les décodeurs 09-10-23

Atlantic Radio
Atlantic Radio
  • l’année dernière
Proche orient : enjeux et conséquences de la guerre entre le Hamas et Israël
Ali Lahrichi | Doyen de l’ISPJS à l’université Mundiapolis de Casablanca
Hicham El Bayed | Professeur d’économie internationale à l’Université Hassan 1er de Settat

Category

🗞
News
Transcription
00:00 *Générique*
00:07 Et je suis ravi de retrouver et de commencer la semaine avec Ali Hariri,
00:11 à ma gauche, doyen de l'Institut des sciences politiques juridiques et sociales à l'Université Mondiapolis de Casablanca.
00:16 Bonjour C.Ali. - Bonjour C.Adil.
00:18 Et je suis ravi également d'accueillir et de recevoir Hicham Rebied, à ma droite,
00:21 professeur d'économie internationale à l'Université Hassan Ier de Stade.
00:25 Bonjour C.H. - Bonjour C.Adil, bonjour C.Ali.
00:28 Alors, comme je l'ai dit en introduction, on a l'impression que...
00:32 Bon, on dit que l'histoire est un éternel recommencement,
00:36 et on a l'impression, malheureusement, pour le cas de l'Israël et de la Palestine,
00:41 de cette guerre entre Palestiniens et Israéliens,
00:44 eh bien que l'histoire se répète, effectivement,
00:49 que nous assistons périodiquement, tous les 5, 10, 15, 20 ans,
00:53 aux mêmes scènes, aux mêmes séquences, aux mêmes épisodes.
00:56 Mais, comme on le disait en aparté, la donne a changé cette fois-ci,
01:02 d'abord par l'ampleur de cette opération militaire inédite,
01:08 quasiment dans l'histoire, peut-être pas entre Israël et le monde arabe d'une manière générale,
01:12 mais entre Israël et les groupes palestiniens.
01:16 Une opération éclair, samedi matin, à l'aube.
01:20 Aucune résistance ou quasiment aucune résistance de la part de l'armée israélienne.
01:24 - Les hommes armés du mouvement palestinien qui ont pu pénétrer sur le territoire israélien
01:29 et prendre des otages, des civils, mais aussi des militaires.
01:34 Est-ce que, pour commencer, je vous pose la question à El-Harichi,
01:36 est-ce que vous aussi, vous avez été surpris par l'ampleur et l'efficacité,
01:42 surtout, de cette opération militaire menée par les hommes du groupe Hamas ?
01:49 - Oui, tout à fait, dans le sens où il y a l'effet du surprise.
01:54 Je pense que ce qui s'est passé le samedi 7 octobre, très tôt le matin, au Moyen-Orient,
02:05 c'est une action de militaires, comme vous avez dit, ou de la branche armée du Hamas,
02:12 mais qui a surpris tout le monde.
02:14 Qui a surpris tout le monde, même Israël.
02:16 Israël, vous l'avez bien rappelé, qui a le dôme de fer, qui est à la...
02:20 - Et qui sécurise toutes ses frontières terrestres.
02:23 - Qui est l'un des organes de sécurité les plus développés au monde,
02:26 que ce soit sur les réseaux, que ce soit sur les infiltrations dans Araza ou ailleurs.
02:38 Maintenant, c'est un effet de surprise.
02:41 Ça nous rappelle un autre effet de surprise qui s'est passé il y a une cinquantaine d'années, en 1973,
02:46 presque le même jour.
02:48 C'est l'Égypte, c'est un État qui va faire l'effet de surprise à Israël.
02:54 Ce qu'on appelle l'Auborg, ils vont traverser le port Saïd,
03:00 et ils vont passer à l'intérieur des terres, surtout où il y avait le ciné,
03:07 donc la question du ciné qui existait.
03:10 Et de l'autre côté, il y avait, c'est-à-dire en nord d'Israël, il y avait la Syrie.
03:16 Cet effet de surprise a duré le temps que ce qu'a duré une semaine.
03:19 Enfin, c'est une guerre qui a duré exactement, je pense, du 6 octobre au 23.
03:24 Elle a duré moins de 20 jours, donc moins de 20 jours.
03:29 Mais la contre-offensive israélienne était très forte.
03:32 Et d'ailleurs, on parle de cette guerre pour les Israéliens.
03:35 Ils l'ont gagnée d'ailleurs sur le plan de guerre, des résultats de la guerre.
