Lundi 25 septembre 2023, SMART JOB reçoit Fanny Nusbaum (docteur en psychologie et chercheur en neurosciences)
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00:00 (Générique)
00:11 L'art de l'excellence, notamment quand elle est au service de l'entreprise.
00:15 On en parle avec Fanny Nusbaum. Bonjour.
00:17 Bonjour.
00:18 Merci d'être avec nous, docteur en psychologie, chercheur en neurosciences
00:21 et auteur de ce livre aux éditions Alizio, "L'art de l'excellence".
00:25 Il faut s'efforcer, j'allais dire, d'une certaine manière de comprendre ce sujet
00:30 parce qu'en réalité, on peut vite se rendre compte que le sujet de l'excellence,
00:34 il peut être partout, notamment dans l'entreprise, on va y revenir.
00:39 Et vous, vous dites dans le livre, pour démarrer,
00:41 ce qui m'intéressait, c'est qu'au départ de l'excellence, il y a un terreau,
00:46 c'est-à-dire c'est l'ambition. Expliquez-nous justement.
00:48 Oui, en fait, le sujet de l'excellence, c'est un sujet qui est assez délicat,
00:52 assez touchy, comme on dit, parce qu'on y voit toujours, justement,
00:56 les dents qui rayent le parquet ou alors l'intello dans son coin
01:01 qui va être là, qui va briguer l'excellence, mais qui ne va jamais aller vers la lumière.
01:06 Je pense que vraiment, quand on vise l'excellence, on a de l'ambition,
01:10 on vise à être toujours prêt, toujours prêt à répondre dans son domaine de prédilection.
01:17 Donc c'est ça, vraiment, l'excellence.
01:19 Je suis prête aujourd'hui dans mon domaine à vous répondre à quelques questions
01:24 que vous puissiez me poser tant qu'elles touchent mon domaine,
01:27 parce que j'ai travaillé ce domaine, parce que je veux être vraiment au top de mon sujet.
01:32 C'est quoi votre définition, justement, à vous de l'excellence ?
01:35 C'est ça, je dirais que c'est être prêt, vouloir être toujours meilleur dans le sujet qu'on touche.
01:44 Et toujours meilleur, ça ne veut pas forcément dire le meilleur,
01:46 mais ça veut dire qu'encore une fois, on est prêt à répondre,
01:51 on est prêt, on a touché son sujet de la meilleure manière qui soit
01:56 et de toutes les façons possibles qui soient.
01:58 Est-ce qu'on peut exceller, j'allais dire, dans plusieurs domaines à la fois ?
02:02 Donc en l'occurrence, être prêt et être très bon dans plusieurs domaines à la fois.
02:06 Oui, bien sûr, je crois que…
02:08 Il y a des gens qui appellent ça être multipotentiel,
02:11 je ne suis pas complètement fan de ce mot, mais peu importe.
02:15 En tout cas, oui, on peut.
02:17 Je crois que là, pour le coup, c'est vraiment une question de volonté.
02:21 En fait, l'être humain est multifonction.
02:24 Et à moins qu'il soit vraiment nul, nul, nul, je ne sais pas, en visio spatiale,
02:28 je parle de moi, en fait, à moins d'être vraiment très, très nul pour se repérer dans l'espace.
02:33 Par exemple, j'imagine que même si je voulais devenir un GPS ambulant,
02:38 il faudrait que je travaille beaucoup, beaucoup pour y arriver.
02:41 En revanche, dans des sphères, mon truc à moi, c'est justement le raisonnement.
02:45 Il se trouve que je suis une intellectuelle et j'aime penser les choses.
02:49 Dans différentes sphères du raisonnement, il suffirait que je m'y mette
02:53 et que j'ai la volonté pour… et que je travaille évidemment beaucoup, beaucoup pour que j'y arrive.
02:58 Alors, le sous-titre de votre livre, c'est « En finir avec la dictature des humanistes ».
03:04 Pourquoi est-ce que finalement vous opposez, vous en l'occurrence,
03:07 cette logique et cette conception, ce concept de l'humanisme avec celui de l'excellence ?
03:12 C'est une super question, évidemment.
03:16 Vous vous en fichez, en fait, de ce que je pense de votre question.
