Le conflit israélien peut-il embraser toute la région ?

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Avec David Khalfa, co-directeur de l'Observatoire de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient, consultant et spécialiste du Proche-Orient ; Général Dominique Trinquant, ancien chef de la mission militaire française auprès de l'ONU.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FAIT_DU_JOUR-2023-10-09##

Transcript

00:00 André Berkhoff, remplacé par moi-même, chers auditeurs, aujourd'hui on embrasse bien fort André Berkhoff

00:06 et on parle de cette guerre qui a frappé Israël le matin du 7 octobre vers 6 heures du matin.

00:12 Le conflit israélien peut-il embraser toute la région ?

00:15 Comment les renseignements israéliens et américains ont-ils pu passer à côté ?

00:19 On en parle avec David Kalfa, co-directeur de l'Observatoire de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient,

00:25 consultant spécialiste du Proche-Orient. Bonjour David Kalfa.

00:30 David Kalfa qui est avec nous dans quelques instants.

00:36 Vous nous entendez ? Bonjour David.

00:38 Bonjour.

00:39 Tout d'abord je crois que vous avez des proches sur place, est-ce que vous avez des nouvelles ?

00:44 Écoutez, j'étais étant chercheur, je suis en contact avec un certain nombre d'experts israéliens

00:54 et en Israël les liens étant puissants entre la société civile et l'armée,

00:59 évidemment certains sont appelés à servir dans les rangs de PSAL.

01:04 Voilà, donc j'en connais un certain nombre et en particulier un journaliste d'Aharetz

01:11 qui est le grand quotidien de la gauche libérale israélienne,

01:15 qui vit dans le sud d'Israël et qui a subi comme la plupart des Israéliens

01:24 qui vivent dans des petites villes et villages du sud du pays,

01:28 les attaques de groupes terroristes du Hamas.

01:31 Il a, avec sa famille et ses enfants qui sont en bas âge, été assailli par un commando du Hamas.

01:39 Ils se sont cachés pendant plusieurs heures dans leur maison

01:44 et ils ont été libérés en fait par le père de ce journaliste qui est un général,

01:49 qui a 72 ans.

01:51 Donc il raconte ça ce matin dans "Un quotidien israélien", c'est assez poignant

01:55 et ça en dit long sur le traumatisme qui est en train tout simplement de gagner l'ensemble de la population israélienne

02:05 qui ne s'attendait absolument pas à une telle attaque d'envergure.

02:10 Juste pour que vos éditeurs s'entraînent, ce qui s'est passé en Israël,

02:16 ce n'est pas une énième formée de violence.

02:18 Ça ne s'inscrit pas dans les attaques, représailles,

02:23 cette espèce de cycle infini et insoluble d'attaques et de représailles.

02:27 C'est une opération terroriste de très très grande envergure coordonnée simultanée du Hamas

02:33 qui fait songer d'ailleurs à celle de l'État islamique et notamment l'attaque du 13 novembre en France.

02:38 À titre d'exemple, les miliciens islamistes du Hamas ont tué à bout portant plus de 260 civils israéliens,

02:47 de jeunes femmes et de jeunes hommes qui participaient à un festival de musique électronique.

02:54 Donc ça, ça fait vraiment évident de penser à ce qui s'est passé au Bataclan.

02:58 Les forces de sécurité israéliennes ont trouvé plus de 260 corps au sol.

03:04 Ils sont toujours en train de chercher par ailleurs de très nombreux otages, une bonne centaine.

03:09 C'est un événement assez catastrophique pour Israël, le plus grave sans doute depuis sa création en 1948.

03:17 On parle du 11 septembre pour les israéliens. On imagine une onde de choc invraisemblable sur place.

03:24 Oui, je parlais à l'instant du 13 novembre parce qu'évidemment pour nous français,

03:30 ça fait écho à ce qui s'est passé pour nos proches, pour nos amis, il y a quelques années.

03:38 Et oui, on peut aussi comparer évidemment cet événement au 11 septembre.

03:43 C'est la stupeur qui règne en Israël. Il y a une espèce d'état de sidération,

03:47 ce qui est évidemment précisément ce que cherchaient à produire les terroristes du Hamas.

03:53 Le terrorisme étant évidemment, pouvant être défini comme la disproportion entre le moyen et les fins.

