13:03 Alors si on pense au monde de l'entreprise, justement,
13:06 effectivement, et on le dit beaucoup dans cette émission,
13:09 la tendance actuelle, c'est effectivement l'embarquement des collaborateurs,
13:12 la qualité de vie des collaborateurs, la fameuse qualité de vie au travail, la QVT,
13:17 avec parfois, effectivement, des logiques de bienveillance,
13:19 de tolérance beaucoup plus forte qu'il y a peut-être quelques années,
13:24 est-ce que c'est effectivement un empêcheur
13:26 de développer l'excellence dans l'entreprise, selon vous, aujourd'hui ?
13:29 Oui, je crois qu'en fait, quand on parle de tolérance aujourd'hui,
13:33 c'est surtout pour masquer un manque de courage.
13:36 En fait, on ne va rien lui dire parce qu'il est père de trois enfants
13:40 et que, je ne sais pas, il vient de divorcer,
13:44 c'est souvent ça, en fait, la tolérance.
13:47 Et la tolérance, aujourd'hui, elle est plutôt là pour accepter la médiocrité
13:52 et ne pas avoir le courage de prendre des décisions par rapport à cette médiocrité
13:57 que vraiment pour viser l'excellence.
14:00 Donc je crois que c'est assez délétère.
14:01 Et donc vous avez le sentiment aujourd'hui, effectivement,
14:03 que le monde de l'entreprise, le management de l'entreprise d'aujourd'hui
14:06 a perdu peut-être, effectivement, l'exigence que l'on pouvait avoir il y a quelques années,
14:10 pourtant ça n'empêche pas certaines entreprises de continuer de performer ?
14:13 Oui, alors je ne suis pas une spécialiste des statistiques par rapport à l'entreprise,
14:18 mais je pense quand même que ce qu'on voit généralement, il y a des exceptions.
14:22 Il y a une entreprise avec laquelle je travaille au quotidien
14:25 qui, à mon sens, fait partie des exceptions.
14:28 Mais quand même, globalement, oui, je crois que ça manque de panache,
14:32 que ça manque, encore une fois, de courage,
14:35 qu'on n'est pas là pour ce que je prône dans ce livre,
14:41 le flair, l'excellence, le reste c'est le rayonnement,
14:43 mais on est là plutôt pour maintenir un système, pour le faire vivoter.
14:48 Et vous liez d'ailleurs le travail qui est connoté de façon assez péjorative,
14:51 justement, dans la religion des humanistes, en l'occurrence.
14:56 Vous avez effectivement le sentiment que, finalement, on a perdu en valeur,
15:00 en valeur positive, effectivement, sur le travail et le fait parfois de
15:04 stordre un peu les ménages, que ce soit un peu plus dur, un peu plus compliqué,
15:07 il y a un goût de l'effort, d'une certaine manière.
15:08 On rejoint la notion d'effort, finalement, quand on parle d'excellence.
15:10 Bien sûr, bien sûr.
15:12 Oui, là, pour le coup, je ne l'invente pas,
15:14 je vais sortir une stat, la seule que je connaisse, peut-être,
15:17 qui est celle d'une étude Gallup de 2022, la dernière,
15:20 qui nous dit que 94% des Français ne se sentent pas engagés dans leur travail.
15:26 Enfin, des Français, c'est à qui ils travaillent, bien sûr.
15:29 Donc, voilà, une fois qu'on a dit ça, on a tout dit.
15:31 Il y a cette...
15:33 Je crois qu'aujourd'hui, l'entreprise, si elle veut se montrer bien,
15:37 il faut qu'elle se présente comme une association.
15:41 Voilà, on veut le bien de la planète, on veut le bien des gens,
15:46 c'est l'homme d'abord, il faut être gentil avec l'autre.
15:50 Et est-ce qu'il y a, malgré tout, j'allais dire, une spécificité un peu plus française ?
15:53 On parle souvent d'excellence française.
15:55 On sait que, d'ailleurs, dans beaucoup de discours, de récits d'entreprises,
15:59 le sujet de l'excellence à la française fait partie, un petit peu, effectivement,
16:02 de ces terreaux un peu marketing, notamment.
16:05 Est-ce que, malgré tout, finalement, il y a encore une petite...
16:07 Est-ce qu'on reste un peu au sujet de l'excellence et du goût de l'effort, d'une certaine manière,
16:11 encore un peu le petit village gaulois ?
16:13 - Goût de l'effort, je ne crois pas.
16:14 Je crois qu'on reste le village gaulois parce que, quand même,
16:19 je crois qu'on a une élégance qui n'existe nulle part ailleurs.
