les experts 05-10-23

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Les indépendants et
la retraite
CNSS
Réda Benammar
Directeur des études
de la communication
et du développement
CNSS

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Transcription
00:00 Les experts atlantiques avec Bader Saoudi.
00:07 C'est Maître Mohamed Alhami surtout qui est avec nous sur le plateau.
00:11 Bien entendu, on salue Maître Mohamed Alhami.
00:15 Ça va ? Ça se passe bien ?
00:16 Ça se passe bien.
00:17 Bien reposé ces quatre jours ?
00:18 On ne peut mieux après les bonnes nouvelles qui se succèdent.
00:21 Oui, il y a de très bonnes nouvelles.
00:25 Certains en effet boycottent.
00:27 De bonnes nouvelles, la Cannes 2025, plus la Coupe du monde 2030.
00:33 Tout ça, c'est de bonnes, très bonnes nouvelles.
00:36 Oui, oui.
00:37 Certains ont décidé de, tu nous disais avant de commencer l'émission, de boycotter ces
00:44 informations, de boycotter ce type effectivement de nouvelles.
00:48 Mais bon, Maître Mohamed Alhami, c'est un régulier.
00:52 Il est toujours présent.
00:54 Il n'est pas dans le boycott en l'occurrence.
00:56 C'est notre voisin Maître Mohamed Alhami.
00:58 Et ce matin, comme d'habitude, tous les sujets sont bien évidemment liés.
01:03 On avait décidé en effet d'axer la conversation sur la procuration en lien avec surtout l'immobilier
01:10 parce que nous sommes avec un auteur, il faut le rappeler, Maître Mohamed Alhami.
01:14 Ce matin, alors effectivement, on ne s'est pas retrouvé exceptionnellement la semaine
01:18 dernière.
01:19 C'était ?
01:20 Oui, c'était férié.
01:21 On devait traiter également un sujet d'une grande importance qui est la conservation
01:27 francière, la digitalisation, etc.
01:30 Mais néanmoins, le sujet est lié également à la procuration puisque la procuration,
01:37 c'est un acte qui est très dangereux, qui est pratique, qui rend service.
01:45 Mais en même temps, il peut s'avérer des fois très dangereux s'il est mal, si cette
01:50 procuration a été donnée d'une manière aveugle et d'une manière illimitée et sans
02:00 suivre les conséquences et le compte rendu de cette procuration.
02:05 Ça peut s'avérer néfaste, ça peut s'avérer très dangereux.
02:11 Et on va y revenir précisément.
02:13 Maître Mohamed Alhami, je me suis toujours demandé, parce qu'on reçoit dans cette émission
02:17 des experts, des notaires, des avocats, mais des notaires, en ce qui concerne les successions
02:22 et ainsi de suite, souvent, ce que je constate, c'est que les notaires sont d'un naturel
02:27 méfiant.
02:28 Je me dis, est-ce que ceux qui sont d'un naturel méfiant sont portés à ce type d'études
02:31 ou bien c'est plutôt l'expérience qui…
02:33 En devient méfiant.
02:34 Oui.
02:35 Mais c'est vrai, la profession, des fois, vous donne, vous forge un caractère, des
02:43 fois, qui n'était pas, au départ, n'était pas le vôtre.
02:49 Et on se forge ce caractère ou cette rigueur ou cette manière d'être et de se comporter.
02:56 Au fur et à mesure qu'on acquiert de l'expérience dans ce domaine, on devient de plus en plus
03:04 méfiant, je dirais même paranoïaque.
03:06 Des fois, on fait très attention pour éviter des pièges, aussi bien des pièges qui peuvent
03:13 être tendus à la partie, disons, qui vient avec le client, qu'un piège qui peut être
03:24 tendu également au notaire parce que le notaire est parti également dans l'acte.
03:28 Oui, il y a toujours une responsabilité, c'est la particularité de cette profession.
03:31 Une grande responsabilité.
03:32 Même un acte qui est un acte unilatéral, une procuration, c'est un acte unilatéral
03:38 qui peut être signé par une seule personne qui vient, qui vous dit écoutez, moi, je
03:45 donne procuration à X pour accomplir telle ou telle opération.
03:50 Et cet acte-là, le notaire se trouve impliqué là-dessus.
03:54 S'il ne fait pas attention à ce qu'il fait, à ce qu'il écrit, s'il ne voit pas la capacité
04:00 de cette personne qui vient donner une procuration, la procuration doit avoir un objet licite
04:06 qui est autorisé par la loi parce que s'il fait, s'il autorise, s'il fait une procuration
04:14 parce que finalement le rôle du notaire c'est quoi ? C'est qu'il reçoit cette procuration,
04:17 c'est qu'il est, lui, il est la personne qui authentifie et qui rédige l'acte en
04:23 lui-même.
04:24 Donc il n'est pas uniquement responsable, contrairement à l'avocat, le notaire est
04:30 responsable de ce qu'il écrit.
04:33 C'est-à-dire qu'il a une obligation de résultat, il n'a pas une obligation de moyen,
04:40 comme le cas chez l'avocat ou chez le médecin.
04:43 Oui, souvent ce que j'entends, M. Mohamed Alhami, c'est que s'il rédige des aspects
04:47 qui peuvent paraître déséquilibrés en faveur de l'un ou de l'autre, il est tenu à ce
04:53 que les contrats soient équilibrés.
04:55 Donc équilibrés, c'est-à-dire qu'il ne laisse pas une partie qui n'ait pas de désavantages
05:02 d'une partie ou de l'autre.
05:04 Et en conséquence, s'il commet cette erreur, entre guillemets, il en est responsable.