03:58 C'est-à-dire que concrètement, il y a une centaine de commandos islamistes terroristes envoyés par le Hamas

04:04 et qui ont pénétré dans la profondeur du territoire israélien.

04:08 Leur objectif, c'était évidemment de provoquer un choc émotionnel très grand avec,

04:15 il faut quand même rappeler ce que fait l'idéologie de ce mouvement, sa chère fondatrice.

04:20 Elle appelle à la destruction de l'état d'Israël, à l'éradication de l'état d'Israël par la violence.

04:26 Donc tous les moyens sont bons pour parvenir à cet objectif.

04:31 - Et terroriser. - Exactement, y compris donc le terrorisme.

04:35 - David Kalfa, évidemment, plein de questions.

04:38 La question qui est le plus posée depuis 48 heures, c'est comment ça a pu arriver ?

04:42 Vous dites "on ne s'attendait pas à une attaque d'une telle envergure sur place".

04:45 Il n'empêche, les services de renseignement israéliens et américains sont parmi, évidemment, les meilleurs du monde.

04:51 Est-ce que ça vous semble crédible qu'ils ne savaient rien ?

04:56 - Bah écoutez, c'est probablement le cas.

04:59 Je vous ai cité le 13 novembre, on m'a cité aussi le 11 septembre.

05:04 Ça n'a pas empêché, enfin les services français qui sont quand même aussi d'excellentes factures,

05:10 et les services américains qui disposent des moyens les plus technologiques et plus avancés,

05:15 n'ont pas non plus vu venir les attaques du 11 septembre.

05:18 En fait, le renseignement c'est extrêmement compliqué parce que c'est un travail de fournis.

05:23 Il faut non seulement collecter l'information, et ça c'est un puzzle, les pièces parfois sont manquantes,

05:29 ça c'est la première chose, et la deuxième, c'est qu'il faut savoir aussi analyser l'information qu'on reçoit.

05:36 Et en fait, les Israéliens ont été floués d'une certaine manière,

05:41 parce que le Hamas ces derniers mois était en train de négocier un directeur avec Israël,

05:46 une trêve de longue durée, via une médiation égyptienne et qatarais.

05:50 Ils ont d'ailleurs au passage aussi floué quelque part une mentie aux qatariens et aux égyptiens,

05:56 parce que ces derniers négociaient justement une amélioration des conditions de vie,

06:02 les conditions socio-économiques de vie dans la bande de Gaza, et donc une trêve de longue durée.

06:08 Et donc Israël ne pouvait pas imaginer que le Hamas préparait une telle attaque,

06:14 d'autant que le scénario qu'il avait envisagé...

06:16 - Mais on sait que le Hamas n'a jamais été un vrai interlocuteur de la paix, depuis des années,

06:20 ça n'a jamais été le cas, pourquoi aurait-il changé ?

06:23 - Oui mais en fait là on parle pas de paix, on parle de trêve, ce n'est pas tout à fait la même chose.

06:28 Et ce qu'il faut comprendre c'est qu'Israël c'est un pays dont le territoire est extrêmement exigu,

06:35 un territoire en taille de guêpe, et menacé de toutes parts par des ennemis acharnés, fanatisés et déterminés.

06:42 Et le scénario qui avait été envisagé par les Israéliens, c'est une attaque depuis le Front Nord par le Hezbollah,

06:49 similaire à celle qui s'est passée dans le sud du pays, et non pas venant du sud du pays.

06:54 Donc ils ont été en quelque sorte pris à revers, ils ont priorisé, vous êtes obligés quand vous êtes à la tête des services de sécurité,

07:01 de prioriser si vous voulez le traitement des menaces.

07:05 - David Kalfayez, sur ce point je vous coupe parce que François Hollande a eu une explication ce matin,

07:11 de l'ancien président de la République française.

07:13 Une erreur de Miami Netanyahou a été de poursuivre la colonisation en Cisjordanie,

07:17 que les colons ont commis un certain nombre d'actes, qu'il a fallu les protéger,

07:21 et donc qu'il a dégarni le front et permis à des terroristes du Hamas d'entrer.

07:26 Est-ce que vous partagez cette analyse de l'ancien président de la République ?

