Face à l'Info (Émission du 01/11/2023)

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l’année dernière

Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo

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00:00:00 19h, c'est l'heure, ravie de vous rencontrer.

00:00:04 Tout de suite, la Minute Info avec Michael De Santos,

00:00:07 avant de rencontrer nos mousquetaires.

00:00:09 Bonsoir Michael.

00:00:10 Bonsoir Kelly, bonsoir à tous.

00:00:12 Deux personnes arrêtées après des attaques d'étoiles de David

00:00:15 sur un établissement scolaire.

00:00:17 Lors de leur interpellation, ils portaient des pochoirs

00:00:19 et des aérosols de peinture.

00:00:21 Placés dans un premier temps en garde à vue,

00:00:23 le couple en situation irrégulière a finalement été placé

00:00:25 dans un centre de rétention administrative

00:00:27 avant leur expulsion.

00:00:29 335 étrangers et binationaux évacués de la bande de Gaza.

00:00:33 Selon le Quai d'Orsay et des ONG,

00:00:35 5 Français, des humanitaires, figurent parmi eux.

00:00:38 Une cinquantaine de ressortissants français et leurs familles

00:00:40 sont concernés par ces évacuations après l'ouverture temporaire

00:00:43 par les autorités égyptiennes du poste frontière de Rafah.

00:00:47 Et puis enfin, l'Ukraine dénonce la plus vaste attaque russe

00:00:50 depuis le début de l'année.

00:00:52 Plus de 100 localités ont été bombardées en seulement 24h,

00:00:55 d'après les autorités locales.

00:00:57 Le gouvernement qui a fait ses alliés occidentaux

00:00:59 redoute de voir Moscou intensifier ses attaques

00:01:01 à l'approche de l'hiver.

00:01:03 Ce fut le cas l'an dernier.

00:01:05 Merci beaucoup, Michael. Je m'appelle Christine.

00:01:07 Christine Kelly.

00:01:09 Comment vous m'appelez ?

00:01:11 Vous m'avez appelé Kelly.

00:01:13 Mais c'est pas grave.

00:01:15 J'accepte.

00:01:17 Alors Christine Kelly, je m'excuse.

00:01:19 Je vous embrasse, Michael.

00:01:21 Vous êtes pleine de grâce aussi.

00:01:23 Comment allez-vous ? Je peux faire le sommaire ?

00:01:25 Au sommaire ce soir.

00:01:27 Comment réagir lorsqu'on apprend

00:01:29 qu'un bébé israélien a été tué vif dans un four ?

00:01:35 Comment réagir lorsqu'on voit

00:01:37 les images des enfants tués à Gaza ?

00:01:41 D'un côté, on apprend.

00:01:43 De l'autre, on voit.

00:01:45 Aymeric Caron lui parle de génocide à Gaza.

00:01:47 "Génocide qui s'impose à nos consciences",

00:01:50 ajoute le député LFI.

00:01:52 Et nous écouterons un intellectuel américain

00:01:54 qui lui s'interrogeait déjà en 2015

00:01:56 sur le fait de voir uniquement des images

00:01:58 de Gazaouis morts à la télé anglaise et américaine.

00:02:01 Faut-il juger ce qui est bien ou mal

00:02:03 par le nombre de morts qu'aurait-on jugé

00:02:06 lors de la seconde guerre mondiale ?

00:02:08 L'édito de Mathieu Bocoté.

00:02:10 Ces chants antisémites dans le métro parisien

00:02:13 aujourd'hui, ces tags sur les maisons,

00:02:15 jusqu'où ira cet antisémitisme décomplexé ?

00:02:18 Pourquoi et comment la hantise

00:02:21 de l'antisémitisme de la seconde guerre mondiale

00:02:23 a occulté l'antisémitisme musulman

00:02:26 importé par l'immigration ?

00:02:28 Pourquoi a-t-on toujours une guerre de retard ?

00:02:31 Pourquoi a-t-on toujours un antisémitisme de retard ?

00:02:34 Pourquoi a-t-on toujours un fascisme de retard ?

00:02:37 L'analyse de Guillaume Bigot.

00:02:39 La langue française, grandeur et décadence,

00:02:42 trois angles à analyser.

00:02:44 L'écriture inclusive connaît un coup d'arrêt

00:02:46 avec l'interdiction du Sénat.

00:02:48 Depuis lundi, le français est à l'honneur

00:02:50 puisque dorénavant, notre belle langue

00:02:52 compte sa cité à Villers-Cotterêts,

00:02:54 inaugurée par le président de la République.

00:02:56 Et puis alors que c'est la période

00:02:58 des grands prix littéraires, un Québécois,

00:03:00 Kevin Lambert, est le premier couronné

00:03:02 avec le prix décembre attribué hier,

00:03:05 alors qu'il a eu recours à une sensitivity

00:03:08 rideur pour ne choquer personne.

00:03:10 La langue française est-elle en train d'être sauvée

00:03:13 ou au contraire dégradée ?

00:03:15 Le regard de Macron.

00:03:17 Moussa Abou-Marzouk, responsable du Hamas,

00:03:20 a déclaré

00:03:22 "Les tunnels à Gaza ont été construits

00:03:24 pour protéger les combattants du Hamas,

00:03:26 pas les civils."

00:03:28 La protection des civils de Gaza

00:03:30 relève de la responsabilité de l'ONU et d'Israël.

00:03:33 Comment comprendre à la place du Hamas

00:03:36 le regard de la population sur celui-ci ?

00:03:39 N'est-il pas nécessaire de défendre

00:03:41 cette population contre le Hamas ?

00:03:43 L'analyse de Charlotte Dornelès.

00:03:45 Et puis en pleine guerre,

00:03:47 reprocher aux riances n'est pas une plaisanterie.

00:03:49 L'Iran présidera le forum social

00:03:52 du Conseil des droits de l'Homme de l'ONU.

00:03:54 Ali Bahreini va présider ce forum demain et après-demain.

