Les informés de l'éco 21.10
L'économie française jugée par les agences de notation, et après ?
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00:00 *Musique*
00:08 C'est l'heure des informes et de l'écho comme chaque samedi avec le Cercle des économistes.
00:12 Chaque samedi débat autour des sujets qui marquent l'actualité économique et sociale.
00:16 Avec vous Emmanuel Fini. Bonjour Emmanuel.
00:18 Bonjour à tous.
00:19 Et avec nous autour de la table Maya Bakache, membre du Cercle des économistes,
00:22 professeur à Télécom Paris Tech et Pierre Jacquet, professeur de politique économique à l'école des ponts.
00:29 Merci à tous d'être là.
00:30 Emmanuel, au programme les réactions, nombreuses réactions d'ailleurs après le maintien de la France,
00:35 de la note de la France par Moody's.
00:36 Décision tombée très tard hier soir, nous allons voir quelles leçons on peut en tirer.
00:41 Oui et ce six mois, on s'en souvient, après la dégradation de la note par cette fois l'agence Fitch.
00:47 C'était au printemps.
00:49 Ces derniers jours, la France s'est passée donc sous, je dirais, les fourches codines d'une autre agence.
00:57 L'agence Moody's, l'agence américaine, roulement de tambour jusqu'à 23h30 hier et le verdict tombe.
01:04 La note reste inchangée.
01:05 Alors c'est un peu technique, on est à A à 2.
01:08 C'est l'une des meilleures notes possibles pour la dette française.
01:11 On se souvient qu'en avril, l'abaissement de la note financière de la France par Fitch avait été un coup de semence.
01:16 On passe donc cette fois-ci à côté du psychodrame.
01:20 Réaction immédiate évidemment du ministre de l'économie et des finances Bruno Le Maire.
01:25 La décision Moody's témoigne de la crédibilité de la signature souveraine française et conforte notre volonté de désendettement, déclare Bruno Le Maire.
01:35 Bon sur le plan économique mais aussi sur le plan de stratégie de communication politique évidemment, comme l'explique Sylvain Bersinger.
01:42 Il est économiste au cabinet Astérez.
01:44 Pour le gouvernement, d'un point de vue de la communication politique, c'est toujours préférable de ne pas se faire dégrader.
01:49 Parce que la dégradation sonne un peu comme un échec, comme une mauvaise note.
01:52 Donc oui, pour le gouvernement, pour sa communication, pouvoir dire "on n'a pas été dégradés donc les agences de notation nous considèrent comme étant toujours aussi fiables", c'est clairement plutôt une bonne nouvelle.
02:03 Voilà donc pour cette analyse de politique stratégie de communication économique avec Sylvain Bersinger, donc économiste au cabinet Astérez.
02:12 Alors Moody's qui ne touche pas à sa note, contrairement à Fitch au printemps,
02:17 c'est-à-dire que les agences ne sont pas d'accord entre elles ou tout simplement que notre économie va plutôt bien.
02:23 Et je vais poser la question à Amaya Bakache. Quelle conclusion vous tirez de cette note inchangée de la part de Moody's ?
02:30 Oui, la situation est relativement équilibrée en fait. C'est ça que nous dit cette agence, c'est le non-changement.
02:35 Du côté un peu des éléments d'alerte ou de soucis qu'on peut avoir, on le sait, on a le niveau de la dette qui est très important aujourd'hui.
02:43 103-104% du PIB avec des projections à 108-109%. Donc ça veut dire plus d'une année entière de création de richesse dans notre pays pour commencer à rembourser la dette.
02:53 Un déficit en flux, donc l'écart entre revenus et recettes en flux qui lui-même est à 4-5-4-9%, donc qui ne se réduit pas je dirais par rapport à l'Allemagne.
03:04 Et le deuxième point d'inquiétude c'est le taux d'intérêt. C'est-à-dire le taux obligataire, le coût de la dette si vous voulez, qui est à 3-5%.
03:13 Ça c'est un élément qui aurait pu peser dans l'évaluation négative de Moody's. Mais à l'inverse, à contrario, les éléments positifs de ça c'est que le taux apparent,
03:24 le taux réel auquel rembourse l'État n'est pas ce fameux 3-5 récent, mais encore la moyenne des anciens taux qui lui est beaucoup plus bas.