03:18 En tout cas, c'est celle que je me pose.
03:20 En fait, cet humanisme, il est évidemment que je n'ai rien contre le fait
03:26 de mettre l'humain au cœur de toutes nos préoccupations.
03:30 En revanche, ce qui m'embête, c'est avec cet humanisme actuel,
03:35 c'est cette idée de bienveillance, de communication non-violente,
03:40 voilà, toutes ces guimauves-là qu'on nous sert tous les jours, tous les jours,
03:45 et qui empêchent l'excellence, justement.
03:47 Parce que l'excellence, ça doit être dur, parfois ?
03:49 L'excellence, comme on l'a dit, ça doit être ambitieux, ça doit être courageux,
03:53 ça doit faire preuve d'audace, ça ne doit pas être quelque chose d'aseptisé.
03:58 Et aujourd'hui, que ce soit à l'école ou en entreprise,
04:01 on n'arrête pas de nous rebattre les oreilles avec l'acceptation de la diversité, de la différence, etc.
04:08 Mais ce qu'on accepte comme différence, ce sont les différences de stéréotypes,
04:12 la couleur de peau, les préférences sexuelles, etc.
04:15 Mais la différence, une différence de personnalité,
04:18 quelqu'un qui, par exemple, a beaucoup de confiance en lui,
04:21 on dit que c'est bien, il faut travailler la confiance en soi et tout ça,
04:24 mais quelqu'un qui va être comme Dali et qui va dire "je ne me drogue pas, je suis la drogue",
04:28 ou qui va vous dire "j'adore me réveiller le matin et me dire que je suis Salvador Dali",
04:33 eh bien celui-là, en entreprise ou à l'école, etc.,
04:39 il ne va pas être considéré comme étant quelqu'un de bien et ne va pas pouvoir montrer son excellence.
04:43 Alors si on pense au monde de l'entreprise, justement,
04:46 effectivement, et on le dit beaucoup dans cette émission,
04:49 la tendance actuelle, c'est effectivement l'embarquement des collaborateurs,
04:52 la qualité de vie des collaborateurs, la fameuse qualité de vie au travail, la QVT,
04:57 avec parfois, effectivement, des logiques de bienveillance,
05:00 de tolérance beaucoup plus fortes qu'il y a peut-être quelques années,
05:04 est-ce que c'est effectivement un empêcheur de développer l'excellence dans l'entreprise selon vous aujourd'hui ?
05:09 Oui. Je crois qu'en fait, quand on parle de tolérance aujourd'hui,
05:13 c'est surtout pour masquer un manque de courage.
05:16 En fait, voilà, on ne va rien lui dire parce qu'il est père de trois enfants
05:20 et que, je ne sais pas, il vient de divorcer,
05:24 voilà, c'est souvent ça, en fait, la tolérance.
05:27 Et la tolérance, aujourd'hui, elle est plutôt là pour accepter la médiocrité
05:33 et ne pas avoir le courage de prendre des décisions par rapport à cette médiocrité
05:37 que vraiment pour viser l'excellence.
05:40 Donc je crois que c'est assez délétère.
05:41 Et donc vous avez le sentiment aujourd'hui, effectivement,
05:43 que le monde de l'entreprise, le management de l'entreprise d'aujourd'hui
05:46 a perdu peut-être, effectivement, l'exigence que l'on pouvait avoir il y a quelques années,
05:50 pourtant ça n'empêche pas certaines entreprises de continuer de performer ?
05:54 Oui, alors je ne suis pas une spécialiste des statistiques par rapport à l'entreprise,
05:58 mais je pense quand même que ce qu'on voit généralement, il y a des exceptions.
06:02 Il y a une entreprise avec laquelle je travaille au quotidien
06:05 qui, à mon sens, fait partie des exceptions.
06:08 Mais quand même, globalement, oui, je crois que ça manque de panache,
06:12 que ça manque, encore une fois, de courage,
06:15 qu'on n'est pas là pour ce que je prône dans ce livre,
06:21 le flair, l'excellence, le reste c'est le rayonnement,
06:24 mais on est là plutôt pour maintenir un système, pour le faire vivoter.