00:03:58 Ce choix a été confirmé par le président

00:04:00 du Conseil des droits de l'Homme de l'ONU en mai dernier.

00:04:03 Mais ce n'est pas une provocation de l'ONU ?

00:04:05 Aujourd'hui on regarde l'actualité.

00:04:07 Que signifie cette nomination ?

00:04:09 L'édito de Mathieu Beaucote.

00:04:11 Luna, pour prendre un peu de hauteur sur l'actualité

00:04:13 avec nos éditeurs réalistes,

00:04:15 en commentant la clip, t'en analyses et c'est parti.

00:04:18 (Générique)

00:04:30 - Guillaume Bigot est avec nous ce soir,

00:04:32 ravi de vous revoir.

00:04:34 Mathieu Beaucote s'est rasé depuis hier.

00:04:36 - Avant-hier.

00:04:38 - Marmenant est en forme.

00:04:40 Et Charlotte Dornelès a été bloquée dans le métro

00:04:42 pour une alerte à la bombe.

00:04:44 Mais elle est là, saine et sauve.

00:04:46 - Merci à vous.

00:04:48 Je vais vous montrer une petite image émouvante

00:04:50 qui a eu lieu dans une synagogue hier soir à Paris.

00:04:52 La synagogue de la victoire.

00:04:54 Je vais vous montrer ça dans un instant.

00:04:56 D'abord, Mathieu Beaucote.

00:04:58 Confronté aux images bouleversantes

00:05:00 de la souffrance des enfants à Gaza

00:05:02 et désirant les qualifier,

00:05:04 Emre Caron, député LFI,

00:05:06 a utilisé un terme qui se voulait fort

00:05:08 mais qui, par plusieurs,

00:05:10 est jugé provocateur.

00:05:12 Il a parlé de génocide.

00:05:14 Génocide à Gaza.

00:05:16 Certains diront qu'il n'était pas

00:05:18 à ses premières outrances sur la question.

00:05:20 Vous avez voulu en venir sur ce point.

00:05:22 - Oui, parce que ce qu'on voit

00:05:24 chez Emre Caron dans les circonstances,

00:05:26 c'est la confirmation

00:05:28 d'une tentation chez plusieurs.

00:05:30 On en a parlé souvent ici,

00:05:32 mais je reviendrai au moment,

00:05:34 de tout faire, trouver tous les chemins possibles

00:05:36 pour nazifier Israël d'une manière ou de l'autre.

00:05:38 La scène que commande Caron sur Twitter

00:05:40 est effectivement bouleversante.

00:05:42 Qui sur Terre serait insensible

00:05:44 à la douleur ou à la mort d'un enfant?

00:05:46 Je ne connais personne qui serait insensible à ça.

00:05:48 Que l'enfant soit gazaoui,

00:05:50 qu'il soit israélien,

00:05:52 qu'il soit saoudien,

00:05:54 faites la liste, il y a la même douleur

00:05:56 devant, la même émotion

00:05:58 devant cette douleur.

00:06:00 C'est le point de départ.

00:06:02 Mais justement, il faut éviter,

00:06:04 à moins de décider de faire de la politique

00:06:06 la plus basse possible,

00:06:08 d'instrumentaliser à tout prix

00:06:10 une image captée ainsi

00:06:12 pour l'inscrire dans un récit,

00:06:14 un récit médiatique, un récit politique

00:06:16 qui vient abolir la singularité de la scène

00:06:18 pour tout de suite porter une accusation

00:06:20 diabolisante, une accusation

00:06:22 dans des circonstances nazifiantes.

00:06:24 Et c'est à ce plaisir

00:06:26 que cède, en fait, Omri Caron

00:06:28 qui tombe dans la rhétorique qui est très forte

00:06:30 chez LFI, mais pas seulement,

00:06:32 qui est très présente, ça vaut la peine de le dire,

00:06:34 en toute la gauche radicale,

00:06:36 un peu occidentale,

00:06:38 quand on voit des professeurs de Harvard,

00:06:40 quand on voit des professeurs des grandes universités américaines,

00:06:42 quand on voit Judith Butler, qu'il avait déjà dit,

00:06:44 la papesse de la théorie du genre,

00:06:46 présenter la masse lesbo comme des mouvements

00:06:48 de résistance globale

00:06:50 qui appartiennent à la gauche mondiale,

00:06:52 il y a un dérèglement du jugement moral

00:06:54 qui est partout présent et qui se confirme

00:06:56 dans la volonté de nazifier Israël,

00:06:58 toujours avec la même méthode,

00:07:00 Israël serait un État

00:07:02 au mieux, au mieux

00:07:04 d'apartheid et raciste,

00:07:06 au pire, génocidaire.

00:07:08 Alors quand vous êtes dans cette logique,

00:07:10 Israël devient un principe d'explication

00:07:12 général et on se tourne

00:07:14 vers Israël et toutes les insultes sont permises

00:07:16 puisqu'il a été décidé que c'est un État

00:07:18 ontologiquement mauvais,

00:07:20 né sur un crime semblable

00:07:22 au crime commis contre le peuple juif,

00:07:24 on connaît le discours dominant, d'un côté

00:07:26 la Shoah pour les juifs, de l'autre côté

00:07:28 la Nabca pour les palestiniens

00:07:30 et on nous dit finalement, les juifs,

00:07:32 je l'ai souvent dit sur ce plateau, pour ce discours

00:07:34 sont les nazis de notre temps.