03:34 Donc ça c'est les éléments qui peuvent rassurer Moody's. Et juste pour revenir sur la dégradation précédente d'il y a 6 mois, je crois qu'elle était aussi due au contexte de la réforme des retraites
03:46 et donc au déséquilibre politique, au souci ou à la crédibilité politique que pouvait avoir le gouvernement, ce qui aujourd'hui n'est plus tout à fait d'actualité.
03:53 Donc ça veut dire que le contexte n'est plus le même. Pierre Jacquet, quel crédit il faut porter à ce genre de notation ?
04:00 Question très simple, est-ce que les marchés financiers observent si attentivement ces notes ?
04:06 Je pense que les notes jouent un rôle important en effet dans l'appréciation que donnent les marchés financiers.
04:11 Alors peut-être sans vouloir être rabat-joie, je voudrais rappeler que nous n'avons pas de notation de Moody's.
04:16 Nous avons une décision de ne pas noter. Il y avait un calendrier de révision des notations et Moody's a dit "ce calendrier je ne l'applique pas à la France".
04:24 Et Moody's dans son communiqué a bien précisé que ce n'était pas une cotation. C'est une absence de cotation. Donc on reste sur la note que donne Moody's.
04:32 Alors on peut l'interpréter de différentes façons et je crois que de toute façon le ministre de l'Économie a eu raison de parler de la crédibilité de la signature française.
04:39 C'est aujourd'hui une réalité. La France n'a pas de problème majeur de dette et je voudrais beaucoup insister là-dessus parce qu'évidemment une dette ça se gère.
04:47 Et c'est important que nos décideurs gèrent la dynamique de la dette publique française. Mais aujourd'hui la dette est parfaitement soutenable.
04:55 Et je voudrais ajouter d'ailleurs que au lieu de continuer à diaboliser…
04:59 Elle est soutenable tant qu'elle se maintient, tant que les taux justement ne montent pas trop.
05:02 Tant que le service de la dette ne prive pas la France de ressources dont elle pourrait avoir besoin. Mais je voudrais prendre une autre perspective sur la dette.
05:10 On passe son temps à diaboliser la dette et on regarde la dette dans une échéance intertemporelle. C'est-à-dire qu'on s'endette aujourd'hui, il faudra rembourser demain.
05:18 Alors c'est à mon avis inexa pour deux raisons. D'abord la dette publique ne se rembourse pas. Elle se roule. Donc on se réendette pour effacer les charges de la dette précédente.
05:29 Et puis deuxièmement, ce qui est intéressant c'est de voir la dette publique non pas en vision temporelle mais en vision spatiale.
05:35 La dette publique permet d'allouer l'épargne vers des décisions importantes pour la collectivité.
05:40 Et les marchés, on le sait très bien, n'assureront pas cette allocation de l'épargne vers ces besoins.
05:46 Et donc ce qui compte, ce n'est pas la dette, c'est la dépense publique que la dette finance.
05:51 Et j'aimerais qu'on passe beaucoup plus du temps à discuter des grands choix de dépense publique parce que je pense que la France, comme d'autres pays, a une étude plutôt réactive.
06:00 Elle réagit aux pressions, elle réagit aux besoins. Je voudrais qu'on ait une stratégie beaucoup plus affirmée sur les prochaines années pour dire voilà les domaines dans lesquels la France a besoin que l'État investisse.
06:11 Emmanuel Cuny, quand on regarde l'économie française aujourd'hui, vous êtes plutôt optimiste ? Vous pensez qu'elle est résiliente, notre économie ?
06:17 Alors résiliente, oui, mais il y a quand même des indicateurs publiés cette semaine. Je ne vais pas dire forcément inquiétant, mais qu'il faut regarder de près quand même pour le contexte global en France.
06:26 Baisse du climat des affaires selon l'Insee, le moral des patrons, notamment des PME, les petites et moyennes entreprises.
06:31 Et il n'est pas du tout au beau fixe, ça se dégrade dans tous les secteurs. L'habillement se délite, la situation est particulièrement critique dans le commerce de détail.
06:41 Le nombre de défaillances d'entreprises devrait lui croître de 40%. Nous dit là encore l'Insee, 40% cette année, c'est un peu moins que l'an dernier, mais enfin on reste sur un rythme quand même soutenu.
06:52 Et puis l'Insee nous le disait cette semaine, le chômage pourrait remonter dans les prochains mois. On est aux alentours aujourd'hui de 7,2% de la population active.
07:00 On dit que c'est pratiquement le plein emploi, mais là ça devrait remonter. Donc tout ça, ce n'est pas forcément négatif, mais c'est à surveiller de près.
