Thierry Breton part en croisade contre les plateformes !

Sud Radio

Avec Fabrice Epelboin, enseignant, entrepreneur et spécialiste de l'influence sur les réseaux sociaux.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##CA_BALANCE-2023-10-16##

Transcript

00:00 Ici Sud Radio.

00:03 Les Français parlent au français.

00:08 Les carottes sont cuites.

00:11 Les carottes sont cuites.

00:13 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:16 Il s'appelle Elon Musk, il a créé et lancé SpaceX, la voiture Tesla, et il dirige aujourd'hui et HT, Twitter devenu X.

00:26 Il s'appelle Thierry Breton, il est commissaire européen et il dit "attention, attention, on vous surveille et si ça ne va pas, on vous censure".

00:35 Combat de titans ou faux combat ? On en parle tout de suite.

00:39 Sud Radio André Bercov.

00:42 Bercov dans tous ses états, ça balance pas mal sur Sud Radio.

00:47 Limité, surveillé, indivisible, entière, un vaste programme, vieux débat.

00:55 Puis Aristote et même avant.

00:57 Alors aujourd'hui, voilà, c'est Thierry Breton, le commissaire européen, ancien patron de Atos.

01:03 On avait parlé de ça dans cette émission d'Essa qui dit "attention, attention", c'était avant le 28 août.

01:09 D'ici le 28 août, Ascension, Elon Musk va faire on lui dit de faire, parce que ça va pas, que n'importe quoi, apparaisse dans Twitter X,

01:17 tout le monde peut s'exprimer, y compris des appels haineux, etc.

01:21 Et Elon Musk lui a répondu à l'époque, il lui dit "écoutez monsieur, d'accord, dites-moi des exemples".

01:27 Et Thierry Breton ne donne pas d'exemples, il dit "non, non, non, c'est pas le problème".

01:32 Et alors il parle et il dit "voilà, j'ai reçu votre réponse Thierry Breton, j'ai reçu votre message Elon Musk,

01:43 vous êtes bien au courant des rapports de vos utilisateurs et des autorités sur les faux contenus et la glorification de la violence ?

01:50 À vous de démontrer que vous prêchez par l'exemple, mon équipe reste à votre disposition pour incritir le respect du DSA

01:57 que l'Union Européenne continuera de faire respecter rigoureusement".

02:01 Et que répond Elon Musk ? Elon Musk il dit "attendez, attendez", il dit ceci, il dit "écoutez, c'est très simple,

02:10 c'est que nous prenons nos actions au grand jour, nous faisons nos actions au grand jour, nous ne faisons pas d'offres en coulisses,

02:17 on ne va pas nous magouiller en dessous de table et en coulisses, veuillez publier explicitement vos préoccupations sur cette plateforme".

02:25 Voilà, ça en est là, et là après justement avec le conflit Israël-Palestine et tout ce qui s'est passé à Gaza et dans les kiboutz récemment,

02:34 il y a eu encore une demande de l'Union Européenne en disant "regardez, il y a des messages gêneux, et vous voyez où on en est, etc."

02:42 - Alors Fabrice et Belmoin, bonjour. - Bonjour.

02:45 - Alors vous êtes un spécialiste effectivement de l'information et des réseaux sociaux, vous êtes enseignant et entrepreneur.

02:52 Au fond, est-ce qu'on n'est pas en train de faire un peu la fable de la fontaine, se peler ce galop d'où vient tout le monde ?

03:00 Est-ce que franchement, alors évidemment il faut condamner les messages gêneux, les appels aux meurtres, évidemment,

03:06 mais est-ce que c'est une vraie querelle ou une fausse querelle, ou simplement une vraie querelle de pouvoir par rapport à l'Union Européenne et Elon Musk ?

03:14 - C'est une divergence d'approche. On a une Union Européenne pour qui la modération se fait de façon centralisée,

03:23 essentiellement parce qu'elle n'envisage pas d'autres méthodes, c'est-à-dire une méthode où vous avez des armadas de censeurs ou de modérateurs

03:30 qui surveillent l'ensemble des contenus et qui vont aller censurer au cas par cas ceux qui posent problème.