00:07:36 Alors que nous dit

00:07:38 Émeric Caron quand il dit le mot génocide,

00:07:40 c'est qu'il reprend le terme utilisé

00:07:42 pour qualifier le crime contre le peuple juif

00:07:44 au XXe siècle et il le reporte

00:07:46 contre le peuple juif, c'est

00:07:48 l'équivalent dans la rhétorique médiatique

00:07:50 dominante que de présenter, on en parlait

00:07:52 hier, Benjamin Netanyahou, comme

00:07:54 un nazi sans prépuce. Donc c'est chaque fois

00:07:56 vous le remarquerez, c'est la volonté

00:07:58 chaque fois de nazifier par la bande,

00:08:00 nazifier par la gauche, nazifier par la droite

00:08:02 pour s'assurer qu'au terme du discours

00:08:04 l'état d'Israël soit

00:08:06 non seulement condamné dans sa politique ou son gouvernement

00:08:08 ce qui est tout à fait

00:08:10 intelligent, ce qu'on peut comprendre

00:08:12 mais condamné dans son existence

00:08:14 même. C'est le procès de la légitimité

00:08:16 d'une existence.

00:08:18 Alors le caractère, je dirais,

00:08:20 exagérément explicatif du

00:08:22 conflit israélo-palestinien et de la politique d'Israël

00:08:24 toujours ramené pour relativiser

00:08:26 la douleur du peuple juif,

00:08:28 j'ajoute qu'Émeric Caron n'est pas nécessairement

00:08:30 à son premier dérapage

00:08:32 comme on dit en langage médiatique.

00:08:34 On s'en souvient, 2014

00:08:36 2014 sur le plateau de Ruquier

00:08:38 une époque lointaine où Laurent Ruquier

00:08:40 était une figure centrale du débat

00:08:42 public. Alors à cette époque

00:08:44 il y a, comment s'appelle-t-il,

00:08:46 Caron, qui on l'amène

00:08:48 à débattre de la question d'Ilhan Alimi, vous savez

00:08:50 ce juif qui a été persécuté

00:08:52 en tant que juif en France,

00:08:54 qui a été tué en tant que juif en France

00:08:56 et sur le plateau s'est rapporté

00:08:58 parce que la scène a été coupée, je le précise au montage

00:09:00 donc tout ça nous vient parce que c'était rapporté

00:09:02 par ceux qui ont participé à la scène

00:09:04 avant qu'elle ne soit coupée. Très rapidement

00:09:06 Émeric Caron disait, certes

00:09:08 c'est absolument tragique ce qui se passe pour Ilhan Alimi

00:09:10 mais inscrivons ça dans le contexte plus large

00:09:12 je cite les propos qui lui étaient prêtés

00:09:14 parce que, donc

00:09:16 il a été la cible, parce que des

00:09:18 soldats israéliens tuent des enfants

00:09:20 palestiniens. Alors qu'avait fait

00:09:22 Émeric Caron à l'époque?

00:09:24 Il avait dit

00:09:26 ce qui se passe en France c'est effectivement tragique

00:09:28 mais c'est l'écho, lointain

00:09:30 mais peut-être compréhensible

00:09:32 peut-être inévitable

00:09:34 de la politique israélienne

00:09:36 par rapport aux palestiniens

00:09:38 autrement dit, si les juifs en France

00:09:40 souffrent, c'est de la faute

00:09:42 de l'état d'Israël et de sa politique

00:09:44 par rapport aux palestiniens

00:09:46 et là il y avait une forme de relativisation

00:09:48 atroce de la souffrance, ça avait été coupé au montage

00:09:50 je le précise et ensuite

00:09:52 je prends la peine de le dire

00:09:54 Émeric Caron avait dit qu'on l'avait mal compris

00:09:56 qu'il s'était défendu de tout antisémitisme

00:09:58 il avait dit "je ne suis pas antisémite"

00:10:00 donc acte, je prends le temps de ce qu'il dit

00:10:02 mais il n'en demeure pas moins

00:10:04 qu'à ce moment, la tentation

00:10:06 de la relativisation

00:10:08 de la persécution des juifs en France

00:10:10 là on est, parce qu'on y revient

00:10:12 était déjà présente

00:10:14 dans le discours de cette future figure

00:10:16 centrale de la France insoumise

00:10:18 je note, et je le dis

00:10:20 avec une pointe de mesquinerie

00:10:22 vous me le pardonnerez, qu'Émeric Caron

00:10:24 s'émeut bien davantage et beaucoup plus spontanément

00:10:26 pour la mort d'un moustique

00:10:28 on sait sa passion, sa mousticophilie

00:10:30 que pour

00:10:32 j'ai l'impression que pour le sort subi

00:10:34 par le peuple d'Israël aujourd'hui

00:10:36 je le précise, c'est une formule polémique évidemment

00:10:38 mais je note que la relativisation

00:10:40 de la souffrance des uns et des autres

00:10:42 soudainement ce principe de relativisation est moins absent

00:10:44 lorsqu'il est dans son

00:10:46 anti-spécisme

00:10:48 je note, sur le fond des choses, revenons-y

00:10:50 LFI en ce moment est dans une politique

00:10:52 un peu étrange et c'est porté à la fois par Mme Pannot

00:10:54 par M. Caron

00:10:56 par évidemment Jean-Luc Mélenchon

00:10:58 c'est une volonté explicite

00:11:00 de changer les termes du débat public

00:11:02 de capter une radicalité

00:11:04 totale qui fait le procès

00:11:06 total, non seulement d'Israël

00:11:08 mais à travers d'Israël, on l'aura compris

00:11:10 de la France, du monde occidental

00:11:12 rappelez-vous ce tweet qu'on a parlé

00:11:14 beaucoup ici, le tweet de Jean-Luc Mélenchon

00:11:16 qui dit "voilà la France"

00:11:18 c'est tout le monde qui nous parle, c'est toute la France qui brandit

00:11:20 le drapeau palestinien

00:11:22 - Il importe quelques fois de voir le présent

00:11:24 avec un regard historique

00:11:26 ce que nous propose l'intellectuel américain

00:11:28 précisons conservateur

00:11:30 Denis Prager, ce dernier nous demande

00:11:32 une chose, quel regard

00:11:34 jeterions-nous

00:11:36 sur la deuxième guerre mondiale avec nos

00:11:38 lunettes médiatiques actuelles, ça date de

00:11:40 2015, mais la vidéo vous le détourne

00:11:42 vous commencez à en parler ou bien on la retourne ?