16:23 - Ça, c'est très Frenchy, en l'occurrence.
16:24 - Exactement. Une élégance...
16:27 Bon, le goût pour l'art, pour la bonne nourriture, etc.
16:32 Je crois que c'est encore ça, l'excellence à la française.
16:33 Et je crois que ça, on ne l'a pas perdu.
16:36 On n'est pas devenu des rustres.
16:38 On a cette finesse.
16:39 Mais cette finesse, elle est...
16:41 Et hélas, aujourd'hui, je la trouve très plaintive.
16:44 Encore une fois, je trouve qu'elle manque de panache.
16:45 Je trouve que... On est là, on n'est jamais content.
16:48 Bon, ça, ce n'est pas moi qui l'invente, mais...
16:50 Voilà. Et je crois que on gagnerait à restaurer vraiment cette excellence
16:58 et à ne pas culpabiliser par rapport à cette différence positive que nous avons.
17:03 - Alors, dans le livre, vous vous attaquez à tout.
17:05 Mais alors, vraiment à tout, parce que vous parlez également de la réforme des retraites
17:08 et justement de la signification, en l'occurrence, de cette notion même de retraite
17:12 qui peut être effectivement associée à sujet d'excellence, à sujet d'effort, à sujet d'engagement.
17:17 Justement, quel regard vous avez un peu vous porté, en l'occurrence,
17:20 sur toute la période qui est alors désormais plutôt terminée,
17:24 qui était finalement parfois assez dure en matière de confrontation ?
17:27 On n'a pas toujours d'ailleurs fait preuve d'excellence, en l'occurrence,
17:29 dans les échanges et dans les débats.
17:31 Comment est-ce que vous avez regardé ça ?
17:33 - Avec tristesse, à vrai dire.
17:35 Je crois que quand on se bat pour travailler moins,
17:39 ça veut dire qu'on n'est pas bien dans ce qu'on fait.
17:43 Voilà, c'est mathématique, finalement.
17:45 Et que donc, je crois qu'aujourd'hui, on se dit que quand on veut arrêter de travailler,
17:54 enfin, quand on va arrêter de travailler, pardon, c'est parce qu'on va pouvoir en profiter ensuite.
17:59 Et je me dis, mais quelle tristesse !
18:01 C'est-à-dire que moi, ce que je voudrais pour moi-même,
18:05 c'est ne jamais arrêter de travailler parce que j'aurais aimé ce que je fais.
18:09 Bien sûr.
18:10 Je n'aime pas tous les jours et à chaque minute ce que je fais.
18:12 Mais j'ai envie de sentir l'intensité de mon travail, de ce que je peux apporter au monde.
18:18 - Et alors, justement, dans les débats sur les retraites,
18:21 on a beaucoup, souvent, entendu ce terme de pénibilité.
18:23 Ça faisait partie notamment des quelques lignes de la réforme
18:27 qui pouvaient parfois poser justement quelques débats ou quelques problèmes.
18:32 Est-ce que ce sujet de la pénibilité, finalement,
18:34 on l'a aussi un petit peu, d'une certaine manière, absorbé ?
18:39 Est-ce que le sujet de la pénibilité, justement, c'est aussi une recherche de l'excellence,
18:42 une recherche du goût, de l'effort ?
18:45 Et d'une certaine manière, c'est un peu le témoignage de l'abandon de ça qui est la thèse de votre livre.
18:49 - Oui, je vais paraître assez extrême parce qu'on n'a pas beaucoup de temps.
18:52 Et que donc, je vais parler de façon assez manichéenne.
18:55 Mais en fait, je crois qu'il y a une culture humaniste de la victimisation.
19:01 Et donc, cette notion de pénibilité, c'est très bien, même dans le couple.
19:06 C'est très bien de dire "mais non, c'est toi qui m'as fait du mal quand on se dispute en couple".
19:10 C'est ça, "mais non, c'est toi, mais non, c'est toi qui m'as fait du mal".
19:13 Et on a la palme, en fait, quand on a le truc, ça y est, c'est toi qui m'as fait du mal, c'est moi la victime.
19:20 Et là, on prend le coup.
19:21 - Oui, à la fin des fins, il y en a qui gagnent.
19:23 - Exactement, et celui qui gagne, c'est celui qui a été lésé, finalement.
19:27 Et je crois que ça, ça représente une culture de notre société aujourd'hui,
19:31 ce que moi, j'appelle une religion, où quand on vit un travail pénible,
19:36 on doit être gratifié différemment.