03:36 - Des comités, des commissions, etc. - Comité, commission, après libre à chacun de s'organiser comme il veut,

03:41 mais jusqu'ici c'était la façon dont les réseaux sociaux s'organisaient, aussi bien en Occident qu'en Chine.

03:46 Le problème c'est que, pour vous donner un ordre d'idée des ressources humaines nécessaires,

03:50 en Chine où il y a 800 millions d'utilisateurs de réseaux sociaux, il y a entre 1 et 2 millions de modérateurs.

03:56 C'est pas quelque chose que Facebook... - Et c'est la Chine en plus. - Et c'est la Chine, où le citoyen ordinaire hésite avant de s'opposer à l'État.

04:04 Alors qu'en Occident on est un peu plus effronté. Du coup on ne peut pas envisager une telle force de travail pour Facebook ou Twitter,

04:11 ce n'est pas compatible avec le revenu de ces entreprises, et surtout on ne peut pas envisager de multiplier par 10 cette capacité de travail du jour au lendemain,

04:20 sous prétexte qu'il y a une crise quelque part. Aucune entreprise ne peut multiplier par 10 sa force de travail du jour au lendemain.

04:25 - Il y a 400 millions d'européens, on ne va pas faire 500 000... - Voilà, on ne va pas demander à Facebook de dédier 500 000 personnes à la modération,

04:33 encore moins à Twitter qu'une toute petite entreprise. Et donc cette approche centralisée montre ses limites,

04:38 parce qu'effectivement la ressource humaine ne peut pas évoluer avec le besoin. Alors à ça, Musk a eu deux réponses.

04:45 La première c'est, on va dire, une espèce de transparence. La modération se fait à travers des algorithmes, et ils sont publics,

04:52 tout le monde peut aller les regarder, et ils sont évidemment commentés par des gens qui savent lire le code.

04:57 La deuxième c'est ce qu'on appelle dans le monde des startups, le crowdsourcing, c'est-à-dire déléguer à la multitude la tâche de faire une opération,

05:08 en l'occurrence la modération. Et sur Twitter, ça se passe de la façon suivante, pour les fake news,

05:14 tout un chacun peut passer une forme d'examen, se faire qualifier comme modérateur, et à partir de là, être en mesure d'appliquer,

05:22 de créer une note sur un tweet qui lui pose problème. - En disant "ce tweet pour moi est faux" ?

05:28 - "Ce tweet est faux, parce que...", et "ma source c'est ça". Dans une certaine forme, parce que effectivement cette note va être ensuite notée

05:37 par d'autres personnes, qui vont noter sa rigueur, le sérieux de ses sources, le caractère neutre, etc. sur une douzaine de critères.

05:45 Ce qui fait que, comme les épreuves de qualification qui sont très longues, pour être en mesure d'écrire ces notes,

05:51 vous force à vraiment bien comprendre les règles qu'attendent de vous Twitter, ces notes sont très rigoureuses,

05:56 et apparaissent très rapidement, la plupart du temps sous les contenus des politiques et des médias,

06:03 et le rapidement étant entre 3 et 4 heures en général, la note apparaît à côté du tweet,

06:10 et c'est comme ça que Twitter aborde la désinformation.

06:13 Et ça marche relativement bien, et c'est capable de monter en puissance, monter en charge, de façon très efficace,

06:19 il y a eu plus de 500 fake news qui ont été débunkées de cette façon-là, ce qui correspond à beaucoup, beaucoup, beaucoup plus

06:24 que ne pourraient faire les décodeurs, checknews, ou tous les systèmes qu'on a mis en place jusqu'ici.

06:29 - Ou les vrais ou faux fact-checkers en plus. - Oui, qu'ils soient vrais ou faux, c'est presque un autre débat.