06:29 Et vous liez d'ailleurs le travail qui est connoté de façon assez péjorative,
06:32 justement, dans la religion des humanistes, en l'occurrence.
06:36 Vous avez effectivement le sentiment que, finalement, on a perdu en valeur,
06:40 en valeur positive, effectivement, sur le travail et le fait, parfois,
06:43 de stordre un peu les ménages, que ce soit un peu plus dur, un peu plus compliqué,
06:47 il y a un goût de l'effort, d'une certaine manière.
06:48 On rejoint la notion d'effort, finalement, quand on parle d'excellence.
06:51 Bien sûr, bien sûr. Oui, là, pour le coup, je ne l'invente pas,
06:54 je vais sortir une stat, la seule que je connaisse, peut-être,
06:57 qui est celle d'une étude Gallup de 2022, la dernière,
07:01 qui nous dit que 94% des Français ne se sentent pas engagés dans leur travail.
07:06 Enfin, des Français, c'est à qui ils travaillent, bien sûr.
07:09 Donc, voilà, une fois qu'on a dit ça, on a tout dit.
07:13 Je crois qu'aujourd'hui, l'entreprise, si elle veut se montrer bien,
07:18 il faut qu'elle se présente comme une association.
07:21 Voilà, on veut le bien de la planète, on veut le bien des gens.
07:26 C'est l'homme d'abord, il faut être gentil avec l'autre.
07:30 Et est-ce qu'il y a, malgré tout, j'allais dire, une spécificité un peu plus française ?
07:34 On parle souvent d'excellence française.
07:36 On sait que, d'ailleurs, dans beaucoup de discours, de récits d'entreprises,
07:39 le sujet de l'excellence à la française fait partie un petit peu, effectivement,
07:42 de ces terreaux un peu marketing, notamment.
07:45 Est-ce que, malgré tout, finalement, il y a encore une petite...
07:47 Est-ce qu'on reste un peu au sujet de l'excellence et du goût de l'effort, d'une certaine manière,
07:51 encore un peu le petit village gaulois ?
07:53 - Goût de l'effort, je ne crois pas.
07:54 Je crois qu'on reste le village gaulois parce que, quand même,
07:59 je crois qu'on a une élégance qui n'existe nulle part ailleurs.
08:03 - Ça, c'est très Frenchy, en l'occurrence.
08:04 - Exactement. Une élégance, le goût pour l'art, pour la bonne nourriture, etc.
08:12 Je crois que c'est encore ça, l'excellence à la française.
08:14 Et je crois que ça, on ne l'a pas perdu.
08:16 On n'est pas devenu des rustres. On a cette finesse.
08:19 Mais cette finesse, elle est...
08:22 Hélas, aujourd'hui, je la trouve très plaintive.
08:24 Encore une fois, je trouve qu'elle manque de panache.
08:25 Je trouve que... On est là, on n'est jamais contents.
08:28 Ça, ce n'est pas moi qui l'invente, mais...
08:30 Voilà. Et je crois qu'on gagnerait à restaurer vraiment cette excellence
08:38 et à ne pas culpabiliser par rapport à cette différence positive que nous avons.
08:43 - Alors, dans le livre, vous vous attaquez à tout.
08:45 Mais alors vraiment à tout parce que vous parlez également de la réforme des retraites
08:49 et justement de la signification, en l'occurrence, de cette notion même de retraite
08:52 qui peut être effectivement associée à sujet d'excellence, à sujet d'effort, à sujet d'engagement.
08:57 Justement, quel regard vous avez un peu vous porté, en l'occurrence,
09:00 sur toute la période qui est alors désormais plutôt terminée,
09:04 qui était finalement parfois assez dure en matière de confrontation.
09:07 On n'a pas toujours d'ailleurs fait preuve d'excellence, en l'occurrence,
09:09 dans les échanges et dans les débats.
09:12 Comment est-ce que vous avez regardé ça ?
09:14 - Avec tristesse, à vrai dire.
09:15 Je crois que quand on se bat pour travailler moins,
09:20 ça veut dire qu'on n'est pas bien dans ce qu'on fait.
09:23 Voilà, c'est mathématique finalement.