07:30 - En partie, c'est un peu simpliste, s'il me permet,

07:35 parce que la vague d'attaques terroristes qui a débuté en Israël il y a un an, en mai 2022,

07:43 elle n'a pas attendu la constitution de cette coalition de droite et d'extrême droite pour faire égyptien.

07:50 Donc ce n'est pas uniquement lié à la colération politique de la coalition actuelle,

07:55 mais il n'en demeure pas moins que la gestion de cette coalition est absolument catastrophique.

08:01 Avec des munifres qui sont des clowns, qui sont absolument incompétents.

08:06 Et en effet, il y a une vingtaine de bataillons de l'armée qui sont déployés en Cisjordanie,

08:13 parce qu'ils font face à des vagues d'attaques depuis le nord de la Cisjordanie,

08:17 avec un effondrement de facto de l'autorité palestinienne.

08:20 Et donc cette mobilisation des forces de sécurité israélienne,

08:24 elle explique assez largement la difficulté, la lenteur avec laquelle

08:28 les forces spéciales ont été déployées vers le sud pour libérer les otages et neutraliser les terroristes.

08:35 Donc c'est une explication, mais qui est partielle.

08:37 Alors il y a une autre question qu'on se pose, évidemment, c'est le rôle de l'Iran.

08:41 L'Iran qui nie un tout rôle via la mission iranienne à l'ONU, sauf que, évidemment, personne n'est dû.

08:48 Par le Wall Street Journal, ce matin, affirme que les gardiens de la révolution

08:51 avaient travaillé dès août avec le Hamas et donnaient le feu vert depuis Beyrouth lundi dernier.

08:56 Clairement, l'Iran est toujours dans le projet de détruire Israël.

09:00 On a vu d'ailleurs des chants au Parlement européen, quelques heures après l'attaque.

09:05 En Iran, on voulait dire au Parlement iranien.

09:08 Écoutez, sur l'implication des Iraniens, c'est trop tôt pour dire ce qu'il en est à ce stade.

09:13 Ce qu'on peut dire à minima, c'est que, de toute façon, il y a eu un resserrement des relations stratégiques militaires

09:21 entre le régime iranien, le Hezbollah d'une part, le Hamas et le djihad islamique de l'autre part.

09:27 Il y a un centre de commandement conjoint au Liban, avec une présence des armées militaires du Hamas au Liban.

09:33 Donc, il n'y a pas de doute sur l'implication du régime iranien.

09:37 La question, c'est le niveau de cette implication.

09:41 Il y a une aide financière qui est très substantielle des Iraniens envers le Hamas

09:48 et les groupes islamistes terroristes palestiniens.

09:50 Il y a une formation des cadres militaires des branches armées du djihad islamique et du Hamas

09:56 par les gardiens de la révolution du régime iranien.

09:59 Il y a une aide logistique en termes de renseignements.

10:02 Donc, il y a des liens extrêmement étroits et qui se sont, encore une fois, resserrés ces derniers mois.

10:08 Merci beaucoup David Kalfak, au directeur de l'Observatoire de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient,

10:13 consultant spécialiste du Proche-Orient.

10:15 Et on va s'intéresser davantage à la question militaire.

10:19 Nous sommes en direct avec le général Dominique Trincan,

10:22 ancien chef de la mission militaire française auprès de l'ONU.

10:25 Bonjour général Trincan.

10:27 Bonjour.

10:28 Général, on nous dit, d'ailleurs le même François Hollande,

10:32 décidément très bavard sur le sujet ce matin,

10:34 on est plus simplement sur des roquettes lancées, une réplique d'Israël.

10:38 On est sur une opération terroriste qui ouvre la guerre.

10:41 Beaucoup d'observateurs disent aujourd'hui ça va durer.

10:45 Est-ce que c'est une analyse que vous partagez ?

10:48 Si ça dure, c'est essentiellement dû au fait que le Hamas détient des otages dans la bande de Gaza.

10:57 Par ailleurs, ça tient aussi à la réaction du gouvernement de monsieur Netanyahou,

11:04 qui est un gouvernement assez radical et qui va essayer de profiter de l'occasion

11:09 pour essayer de montrer sa volonté, y compris militaire, de lutter.