06:34 Ils sont en ressources limitées, ils ne peuvent pas débunker 500 informations dans le week-end.

06:39 - Donc effectivement, Fabrice et Benoît, ce que vous disiez, c'est que la stratégie Twitter

06:43 paraît plus saine quelque part que la stratégie européenne, enfin la stratégie bretonne.

06:48 - Elle est déjà plus économique, parce que c'est de la ressource humaine qu'on ne paye pas,

06:52 ensuite elle est capable de multiplier par 10 du jour au lendemain, donc elle est très souple,

06:57 et elle a un inconvénient, c'est qu'elle va aller débunker aussi bien les politiques que les médias,

07:04 que des informateurs professionnels qui vont s'insérer dans ce flux, dans des périodes de crise telles que celles qu'on traverse.

07:10 - Oui, mais personnellement je trouve que c'est plutôt une bonne chose, parce qu'on sait très bien,

07:16 et on le sait, que ce soit politique, aux médias, etc., tout le monde, enfin tout le monde, non, je dirais certains,

07:21 a tendance à faire eux aussi des fake news, même si ce sont de l'establishment.

07:25 - C'est tout le problème, c'est que l'intention du DSA et de Thierry Breton n'était absolument pas

07:32 de faire s'abattre sur des médias officiels un déluge de vérificateurs qui allaient montrer à quel point

07:39 ils racontaient essentiellement des fake news.

07:43 - Ils ne retouchaient pas les médias officiels.

07:46 - Voilà, l'idée initiale au contraire c'était de faire des médias officiels les tenant de la vérité.

07:51 - Or cette approche d'Elon Musk montre que les médias officiels ne sont à peine plus fiables que les autres,

07:55 voire pour certains bien pire.

07:57 - C'est clair, c'est-à-dire il y avait les partisans de la Pravda et puis les autres.

08:01 Non, parce que si vous voulez, le vrai problème au-delà de cette polémique, Fabrice et Pellemoin,

08:06 c'est que, ce qui m'a toujours posé, qui va choisir le curseur ?

08:10 Qui va vérifier les commissions de censure ou de surveillance ?

08:18 Parce que, est-ce qu'ils ne vont pas eux-mêmes ?

08:21 Si vous voulez, le côté citoyen, ça peut être des gens de toutes les opinions, d'extrême ou autre,

08:26 alors que les commissions, ils peuvent taper uniquement d'un seul côté.

08:31 - C'est l'intention du DSA.

08:33 Le DSA, au final, c'est le Digital Service Act, un règlement européen,

08:39 qui est censé aborder et gérer ce problème de la modération.

08:43 Et il est modère de la façon suivante, on a un canal spécifique au DSA,

08:48 qui a été intégré très récemment, aussi bien sur Twitter, sur Facebook que sur les autres,

08:52 qui permet de, en quelque sorte, déposer une plainte, en la préqualifiant,

08:57 et ensuite, le reste de l'acte de justice est totalement privatisé au sein des plateformes.

09:02 Le problème, c'est que le DSA prévoit deux types de plaintes,

09:06 les plaintes faites par vous et moi, le citoyen ordinaire,

09:09 et puis les plaintes réalisées par des signaleurs de confiance,

09:12 qui, évidemment, pèsent beaucoup plus lourd,

09:15 et chaque État européen va pouvoir désigner ces signalers de confiance.

09:20 - C'est chaque État qui désigne ses signalers de confiance.

09:23 - On retombe sur ses pattes, et on peut imaginer que ce soit toujours les mêmes

09:26 qui soient à nouveau les tenant de distinguer le vrai du faux.

09:30 Le problème, c'est que leur crédibilité est, pour ainsi dire, mort du Covid,

09:34 et quelque part, ça va poser un énorme problème de rapport à la population,

09:38 et être vécu beaucoup plus comme censure que comme une maniération.

09:42 - Exactement. Le processus de méfiance et l'ère du soupçon va être d'autant plus grande.