00:11:44 - La vidéo d'abord et on commentera - On va voir justement

00:11:46 après, ça date de 2015 mais vraiment un

00:11:48 écho incroyable avec ce qui se passe

00:11:50 aujourd'hui et on continue

00:11:52 (vidéo)

00:11:54 (vidéo)

00:11:56 ce qui est possible. Et tout ce que vous voyez sur le BBC et sur le Sky News, comme nous le voyons en Amérique, sur notre télévision, sont des morts gazins.

00:12:05 C'est tout ce que vous voyez.

00:12:07 Je ne pense pas que, si la même média avait recouvert WWII, vous auriez vu beaucoup plus de morts germains que de morts britanniques.

00:12:20 Mais il faut une tête très, très fraile et morale pour croire que vous déterminez le bon et le mauvais par le nombre de morts.

00:12:30 C'est ce que nous sommes dits. Regardez combien de gazins ont été tués et combien d'israéliens.

00:12:35 Regardez combien de britanniques ont été tués et combien de germains.

00:12:40 Cela fait-il que les germains ont raison en WWII ?

00:12:43 C'est le pensement facile et moral qui pervient dans notre monde.

00:12:48 Gaza commence la guerre.

00:12:52 C'est intéressant parce que 2015 est remonté à la surface aujourd'hui ou hier sur les réseaux sociaux.

00:12:58 On se dit que M.Mosier vient de prendre la parole pour commenter ce qui se passe en ce moment.

00:13:04 On se dit que ça ne date pas d'hier, mais de 2015.

00:13:13 Ce qui est intéressant, c'est que le pouvoir immense de falsification de la réalité qu'ont les grands médias aujourd'hui.

00:13:26 Pas tous, évidemment, mais plusieurs le font.

00:13:29 Je résume son argument pour ceux qui auraient suivi un peu de loin, qui parlent un anglais approximatif.

00:13:35 A. Le Hamas lance une attaque dans l'objectif de tuer le plus d'israéliens possible.

00:13:40 B. Israël riposte.

00:13:43 C. Les médias internationaux ne s'intéressent qu'à la riposte d'Israël et aux effets de cette riposte sur les civils.

00:13:49 On reprend l'argument pour la deuxième guerre mondiale.

00:13:52 Les allemands envahissent l'Europe.

00:13:54 Les alliés débarquent en Normandie.

00:13:58 C'est comme si on racontait la deuxième guerre mondiale simplement à partir du point de vue des victimes allemandes des bombardements alliés.

00:14:05 Je trouve que la comparaison est parlante.

00:14:08 Je suis très sévère envers ceux qui ramènent toujours tout à la deuxième guerre mondiale.

00:14:12 Franchement, ça m'énerve, ça m'exaspère au possible.

00:14:15 Mais de temps en temps, cette comparaison est utile, surtout lorsqu'il est question d'antisémitisme.

00:14:19 Et ce dont il est question ici, c'est effectivement des mécanismes qui sont plus forts aujourd'hui que jamais,

00:14:24 la falsification du réel par les médias.

00:14:28 Et le critère est intéressant.

00:14:30 Ils disent que le seul critère qui compte, c'est le nombre de morts.

00:14:33 Effectivement, ça ne saurait être que le seul critère.

00:14:36 J'ajouterais, si je peux me permettre d'aborder son propos, que c'est aussi un critère, évidemment.

00:14:40 Vous savez, quand on regarde la deuxième guerre mondiale,

00:14:42 il est... et je pense qu'il n'y a nulle ambiguïté autour de cette table et en ce moment pour qui nous prenons, hein.

00:14:47 Mais il est légitime, après coup, de se dire, Hiroshima, Nagasaki, Dresde,

00:14:52 est-ce qu'il est possible de revenir de manière critique sur ces épisodes

00:14:56 en se disant que les causes les plus justes ne peuvent-elles pas elles aussi porter quelquefois d'atroces carnages ?

00:15:01 Et là, je ne compare pas, qu'on se comprenne bien, la politique d'Israël à Dresde, Hiroshima ou Nagasaki.

00:15:07 Je dis simplement que la question du nombre de morts est une question qui se pose aussi.

00:15:11 C'est ce qu'on appelle la fameuse proportion.

00:15:13 Mais cela dit, dans les circonstances présentes, je trouve qu'on a tendance très facilement

00:15:17 à assimiler la moindre riposte israélienne à Nagasaki, Hiroshima ou Dresde.

00:15:22 Vous l'avez évoqué, Mathieu Bocoté, Denis Prager, s'inquiète donc du traitement médiatique du conflit.

00:15:30 En 2015, mais qui a un véritable écho aujourd'hui.

00:15:34 Mais est-ce que ce n'est pas toujours le cas, la question du rôle des médias qui revient encore à chaque conflit ?

00:15:40 Et on voit l'impact dans la rue, l'impact sur les réseaux sociaux, l'impact dans notre quotidien.

00:15:45 Je pense que la vérité qu'on doit dire aujourd'hui, c'est qu'au-delà du pouvoir des États,

00:15:49 au-delà du pouvoir des entreprises au sens large, le pouvoir des médias est le pouvoir le plus important.

00:15:52 Qu'il soit, c'est le premier pouvoir, c'est le pouvoir spirituel de notre temps,

00:15:56 en quelque sorte, spirituel parce qu'il façonne les âmes, il façonne notre rapport au monde.

00:16:01 Et les médias, vous savez, sont toujours en train de se plaindre aujourd'hui.

00:16:03 « Ah, on ne nous croit plus, on ne nous fait plus confiance, les gens se tournent vers les fake news. »

00:16:07 Mais ils oublient qu'ils sont eux-mêmes à ce point producteurs souvent de fake news,

00:16:11 qu'il est légitime et rationnel de se méfier du discours des grands médias.

00:16:15 Je donne deux, trois exemples. Il y a une manipulation médiatique quelquefois par l'image.