03:39 C'est Israël qui avait gagné cette guerre au 73, je ne sais pas.
03:42 Mais il y avait d'autres éléments.
03:44 - Mais à la différence de ce qui s'était passé à l'époque, effectivement,
03:47 cette fois-ci, c'est un groupe du Hamas qui ont supposé
03:50 qu'il était sous contrôle de l'armée et des autorités israéliennes.
03:53 - Il y avait d'autres éléments. Il va y avoir la crise du pétrole.
03:57 Donc il y avait le leadership de l'Arabie saoudite qui va...
04:00 Il y avait d'autres éléments dans la scène internationale de ce conflit
04:04 qu'on appelait dans le temps "conflit arabo-palestinien",
04:07 plutôt arabo-israélien, plus que israélo-palestinien.
04:12 Donc, vous avez cité 1000 morts.
04:16 La guerre de 73 a fait 2700 morts en Israël
04:22 et 33 000 chez les Égyptiens et les Syriens.
04:28 Donc on est proche des morts qu'il y a eu en 73.
04:33 Et c'était une armée contre une armée, ou deux armées contre une armée.
04:36 Maintenant cet effet de surprise, en fait l'analyse reste, on dirait pas, difficile,
04:41 mais on est dans un autre contexte du monde, dans une autre géopolitique du monde,
04:45 dans d'autres positionnements des États dans le monde,
04:49 que ce soit les États arabes ou les autres États, c'est-à-dire l'Occident.
04:54 Donc l'effet de surprise. Et pourquoi la surprise ?
04:58 Parce que tout le monde considère que l'État d'Israël
05:01 est l'un des pays les plus sécurisés qu'il y a, que ce soit par le don de fer,
05:07 c'est-à-dire qui empêche tous les missiles de passer,
05:09 où maintenant il y avait 5000 missiles qui sont passés,
05:12 même des hommes volants qui passaient, donc avec des ULM.
05:16 Et on a vu des casernes où il y avait des militaires qui ont été...
05:20 C'est-à-dire le passage d'Eretz, le fameux passage où on voyait des vidéos
05:25 comment les militaires israéliens sont très fermes, dures...
05:31 - Comment ils malmenaient les Palestiniens.
05:33 - Les Palestiniens, alors maintenant comment il a été pris ?
05:36 Donc il y a beaucoup de questions qui se posent.
05:38 - Michel N'Guiet, première réaction par rapport à ce qui s'est passé samedi dernier.
05:41 - Alors le timing, il me semble, n'est pas fortuit.
05:44 Alors la symbolique, effectivement, c'est qu'on est après la gare de Kippour,
05:49 vient enteriner cette persévérance des Palestiniens,
05:53 du moins ceux qui prennent un petit peu le, j'allais dire, le con du bras armé du Hamas.
06:02 Et ça, ça soulève quand même quelques questionnements.
06:04 Alors le Mossad, les renseignements israéliens connus pour leur frappe chirurgicale,
06:10 comment ça se fait qu'Israël a été attaqué par les terres, par la mer, par les airs,
06:16 en même temps avec des moyens parfois de fortune ?
06:18 Lorsqu'on parlait tout à l'heure des ULM, ça relève beaucoup plus à des caricatures qu'autre chose.
06:24 Et voir effectivement à la télé des jeunes Israéliens qui étaient dans une soirée...
06:33 - Festival de musique quand même. - Festival de musique, effectivement.
06:35 - Quand ils étaient pris d'assaut. - Et qui voyaient effectivement,
06:37 et qui soupçonnaient pas du tout, effectivement, que ce soit une attaque palestinienne.
06:42 - On a du mal à croire que ça s'est passé comme ça s'est passé.
06:45 C'est-à-dire que tout le monde, tous les services israéliens ont été pris par surprise
06:51 et que cette opération militaire a été préparée dans silence.
06:56 - Ça a vraiment été dit. - Oui.
06:57 Je vous donne la parole après le Flash Info ?
06:59 Je vous fais le coup à chaque fois, je le sais, je m'en excuse.
07:01 Mais on a déjà d'affaires débordées.
07:03 On a un petit peu de publicité.
07:04 Les informations avec Raoul Sehaza, pardon.
07:06 Et je vous redonne la parole, premier juré Hicham El-Bied, juste après le Flash Info, tout de suite.