07:06 Maïa Bakache, quel est l'état réel de notre économie quand on se regarde par rapport, quand on se compare dans la zone euro ?
07:12 Oui, le point, on dit souvent que l'économie française n'est pas très résiliente en réalité. Et ce qu'on a observé suite à la crise du Covid, c'est qu'elle a été particulièrement résiliente.
07:21 Donc ça c'était un élément positif. Pourquoi elle a été résiliente ? Alors en partie parce que les dépenses publiques ont été à la hauteur du moment.
07:28 Parce qu'elle était sous perfusion.
07:29 Oui, mais ça ce n'est pas superfusion. C'est-à-dire qu'il est nécessaire que la politique budgétaire vienne accompagner les crises quand celles-ci sont précisément conjoncturelles.
07:37 Donc là, on a vraiment joué le rôle qu'il fallait pour la politique budgétaire. Un autre élément, c'est la diversité de l'économie française.
07:43 Par exemple, relativement à l'Allemagne, qui creusait énormément sur l'industrie. Paradoxalement, cette diversité en cas de crise a été bonne puisqu'on ne dépendait pas d'un secteur.
07:53 Mais effectivement, l'élément d'inquiétude que je voudrais dire sur les indicateurs que vous avez donnés, c'est un autre indicateur donné par l'Observatoire du bien-être du CEPREMAP,
08:03 qui teste la confiance des ménages et leur sentiment de bien-être. Et autant la situation sur le quotidien aujourd'hui n'est pas si négative que ça.
08:13 On est plutôt mieux qu'à l'époque des Gilets jaunes, par exemple, où les ménages français trouvaient leur situation dégradée.
08:19 En revanche, les indicateurs de confiance dans le long terme sont extrêmement négatifs, et le plus bas depuis que cet observatoire existe.
08:27 Et ces inquiétudes de long terme, c'est à la fois les dépenses, mais on le sait, c'est le climat, la situation géopolitique, etc.
08:33 Maya Bakache, Pierre Jacquet, Emmanuel Kini, on se retrouve dans un instant pour la suite des informés de l'Eco.
08:38 À 9h50, pour l'instant, c'est le Fil info de Diane Fershit.
08:41 Ils sont chargés de médicaments, d'eau et de nourriture. Les camions d'aide internationale commencent à pénétrer dans la bande de Gaza.
08:47 Depuis l'Egypte, au niveau de Rafah, le poste frontière a ouvert il y a moins d'une heure, selon la télévision égyptienne.
08:53 On ne peut que se réjouir de cette annonce, affirme sur France Info.
08:56 Le vice-président de Médecins du Monde, il appelle à l'arrêt des bombardements pour permettre aux Palestiniens de reprendre des forces et aux hôpitaux de refaire le stock.
09:04 Et ce matin, Israël demande à ses citoyens se trouvant en Égypte et en Jordanie de quitter ces pays le plus rapidement possible.
09:11 Israël qui évoque une aggravation des manifestations sur place contre l'État hébreu.
09:16 Dans le tarn, journée de contestation contre le projet d'autoroute A69 entre Casseret et Toulouse.
09:21 Les autorités craignent la détention. De nombreuses organisations de défense de l'environnement seront présentes,
09:26 dont les soulèvements de la terre, 1 600 policiers et gendarmes sont mobilisés.
09:31 Le mondial de rugby et la Nouvelle-Zélande arrivent une nouvelle fois en finale.
09:35 Les All Blacks n'ont fait qu'une bouchée des Argentins hier soir 44 à 6.
09:39 Et ils connaîtront ce soir leur adversaire entre l'Afrique du Sud et l'Angleterre.
09:43 Match à partir de 21h.
09:58 Un retour en direct sur le plateau des Informer de l'Echo à la radio et à la télévision.
10:02 Autour de la table nos deux économistes Maya Bakache et Pierre Jacquet.
10:05 On parle ce matin Emmanuel Cuny de l'état de l'économie française quelques heures après le maintien de la note de l'agence de notation Moody's sur notre dette.
10:14 L'agence de notation qui maintient donc sa note positive contrairement à ce qu'avait fait Fitch au printemps dernier.
10:20 Oui alors en tout cas cet épisode je dirais intervient alors que le gouvernement veut donner on le sait des gages de sérieux dans le budget 2024.
10:29 Le fameux PLF le projet de loi de finances 2024 qui est en débat actuellement à l'assemblée nationale.