09:25 Et que donc, je crois qu'aujourd'hui, on se dit que quand on veut arrêter de travailler,
09:34 enfin quand on va arrêter de travailler, pardon, c'est parce qu'on va pouvoir en profiter ensuite.
09:39 Et je me dis, mais quelle tristesse !
09:42 C'est-à-dire que moi, ce que je voudrais pour moi-même,
09:45 c'est ne jamais arrêter de travailler parce que j'aurais aimé ce que je fais.
09:49 Bien sûr.
09:50 Je n'aime pas tous les jours et à chaque minute ce que je fais.
09:52 Mais j'ai envie de sentir l'intensité de mon travail, de ce que je peux apporter au monde.
09:59 - Et alors justement, dans les débats sur les retraites,
10:01 on a beaucoup souvent entendu ce terme de pénibilité.
10:04 Ça faisait partie notamment des quelques lignes de la réforme
10:07 qui pouvaient parfois poser justement quelques débats ou quelques problèmes.
10:12 Est-ce que ce sujet de la pénibilité, finalement, on l'a aussi un petit peu,
10:16 d'une certaine manière, absorbé ?
10:19 Est-ce que le sujet de la pénibilité, justement, c'est aussi une recherche de l'excellence,
10:22 une recherche du goût, de l'effort ?
10:25 Et d'une certaine manière, c'est un peu le témoignage de l'abandon de ça qui est la thèse de votre livre.
10:29 - Oui, je vais paraître assez extrême parce qu'on n'a pas beaucoup de temps
10:32 et que donc je vais parler de façon assez manichéenne.
10:35 Mais en fait, je crois qu'il y a une culture humaniste de la victimisation.
10:42 Et donc cette notion de pénibilité, c'est très bien, même dans le couple,
10:46 c'est très bien de dire "mais non, c'est toi qui m'as fait du mal"
10:49 quand on se dispute en couple.
10:51 "Mais non, c'est toi, mais non, c'est toi qui m'as fait du mal."
10:54 Et on a la palme, en fait, quand on a le truc, ça y est,
10:58 c'est toi qui m'as fait du mal, c'est moi la victime.
11:00 Là, on prend le coup.
11:01 - Oui, à la fin des fins, il y en a qui gagnent.
11:03 - Exactement, et celui qui gagne, c'est celui qui a été lésé, finalement.
11:07 Et je crois que ça, ça représente une culture de notre société aujourd'hui,
11:11 ce que moi j'appelle une religion,
11:14 où quand on vit un travail pénible, on doit être gratifié différemment.
11:20 Alors c'est sûr qu'il y a des boulots qu'on ne peut pas faire,
11:23 ne serait-ce que, je vais parler d'un métier qui est très rare,
11:26 mais sportif de haut niveau, il y a une notion d'usure du corps, etc.
11:30 On ne peut pas le faire toute la vie, mais aussi certains travaux
11:35 qui demandent de la force, où on connaît la pénibilité.
11:40 Donc évidemment que c'est à nuancer, mais globalement, se dire
11:45 "Mais non, mon travail, il est plus pénible que le tien,
11:47 mais non, reconnaissez la pénibilité de mon travail pour que je finisse plus tôt."
11:51 En ça, je crois que c'est un mauvais état d'esprit,
11:54 un état d'esprit qui nous fait du mal à nous-mêmes,
11:57 parce que simplement, et là c'est ma casquette de neuroscientifique
12:01 que je vais sortir, simplement, imaginez, il y a des études qui ont montré ça,
12:06 vous êtes sur votre tapis de sport, vous faites votre course normalement,
12:11 imaginons que vous fassiez 20 minutes de course,
12:14 vous faites vos 20 minutes de course en vous disant "Quelle horreur, c'est pénible, etc."
12:18 Vous allez sécréter du cortisol, c'est-à-dire l'hormone du stress négatif,
12:23 et votre corps ne va pas super bien réagir, et vous n'allez, tout votre corps,
12:27 toutes vos métriques de santé ne vont pas être aussi bonnes que si vous vous dites,
12:31 vous êtes sur le même tapis, les mêmes 20 minutes, etc.