05:09 Responsable, oui, il répond de sa faute.
05:12 Il est responsable aussi bien devant la loi que devant les partis.
05:20 Parce que s'il est la cause d'un dérapage qui aurait créé, par exemple, un désavantage
05:32 ou un dommage à l'une des parties, cette partie peut le poursuivre.
05:38 Elle a regardé la responsabilité, contrairement aux autres professions qui sont un peu déchargées
05:46 de cette responsabilité.
05:47 J'entends bien.
05:48 Encore un mot sur la nature de cette profession des notaires, Mdalamy.
05:53 Tu nous disais qu'on devient méfiant avec le temps.
05:56 Il s'agit peut-être pour nos auditeurs, puisque nous abordons cette thématique.
05:59 Procuration, conservation foncière.
06:02 Est-ce qu'il y a des exemples qui vous ont incité, en tant que profession, mais toi
06:07 personnellement, puisque les années d'expérience font que peut-être on a un regard plus acéré,
06:12 plus précis sur certaines choses.
06:14 Est-ce qu'il y a des exemples qui te viennent à l'esprit par rapport au sujet ?
06:18 Il y a plusieurs exemples.
06:20 Prenons le cas le plus simple, c'est l'acte le plus dangereux.
06:24 Vous avez devant vous quelqu'un qui vient et qui vous dit « Écoutez, je vais donner
06:28 une procuration à mon fils ou à mon cousin ou à ma femme ou à un neveu ou à une tierce
06:34 personne pour vendre tel et tel bien.
06:37 » En sachant, le notaire, il y a quelqu'un qui compare devant lui, qui le voit, lucide,
06:47 apte physiquement, apte intellectuellement, parlant, et il signe.
06:53 Cette personne signe l'acte de donner la procuration.
06:57 Et par la suite, il s'avère que cette personne, en réalité, n'a pas toutes ses facultés
07:01 mentales ou bien c'est une personne qui souffre d'une maladie très grave, telle que l'Alzheimer
07:09 ou une maladie qui a été recensée ou classée par des médecins, par des psychiatres, etc.
07:22 Et que cet acte-là se trouve attaché d'une nullité.
07:26 Et le notaire se trouve impliqué dans cette opération-là.
07:31 On va venir, on va embêter le notaire, on va l'appeler à la barre du tribunal pour
07:36 témoigner, on va peut-être lui faire des poursuites, même si par la suite, il peut
07:42 s'avérer que ces poursuites peuvent être… le notaire va se défendre, etc., en disant
07:47 que « moi j'ai agi de bonne foi ». Et rien ne prouve que cette personne était
07:52 malade au moment où elle a signé.
07:54 Mais regardez la responsabilité.
07:57 Donc la partie qui a bénéficié de cet acte-là va être inquiétée, mais aussi le notaire
08:07 avec.
08:08 C'est-à-dire la partie qui a tiré un profit de cet acte va être poursuivie.
08:15 Mais le notaire va être poursuivie aussi.
08:18 Pour avoir facilité le passage à cette vente par le billet, par le truchement d'une procuration.
08:27 Alors maintenant, Hamid Ali, on parle de procuration pour beaucoup de sujets.
08:30 Nous parlons dans cette émission chaque semaine, par exemple, des copropriétés.
08:34 On peut signer une procuration pour représenter un des copropriétaires qui n'a pas l'occasion
08:40 d'assister à l'Assemblée générale s'il y a des sujets qui lui sont importants.
08:43 Par exemple, cette semaine, ce mardi, on nous a appelé pour nous dire qu'on a voté des
08:48 budgets et on n'était pas prévenu.
08:50 Et si nous étions prévenus, peut-être que malgré l'impossibilité qu'on avait d'assister
08:54 à l'Assemblée générale, nous aurions pu désigner quelqu'un.
08:57 Donc la procuration est utile dans ce cadre.
09:00 Il y a des procurations utiles.
09:02 Par exemple, lorsque l'enfant est mineur et en ce sens, on souhaite procéder à des
09:10 ventes et des achats de biais immobiliers, on peut penser à la procuration.
09:14 On peut penser à la procuration lorsqu'il y a, par exemple, une succession, un héritage
09:20 qu'on n'a pas encore partagé les biens.
09:25 On souhaite peut-être garder, par exemple, un loyer, ne pas vendre un biais immobilier.
09:30 On va charger un des membres de la famille, on va s'en remettre à lui pour collecter
09:35 ce loyer, le distribuer.
09:36 Il y a beaucoup de cas.
09:37 Par exemple, quels sont les plus fréquents dans lesquels on sollicite un notaire ?
09:41 Je corrige quelque chose.
09:42 Quand l'enfant est mineur jusqu'à 18 ans, c'est le père qui est le tuteur.
09:46 C'est lui qui est le mandataire légal de plein droit.
09:49 Donc il peut vendre le bien.
09:51 Ce qu'il ne peut pas faire, c'est l'hypothéquer.
09:54 Il faut faire la différence.
09:56 Mais il peut le vendre, il peut toucher l'argent sans aucun problème.
10:00 La moudouana l'autorise.
10:03 Maintenant, quand il s'agit d'une personne capable, c'est un majeur qui est capable,
10:12 cette personne peut déléguer ses pouvoirs à une tierce personne pour faire tel acte.
10:23 Mais il faut que cet acte-là soit déterminé et précis pour que l'opération se déroule
10:31 dans de bonnes conditions.
10:32 Oui, il faut qu'il soit déterminé et précis.
10:34 Mais ça ne répond toujours pas à la question.