11:16 Donc je pense que, si vous voulez, l'opération qui a surpris absolument tout le monde,

11:21 aujourd'hui est une opération réussie pour le Hamas,

11:26 puisqu'on parle maintenant de Gaza, on parle du Hamas,

11:30 et on parle beaucoup moins des accords d'Abraham et des accords qui pouvaient y avoir avec l'Arabie Saoudite.

11:36 Donc c'est dans ce cadre-là que ça devient une guerre longue.

11:40 Maintenant, l'amplitude va dépendre en fait de la réaction israélienne,

11:44 si elle se concentre sur Gaza ou si elle est plus générale.

11:48 Justement, Sahal qui revendique ce matin le contrôle total des localités attaquées dans le Sud,

11:54 les Taïbro qui annoncent d'ailleurs le siège de la bande de Gaza,

11:58 qu'est-ce que ça veut dire concrètement ?

12:00 Ça veut dire que Israël est en train de reprendre le dessus ?

12:04 Alors, de toute façon, si vous voulez, il n'y avait pas de doute possible

12:08 sur le fait que l'armée israélienne est en capacité de reprendre le dessus.

12:13 Alors son premier objectif, c'est de libérer le territoire israélien.

12:17 C'est ce qu'ils annoncent actuellement, c'est qu'il y avait probablement encore des terroristes

12:22 qui étaient infiltrés en Israël, avec probablement des otages d'ailleurs,

12:26 et que ceci est totalement impossible pour l'État d'Israël.

12:30 Donc il fallait dans un premier temps réduire ses résistances.

12:34 Deuxième temps, que le Dôme de Fer joue son rôle,

12:38 et avec la diminution du nombre de frappes, on peut penser qu'Israël y arrivera.

12:43 La troisième phase, c'est simplement d'aller chercher des otages au sein de la bande de Gaza.

12:49 Ce n'est pas seulement de détruire au sein de la bande de Gaza le Hamas,

12:53 mais le Hamas se protège avec ses otages.

12:56 Et donc là, ça va être une partie beaucoup plus difficile pour Israël,

12:59 qui risque de se terminer par des négociations qui vont prendre en longueur.

13:04 - Doit-on craindre justement, Général Trinquant, pour la vie de ces otages,

13:09 où clairement ils sont là pour être échangés contre des prisonniers palestiniens ?

13:13 - Bien sûr, on doit craindre pour la vie de ces otages.

13:17 De deux façons, soit parce que des actions, j'allais dire de commandos de force spéciale,

13:22 vont s'infiltrer dans Gaza pour les libérer.

13:25 Et il n'est pas impossible que le Hamas exécute les otages avant qu'ils soient pris.

13:32 On a vu au nombre de morts israéliens qu'il n'y avait aucun doute que le Hamas

13:36 tuerait des Israéliens s'il le besoin sans les sentir.

13:39 Le deuxième point, c'est que dans les frappes qui sont actuellement faites par Israël,

13:44 compte tenu de l'incertitude qu'on a sur la position des otages,

13:49 il n'est pas impossible qu'il y ait des otages qui soient à des endroits où il y eut des frappes.

13:53 Et donc que ce soit les frappes israéliennes qui, malheureusement,

13:57 ont tué des otages dont ils ne connaîtraient pas la proximité ou la localisation.

14:04 Il y a tellement de questions et évidemment on arrive malheureusement bientôt à la fin de cet entretien.

14:11 La question que tout le monde se pose, est-ce qu'on craint, on peut craindre,

14:14 un embrasement, une extension de ce conflit aujourd'hui ?

14:19 Alors écoutez, c'est à craindre dans la mesure où il y a une séparation entre ce que veulent faire les pays arabes,

14:28 je pense aux accords d'Abraham à l'Arabie Saoudite, et ce que pense la rue arabe.

14:34 Et donc il risque d'y avoir une volonté de rejoindre la rue arabe et donc de dramatiser,

14:40 il n'y a pas besoin de dramatiser, d'ailleurs c'est suffisamment dramatique, mais la situation actuelle.

14:45 Et puis la réaction du gouvernement Netanyahou qui veut montrer qu'il est en charge,

14:49 et on sait que ces méthodes sont plutôt radicales.

14:52 - Oui, Netanyahou qui était d'ailleurs en difficulté ces derniers temps.

14:55 Merci beaucoup Dominique Trinquant d'avoir été avec nous, en soignant chef de la mission militaire française auprès de l'ONU.

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