00:16:20 Je vais vous parler du cas d'Aïlan en 2015 qui a entraîné des effets politiques immenses en Europe.

00:16:26 Un autre exemple, un truc qui m'a frappé avec Zemmour qui est de passage en Israël,

00:16:29 qui m'a intéressé, il nous dit « J'ai vu en Israël des choses, des images, des carnages qu'on nous a cachés en France au moment du Bataclan. »

00:16:37 Et là, je me suis demandé de quoi parle-t-il. De quoi parle-t-il?

00:16:39 Donc je crois comprendre que dans le traitement des images qu'il voit là-bas,

00:16:42 il fait écho à une espèce de traitement, à une euphémisation du récit du Bataclan en France.

00:16:47 Elle y manque le sentiment qu'ont plusieurs que finalement les médias, quelquefois, ne mentent pas formellement, mais mentent par omission.

00:16:53 C'est une inquiétude fort légitime.

00:16:55 Quand l'AFP prend le parti du Hamas en disant qu'on refuse de le présenter comme un mouvement terroriste,

00:17:00 est-ce qu'il n'y a pas à travers ça une forme de falsification du réel?

00:17:02 Je pourrais multiplier les exemples.

00:17:04 Une chose toute simple, l'effondrement de la confiance que nous avons dans les médias ne s'explique pas par le rôle de je ne sais quel fabricant de fake news,

00:17:10 mais par le fait qu'elles eux-mêmes, trop souvent, fabriquent des fake news.

00:17:14 Merci beaucoup pour votre regard Mathieu Bocoté. Dans un instant, on parlera de l'Iran.

00:17:19 Beaucoup de choses à dire sur l'Iran.

00:17:21 Je veux vous montrer une petite vidéo.

00:17:24 Ça s'est passé hier soir, quelques secondes, à la synagogue de la Victoire à Paris.

00:17:32 (musique)

00:17:37 (musique)

00:18:04 Voilà, c'était la marseillaise et la tiva chantée dans la grande synagogue à la Victoire à Paris,

00:18:10 hier soir, pour exiger la libération des otages retenus par des terroristes dus à Hamas.

00:18:15 Et on n'a appris qu'en France, puisqu'on va parler un petit peu aussi de ce qui se passe en France,

00:18:20 avec un couple qui a été interpellé avec un pochoir à la main, en situation régulière,

00:18:26 pour parler des tags des étoiles de David que l'on voit un peu partout.

00:18:30 C'est intéressant, beaucoup réagissent au fait que ce soit un couple en situation irrégulière.

00:18:35 Cf. votre édito, hier soir, Mathieu Bocoté.

00:18:38 Et Guillaume Migaud, je me tourne vers vous, puisque la députée Europe Écologie des Verts,

00:18:42 Cyrielle Chatelain, a expliqué que les actes antisémites que nous connaissons aujourd'hui

00:18:47 sont les conséquences d'une longue banalisation de la parole antisémite et raciste

00:18:51 qu'elle fait remonter à Jean-Marie Le Pen.

00:18:53 Pourquoi certains ont-ils autant de mal à admettre qu'il existe un antisémitisme lié à l'islamisme ?

00:18:59 - Ce moins qu'on puisse dire, c'est qu'ils aient du mal.

00:19:02 Ça a pris plus de 20 ans. Le fameux livre "Les Territoires perdus de la République" date de 2002.

00:19:08 Et certains sont encore dans cet anachronisme, comme cette députée E.L.V.

00:19:13 C'est-à-dire qu'il n'est pas possible d'évoquer l'antisémitisme contemporain, qui est spécifique,

00:19:18 sans immédiatement ressortir les heures les plus sombres, les années 40, etc.

00:19:25 Et pour comprendre comment, au cœur de ce sujet, c'est un phénomène d'anachronisme,

00:19:30 c'est-à-dire qu'à force de vouloir tout recouvrir de nuit et brouillard,

00:19:34 suivant le titre du célèbre film, on n'arrive pas à voir ce qui se passe.

00:19:41 Et je pense qu'il y a trois mécanismes, et pour le comprendre, il faut un peu remonter dans l'histoire.

00:19:44 Disons, fin des années 70, début des années 80. Il y a trois phénomènes.

00:19:48 Premier phénomène, il y a une remontée, qu'on pourrait appeler la remontée mémorielle de la Shoah.

00:19:53 En fait, les rescapés des camps de la mort ne peuvent pas parler, pour des raisons psychologiques.

00:19:58 Mais la société ne peut pas les entendre non plus. Et donc, à un moment, cette parole va se libérer.

00:20:03 On est vraiment, pour prendre une balise chronologique, c'est 1979, la diffusion de la série Holocaust en France.

00:20:11 A partir de là, il va y avoir un barrage qui cède. Et donc, l'énormité, la monstruosité de ce crime

00:20:18 va apparaître aux yeux de tous, et là, vous allez avoir une multiplication de livres, de films, de colloques, etc.

00:20:23 Ça va remonter dans la mémoire. Deuxième mécanisme, on est toujours à la fin des années 70, début des années 80.

00:20:28 Qu'est-ce qui se passe ? Eh bien, l'immigration de peuplement, surtout musulmanes, pas que, surtout musulmanes,

00:20:33 de plus en plus musulmanes, bat déjà son plein. 1974, c'est l'arrêt de l'immigration de travail,

00:20:38 mais il y a le regroupement familial, il y a l'élargissement continu de la notion de demandeur d'asile,

00:20:43 et donc, cette immigration musulmane arrive. Il y a des millions de musulmans qui vont arriver s'installer en France.

00:20:47 Troisième mécanisme à cette époque, François Mitterrand arrive au pouvoir en étant 1981,

00:20:52 il va se heurter au mur, d'une certaine façon, du réel, il va surtout trahir largement la classe ouvrière,

00:20:57 et donc, assez rapidement, à lui, il va se poser deux questions, et il va apporter deux réponses.