10:36 On va faire un peu de suspense, puisque l'heure est à l'information.
10:39 M. Mohamed Alhami m'a présenté nos collègues.
10:44 Je ne sais pas s'il veut échanger les places, s'il est le bienvenu.
10:47 Mais c'est Raoul Azaza qui nous présente les actualités en langue française à 10h30,
10:51 à 11h30 également.
10:52 On se retrouve après le flash et la pause musicale, durant lesquelles, chers auditeurs,
10:55 si vous souhaitez prendre la parole par rapport au sujet du jour, nous parlons procuration,
10:59 conservation foncière, parce que c'est les deux thématiques qu'on a réunies en une
11:03 exceptuellement.
11:04 Mais c'est M. Mohamed Alhami qui en est à l'initiative de l'idée.
11:08 Oui, oui, tout à fait.
11:10 Alors on se retrouve dans quelques instants, chers auditeurs.
11:13 Le numéro du standard est le suivant, c'est le 05 22 95 36 70 ou 80.
11:18 Les experts atlantiques.
11:21 Chers auditeurs, notre invité est toujours le même, M. Mohamed Alhami, qui est avec
11:25 nous ce matin sur le plateau.
11:27 Nous parlons procuration, nous parlons conservation foncière pour ceux qui se joindraient à
11:31 nous à l'instant.
11:32 Alors, je ne suis pas certain qu'on ait véritablement terminé la réponse à l'auditeur qui nous
11:36 a contacté, c'est Ibrahim qui nous disait qu'on a demandé une procuration à sa fille
11:40 pour qu'une personne qui est concernée dans une affaire d'héritage puisse parler au
11:45 nom de 77 autres dans un dossier qui semble-t-il est entre les mains de la justice.
11:51 Voilà.
11:52 Est-ce que ce type de pratique par rapport à la procuration a une utilité ? Imaginons
11:56 une famille qui, dans une famille, bon, il y a un héritage à partager.
12:01 On est dans l'indivision.
12:02 Est-ce qu'on peut charger quelqu'un au fond, lui donner la mission de s'occuper d'une
12:07 affaire judiciaire pour nous-mêmes ?
12:08 Oui, si c'est une, si ces gens-là ont un droit sur une propriété ou un éventuel droit
12:17 qui peut naître par la suite, on peut donner une procuration.
12:21 Mais c'est le juge, une fois que le juge va instruire le dossier, il va voir est-ce
12:28 que ce droit existe ou il n'existe pas.
12:31 Si le droit existe, la procuration va être valable parce que ces gens-là auraient donné
12:35 une procuration à quelqu'un pour réclamer ou revendiquer un éventuel droit.
12:41 La procuration est valable parce que s'il s'agit de 30 personnes ou 20 personnes, ils
12:47 ne vont pas tous se présenter, ils ne vont pas tous aller en justice en même temps.
12:53 Donc, il charge quelqu'un, une personne, laquelle personne charge un avocat qui va
12:58 parler en leur place, qui va faire des procédures à leur place.
13:01 Donc, c'est tout à fait classique.
13:03 C'est tout à fait classique.
13:04 Mais maintenant, donner une procuration alors que vous n'avez pas ce droit ou ce droit
13:10 n'existe pas ou que vous n'êtes pas propriétaire et vous réclamez quelque chose qui ne vous
13:15 appartient pas, cette procuration va être nulle parce qu'elle est basée sur quelque
13:21 chose que vous n'avez pas à la base.
13:23 Oui, et c'est ce que tu nous disais il y a de cela quelques instants.
13:26 M.
13:27 Mohamed Al-Ami, dans ce cas de figure, pour renseigner, parce qu'au fond, s'Ibrahim,
13:33 sa fille lui a présenté la situation, il semble que l'État veuille réquisitionner
13:38 un terrain qui est encore en milkiya et la personne qui voudrait parler au nom des personnes
13:44 concernées lui demande où est quelle procuration.
13:47 Et là, c'est un terme quand même assez général lorsqu'on parle de procuration.
13:50 Ça peut être une procuration spécifique ou générale.
13:53 Spécifique, oui.
13:54 Si, par exemple, l'État a mis la main sur un bien qui n'a jamais été immatriculé
14:00 à la conservation foncière et que l'État décide de l'immatriculer en son nom.
14:05 Maintenant, il peut y avoir des opposants, des gens qui vont formuler des oppositions
14:12 sur la réquisition en question.
14:14 Et là, chacun va formuler ses griefs, va formuler pourquoi il fait cette opposition.
14:21 Il va produire des titres de propriété ou des documents juridiques de moulkiya, etc.
14:29 C'est le tribunal qui tranche.
14:30 Bien qu'il s'agit de l'État, donc devant la justice, vous êtes au même pied d'égalité
14:39 que l'État.
14:40 L'État est une partie et les autres, c'est une autre partie.
14:43 Mais on sait bien comment ça se termine dans ce type de cas, le maître Mohamed Alame.
14:47 En général, comment ça se termine pour ce type de cas ? L'État veut réquisitionner
14:50 un terrain qui n'est pas immatriculé.
14:52 Procédure de réquisition.
14:54 Non, non, non.
14:55 Il ne faut pas confondre.
14:57 Là, il ne s'agit pas d'une expropriation.
14:59 Moi, je ne sais pas quel est le cas.
15:01 Est-ce qu'il s'agit d'une expropriation ? Si c'est une expropriation, ça va de soi.
15:05 L'État ne fait pas une expropriation sur un bien qui est vacant.
15:11 Il fait une expropriation sur des bases, après une étude, après des enquêtes, etc.