12:34 et là vous vous dites "Ah, c'est super, je suis en train de me faire mal pour me faire du bien,
12:37 j'ai pourri mon corps, etc." Et là, bam, dopamine abloque,
12:41 et toutes vos métriques de santé vont être meilleures.
12:45 Donc, quand on dit "c'est dans la tête", c'est très rapide, mais il y a du mal.
12:49 - Ça va pas avoir quelques explications scientifiques. Pour terminer, vraiment quelques secondes,
12:53 vous proposez dans cet ouvrage aussi, je vais dire 40 commandements,
12:57 alors ce n'est pas vos 10 commandements, c'en est 40, de sagesse embelliste,
13:00 et alors notamment, j'en ai repéré deux, le premier c'est avoir de la chance,
13:04 notamment en travail, alors on va y revenir, et puis le numéro 9, préparer votre dépression.
13:09 Alors là, c'est quand même les deux qui se rapportent le plus au monde de l'entreprise, du travail.
13:12 Pourquoi est-ce qu'effectivement vous nous demandez à la fois d'avoir de la chance,
13:15 en tout cas de la provoquer, et puis aussi de préparer aussi notre déprime ?
13:19 - Très rapidement. - Est-ce que je vais arriver très rapide ?
13:21 Donc, avoir de la chance, ça vient du flair. Je trouve qu'il faut vraiment développer son flair,
13:25 développer, transformer son intuition en instinct. C'est ça, la différence.
13:29 - Ça, c'est moteur d'excellence. - Ça, c'est moteur d'excellence.
13:31 L'intuition, c'est quand on sent les choses, l'instinct, c'est quand on met en acte ce qu'on sent,
13:35 et quand il n'y a pas justement de réflexion entre les deux.
13:38 Donc là, pam, transposition directe entre intuition et instinct.
13:42 Ça, ça fait partie de l'excellence. Plus on travaille son instinct,
13:45 donc sa mise en acte de son intuition, et meilleur on est.
13:49 Et puis, là, il y a des moments, il y a des phases justement
13:53 où on ne va pas être en état d'intelligence. Ces moments-là, je ne sais pas,
13:56 vous avez préparé un grand événement, donc là, on va reprendre la dopamine,
14:00 pique de dopamine, vous arrivez au climax, et au lendemain de cet événement,
14:04 ou même la minute où cet événement est terminé, vous l'avez préparé des mois,
14:08 tout d'un coup, bam, vraiment, vous n'avez plus d'énergie, plus rien,
14:11 pendant une semaine, deux semaines parfois.
14:13 - Et donc, il faut accepter, en fait, il faut embrasser aussi ces moments d'atterrissage.
14:17 - Cycliques, exactement. Et ce moment-là, vous savez qu'il va arriver,
14:20 parce qu'à priori, vous ne pouvez pas tenir comme ça sur cette cadence dopaminergique
14:23 pendant si longtemps. - Bien sûr.
14:25 - Donc, ça, on le prépare, et on le prépare au mieux.
14:28 Donc, on se dit, je vais me mettre en dépression pendant quelques temps.
14:32 - Et ce n'est pas grave. - Et ce n'est pas grave.
14:33 Et c'est le moment, justement, pour faire tout l'inverse de ce que je dis
14:37 quand on est en performance, c'est-à-dire réfléchir davantage, se poser, planifier.
14:42 - Ça qui est un excellent conseil pour tous les managers et les chefs d'entreprise qui nous écoutent,
14:46 parce qu'effectivement, c'est des montagnes russes émotionnelles parfois.
14:49 - Bien sûr. - Mais c'est aussi moteur d'excellence
14:50 d'avoir une ferme petite dépression, en fait. - Exactement. Mais la programmer, voilà.
14:53 - Mais il faut, à condition de la programmer, voilà, on va retenir ça.
14:56 - Ne pas la subir. - Ne pas la subir.
14:57 Merci beaucoup, Fanny Nussbaum, docteur, Fanny Nussbaum en psychologie,
15:01 chercheur en neurosciences et donc auteur du livre
15:03 dont on va remontrer la couverture, auteur du livre, donc "L'art de l'excellence" aux éditions.
15:07 Alizio, merci beaucoup d'être venue nous voir aujourd'hui dans Smart Jobs sur Bsmart.