07:11 - Les décodeurs ce matin avec Ali El-Harichi et Hicham El-Bied.
07:14 On parle ce matin du regain de violence au Proche-Orient avec cette opération militaire
07:19 menée samedi à l'aube par le groupe Hamas,
07:22 à quoi Israël a répondu par une série de bombardements sur l'enclave palestinienne, la bande de Gaza.
07:28 Je vous ai interrompu, Hicham El-Bied, juste avant le Flash Info.
07:31 Je vous redonne la parole. Allez-y.
07:33 - Donc, j'étais en train de dire que, on va dire, l'attaque par Hamas,
07:39 effectivement, par la terre, les airs et la mer,
07:44 soulève des questionnements par rapport, effectivement, à l'efficacité, par rapport au mythe.
07:49 On a l'impression que ce mythe, qui a été toujours le Mossad, perd un petit peu, on va dire, de son éclat.
07:54 Quoique peut-être qu'il serait naïf de croire que le Mossad a baissé la garde.
08:03 C'est vrai qu'Israël était en train de fêter une...
08:06 Enfin, il y avait une fête religieuse, me semble-t-il, pendant ce week-end-là.
08:11 Il y avait le Shabbat. Donc, on pourrait vraisemblablement croire que, logistiquement,
08:18 le terrain était, effectivement, en faveur de Hamas.
08:21 Toujours est-il attaqué de façon si agressive, si forte, en tout cas, tel que les images nous sont parvenues.
08:30 Il me semble que ça soulève soit, c'est qu'il y a une faille dans les renseignements,
08:35 soit que Hamas a été savamment préparé par rapport à cet événement.
08:40 Alors, en matière logistique, on a vu, effectivement, des ULM, on a vu des tirs de roquettes, etc.
08:48 D'après ce que j'ai eu comme informations, soit ça a été fabriqué localement par le Hamas, dans des ateliers de fortune,
08:55 soit par le biais de certains tunnels, assez souvent, on en parle, qui viendraient,
09:01 vraisemblablement, soit d'Egypte ou d'ailleurs. Et puis aussi le ravitaillement qui est fait par l'Iran.
09:07 Incontestablement, l'Iran est partie prenante dans cette histoire.
09:12 Quoique, si on regarde un petit peu d'un point de vue, on va dire, cultuel, la scène,
09:20 le seul bastion qui reste encore sonnite, on va dire, dans la région, c'est du côté palestinien Hamas.
09:31 L'Iran, bien entendu, en train de chercher des ponts avec les autres acteurs, dernièrement avec l'Arabie saoudite.
09:40 Et en parlant d'Arabie saoudite, il me semble que Hamas, effectivement, s'est révolté de la sorte
09:46 parce qu'il avait le sentiment que l'État se serrait encore plus, de l'intérieur, déjà par Israël.
09:52 N'oublions pas que l'Israël a commis une erreur. Et c'est pour ça que je reviens vers, on va dire,
09:57 le discours officiel au Maroc par rapport à cette histoire, c'est qu'on a toujours demandé à ce que les protagonistes
10:03 se mettent autour d'une même table pour trouver une solution au problème.
10:07 Le Maroc, à travers, effectivement, la position de Sa Majesté en tant que président du comité El Khouds,
10:12 n'a cessé, effectivement, de, j'allais dire, de récuser la stratégie de colonisation d'Israël.
10:21 Et quelque part, c'est la faute à Israël qui est en train de se passer.
10:25 On n'est pas en train de légitimer, effectivement, la tuerie vis-à-vis des civils, loin de là.
10:32 Mais il me semble qu'Israël a peut-être fait l'erreur de croire, dur comme fer, que l'effet anesthésiant
10:43 qu'il est en train d'injecter un petit peu vis-à-vis des pays arabes en termes de normalisation,
10:48 il est en interne en serrant les taux...
10:51 - Moi, j'irais même plus loin. Ce n'est pas peut-être qu'Israël a commis l'erreur.
10:55 Israël a commis l'erreur de poursuivre sa politique de colonisation,
10:59 malgré toutes les résolutions qui ont été votées au niveau même de l'ONI,
11:03 condamnant cette politique de colonisation.
11:06 Mais effectivement, l'État hébreu a poursuivi cette politique avec peut-être des conséquences
11:12 comme celles de samedi dernier.
11:14 - Et deuxième point, les taux qu'elle est en train de serrer sur les Palestiniens,
11:18 il faut voir dans quelle situation économique les Palestiniens sont en train de vivre.