00:21:02 La première question, c'est "comment est-ce que je peux rester de gauche ?" La réponse, c'est SOS racisme.

00:21:07 SOS racisme, c'est-à-dire, on a un immigré, surtout musulman, qui devient le prolétaire de substitution,

00:21:13 et surtout, on a la main jaune d'SOS racisme, qui, évidemment, est un rappel dans la rétine,

00:21:20 dans l'œil historique arrière des Occidentaux, de l'étoile jaune.

00:21:25 Donc, ne touchez pas à nos potes, c'est-à-dire, comme on a touché à nos potes dans le passé qui étaient juifs,

00:21:29 on ne touche pas à nos potes qui sont, cette fois-ci, de jeunes musulmans.

00:21:32 Et la deuxième question, c'est "comment diviser la droite, et comment garder le pouvoir ?"

00:21:36 Et là, il va ressortir Jean-Marie Le Pen, tel un diable de sa boîte,

00:21:40 tel un député talentueux de la 4ème République,

00:21:44 il le ressort, et il le ressort de l'anonymat aussi, et là, il va faire son œuvre.

00:21:48 C'est-à-dire qu'il va multiplier les provocations,

00:21:51 du rafourc crématoire, le point de détail, avec la Shoah être un point de détail, etc.

00:21:56 Et, en même temps, tout va se synchroniser, parce qu'au moment où Jean-Marie Le Pen multiplie ses provocations,

00:22:01 c'est le "plus jamais ça" qui affleure à la surface,

00:22:04 tout le monde est obsédé par cet antisémitisme nazi qui va revenir,

00:22:08 on est obsédé par le retour de la bête immonde,

00:22:10 "l'extrême droite nazi va revenir au pouvoir", etc.

00:22:13 Et parce qu'on est obsédé par le retour de la bête immonde nazi,

00:22:16 on ne peut pas voir, on ne veut et on ne peut pas voir,

00:22:19 - Un règlement total. - l'arrivée d'une nouvelle bête immonde,

00:22:21 qui est l'islamisme, qu'on a vu déjà faire couler le sang en Algérie,

00:22:25 et puis il va y avoir le 11 septembre, et puis il va y avoir 2015, etc. jusqu'au 7 octobre.

00:22:29 Et ça, on ne veut pas le voir.

00:22:30 Donc, effectivement, on a une sorte d'antisémitisme de retard,

00:22:33 on a une sorte d'erreur de fascisme de retard, et surtout,

00:22:36 et c'est ce que racontent les territoires perdus de la République,

00:22:38 à un moment, il y a eu une erreur système.

00:22:40 Qu'est-ce que racontent les territoires perdus de la République ?

00:22:42 Ce sont des professeurs qui essayent d'enseigner la Shoah à des jeunes collégiens

00:22:47 qui sont d'origine musulmane,

00:22:49 donc qui sont théoriquement les héritiers des porteurs des toiles jaunes.

00:22:54 On leur raconte la Shoah et ils disent "Ah ben vous savez, en fait,

00:22:57 c'est dommage qu'Hitler n'ait pas fini le travail, qu'il n'ait pas tué tous les Foges."

00:23:01 Alors là, évidemment, erreur système.

00:23:03 Les professeurs ne comprennent pas, puisque normalement,

00:23:05 ils sont symboliquement les porteurs des toiles jaunes,

00:23:07 et eux-mêmes sont d'un antisémitisme bestial,

00:23:09 donc là, on ne nous comprend pas.

00:23:10 Et ça mettra plus de 20 ans avant d'accepter cette réalité très déplaisante.

00:23:13 La concurrence victimaire n'est-elle pas aussi à l'origine de ce nouvel antisémitisme

00:23:19 issu de l'immigration musulmane et qui tire prétexte de l'antisionisme ?

00:23:24 Il y a ce mécanisme-là de concurrence victimaire, c'est sûr.

00:23:28 Il y a ce mécanisme-là, et en plus, on a expliqué à ces jeunes

00:23:32 issus de l'immigration musulmane qu'ils sont des victimes,

00:23:35 donc au bout d'un moment, ils vont le croire.

00:23:37 On va leur expliquer à l'école qu'ils sont victimes de la colonisation française,

00:23:39 comme leurs parents.

00:23:40 On va leur expliquer qu'ils sont relégués dans des quartiers à part.

00:23:44 Il faut rappeler d'ailleurs que la plupart des cités HLM ont été construites

00:23:46 pour les rapatriers d'Algérie, entre parenthèses,

00:23:48 qui n'ont pas considéré que c'était une relégation.

00:23:50 Eux, on leur dit que c'est une relégation,

00:23:51 et donc ils s'identifient aux Palestiniens,

00:23:53 parce que les Palestiniens sont "victimes" du colonialisme israélien

00:23:56 et ils sont relégués dans la bande de Gaza,

00:23:59 donc ils vont s'identifier.

00:24:00 Mais derrière ce mécanisme d'identification,

00:24:03 je pense qu'il y a quelque chose de plus profond,

00:24:05 sur lequel il faut s'arrêter un instant,

00:24:06 qui est une jalousie qui vient de très loin, en fait,

00:24:09 et qui est propre, à mon avis, à l'histoire de la colonisation française

00:24:13 de l'Afrique du Nord.

00:24:14 En fait, lorsque le colonisateur français au XIXe siècle arrive en Afrique du Nord,

00:24:17 il voit deux catégories d'indigènes,

00:24:19 comme on dit, indigènes, c'est pas du tout péjoratif, bien sûr,

00:24:21 des Kabiles ou des Maghrébins.

00:24:23 Une grande majorité d'entre eux sont musulmans,

00:24:25 et une petite minorité juive.

00:24:26 Et assez rapidement, eh bien, d'abord en métropole,

00:24:30 depuis la Révolution française,

00:24:31 les Juifs sont des Français de plein pied.