15:17 Maintenant, le cas de ce monsieur-là, c'est qu'il parle d'une réquisition.
15:23 Ça veut dire que l'État s'est rendu compte qu'il est propriétaire d'un bien qui n'a
15:29 pas été identifié.
15:31 Et qu'il va l'être en faisant une réquisition.
15:36 Cette réquisition va se transformer par la suite en titre foncier.
15:40 Donc, il y a une réquisition qui a été enrôlée, qui a été faite au niveau de la
15:46 conservation foncière.
15:47 Il y a des délais d'opposition.
15:49 Donc, les partis qui sont concernés, qui peuvent prétendre à revendiquer un droit
15:58 de propriété, ils peuvent se manifester en formulant des oppositions sur la réquisition.
16:04 C'est ce qui a été peut-être fait.
16:05 Mais une fois que ces oppositions sont reçues entre les mains du conservateur, le conservateur
16:12 envoie le dossier au tribunal.
16:14 Il l'envoie à la justice pour être tranché.
16:17 Parce que le conservateur n'a pas le droit de trancher et de dire que ce monsieur-là
16:22 a le droit ou il n'a pas le droit.
16:24 C'est au tribunal de le faire.
16:26 Une fois que le tribunal le fait, il tranche en prononçant des jugements qui peuvent être
16:34 des jugements rendus en dernier ressort ou c'est un jugement qui est susceptible d'être
16:41 frappé d'appel ou d'opposition ou qui peut aller devant même la cour de cassation.
16:46 Une fois que le jugement est rendu définitivement, le dossier est transmis à la conservation
16:55 foncière pour que ce droit soit inscrit.
16:57 Pour que ce droit soit inscrit définitivement.
17:01 Donc il faudra mener la bataille judiciaire dans le cadre de la fille de Sibrael.
17:06 C'est une bataille qui est faite au niveau du tribunal entre deux parties.
17:12 Entre l'Etat d'un côté qui doit produire ses preuves, ses arguments, etc.
17:20 Et entre les parties qui prétendent avoir un droit sur cette propriété.
17:27 C'est au juge de trancher, de voir quel est le droit de l'un et de l'autre pour
17:32 prononcer un jugement.
17:33 Et là, on passe par des fois une procuration.
17:40 La personne qui va devant le tribunal, il faut qu'il ait un droit.
17:45 Donc pour résumer, il est tout à fait normal, parce que c'était la question initiale de
17:50 l'auditeur auquel on va donner la parole, parce qu'on m'indique à la régie qu'il
17:53 souhaite apporter des précisions supplémentaires très rapidement.
17:56 Mais si je comprends bien M.
17:58 Mohamed Alhami, pour ce cas de figure, il n'est pas anormal qu'une personne demande
18:03 une procuration pour aller plaider la cause au nom des héritiers.
18:07 Encore qu'il y a aucun danger.
18:08 Encore qu'il y a aucun danger.
18:09 Encore qu'il y a aucun danger.
18:10 Encore qu'il y a aucun danger.
18:11 Oui, oui, là, dans ce cas, la dispense, il n'y a aucun danger.
18:12 Parce que, que ce que vous faites ?
18:14 Vous donnez une procuration pour revendiquer un droit.
18:17 Oui.
18:18 D'accord ? Donc ce n'est pas...
18:19 Une procuration pour qu'on dispose de votre bien.
18:22 Ce n'est pas une procuration pour céder ce droit, ou pour le donner, ou pour abandonner,
18:26 ou donner une main levée.
18:27 Par exemple, ça, c'est dangereux.
18:30 Oui.
18:31 Mais le reste, revendiquer un droit, si le droit s'avère, disons, valable et tout,
18:38 il va vous revenir.
18:39 Si vous le perdez, vous perdez votre droit de cette revendication.
18:45 Ce n'est pas grave.
18:46 Ce n'est pas grave.
18:47 Il n'y a pas de conséquences.
18:49 J'entends bien.
18:50 Sibelhaïm, vous souhaitez revenir par rapport au cas que vous avez exposé ?
18:54 Je le remercie sincèrement pour tous les éléments de réponse.
18:59 Malheureusement, il manque une réponse sur un point bien particulier.
19:07 Oui ?
19:08 Par exemple, parce que moi j'ai 76 ans, et j'ai vu que j'avais des problèmes au niveau
19:16 de la conservation.
19:17 Il y a des gens qui font des oppositions injustifiées.
19:22 Est-ce que l'État, une fois que le dossier au tribunal, le juge tâche en faveur de l'État,
19:30 est-ce que l'État doit se retourner contre les prétendants propriétaires du terrain
19:38 ?
19:39 Vous voulez dire est-ce qu'il y a un risque pour ceux qui auraient demandé des droits
19:43 qu'ils ne méritent pas de demander ?
19:44 Ils auraient peut-être demandé la prison.
19:46 Je ne sais pas.
19:47 Non, non, l'État ne va pas…
19:50 C'est du faux.
19:51 C'est faux.
19:52 Je ne possède pas un terrain.
19:55 Je fais opposition sur un terrain.
19:57 Parce que ça se faisait avant.
20:00 Ce qu'on appelle la prémontation.
20:01 Et si le Alame est au courant, s'il s'agit toujours de…
20:05 Si le Alame qui était au boulevard de Sahraoui, il est au courant de ces histoires.
20:11 D'accord ?
20:12 Moi, je n'ai pas peur pour ma fille.
20:15 Jamais.
20:16 Il ne suit pas mon conseil.
20:18 Il donne une procuration à une personne.
20:20 Et il s'avère par la suite que c'est des oppositions injustifiées, que le terrain
20:25 ne leur appartient pas.