10:35 Le PLF prévoit un total de dépenses de l'état de 491 milliards d'euros hors charge de la dette.
10:42 C'est à dire ce que l'on emprunte pour rembourser notre dette dont parlait tout à l'heure Pierre Jacquet.
10:46 Alors pour redresser les comptes publics et bien le gouvernement exclut des augmentations d'impôts mais il table sur la croissance.
10:53 Alors on va voir si cette croissance va être au rendez-vous.
10:55 A noter on le rappelle quand même que cette dette a dépassé les 3000 milliards d'euros au premier trimestre.
11:00 Et la France prévoit d'emprunter l'année prochaine un montant record de 285 milliards.
11:05 Ça fait beaucoup de milliards d'euros.
11:06 Ça fait beaucoup de milliards.
11:07 Pierre Jacquet c'est quoi les leviers d'action possible à l'heure de ce nouveau budget 2024 ?
11:13 Emmanuel vient d'en mentionner un qui consiste à prévoir un taux de croissance suffisamment généreux pour créer des ressources.
11:23 Et c'est vrai qu'on peut être un peu inquiet là-dessus parce que le taux de croissance retenu par le gouvernement 1,4% pour l'année prochaine.
11:30 Il est trop optimiste.
11:32 Il paraît assez optimiste au regard des prévisions de la plupart des économistes.
11:37 Alors le Fonds monétaire international reste assez optimiste sur la France avec 1,3%.
11:43 Mais dans l'ensemble la communauté des économistes et des instituts de prévision est plutôt du côté 0,8, 0,9.
11:49 Donc il y aura une perte de ressources liée à l'insuffisance de la croissance sauf si de bonnes nouvelles apparaissent.
11:55 Mais on est dans un environnement aujourd'hui où les risques sont plutôt vers le bas avec la situation géopolitique dont parlait Maïa
12:03 qui me semble un problème extrêmement important aujourd'hui et très structurel et structurant pour les années qui viennent.
12:10 Mais aussi peut-être au-delà de cela, et on vient d'en parler avec les manifestations diverses, etc.
12:15 Nous sommes dans des sociétés, et ce n'est pas seulement la France, c'est un petit peu partout,
12:19 où on a du mal à générer un consensus collectif autour des grandes priorités.
12:23 Donc je disais tout à l'heure, il faut que le gouvernement soit capable d'investir dans des grandes priorités pour la France.
12:28 Le problème c'est comment les définir ces priorités.
12:30 Et nous sommes dans un processus politique qui ne permet pas de créer ce dialogue nécessaire pour dire
12:35 "ben voilà, il faut qu'on investisse plus dans tel domaine que dans l'autre".
12:38 Et c'est ça qui aujourd'hui me paraît très préoccupant et qui nous coince dans des positions réactives.
12:42 – Maïa Bacach, vous, votre vision sur les leviers possibles pour le gouvernement ?
12:46 – Alors, il y a déjà un levier qui n'est pas dans les mains du gouvernement,
12:49 qui est dans la main des acteurs économiques, qui est la redistribution.
12:53 C'est-à-dire la renégociation de la répartition entre salaire et profit, pour le dire simplement.
12:58 Donc la redistribution primaire, il est là le levier principal aujourd'hui.
13:01 Et les constatations en cours le montreront.
13:04 Mais le levier dans les mains du gouvernement, je crois, c'est la politique industrielle.
13:08 Pas en termes de subvention, comme on l'a beaucoup fait,
13:11 mais en termes de soutien de l'écosystème d'innovation, qui aujourd'hui est formidable.
13:16 Et on le voit, qui commence à apparaître dans ses impacts sur la productivité du travail.
13:21 Donc je pense évidemment à l'IA et à ses développements,
13:24 mais plus généralement à toute l'économie numérique, sur laquelle la France est relativement bien positionnée.
13:30 Tant en termes de formation qu'en termes de recherche.
13:33 Et donc je crois, là on a un levier essentiel à la croissance de long terme,
13:36 et pas simplement à la croissance conjoncturelle.
13:38 Donc là, je crois que c'est le levier fondamental.
13:40 Mais je rejoins ce qui a été dit sur la confiance.
13:43 "Gouverner, c'est faire croire", disait Machiavel.
13:47 Donc tant que le gouvernement n'a pas réussi à emporter la confiance des citoyens, on va avoir du mal.