19:39 Alors, c'est sûr qu'il y a des boulots qu'on ne peut pas faire,
19:42 ne serait-ce que, je vais parler d'un métier qui est très rare, mais sportif de haut niveau.
19:48 Il y a une notion d'usure du corps, etc.
19:50 On ne peut pas le faire toute la vie, mais aussi certains travaux qui demandent de la force.
19:57 On connaît la pénibilité, donc évidemment que c'est à nuancer.
20:02 Mais globalement, se dire "mais non, mon travail, il est plus pénible que le tien,
20:07 mais non, reconnaissez la pénibilité de mon travail pour que je finisse plus tôt",
20:11 en ça, je crois que c'est un mauvais état d'esprit,
20:13 un état d'esprit qui nous fait du mal à nous-mêmes, parce que simplement,
20:18 et là, c'est ma casquette de neuroscientifique que je vais sortir,
20:22 simplement, imaginez, il y a des études qui ont montré ça,
20:26 vous êtes sur votre tapis de sport,
20:28 vous faites votre course, normalement, imaginons que vous fassiez 20 minutes de course,
20:33 vous faites vos 20 minutes de course en vous disant "quelle horreur, c'est pénible", etc.
20:38 Vous allez sécréter du cortisol, c'est-à-dire l'hormone du stress négatif,
20:43 et votre corps ne va pas super bien réagir,
20:45 et vous n'allez, tout votre corps, toutes vos métriques de santé ne vont pas être aussi bonnes
20:50 que si vous vous dites, vous êtes sur le même tapis, les mêmes 20 minutes, etc.
20:54 et là, vous vous dites "c'est super, je suis en train de me faire mal pour me faire du bien,
20:57 j'ai pour mon corps", etc.
20:59 Et là, bam, dopamine abloque, et toutes vos métriques de santé vont être meilleures.
21:04 Donc, quand on dit "c'est dans la tête", c'est très rapide, mais il y a du mal.
21:09 - Ça, ça va pas avoir quelques explications scientifiques.
21:11 Pour terminer, vraiment, quelques secondes, vous proposez dans cet ouvrage aussi,
21:16 je vais dire, 40 commandements, alors ce n'est pas vos 10 commandements, c'en est 40,
21:18 de sagesse embelliste, et alors notamment, j'en ai repéré deux,
21:22 le premier, c'est avoir de la chance, notamment en travail, alors on va y revenir,
21:26 et puis le numéro 9, préparer votre dépression.
21:29 Alors là, c'est quand même les deux qui se rapportent le plus au monde de l'entreprise, du travail.
21:32 Pourquoi est-ce qu'effectivement, vous nous demandez à la fois d'avoir de la chance,
21:35 en tout cas de la provoquer, et puis aussi de préparer aussi notre déprime ?
21:37 - Très, alors ça... - Très rapidement.
21:39 - Est-ce que je vais arriver très rapide ?
21:41 - Donc, avoir de la chance, ça vient du flair.
21:43 Je trouve qu'il faut vraiment développer son flair, développer...
21:46 - Son instinct. - Transformer son intuition en instinct, c'est ça.
21:48 - Ça, c'est moteur d'excellence. - Ça, c'est moteur d'excellence.
21:51 L'intuition, c'est quand on sent les choses, l'instinct, c'est quand on met en acte ce qu'on sent,
21:55 et quand il n'y a pas justement de réflexion entre les deux.
21:58 Donc là, pam, transposition directe entre intuition et instinct.
22:02 Ça, ça fait partie de l'excellence.
22:03 Plus on travaille son instinct, donc sa mise en acte de son intuition, et meilleur on est.
22:09 Et puis, là, quand il y a des moments, il y a des phases justement
22:13 où on ne va pas être en état d'intelligence.
22:15 Ces moments-là, je ne sais pas, vous avez préparé un grand événement,
22:18 donc là, on va reprendre la dopamine, pique de dopamine, vous arrivez au climax,
22:22 et au lendemain de cet événement, ou même la minute où cet événement est terminé,
22:26 vous l'avez préparé dès moi, tout d'un coup, bam,
22:29 vraiment, vous n'avez plus d'énergie, plus rien pendant une semaine, deux semaines parfois.
22:33 - Et donc, il faut accepter, en fait, il faut embrasser aussi ces moments d'atterrissage.
22:36 - Cyclique, exactement. Et ce moment-là, vous savez qu'il va arriver,
22:39 parce qu'à priori, vous ne pouvez pas tenir comme ça sur cette cadence dopaminergique
22:43 pendant si longtemps. - Bien sûr.
22:45 - Donc, ça, on le prépare, et on le prépare au mieux.