20:26 Ils ont bloqué toute la procédure en faveur de l'État.
20:30 L'État peut se retourner via leur avocat contre les opposants, leur demandant des
20:37 hommages, intérêts, etc.
20:38 Des comptes.
20:39 Oui, oui, oui.
20:40 L'État peut demander, bien sûr.
20:42 L'État peut demander, s'attaquer à des gens qui font des prénotations abusives.
20:48 Il est prévu des sanctions.
20:50 Mais pour le cas d'une procédure pour défendre un droit, si vous perdez ce droit de l'avoir
20:59 revendiqué, là, vous n'êtes exposé à la prison, il n'y a rien du tout.
21:05 Surtout dans le cas de sa fille.
21:06 Bien sûr.
21:07 Parce que vous, vous prétendez, vous dites que d'après les éléments que j'ai, c'est
21:13 un droit qui me revient.
21:15 Maintenant, si le tribunal prononce autrement à votre rencontre, il ne va pas se retourner
21:22 contre vous, non ?
21:23 Oui.
21:24 La question de l'auditeur, il imaginait peut-être que si parmi les personnes qui revendiquent
21:29 ce droit, il y a des usurpateurs, ou il y a des personnes qui pratiquent du faux, et
21:33 ainsi de suite.
21:34 Ah, s'il y a du faux.
21:35 Mais alors que ce n'est pas le cas de sa fille, si elle est dans la même procédure
21:38 que…
21:39 Non, s'il y a du faux.
21:41 La personne qui a produit un document falsifié, il y a des procédures.
21:47 Contre elle.
21:48 Contre la personne qui a présenté un document falsifié.
21:51 Mais pas contre l'autre personne qui n'a rien présenté.
21:55 Oui.
21:56 Donc, on a essayé d'apporter la réponse la plus précise.
22:01 Je remercie Ibrahim.
22:02 Ça, des dossiers comme ça, on ne peut pas avoir une réponse précise.
22:06 Parce que tout dépend de quels sont ces éléments, quels sont ces documents, quels sont les
22:12 délais, est-ce qu'il s'agit d'une prénontation ou non.
22:15 Il y a beaucoup de choses.
22:17 Parce qu'il y a plusieurs questions à la fois.
22:19 Oui.
22:20 Et pour revenir, M. Mohamed Alhami, d'un mot sur la procuration.
22:24 Au fond, on a parlé de la possibilité qu'a la fille de Ibrahim de s'en remettre à
22:31 une personne pour plaider.
22:32 Donc, de donner une procuration.
22:34 Mais on n'a aucune précision sur le droit qu'elle va accorder à cette personne.
22:39 M. Mohamed Alhami, tu nous disais qu'en début d'émission, il y a des procurations
22:43 générales et des procurations spécifiques.
22:45 Alors, encore faut-il, lorsqu'on donne une procuration, limiter peut-être.
22:50 Oui, le champ d'application, il faut limiter l'objet et dire que moi, je donne procuration
22:55 uniquement pour entamer une procédure pour réclamer tel droit.
23:00 Et non pas pour renoncer, ni pour céder ce droit, ni pour vendre.
23:06 Donc, il faut préciser et dire que cette procuration est valable pour tel but, pour
23:14 telle chose.
23:15 Et pas plus.
23:16 Et dans ce cas de figure, comme ça concerne l'immobilier, mais ça ne concerne pas nécessairement
23:21 l'achat ou la vente.
23:22 Il s'agit, si je comprends bien, de plaider une cause au tribunal et de désigner une
23:26 personne responsable de cela.
23:28 Est-ce qu'il faut nécessairement passer par une procuration authentique ?
23:32 Non, je ne pense pas.
23:33 D'ailleurs, cette histoire de passer par la justice, il suffit de désigner un avocat.
23:39 C'est l'avocat qui représente les partis.
23:42 Pour réclamer, pour demander et revendiquer un droit, vous n'avez même pas besoin de
23:47 procuration.
23:48 C'est interne entre l'avocat et ses clients.
23:52 C'est l'avocat qui regarde le dossier, qui analyse les documents, qui reçoit les
23:58 partis pour savoir si ces gens-là ont le droit de réclamer ce droit ou pas.
24:05 Un avocat, normalement, est censé faire toutes les investigations pour engager cette procédure.
24:11 C'était un cas très intéressant qui nous a occupés.
24:15 Nous restons ouverts à vos témoignages, à vos interpellations, à vos questions sur
24:19 les sujets bien divers sur lesquels vous pouvez intervenir puisqu'il nous reste une
24:23 dernière partie d'émission.
24:24 Nous restons joignables par les moyens traditionnels que je rappelle toujours, par écrit, en message
24:29 privé sur la page Facebook des Experts Atlantiques ou tout simplement lorsque vous prenez l'appel
24:34 de nous appeler, c'est au standard, vous pouvez prendre la parole, y compris durant
24:38 les pauses, pour intervenir à la reprise.
24:40 C'est au 05 22 95 36 70 80.
24:44 On se retrouve après le flash présenté par Raoul Azazel.
24:47 Pour cette dernière partie, chers auditeurs, si vous avez des questions, des témoignages
24:52 à faire entendre, nous parlons de la procuration et de la conservation foncière, n'hésitez
24:56 pas à nous contacter jusqu'à midi au 05 22 95 36 70 ou 80.
25:02 On lit tous les messages également qu'on reçoit sur la page Facebook des Experts Atlantiques,
25:07 sur la messagerie privée.
25:08 J'essaierai de relayer quelques-unes des interpellations.