13:53 Enfin, la confiance, Emmanuel Cuny, on est dans un contexte quand même assez particulier.
13:56 Il suffit d'ouvrir le journal ou d'écouter le fil info.
14:00 Tout ça, ça va avoir un impact sur l'activité économique en France et en Europe ?
14:04 Alors c'est toute la question, effectivement.
14:06 C'est évidemment très très compliqué de parler de l'impact économique.
14:09 Là, on est encore sous le choc de la barbarie, vraiment, de ces actes, les innombrables pertes humaines.
14:15 Mais effectivement, la question est quand même là.
14:17 Alors pour l'instant, on ne voit pas d'impact direct.
14:19 Il n'y a pas de conséquence de ce conflit au Proche-Orient.
14:22 Alors les avis sont partagés, bien sûr.
14:24 S'il y a un pacte, on le voit, on l'a vu d'ailleurs, dès l'attaque du Hamas le lendemain,
14:29 les prix du pétrole se sont envolés, le prix du gaz également.
14:32 Parce qu'Israël produit du gaz, l'envoie en Égypte pour le transformer en produit liquéfié,
14:37 et l'Égypte l'exporte ensuite vers l'Europe.
14:39 L'Europe est assez dépendante de ce gaz-là, donc ça peut provoquer quelques perturbations.
14:44 Ce que disaient Pierre Jacquet et Maya Bakhach tout à l'heure, c'est effectivement les grands équilibres géopolitiques.
14:49 Est-ce qu'on va revenir à propos de la mondialisation vers, je dirais, un recentrage ?
14:54 On se replie sur soi, c'est de nouveau le protectionnisme.
14:58 Pourquoi pas la régionalisation ? On l'a vu aussi, les grands blocs à surveiller de très près.
15:03 Ça veut dire qu'on dit souvent que l'économie dirige la politique.
15:08 C'est un fait parati des clichés.
15:10 Finalement, ce que vous nous dites, Pierre Jacquet, c'est que c'est évidemment à la politique de diriger l'économie.
15:14 C'est une grave erreur de penser que l'économie dirige la politique.
15:17 Ça peut paraître le cas dans les périodes très stables où précisément la politique a permis d'établir un ordre durable.
15:24 Et ça a été le cas pendant les Trente Glorieuses et jusqu'à vers le début des années 90.
15:29 Mais on observe aujourd'hui que la politique reprend ses droits, à la fois la politique internationale et la politique intérieure.
15:36 Et c'est plutôt une bonne nouvelle parce que l'économie déconnectée de la politique, ça devient de la technocratie.
15:42 Et on voit très bien que les structures démocratiques ne peuvent pas accepter ça très longtemps.
15:47 Donc on a besoin de restaurer ce rôle de la politique.
15:50 Mais c'est aujourd'hui un vrai enjeu parce qu'on ne sait pas le faire.
15:52 On a vécu dans une période où on était un petit peu endormi et où on a cru que l'économie était autonome.
15:57 Et ce n'est pas le cas.
15:58 Ça veut dire qu'on peut avoir un libéralisme, un capitalisme encadré qui fonctionne peut-être mieux ?
16:02 Oui, ça certainement. L'équilibre entre la régulation et le marché.
16:06 Mais ce qui est intéressant ici, et là il y a tout un pan de recherche en économie très récente sur ce sujet exactement,
16:12 sur l'impact de l'incertitude radicale, parce qu'on est un peu en incertitude radicale aujourd'hui, sur la croissance.
16:19 Et ce qu'on observe par exemple, c'est ce qu'on appelle des effets asymétriques.
16:23 Alors je vais juste m'expliquer une seconde rapidement.
16:25 C'est que le premier choc politique déstabilise la croissance, mais pas tant que ça.
16:30 Mais le deuxième choc, c'est que si en fait on est dans un état où les incertitudes politiques s'accumulent,
16:35 là ça va s'effondrer. Donc là l'inquiétude qu'on a, c'est que suite à l'Ukraine,
16:39 le choc du Moyen-Orient sera encore plus important que tout seul.
16:42 Ce qui peut être une occasion pour repenser la croissance.
16:45 Chers amis, on arrête là. Merci beaucoup les informés de l'Eco.
16:48 On en reparlera dans une nouvelle édition. En tout cas merci beaucoup Maya Bakache.
16:51 Merci beaucoup Pierre Jacquet. Merci évidemment Emmanuel Cuny.
16:54 Les informés de l'Eco reviennent la semaine prochaine.
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