09:47 Parce que, encore une fois, et vous le dites très clairement,

09:50 qui nomme qui ? C'est comme on dit "qui juge les juges".

09:53 Qui nomme qui ?

09:54 - La preuve décentralisée mise en place par Musk,

09:57 dans l'absolu, est capable, de façon algorithmique,

10:00 de prendre en compte le fait que des extrêmes vont ne pas forcément

10:04 être extrêmement rigoureux dans leur dénonciation du vrai et du faux.

10:08 Mais tout ça, ça peut se prendre en compte de façon algorithmique.

10:11 Donc ça donne des résultats qui ne sont pas parfaits.

10:14 Il y a quelques petites erreurs à la marge, mais pas grand chose par rapport au précédent système

10:18 qui consistait à nommer des journalistes pour distinguer le vrai du faux,

10:22 et puis les mettre en charge, en quelque sorte, d'une forme d'administration

10:26 qui fait un peu penser à 1984, et qui a eu des dérives.

10:30 Et qui était à l'origine, l'intention de Facebook dans les premières approches

10:34 de la modération, était d'intégrer des médias de confiance,

10:38 pour que les médias de confiance puissent distinguer le vrai du faux.

10:41 Le problème c'est qu'on est dans un des pays qui recueille le moins de confiance

10:45 envers ses médias, avec les Etats-Unis. - On a vu les sondages.

10:48 - On est les derniers de la classe, aux côtés des Etats-Unis et de la Corée du Sud,

10:52 dans le monde entier, dans la confiance que les citoyens ont envers leurs médias.

10:56 Donc cette approche ne pourra pas marcher en matière de...

11:00 La population n'acceptera pas ça. Il n'y a absolument aucune chance

11:04 que la population accepte ce genre de choses, et le prenne autrement que par une censure.

11:08 Ce qui ne serait pas du tout le cas, par exemple chez nos voisins allemands,

11:10 la confiance envers les médias en Allemagne est le double de celle qui est en France.

11:14 En Suède, c'est près du triple. Donc on a certains pays dans lesquels

11:18 cette approche pourrait très très bien marcher, mais très clairement, en France,

11:22 comme aux Etats-Unis, ça ne peut pas fonctionner.

11:24 Et donc, oui, parce que, dans cette polémique, et vous entendez,

11:30 quand même, ça nous rappelle des choses où Internet n'existait pas.

11:34 Enfin, la Pravda, la Stasi, le ministère de la Vérité, etc.

11:38 - C'est un peu ça. - Orwell et compagnie, il n'y avait pas Internet sous Orwell.

11:40 - Mais ce n'était pas non plus la Pravda. Mais disons que ce que cherchent à rétablir

11:46 des politiques de la génération de Thierry Breton, c'est très clairement un ton

11:50 où les médias étaient le passage obligé de l'information entre la population et les faits.

11:56 Les réseaux sociaux ont créé une forme de désintermédiation qui fait que,

12:00 très concrètement, tout un chacun aujourd'hui est en contact des faits,

12:04 bruts, parfois déformés, parfois orientés. Et étant donné que ça n'aura échappé à personne,

12:12 l'éducation, entre temps, s'est un peu effondrée, on est quand même face à une population

12:16 qui n'est pas elle-même, qui n'est pas outillée pour vérifier des faits, pour prendre du recul avec,

12:22 et pour avoir les réflexes élémentaires. Typiquement, si un fait me donne raison,

12:26 je devrais me méfier bien plus que si un fait me donne tort.

12:30 Ce n'est pas un réflexe naturel, c'est complètement contre-intuitif.

12:33 - Poser question, poser question à l'esprit critique. Vous savez, ça nous ramène à des temps où,

12:37 effectivement, je veux dire, on n'était pas ni vous ni moi, mais quand on relit l'époque de l'affaire Dreyfus

12:45 et de Zola, l'époque des journaux de ce moment-là, l'époque de 14-18 et du bourrage de crâne,

12:52 on a bien ça du bourrage de crâne, et on ne peut pas dire que la presse d'aujourd'hui,

12:57 ou les médias d'aujourd'hui, sont totalement dispensés, et se sont totalement dispensés

13:02 du bourrage de crâne, hélas, hélas.