25:12 M. Mohamed El-Ami, nous faisions la distinction entre la procuration générale et la procuration
25:18 spécifique et spéciale.
25:20 Et donc, en ce sens, le plus souvent, et je t'ai souvent entendu dire cela à l'antenne,
25:26 le notaire conseille quasiment toujours ou presque la procuration spéciale.
25:32 Oui, on déconseille la procuration générale.
25:36 Parce que la procuration générale, on trouve tout.
25:39 Comme quoi la personne peut vendre tous les biens immobiliers, il peut vider les comptes
25:46 bancaires, il peut faire des virements.
25:48 Donc, pratiquement, vous pouvez déposséder quelqu'un avec le jeu d'une procuration générale.
25:53 Ce qui est déconseillé.
25:55 Il vaut mieux, même si cette personne donne, délègue cette procuration, ce pouvoir improche
26:03 auquel il a une confiance aveugle, il vaut mieux retenir quelque chose entre vos mains
26:11 que de donner tout et par la suite, vous ne maîtrisez rien.
26:16 Oui.
26:17 Eh bien, M. Mohamed El-Ami, c'était un témoignage qu'un auditeur a souhaité garder anonyme
26:22 et que je vais partager avec vous.
26:24 C'était au décès du père, l'un des frères qui a demandé à s'occuper de tous les aspects
26:30 liés à l'héritage dans l'intensité du moment.
26:35 Les personnes se sont remises à ce frère qui a assumé cette responsabilité.
26:42 Seulement, ils se sont rendus compte des années plus tard et l'affaire est en justice et
26:47 pas toutes les parties prenantes ont réclamé des droits.
26:50 Eh bien, il s'est avéré que cette personne n'a pas été à la hauteur au fond, qu'elle
26:56 a détourné des sommes considérables des revenus, en tout cas du patrimoine du père.
27:01 Et donc, ça crée une fêlure et du ressentiment.
27:04 Je le résume parce que je le résume de cette façon là.
27:08 Mais c'est vrai que cette procuration générale, quand elle peut être donnée à tel ou tel,
27:13 eh bien, elle peut avoir des conséquences parfois dramatiques, notamment le déchirement
27:18 d'une famille, parce que c'est très difficile de se relever d'une trahison.
27:22 Il faut d'où l'intérêt de retenir, d'avoir les clés et la main sur ces choses là, sur
27:36 ces biens, que de tout donner.
27:38 Il vaut mieux donner progressivement ou bien par étape ou par bien.
27:44 Moi, je préfère être dérangé plusieurs fois que de le regretter par la suite.
27:51 Des fois, on me dit, écoutez, vous avez procuration générale, ce n'est pas la peine de me déranger
27:57 à chaque fois, etc.
27:58 Faites ce qui vous semble bien, parce qu'au moment où vous donnez la procuration, les
28:04 relations sont encore bonnes, tout se passe bien, il y a l'émotion, il y a ceci, cela.
28:10 Donc, on fait confiance.
28:12 Mais en réalité, c'est une mauvaise chose.
28:15 Il vaut mieux, disons, contrôler et débloquer bien par bien, discuter avant de faire cette
28:30 procuration.
28:31 Donc moi, pour l'instant, par exemple, je ne veux pas, je peux donner une procuration
28:37 pour faire les formalités classiques.
28:39 Oui, au lieu de déranger tout le monde devant une administration fiscale ou devant la conservation
28:44 financière pour mettre à jour un dossier.
28:47 Surtout que des fois, ça évite des déplacements.
28:50 Voilà, une procuration pour faire ces démarches qui ne t'engagent en rien, si ce n'est pour
28:58 mettre à jour les dossiers.
29:01 Ça oui, mettre à jour le dossier au niveau de la banque, au niveau des conservations
29:07 financières, au niveau de l'administration fiscale, etc.
29:12 Tout ça, c'est bien, on peut donner une procuration.
29:15 Mais quand il s'agit de débloquer des fonds d'une banque ou de vendre un bien ou de donner
29:25 un bien ou d'hypothéquer un bien ou de faire un nantissement d'un bien ou donner main levée,
29:31 tout ça, c'est des actes que je considère moi comme opérations dangereuses.
29:37 Dangereuses dans la mesure où cette personne, vous lui donnez carte blanche pour faire tout
29:45 ce qu'il voit bien.
29:47 Des fois, ce qu'il voit lui comme acte valable, il peut s'avérer que ce sont des actes qui
29:54 ne sont pas bons pour les héritiers.
29:58 Je racontais cette histoire, mais ça n'a pas semblé vous étonner le moins du monde.
30:06 J'imagine que dans une carrière de notaire, il y a beaucoup d'histoires un peu similaires
30:11 qu'on peut connaître.
30:12 On donne toujours au grand frère qui est avisé, qui était peut-être dans les affaires
30:18 avec son père, le défunt père.
30:21 On dit, lui, il est au courant, il est rôdé pour ce genre-là d'opérations, donc on
30:28 va lui faire confiance, on va lui donner tout.
30:30 Mais c'est un tort.
30:33 Le frère peut s'avérer des fois être plus gourmand que les autres, ou bien il peut raisonner
30:40 et dire, moi, je ne vais pas travailler pour les autres.
30:43 Le mieux, c'est de différencier, c'est de débloquer étape par étape.
30:51 Je préfère donner plusieurs fois des procurations que de donner une seule procuration.
30:55 Oui, mais la difficulté, M. Mohamed Al-Ami, c'est que les personnes ne sont pas préparées.
31:00 Souvent, la mort, on l'envisage difficilement.