00:24:33 On sait que le décret Crémieux, en 1870,

00:24:35 va accorder la nationalité française à tous les Juifs d'Algérie,

00:24:38 mais au-delà de ça,

00:24:39 ces Juifs qui sont pas très bien traités, il faut dire,

00:24:41 dans le monde musulman,

00:24:42 vont considérer comme une espèce de libération,

00:24:44 cette colonisation par les Français.

00:24:46 Et donc, ils vont rapidement devenir des Français à part entière

00:24:48 et s'assimiler complètement.

00:24:49 Et lorsqu'arrive le temps de la décolonisation,

00:24:51 les Juifs repartent, comme les autres pieds noirs,

00:24:54 dont ils font désormais complètement partie.

00:24:56 En 62, c'est très clair,

00:24:57 le choix c'est entre le cercueil ou la valise.

00:25:01 Donc, ils prennent évidemment la valise.

00:25:03 Certains restent dans d'autres pays du Maghreb,

00:25:06 et notamment la Tunisie.

00:25:07 Il y a encore une présence juive après la décolonisation en Tunisie.

00:25:10 Il y a encore une présence juive, toujours, il faut le dire.

00:25:11 Au Maroc, c'est un peu une exception.

00:25:13 Mais après la guerre de 67 et après la guerre de 73,

00:25:16 donc les guerres israélo-arabes,

00:25:18 ces gens-là vont être chassés quasiment de Tunisie

00:25:21 et poussés un peu dehors du Maroc,

00:25:23 parce qu'on les considère comme la cinquième colonne des Israéliens.

00:25:26 Et donc, il faut bien comprendre, pour voir ce qui se joue aujourd'hui,

00:25:30 que ces Juifs séfarades, qui sont arrivés en France entre 62 et 73,

00:25:34 arrivent non seulement dans un pays où il y a une croissance très forte,

00:25:38 ils sont déjà complètement français,

00:25:40 et en plus, le patriotisme est très fort.

00:25:43 Les Maghrébins musulmans qui, eux, arrivent plus tard,

00:25:46 dans les années fin des années 70, 80, 90, et continuent à arriver,

00:25:49 ces Maghrébins musulmans, ils ne sont pas français quand ils arrivent, d'une part,

00:25:52 et d'autre part, ils arrivent dans un pays où le chômage explose,

00:25:55 et dans un pays qui commence à s'accuser de tous les maux de la Terre.

00:25:58 Le colonialisme, Vichy, etc.

00:26:01 Je ne justifie en rien cet antisémitisme

00:26:06 qui est lié à une espèce d'antisionisme fou,

00:26:08 simplement, je dis qu'il y a une concurrence victimaire

00:26:11 qui peut s'expliquer facilement.

00:26:13 - Et on va continuer à comprendre cette concurrence victimaire,

00:26:16 on va essayer de comprendre cette jalousie victimaire,

00:26:19 on va essayer de parler aussi du roquisme et le rôle du roquisme,

00:26:22 justement, dans ce "nouvel" antisémitisme.

00:26:26 On marque une pause, on revient tout de suite.

00:26:29 Retour sur le plateau de Face à l'Info.

00:26:34 Dans un instant, j'aimerais faire un tour de table sur les tweets

00:26:37 de l'ancien athlète français Mahédin Mekissi, triple médailleux olympique,

00:26:41 qui a parlé d'Adolf Hitler, c'est un enfant de cœur,

00:26:43 par rapport à Benhamin Netanyahou.

00:26:45 Il est revenu un peu sur ses propos, c'est intéressant.

00:26:48 Après que la ministre des Sports soit intervenue, il s'est excusé.

00:26:51 On fera un petit tour de table là-dessus, on revient.

00:26:53 Avec vous, Charlotte, dans un instant, on va parler des responsables du Hamas,

00:26:57 qui a expliqué comment les tunnels ont été créés

00:27:01 pour protéger les combattants du Hamas, explique-t-il,

00:27:04 pas les civils, on va essayer d'analyser tout ça.

00:27:06 Avec vous, la langue française, Emmanuel Macron,

00:27:09 l'écriture inclusive et aussi...

00:27:12 - Les prix... - Le prix décembre.

00:27:15 - Voilà. - Et l'écriture inclusive.

00:27:18 Et avec vous, l'Iran, dans un instant.

00:27:20 Revenons sur ce qu'on disait avec vous, Guillaume Bigot,

00:27:23 à propos de l'analyse de ce nouvel antisémitisme

00:27:27 qu'on n'a pas voulu voir, cet aveuglement,

00:27:30 au travers de la seconde guerre mondiale, qu'on a suivi.

00:27:34 Point supplémentaire, est-ce que l'euroquisme,

00:27:37 quelle est la place du roquisme, justement, dans cet aveuglement,

00:27:40 par rapport à ce nouvel antisémitisme ?

00:27:42 - Je pense que la place du woquisme est centrale.

00:27:45 Alain Finkielkraut parle d'offensive woquiste, il a raison,

00:27:48 on ne comprend pas bien ce qui se passe dans les universités américaines,

00:27:51 où il y a finalement assez peu de musulmans,

00:27:53 et il y a quasiment des espèces d'émeutes, de mini-émeutes,

00:27:56 de chasse aux étudiants juifs, c'est complètement fou.

00:27:59 On a du mal à comprendre.

00:28:01 Moi, je pense que c'est fondamental, il faut s'arrêter un instant,

00:28:04 pour moi, le woquisme, dans cette histoire,

00:28:06 ça fera plaisir à Mathieu, c'est le chénon manquant,

00:28:09 l'antisémitisme socialiste qui était un peu passé sous la poussière,

00:28:13 surtout depuis la libération, puisque la gauche avait fait une OPA

00:28:16 sur la résistance, et donc on...

00:28:18 Toujours un antisémitisme... Ça fait plaisir à Charlotte, ça.

00:28:21 Un antisémitisme de gauche qui assimilait le juif au capital.