11:23 Et donc Israël croyait qu'on serrait les taux et là, effectivement...
11:27 - C'est une prison à ciel ouvert, Raza, on le sait.
11:29 - Et donc l'idée, c'était effectivement d'être assez plus prudent par rapport à cette politique.
11:37 Et puis Hamas, comme je le disais, avait fait ce saut d'orgueil un peu, j'allais dire, militaire
11:47 parce que l'Arabie saoudite allait signer effectivement les accords d'Abraham.
11:51 - Nous allons revenir sur cette question.
11:52 Aliel Harachi, vous vouliez intervenir tout à l'heure.
11:55 Vous avez émis le souhait de prononcer quelques mots.
11:59 - Juste pour analyser d'abord ce qui se passe maintenant entre les Palestiniens
12:07 et entre surtout Hamas et Israël.
12:12 On ne peut pas, c'est-à-dire, dissocier la guerre de l'acte politique.
12:17 - Tout est lié.
12:18 - Tout est lié. La guerre fait partie de l'acte politique.
12:21 Il y a la guerre, il y a la paix.
12:23 Et la guerre, c'est un acte politique avec des conséquences,
12:26 avec des conséquences selon ceux qui remportent la guerre ou ceux qui perdent la guerre
12:31 et le nombre de dégâts, que ce soit humain ou que ce soit matériel.
12:36 Et donc les guerres ne durent jamais.
12:39 Elles ne sont pas éternelles, ad vitam aeternam, mais elles reprennent à chaque fois.
12:44 Et au résultat d'une guerre, il y a des solutions.
12:49 En 1973, ça a conduit aux accords de Camp David,
12:52 donc l'accord entre l'Egypte et Israël, un accord de paix.
12:57 Puis il y a eu d'autres accords de paix.
12:59 Tout à l'heure, en parlant de...
13:01 C'est une action, parce qu'en 1973 ou en 1972, il faut se rappeler, par exemple,
13:05 la coupe des Jeux Olympiques, où c'était pas maintenant le Hamas,
13:10 ce n'existait pas en ce moment, c'était plus le Fatah.
13:13 C'était l'action du Fatah, qui était aussi qualifié de terroriste.
13:15 C'était du temps de Harafat, qui avait kidnappé carrément...
13:19 Il y avait déjà l'avion à Berlin et l'équipe tank d'Israël.
13:22 - 1972, me semble-t-il. - 72, c'est ça.
13:24 Donc c'était avant la guerre.
13:25 C'est pour ça que tout à l'heure, j'ai dit qu'il y avait plusieurs circonstances,
13:28 plusieurs acteurs, ce qui était différent.
13:31 Donc plus la position, puisque le Fatah est laïque,
13:35 donc par rapport au Hamas, qui est islamiste, il faut le dire,
13:38 Hamas est un parti de frères musulmans, c'est-à-dire c'est une filiation de frères musulmans.
13:43 C'est vrai que l'Iran, c'est des chiites, bon, mais dans un sens,
13:46 l'ennemi, il est commun. - C'est ça.
13:48 - Entre le Hamas et Israël, donc Hamas et l'Iran par rapport à Israël,
13:57 ou par rapport au Liban, au sud de Liban, donc c'est un mouvement chiite, donc...
14:02 Le mouvement de...
14:03 - Il y a eu aussi des tirs de roquettes du sud du Liban et une riposte d'Israël.
14:07 - Maintenant, oui, tout à l'heure, j'allais dire, parce que maintenant, l'intervention...
14:13 Parce que là, il faut voir les choses, qu'est-ce qui s'est passé réellement ?
14:15 Il y a eu quelque chose qui nous a tous surpris, il faut le dire,
14:19 la manière d'opérer, les portes qui étaient vides...
14:22 - Les portes qui étaient ouvertes.
14:23 - Ouvertes, c'est-à-dire vides de sécurité, c'est-à-dire d'armée qui est là.
14:28 - Ce qui n'est pas normal, en soi.
14:29 - Oui, ce qui n'est pas normal, maintenant, sans aller chercher dans les théories et tout,
14:34 moi ça m'a rappelé un événement qui s'est passé en 1812.
14:38 - 1812, j'étais pas né, allez-y, racontez-moi.