31:03 Et lorsque ces choses-là arrivent, on ne se dit pas, on n'a pas nécessairement le
31:07 réflexe de se dire, il faut se méfier d'un tel, ou bien la procuration, il y a d'autres
31:12 possibilités de déléguer des formes de responsabilité sans se mettre en danger.
31:17 On n'a pas nécessairement les options en tête.
31:19 Et c'est pour cela que je souhaitais aborder ce point-là.
31:23 Et ça rejoint en partie l'interrogation de Siyadil qui nous demande si une procuration
31:29 peut être utilisée pour des transactions importantes de banque à banque, comme l'ouverture
31:35 aussi, la fermeture d'un compte bancaire.
31:38 Oui, le cas classique, c'est quand il y a un décès.
31:43 Le mieux, c'est quand quelqu'un décède et qu'il n'a rien.
31:48 C'est tranquille.
31:51 C'est la conclusion.
31:53 Même la famille reste très soudée.
31:56 Les frères et sœurs se voient parce qu'il n'y a rien à partager.
32:00 Donc, il reste l'affection.
32:02 Ça s'est distruit d'une longue réflexion.
32:04 Ça, c'est tranquille.
32:05 Qui peut sembler étonnant de la part des notaires.
32:07 C'est des familles qui ne se disputent jamais parce qu'il n'y a rien au milieu à partager.
32:13 Il n'y a que les relations de frères et sœurs.
32:18 L'argent courant.
32:19 Mais l'argent, malheureusement, sépare des fois les frères et sœurs.
32:23 Normalement, beaucoup de personnes font le chemin vers la droite en progressant dans
32:29 l'âge.
32:30 Mahmoud Ali, sans m'emprunter le chemin inverse.
32:33 Ou alors le père, le défunt père que Dieu est son âme.
32:40 Il a déjà fait toutes ses opérations sans vivant.
32:44 C'est-à-dire, il a donné tout.
32:46 Il a donné à tous les enfants.
32:47 Ce qui arrive maintenant, surtout dans les couples qui sont avisés, qui connaissent
32:52 ces problèmes, ils préfèrent régler, assainir la situation avant de partir.
32:58 Donc, ils font un partage.
33:01 Quand on a un patrimoine conséquent, on peut se permettre de donner.
33:08 Mais quand on n'a qu'une seule maison ou deux, on ne peut pas se déposséder de ses
33:14 biens en sachant que la personne ne peut pas savoir combien il va vivre.
33:19 Parce que cette personne qui donne peut elle-même tomber dans le besoin.
33:24 Et s'il donne, donner et retenir ne vaut.
33:28 Donc, vous ne pouvez pas donner et par la suite vous réclamer, vous dites restituer.
33:32 Y compris lorsque le père ou la mère donne à sa fille ou son fils.
33:37 Bien sûr, c'est une donation irrévocable.
33:40 Sauf dans certains cas où la donation, on spécifie clairement que le bien peut revenir
33:47 en cas de difficultés financières des parents, etc.
33:51 Mais ça, c'est un peu plus compliqué parce que quand vous donnez un bien, ce bien devient
33:56 propriété du bénéficiaire.
33:59 Donc, le donateur peut faire ce qu'il veut.
34:03 Il peut l'hypothéquer, il peut vendre cette propriété à son tour, etc.
34:07 Donc, ça devient la sienne.
34:10 Et avant de donner, bien sûr, il faut réfléchir.
34:14 Maintenant, tout dépend du volume du patrimoine.
34:19 Parce que des fois, on peut donner et laisser un peu pour soi.
34:24 On peut répartir le maximum de biens entre les enfants.
34:27 On peut répartir également la parole dans cette émission entre ceux qui peuvent la demander.
34:32 Ici même sur le plateau, nous restons joignables pour ces dernières minutes d'émission sur
34:38 la procuration de la conservation foncière.
34:40 Si vous avez des questions, n'hésitez pas à nous joindre.
34:42 C'est au 05 22 95 36 70 ou 80.
34:47 Maintenant, on va rentrer au cœur des procurations qui sont données par un notaire.
34:55 Plus souvent, c'est pour vendre ou acheter un bien immobilier.
34:57 Et on parlait souvent de l'utilité d'avoir une procuration spéciale.
35:02 Dans une procuration spéciale, qu'est-ce qu'on peut y mettre au fond ?
35:05 Est-ce que je peux mettre le prix, le délai ?
35:08 Est-ce que je donne à une personne un mois pour faire cette transaction ?
35:13 Ou là, il faut revenir ?
35:15 Oui, vous pouvez donner une procuration avec vendre, avec un prix.
35:21 Vous allez dire que le prix qui doit être exprimé dans l'acte est de temps.
35:29 Et vous pouvez également dire qu'au moment du déblocage du prix de vente, ce mandataire
35:35 n'a pas le droit de toucher l'argent.
35:38 L'argent doit aller directement au profit du vendeur et non pas du mandataire.
35:45 Donc, il y a beaucoup de choses.
35:48 On peut préciser un délai, un délai de validité de cette procuration.
35:53 Il y a énormément de possibilités et de mécanismes juridiques que le notaire peut conseiller
36:00 à cette personne qui est dans la procuration.
36:03 Dernier cas, j'imagine également qu'on va évoquer à l'antenne.
36:06 Parce que c'est aussi dans ce cadre-là que la procuration a sa raison d'être.
36:11 C'est souvent des personnes qui ne sont pas sur le territoire national.
36:15 Il y a le cas des étrangers qui auraient des biens ici au Maroc.
36:18 Il y a le cas des Marocains résidant à l'étranger et qui n'ont pas la possibilité de venir
36:23 se déplacer d'eux-mêmes pour faire un certain nombre de démarches, pour vendre et acheter.