22:48 Donc, on se dit, je vais me mettre en dépression pendant quelques temps.
22:52 - Et ce n'est pas grave. - Et ce n'est pas grave.
22:53 Et c'est le moment, justement, pour faire tout l'inverse de ce que je dis
22:56 quand on est en performance, c'est-à-dire réfléchir davantage, se poser, planifier.
23:02 - Ça qui est un excellent conseil pour tous les managers et les chefs d'entreprise
23:05 qui nous écoutent, parce qu'effectivement, c'est des montagnes russes émotionnelles parfois.
23:09 - Bien sûr. - Mais c'est aussi moteur d'excellence
23:10 d'avoir une ferme petite dépression, en fait. - Exactement. Mais la programmer, voilà.
23:13 - Mais il faut, à condition de la programmer. Voilà, on va retenir ça.
23:16 - Ne pas la subir. - Ne pas la subir.
23:17 Merci beaucoup, Fanny Nussbaum, docteur. Fanny Nussbaum en psychologie,
23:21 chercheur en neurosciences et donc auteur du livre
23:23 dont on va remontrer la couverture, auteur du livre, donc "L'art de l'excellence" aux éditions.
23:27 Alizio, merci beaucoup d'être venue nous voir aujourd'hui dans Smart Job sur Bismarck.
23:33 [Musique]
23:45 Allez, on parle télétravail. Pour terminer cette émission, on va avec cette question très simple.
23:49 Est-ce qu'il y a un retour du débat sur le télétravail ? C'est un petit peu comme ça qu'on va.
23:53 On va discuter avec Julien Maurisson. Bonjour. - Bonjour.
23:55 - Merci d'être avec nous, cofondateur de l'agence Les Années Folles.
23:58 Oui, parce qu'en fait, depuis plusieurs mois aux États-Unis, on a des grandes entreprises
24:02 comme Amazon ou comme Google qui commencent à faire machine arrière sur le télétravail.
24:06 Seulement 5 % d'ailleurs sont des Américains qui travaillaient à distance en 2019.
24:12 Et j'allais dire, aujourd'hui, ils sont un tout petit peu moins d'après, effectivement, les chiffres qui nous parviennent.
24:17 Est-ce qu'effectivement, Julien, on a finalement un début de prise de conscience inverse sur le télétravail ?
24:26 Et surtout, alors ça, c'est des cas presque à part, parce que c'est des très grandes entreprises
24:29 qui sont des entreprises un peu plus particulières. Mais est-ce que ça peut venir chez nous dans l'entreprise type française ?
24:35 - Oui, mais quand même, justement, les exemples dont vous venez de citer, finalement, elles sont toujours en avance de phase, généralement.
24:40 Et c'est elles qui apposent de là. Donc, savoir qu'elles font machine arrière, forcément, interroge.
24:44 - Ça dit quelque chose quand même pour nous. - Ça dit quelque chose, puisqu'elles sont plutôt des entreprises
24:48 qui travaillent autour du bien-être des salariés, autour d'espaces de collaboration.
24:52 Et finalement, là, elles s'interrogent sur la productivité et l'effet à moyen terme du télétravail.
24:57 Et dans un temps, au niveau France, de manière plus proche, on s'aperçoit que depuis 2019-2022,
25:02 on a une baisse en tendance de la productivité et on commence à s'interroger sur les effets du télétravail.
25:08 - Oui, 38 millions d'Américains qui travaillent en télétravail en 2019, ils sont plus que 32 ou 33 millions a priori aujourd'hui.
25:14 C'est quoi le sujet de cette remise en question, la cause de cette remise en question ?
25:20 - Alors, je dirais qu'on commence... Dans les études, c'est récent. Le télétravail est vraiment massif.
25:23 Il date, comme vous l'avez dit, du Covid depuis 2020 et on a eu très peu d'études.
25:27 Désormais, ce qu'on commence à poser, c'est est-ce que le télétravail, comme on l'imaginait,
25:32 eh bien, on reste sur un niveau de productivité complet ?
25:34 Or, on a des études, notamment celles de Lewis ou même de Miruka, qui commencent à dire,
25:40 eh bien non, on a une baisse de productivité. D'autres sont plus nuancées.
25:44 On a notamment une étude qui est à Bloom, qui, elle, en 2015, disait,
25:47 ben non, on a une productivité qui est égale, mais datée de 2015.
25:50 Et en fait, ce qu'on est en train d'imaginer là, proposé notamment par l'OCDE,
25:53 c'est qu'on a une productivité en forme de U inversée.
25:56 C'est-à-dire que la productivité, elle augmente jusqu'à un à deux jours par semaine et après, elle baisse.