14:40 - Ni vous, ni moi, ni personne en ce moment-là,
14:42 mais c'est un événement de l'histoire très important,
14:46 c'est lorsqu'au Napoléon I, premier, l'empereur va prendre Moscou.
14:53 Que se passe-t-il ?
14:54 Alexandre le Tsar va demander à tous les citoyens, enfin les sujets russes,
15:01 en ce moment-là, de quitter Moscou.
15:04 D'accord ?
15:05 Et ils vont rentrer, le Napoléon va rentrer avec son armée,
15:09 ils vont rester, je pense que c'était au mois de février ou mars,
15:13 enfin je pense, ils vont partir après quelques mois,
15:16 mais ils ont vidé la ville.
15:19 Il n'y avait personne, il ne restait au niveau de Moscou
15:23 que les étrangers, quelques commerçants.
15:25 Après, ils attendaient la capitulation d'Alexandre,
15:29 qui n'a pas capitulé.
15:31 La ville va être même brûlée, c'est l'incendie de Moscou.
15:34 Et c'est la fin, si vous voulez, de Napoléon, puisqu'en retournant,
15:40 c'est là où il va se casser, les rênes, comme on dit,
15:44 au niveau de ce retour par l'Ukraine actuelle,
15:47 parce qu'il y avait donc, les soldats n'avaient plus quoi manger,
15:51 les chevaux qui étaient en train de mourir dans la neige.
15:54 Et c'était une tactique faite par Alexandre
15:57 pour pouvoir attirer Napoléon,
16:00 c'est-à-dire, bon, il allait perdre la guerre,
16:02 il n'est pas parti faire la guerre, mais...
16:04 - Il l'a remporté autrement.
16:05 - Il l'a remporté.
16:06 - Et c'est quoi le parallèle avec...
16:07 - Alors, le parallèle, quand on dit que ces portes sont ouvertes,
16:10 c'est vide, et tout ce que vous voulez,
16:13 c'est les conséquences de cette guerre.
16:15 Peut-être, Israël n'a pas été...
16:19 ou les colonies, donc, qui sont à côté de Razza,
16:23 n'ont pas été vidées.
16:24 Maintenant, on demande aux gens des colonies,
16:26 aux habitants des colonies de les vider.
16:28 C'était peut-être pour attirer,
16:30 pour attirer le plus Hamas,
16:33 parce que peut-être que les renseignements
16:34 avaient plus d'informations de ce qu'on pense.
16:37 Et dans une guerre, on sacrifie parfois peut-être les siens.
16:42 Moi, je parle... c'est pas les nôtres, mais je parle maintenant,
16:45 en analysant...
16:48 et la conséquence.
16:49 Parce que les réactions,
16:50 que ce soit dans le monde ou la réaction au niveau d'Israël,
16:53 Israël n'a pas déclaré l'état de guerre depuis 1973.
16:58 C'est-à-dire, toutes les interventions qu'il y a eues,
17:00 c'est des interventions ciblées, factuelles,
17:02 et l'état de guerre, c'est l'article 40,
17:04 qui donne... on est dans l'état de siège,
17:06 c'est-à-dire, de point de vue constitutionnel,
17:08 où le chef de l'état-major,
17:10 l'armée israélienne, est le président,
17:13 est le premier ministre.
17:15 Donc le seul qui décide pour les actions,
17:19 quelles qu'elles soient, qu'elles soient politiques,
17:20 qu'elles soient militaires.
17:22 Maintenant, c'est-à-dire, il a besoin d'un médecin,
17:24 il va lui dire "vous allez vous engager".
17:26 C'est-à-dire, c'est les militaires qui préfèrent...
17:28 - Benémin Netanyahou a renforcé sa position à la tête de l'exécutif et de l'armée.
17:32 - De l'armée, et les conséquences.
17:34 On parle de 500 frappes qui se sont passées à Gaza, en deux jours.
17:39 On a les Américains qui ont...
17:42 - Envoyé une aide militaire.
17:44 - Envoyé le plus grand porte-avions américain.
17:47 On ne parle pas d'une aide fortuite,
17:51 c'est le plus grand porte-avions.
17:53 La réaction dans toutes les chanceliers occidentaux,
17:55 dans toutes les...
17:56 - Elle est unanime.
17:57 - Il est unanime.
17:59 Pourquoi ?
17:59 Parce que, autant,
18:02 les gens étaient solidaires de ce qui se passait en Palestine,
18:05 parce que c'était des victimes, ce sont des familles, il faut le dire.