36:27 Dans ces deux cas de figure, qu'est-ce que le notaire conseille ?
36:31 Et je crois que pour les biens immobiliers, tu l'as dit dans cette émission, il faut
36:36 nécessairement passer par un acte authentique.
36:38 Le cas des étrangers qui ne sont pas résidents au Maroc, il y a une réglementation de l'office
36:45 d'échange.
36:46 Quand quelqu'un a perdu la résidence ou cette personne n'est pas résidente au Maroc,
36:53 il y a une réglementation qu'il faut respecter, que le notaire respecte, que le notaire connaît
36:59 l'argent, qu'il ne peut pas, quelqu'un qui se présente avec un passeport étranger
37:05 et qui a vendu, il ne peut pas prendre de l'argent comme ça en espèce et partir avec.
37:10 Cet argent qui représente le produit de la vente doit être logé dans un compte, etc.,
37:19 dans le respect de la réglementation de l'office d'échange.
37:22 Si c'est une personne qui a la qualité d'investisseur, qui a investi cet argent-là en dirham, qui
37:30 l'a ramené en devise convertible en dirham, il bénéficie de la garantie de retransfert.
37:36 Le taux doit être conforme à l'office d'échange, à la réglementation de l'office d'échange
37:42 au Maroc.
37:43 S'il s'agit par exemple de Marocains qui sont résidents à l'étranger, il n'y a aucune
37:49 interdiction.
37:50 Si c'est un Marocain qui reste bien sûr Marocain, qui soit résident au Maroc à l'étranger,
37:57 il n'y a aucune difficulté.
37:58 Si Kalim souhaite s'exprimer pour ses dernières minutes avec nous à l'antenne, bonjour à
38:03 vous.
38:04 Bonjour.
38:05 On est à votre écoute, cher auditeur.
38:07 On est un peu pressé par le temps.
38:08 Allez, je fais vite.
38:10 Je fais vite.
38:11 Supposons que quelqu'un puisse faire un don à ses enfants, d'accord ? Et que ces enfants
38:17 lui donnent une procuration. Est-ce qu'ils ont le droit de lui donner une procuration
38:21 juste après pour pouvoir vendre, louer ou quoi que ce soit ?
38:27 Oui, bien sûr.
38:29 Absolument.
38:30 C'est la question que je pose.
38:33 On fait un don, on fait une IBA à ses enfants et on demande à ses enfants de nous faire
38:39 une procuration pour pouvoir entre-temps faire des opérations quelconques.
38:45 Absolument.
38:46 Oui, bien sûr.
38:47 Vous pouvez faire une donation à votre enfant et votre enfant peut vous donner une procuration
38:54 pour gérer ce bien, le louer, le transmettre avec tout ce qui est permis par la loi.
39:01 Quand vous avez la possibilité de donner uniquement la nuque propriétaire, gardez
39:05 les ifruits.
39:06 En gardant les ifruits, vous avez le droit de le louer.
39:09 Vous touchez les loyers.
39:10 Vous pouvez même rester…
39:11 Si je veux le rendre, c'est possible ?
39:13 Oui, bien sûr.
39:15 D'accord.
39:16 D'accord.
39:17 C'est vrai que ça peut donner des libertés et peut-être encourager ceux qui envisagent
39:22 parfois le…
39:23 Oui, bien sûr.
39:24 Si la personne reçoit, parce que quand on fait une donation, on peut faire une donation
39:29 de la nuque propriétaire, comme on peut donner, faire la donation de l'usifruit,
39:34 comme on peut donner la donation de la pleine propriété.
39:38 Ça veut dire l'usifruit plus la nuque propriétaire.
39:41 Très bien.
39:42 Donc, c'est-à-dire il y a plusieurs possibilités.
39:47 Mais tout ça, il faut poser…
39:49 J'ai encore une petite question, Maître, s'il vous plaît.
39:52 Oui, on vous a posé toutes ces questions-là à votre notaire, en fonction de votre cas.
39:57 D'accord.
39:58 Mais j'ai encore une petite question, s'il vous plaît.
40:00 Oui.
40:01 Est-ce que… Comment dire ? Comment ça se fait que quand on fait un IVA ou un don,
40:09 ça demande beaucoup de temps pour le faire ? Parce que j'ai demandé à ce que ça soit fait
40:15 et on me demande de donner un quitus des impôts, des trucs comme ça.
40:19 Oui, c'est normal.
40:21 D'accord.
40:22 Absolument, il faut un quitus des impôts, il faut faire une déclaration fiscale, bien sûr.
40:27 Oui, c'est le moment des comptes.
40:28 Ça, il y a un côté fiscal qu'il faut respecter.
40:31 Et souvent, même la vente, l'achat, c'est souvent à ce moment-là qu'on règle,
40:37 qu'on assigne la situation.
40:38 Oui, le fisc intervient dans tous les cas.
40:41 Oui.
40:42 Il ne faut jamais oublier le côté fiscal dans toute opération immobilière.
40:46 Oui.
40:47 Là, il y a une opération de transition parce que c'est l'heure de l'information,
40:50 M. Mohamed El-Ami.
40:51 Je remercie les auditeurs qui ont participé, certains qui nous ont écrits,
40:55 certains qui nous ont appelés.
40:56 Je remercie également notre invité, M. Mohamed El-Ami.
40:59 On se retrouve demain pour la dernière de la semaine, la dernière émission des experts,
41:03 mais je vous laisse en compagnie de Kamal Hassal qui nous présente les informations en langue arabe.
41:07 en Angarape.