26:01 Et donc là, l'interrogation se pose sur les entreprises qui ont en place du full remote total
26:05 et qui sont un peu dans une situation un peu compliquée actuellement.
26:09 - Alors justement, c'est quoi les facteurs, d'une certaine manière,
26:11 qui peuvent influencer la productivité en télétravail ?
26:14 - Les facteurs, alors évidemment, ils sont nombreux. Ça dépend de la secteur d'activité.
26:17 Vous avez des secteurs d'activité où c'est plus simple, dans la télécommunication,
26:20 évidemment, dans l'informatique, c'est plus facile de mettre en place du télétravail.
26:23 Vous avez aussi des tailles d'entreprises.
26:25 Dans les grosses entreprises, c'est un peu plus confortable parce que vous allez avoir les outils,
26:29 les infrastructures, les interlocuteurs qui vont quand même aider.
26:32 Il y a des métiers qui vont aussi faciliter les choses.
26:35 Donc je dirais que ces facteurs-là, ils vont pénétrer finalement dans votre organisation
26:39 et vont influer sur votre productivité.
26:41 Et puis le management, comment il encadrerait ce management ?
26:43 C'est les trois, quatre facteurs qui vont permettre de dire,
26:45 la productivité, elle influence dans un sens ou dans un autre.
26:47 - Parce que le sujet du management, effectivement, c'est un sujet qui est assez clé en télétravail,
26:51 notamment quand on est justement dans cette période de travail hors de son bureau.
26:57 Justement, comment ce management, il doit à la fois s'adapter et il affecte ou pas la productivité ?
27:02 - Je dirais que historiquement, en France, on a un management un peu,
27:04 alors je ne vais pas dire à la Louis XIV, mais on va dire, je reprendrais des comparaisons.
27:08 - Assez descendant même du coup.
27:09 - Un peu descendant, très hiérarchique, très organisationnel,
27:12 même si on met en place du collaboratif, mais quand même.
27:15 Donc, on a ce management un peu historique.
27:17 Donc, le manager qui est un peu tout seul, il doit être formé, il doit être accompagné
27:21 et surtout, il doit s'adapter à des temporalités qui ne sont pas les mêmes,
27:24 surtout dans un environnement d'individualisation du travail.
27:27 Et c'est probablement cet espace de transition qu'on est en train de traverser.
27:30 Donc, l'entreprise doit avoir un œil vigilant pour accompagner ses managers.
27:33 - Et ses managers, et finalement, est-ce que la lecture du télétravail
27:37 et de la productivité que l'on peut avoir en télétravail est différente selon que l'on soit dirigeant
27:41 ou manager ou top manager ou bien simplement collaborateur ?
27:44 - Je dirais qu'à ce stade-là, en tout cas des études,
27:47 que ce soit les salariés ou les dirigeants ont une approche de productivité positive.
27:51 Si on leur pose la question, à 60%, ils vont dire la productivité n'est pas altérée.
27:56 Et ils l'accordent notamment par l'économie qui est faite en termes de temps de travail.
28:00 On sait que les distances, le transport, ça prend du temps.
28:02 En revanche, les dirigeants, quand on leur pose la question de la durée,
28:06 ils s'accordent dans les trois quarts, à 75%, à dire qu'au-delà de deux jours, la productivité...
28:11 Donc, ça colle parfaitement avec l'étude de l'OCDE.
28:13 - Donc, le sujet, en 10 secondes, parce que c'est le temps qui nous reste,
28:15 mais c'est vraiment le sujet du dosage finalement.
28:17 - Exactement.
28:18 - Au-delà d'un certain seuil, c'est ce qu'il faut qu'on retienne, on n'est plus productif.
28:21 - On n'est plus productif.
28:21 - Et donc, on peut remettre en cause le sujet du temps de travail.
28:23 - Et donc, il y a un impact évidemment sur les chiffres de l'entreprise.
28:25 - Tout à fait.
28:25 - Eh bien, affaire à suivre.
28:26 Merci beaucoup, Julien Maurisson, d'avoir été avec nous pour évoquer ce sujet.
28:30 Co-fondateur donc de l'agence, les années folles dans Smart Job sur Bismarck.
28:34 Merci à vous de nous avoir suivis.
28:36 C'est la fin de cette émission. Vous retrouvez l'ensemble de ces interviews et toutes les autres, bien sûr, sur le site de Bismarck et leurs réseaux sociaux.
28:42 Et dès demain, vous retrouvez l'irremplaçable et l'excellent Arnaud Arnaud. Merci. A plus bientôt.
28:46 [Musique]