18:09 C'est des familles palestiniennes.
18:10 - On a grandi avec ça, oui.
18:11 - On a grandi, on a pleuré, on a crié, c'est des enfants qui étaient tués, des civils.
18:16 À un certain moment, maintenant, on est dans l'autre.
18:19 C'est-à-dire la légitimation,
18:22 bon, pas la légitimité du pouvoir,
18:23 parce que la légitimité, on peut la discuter sur les élections,
18:26 comment il se passe au niveau de Gaza et de la Cisjordanie.
18:29 - Et aussi, les images sont très importantes,
18:32 puisqu'elles conditionnent le débat qui s'ensuit, et effectivement, depuis samedi...
18:37 - C'est elle qui gouverne, politiquement, et là, c'est la branche armée.
18:40 Donc, la légitimation de la cause palestinienne,
18:44 par tout ce qu'elle a subi depuis 75 ans, ou depuis 48,
18:49 et les accords de paix, malheureusement, de 93, qui devaient,
18:52 c'est-à-dire les accords d'Oslo, entre...
18:55 Bien sûr, des deux États, puisque vous avez parlé des deux États,
18:58 suite à la conférence de Madrid de 91,
19:02 les États-Unis ont abordé l'accord des deux États,
19:05 et c'est les accords d'Oslo qui vont être signés dans la Maison-Blanche,
19:08 entre Israël Kharabine et Yasser Arafat,
19:11 ce qu'ils n'ont pas donné, ces deux États.
19:13 La résolution de 1967, qui parle des frontières, donc,
19:17 de la Palestine dans l'espace géographique de 67,
19:23 et bien sûr, de Quds Chakria, de Jérusalem-Est,
19:27 mais Quds Chakria, c'est-à-dire là où il y a l'Aqsa.
19:30 Je reviens à cette image, aujourd'hui.
19:32 Cette image qui a choqué autant l'Occident que la légitimation
19:38 de la cause palestinienne, et qui sera toujours légitime,
19:40 mais à travers le regard sur des enfants de l'autre côté,
19:45 qui sont aussi endeuillés à travers des femmes qu'on traite mal.
19:51 Et maintenant, c'est une mauvaise image qui a été faite.
19:55 Et malheureusement, parce que qu'est-ce qu'il a dit,
19:59 il a dit, le chef de l'État-major ?
20:01 Il a dit une chose.
20:04 Il a dit "Videz Gaza".
20:05 Ils vont partir où, les Palestiniens ?
20:07 - Ça, effectivement, tout le monde a vu, la déclaration de Benhamin Netanyahou.
20:11 - Parce qu'ils vont détruire, malheureusement, ça fait mal.
20:13 Et maintenant, les Palestiniens vont vraiment être...
20:16 - On sait effectivement que les conséquences de ce qui s'est passé samedi,
20:21 c'est d'abord ces 500 bombardements que vous avez évoqués,
20:24 mais on sait d'ores et déjà, malheureusement,
20:26 que la population civile de Gaza va subir le gros des dégâts, entre guillemets,
20:31 dans les jours à venir, essentiellement Gaza, mais aussi...
20:35 - Si la Cisjordanie se réveille.
20:37 - Maintenant, je reviens sur la question qui a été soulevée par Ali El-Kharchi,
20:43 sur, effectivement, cette dualité entre le storytelling que nous connaissions auparavant,
20:48 avec lequel nous avons grandi, à savoir un État qui agresse un peuple,
20:52 en l'occurrence l'armée israélienne qui agressait les populations palestiniennes,
20:58 dans la bande de Gaza ou en Cisjordanie occupée.
21:01 Samedi dernier, ceux à qui nous avons assisté, ce sont des groupes militaires,
21:06 ceux du Hamas en l'occurrence, qui agressaient des civils israéliens.
21:09 Est-ce qu'au niveau de l'image, la donne n'a peut-être pas changé ?
21:13 Est-ce que ça peut avoir un impact sur la manière avec laquelle l'opinion publique,
21:19 de manière générale, mais aussi et surtout au Maroc,
21:22 peut percevoir ce conflit israélo-palestinien ?
21:26 Alors, les scènes qu'on a vues, effectivement, sur les chaînes satellitaires,
21:32 forcément, ne sont pas toutes objectivement déclinées.