13:04 - Non mais le 14-18, c'est l'apparition de la propagande au sens des Edward Bernays,

13:09 on sort de cette période, et on est rentré, depuis Camgea et Tica, c'est-à-dire, là,

13:14 depuis grosso modo 2016, dans l'ère où les réseaux sociaux, maintenant, sont le relais

13:19 d'une autre forme de propagande. En réalité, depuis 2012, et la Corée du Sud,

13:23 pour ceux qui veulent vraiment fouiller, mais depuis...

13:26 - Ça fait 10 ans, on sait rien !

13:28 - Depuis une dizaine d'années, la désinformation se fait à travers les réseaux sociaux,

13:31 la réinformation se fait par les réseaux sociaux, la manipulation de l'opinion publique

13:35 se fait par les réseaux sociaux, la plupart des États ont des divisions spécialisées

13:41 dans ce genre de choses, évidemment les États-Unis ont été les pionniers,

13:44 mais tout le monde a entendu parler des trolls russes à partir de 2016,

13:47 et du coup tout le monde s'est aperçu qu'effectivement, vraisemblablement,

13:50 Vladimir Poutine n'était pas le seul à le faire, plus récemment, on s'est aperçu

13:54 que nous-mêmes, Français, étions présents avec de tels armées de trolls au Sahel,

13:59 face aux trolls russes, et la réalité c'est qu'il y a une quantité faramineuse de pays

14:05 et de lobbies qui ont de telles armées de trolls et qui manipulent l'opinion publique.

14:10 - Oui, ce qui fait qu'effectivement, on se retrouve à une échelle mondiale et capillaire,

14:15 ce qu'on connaissait dans la presse des années 20, 30, 40 et 50,

14:19 mais c'est pour ça que c'est un combat derrière la garde de croire qu'on va revenir

14:23 à cette espèce d'enrégimentation, en fait, de dire "attendez, oui, oui, non,

14:27 en fait, la philosophie derrière, c'est les réseaux sociaux, on ne peut pas faire confiance,

14:32 il faut revenir à la presse pour que la presse...

14:36 - Alors, dans l'absolu, ça pourrait marcher, dans un pays dans lequel la presse

14:40 ne recueillerait une réelle confiance de la part de la population, ça pourrait marcher,

14:43 mais en France ça ne marchera pas.

14:45 Ça pourrait marcher en Allemagne, ça pourrait marcher en Suède,

14:47 ça pourrait marcher dans tout un tas de pays, mais en France ça ne peut pas marcher.

14:50 En France, la seule solution qui s'avance, c'est une solution, j'ai envie de dire,

14:54 à l'africaine, c'est de couper les réseaux sociaux dès qu'il y a une crise.

14:57 C'est comme ça que ça se passe en Afrique, à peu près partout en Afrique,

15:00 depuis 5-6 ans. - Ah oui, couper les réseaux sociaux.

15:03 - Oui, oui, c'est... - En Chine aussi.

15:06 En Chine, on les surveille. - En Chine, on les surveille,

15:09 et puis en Chine, il y a une répression qui fait qu'on réfléchit à deux fois

15:12 avant de s'opposer au gouvernement sur les réseaux sociaux.

15:15 Mais dans plein de pays d'Afrique, dès qu'il y a une crise, on coupe les réseaux sociaux.

15:19 Et Macron a d'ailleurs annoncé, à l'occasion des émeutes,

15:23 que c'est quelque chose qu'il envisageait désormais.

15:25 - Et vive la liberté ! - Ah ça, elle est derrière nous, malheureusement.

15:29 - Merci Fabrice Eppelboin. - Merci.

15:31 - Merci Fabrice Eppelboin d'avoir été avec nous, on va se retrouver dans un instant.

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