21:40 En termes plus simples, même le jargon qu'on entend ici et là,
21:46 on parle de groupe terroriste, certains parlent du 11 septembre, à nouveau,
21:51 certains parlent d'un remake du Bataclan, j'ai entendu ça sur les chaînes françaises.
22:01 Donc, tout ceci fait qu'il y a forcément une instrumentalisation.
22:05 On essaie effectivement de récupérer ce genre d'événement pour,
22:09 justement, faire passer un discours bien fait,
22:15 etc. selon, j'allais dire, le dogme régnant et triomphant.
22:21 Ce que disait Saleh Haïch tout à l'heure, à juste titre, par rapport à la situation actuelle,
22:28 moi, je mettrais une autre couche.
22:32 Vous savez, la radicalité appelle la radicalité.
22:35 Quand vous avez l'extrême droite qui monte et vous avez les colons, effectivement,
22:39 qui, pratiquement, agissent en toute impunité sur la scène israélo-palestinienne
22:49 et parfois même avec la complicité du gouvernement,
22:52 c'est dire effectivement qu'il y a un problème, qu'on laisse traîner une grande graine qu'on n'a pas réussi à contenir.
23:02 Et la quête de légitimation de la part de Hamas est tout à fait prévisible.
23:07 Quand on remonte ciel et terre pour l'Ukraine et que le conflit au Nagornik Karabakh,
23:18 effectivement, a fait bouger le monde et du côté palestinien, on ne bouge pas le petit doigt.
23:24 Alors les Palestiniens, forcément, ils se sentent lésés de poids de mesure.
23:28 Comment ça se fait que depuis 75 ans, trois quarts de siècle, que le problème dure et on n'a rien fait,
23:34 alors que l'Ukraine, il y a deux, trois ans et le monde entier, effectivement, a bougé.
23:40 C'est dire effectivement que là encore, ils se devaient de dire qu'ils sont encore là.
23:46 Et deuxième chose, c'est que si les pays arabes, en tout cas, c'est leur façon de penser,
23:51 si les pays arabes, certains d'entre eux, nous ont abandonné parce que pour eux,
23:56 aller signer un pacte de normalisation et les accords d'Arabie, pour eux, c'est une façon d'abandonner la cause palestinienne.
24:02 - Je ne suis pas d'accord. - Non, je dis pour eux.
24:04 - Parce que la Palestine a été la première à signer le premier accord. - Oui, mais ce n'est pas ce qu'ils disent.
24:08 - Non, non, ce n'est pas ce qu'ils disent. - Vous n'êtes pas d'accord ? Tous les trois, on n'est pas d'accord.
24:12 - Non, je dis pour eux. - C'est ce qu'il dit par là.
24:14 - Pour eux, le fait que ça soit signé, c'est... - Je ne suis pas d'accord parce que les Palestiniens ont signé l'accord de paix en 1993.
24:22 - Oui, mais pas Hamas. - Non, non, je parle de Palestine.
24:24 L'autorité palestinienne qui représente Hamas a été d'accord pour les premières élections de 2008.
24:30 Il ne faut pas enlever Hamas. Il y a eu une discorde entre Hamas et Fatiha.
24:35 - Aujourd'hui, le Hamas et l'OLP, ce n'est pas la même chose.
24:37 - Mais Hamas, on parle de l'autorité palestinienne, on ne parle pas de l'OLP.
24:42 On ne parle plus de l'Organisation de Libération de Palestine.
24:45 L'autorité palestinienne, Hamas, a accepté de gouverner. Il y a eu des élections. Désolé de le dénoncer.
24:51 - Non, non, je ne parle pas du tout. - Je reviens vers vous, j'ai une dernière question à vous poser. Allez-y.
24:53 - Et le fait aussi, il faut savoir dissocier, il me semble, entre ce qui se passe en Cisjordanie et à Araza.
25:00 Parce qu'à Araza, il y a Hamas, effectivement, qui était en 2006.
25:05 Donc, c'est Hamas qui règne, on va dire.
25:10 Et donc, quand je dis, effectivement, que de leur point de vue, il y a une espèce, effectivement, d'abandon,
25:17 en tout cas, tel qu'ils le voient, il y a un certain affaiblissement du mouvement des frères musulmans, aussi,
25:25 que ce soit en Égypte, que ce soit en Turquie, etc. Tout ceci fait qu'ils se devaient de faire quelque chose.
25:31 Et la réaction qu'ils ont eue, effectivement, c'est l'occurrence.
25:35 - J'ai une dernière question, Alain Harichi, à vous poser sur les conséquences de ce qui s'est passé samedi, selon vous.
25:43 D'abord, en parlant de Hamas, parce que c'est eux qui ont initié cette nouvelle guerre.
25:51 Au niveau interne, auprès de la population palestinienne, qu'elle soit à Araza ou en Cisjordanie,
25:57 est-ce que vous pensez que Hamas va avoir plus de sympathie auprès de l'opinion publique palestinienne ?
26:04 Et, a contrario, vis-à-vis de l'extérieur, est-ce que le Hamas est en train de nuire à la cause palestinienne ?
26:10 - Je ne peux pas dire qu'il nuit ou il va avoir de la sympathie.
26:12 Est-ce que Hamas déjà est accepté, comme il a été accepté il y a 10 ans par la population palestinienne ?
26:17 Il y a une partie qui l'accepte, et il y a une autre partie.
26:19 - En tout cas, la population de Araza l'accepte et a voté pour lui.
26:23 - Il faut voir comment se passent les choses à Araza, réellement.
26:26 On parle d'une prison à ciel ouvert, mais où les uns et les autres ont des intérêts.
26:34 La population palestinienne, qu'est-ce qu'elle veut ?
26:38 Elle veut avoir, comme tous les états du monde normalement, les frontières de 1967,
26:43 comme les frontières de deux états, puisque les palestiniens ont accepté les deux états,
26:49 mais dans les frontières de 1967, et on ne cessera pas de le rappeler.
26:53 Est-ce que la manière violente peut engendrer parfois la discussion politique ?
26:57 Je parlais tout à l'heure de la légitimation de ce qui se passe de l'ombre des palestiniens,
27:05 par rapport, maintenant c'est de l'autre côté, que les images vont être récoltées.
27:08 La guerre informationnelle est très importante, et on voit comment l'Occident a été solidaire.
27:13 Même Zelensky, il a condamné, lui il veut intervenir partout.
27:17 - N'importe comment.
27:20 - Pour conclure, est-ce que Hamas va profiter ?
27:23 Ça dépendra de l'essu, ça dépendra des frappes, et de ce qu'il va en rester de cette région-là.
27:29 Il faut voir ce qu'il va en rester, et qui veut négocier.
27:33 Vous avez tout à l'heure cité l'Arabie Saoudite.
27:34 Il y avait des possibilités pour l'accord de paix.
27:38 Est-ce que cet accord de paix gênait plus l'Iran, je dirais, que peut-être Hamas ?
27:43 - C'est notre lecture.
27:44 - Il faut voir qui gênait cet accord de paix, parce que l'accord de paix,
27:47 les Palestiniens ont le droit d'habiter dans les territoires de 1967,
27:51 et peut-être soit un territoire libre musulman.
27:55 En dehors de ça, comment le faire ?
27:57 Oui, il y a plusieurs manières.
27:58 Malheureusement, la guerre informationnelle va revenir contre,
28:05 non pas seulement Hamas, mais contre les Palestiniens eux-mêmes.
28:07 - Je pense que... Non, ma présentation est terminée, je sais.
28:10 Mais on n'a même pas abordé toutes les questions que j'ai notées.
28:13 - Par rapport aux effets économiques de cette guerre,
28:16 c'est que déjà le prix du baril a augmenté.
28:18 - Oui. - Et ça, forcément par rapport à l'inflation.
28:20 - Je pense qu'on aura l'occasion d'en reparler,
28:22 et on suivra avec beaucoup d'intérêt ce qui se passe sur le terrain.
28:25 Et on pense dès maintenant à la population de Raza.
28:30 Effectivement, on ose imaginer ce qui peut et ce qui va se passer dans les jours à venir.
28:34 En tout cas, on sera là pour en débattre,
28:37 et essayer toujours de comprendre ce qui se cache derrière ce qui est apparent.
28:41 Merci beaucoup, Ali El-Kharechi. Merci Hicham El-Bied.
28:44 - Plaisir de vous retrouver prochainement pour d'autres émissions et d'autres débats.
28:47 Bientôt 10h sur Atlantique Radio.
28:49 10h déjà, dépassé, on a légèrement débordé.
28:51 Vous retrouverez Mouarad Ababa pour le flash d'information.
28:54 Excellente fin de matinée à l'écoute d'Atlantique.
28:56 [musique]