00:28:24 Il y a un lien aussi avec l'antisémitisme islamique dont on parle,

00:28:27 il y a un lien entre antisémitisme et antisionisme,

00:28:30 et avec cet anti-impérialisme et cette volonté absolument irrationnelle

00:28:33 de faire les Palestiniens les pires des victimes,

00:28:36 des victimes, en fait, pour détrôner, d'une certaine façon,

00:28:39 dans ce statut peu enviable, le peuple juif.

00:28:41 Et donc, pour bien comprendre, je pense qu'il faut d'abord rappeler

00:28:44 qu'il y a, à mon avis, le woquisme, c'est aussi un enfant de la Shoah,

00:28:47 je m'explique. C'est-à-dire que la Shoah était tellement

00:28:50 un coup sur la tête gigantesque, ça a tellement traumatisé,

00:28:53 notamment le monde occidental, que certains sont devenus fous.

00:28:56 Et ils ont dit, en fait, en réalité, ce ne sont pas les Allemands

00:29:00 qui ont perpétré la Shoah, et leurs alliés, non.

00:29:03 Finalement, c'est le monde occidental qui est responsable de la Shoah.

00:29:07 Et en fait, le monde occidental est responsable de la Shoah,

00:29:09 le monde occidental est responsable du colonialisme,

00:29:11 le monde occidental est responsable de l'impérialisme,

00:29:13 le monde occidental est responsable du sexisme,

00:29:15 le monde occidental, on a fini par comprendre que le monde occidental

00:29:17 et le blanc étaient responsables de toutes les injustices du monde,

00:29:20 et notamment, bien sûr, des Palestiniens.

00:29:23 Or, quel est le dernier occidental qui garde, d'une certaine façon,

00:29:26 la nuque raide ? Quel est le dernier occidental ?

00:29:29 Quel est le dernier grand méchant blanc à refuser, finalement, de s'excuser ?

00:29:34 C'est l'Israélien. L'Israélien continue, lui, dans la perspective wauquiste,

00:29:39 à vouloir dominer, mais c'est un peu normal,

00:29:41 puisque lui, il était la victime originale de cette histoire.

00:29:44 Et on tombe sur un deuxième lien avec le wauquisme,

00:29:47 entre le wauquisme et l'antisionisme.

00:29:49 Tant qu'il y a Israël, tant, finalement, qu'il y a un caractère,

00:29:53 d'une certaine façon, incomparable et indépassable de la Shoah,

00:29:56 alors les adeptes du wauquisme, toutes les différentes castes, tribus,

00:30:00 qui composent le wauquisme, ne peuvent pas se voir reconnaître,

00:30:03 eux-mêmes, complètement, comme des victimes.

00:30:06 Parce que le moteur du wauquisme, l'un des moteurs du wauquisme,

00:30:09 c'est vraiment de gagner le droit d'être reconnu comme une victime.

00:30:13 Les trans, les femmes, les racisées, je veux être victime, je veux être victime,

00:30:17 je veux être victime. Et c'est tellement important,

00:30:19 et c'est pour ça que c'est tellement important pour les wauquistes,

00:30:22 de pouvoir identifier que les Palestiniens souffrent au moins autant,

00:30:25 voire plus que les Juifs, parce que, et donc c'est pour ça qu'on a cette idée

00:30:28 que c'est un génocide, que l'État d'Yahou, c'est pire qu'Hitler, etc.

00:30:32 Parce que comme ça, ils font une pierre deux coups.

00:30:34 D'abord, ils démontrent, cqfd, que l'Occident est responsable de tout,

00:30:38 puisque l'Occident, Israël, c'est la pointe avancée de l'Occident.

00:30:42 Donc cqfd, les occidentaux, sont responsables de tout.

00:30:45 Et ensuite, ils arrivent enfin à synchroniser leur petit malheur personnel

00:30:49 avec le grand malheur du monde. Et à la fin, on s'aperçoit de quoi ?

00:30:53 D'abord qu'Israël est assimilé à un occidental terminal,

00:30:57 d'une certaine façon, qu'il faut éliminer.

00:30:59 Et ensuite, on s'aperçoit horrifiés qu'effectivement, au XXIe siècle,

00:31:03 l'idée folle de ces wauquistes, c'est que le blanc occidental

00:31:06 sera le juif du XXIe siècle.

00:31:08 Donc on a effectivement toujours un fascisme et un antisémitisme de retard.

00:31:12 Merci pour votre regard, Guillaume Buco. Quelqu'un veut peut-être réagir ?

00:31:19 Non, je crois qu'il a été...

00:31:22 Non, ben merci, Alick.

00:31:24 Il a été parfait.

00:31:25 Non, non, non, mais allez-y.

00:31:26 Non, non, non, non, mais ce qui est extraordinaire, c'est cette obsession

00:31:30 de s'ancrer dans cette victimisation.

00:31:33 Tant qu'on n'aura pas sorti, qu'on ne sera pas sorti de ce schéma,

00:31:37 on ira de mal en pis. Parce qu'il faut à tout prix cette valorisation

00:31:42 et ça permet à tout un chacun également d'être dans la renonciation

00:31:46 de son engagement de vie.

00:31:47 Il y a une déresponsabilisation. C'est extraordinaire.

00:31:50 Vous êtes victime, donc vous êtes...

00:31:53 Je suis victime, donc je suis à l'espèce de l'action.

00:31:56 En fait, ce qui est fascinant, c'est le renversement de la figure symbolique

00:31:59 du juif dans le discours public.

00:32:01 Auparavant, c'était le premier minoritaire, le minoritaire portant la cause

00:32:05 de toutes les minorités, selon certains.

00:32:07 Et là, un renversement.

00:32:08 Aujourd'hui, c'est le point culminant de ce qu'il n'était pas autrefois,

00:32:11 le point culminant de l'Occident.

00:32:13 Autrement dit, on est incapable de penser la singularité du peuple juif,

00:32:16 son histoire propre.

00:32:17 Il doit toujours trouver une place extérieure à lui-même

00:32:19 dans un récit qui n'est pas le sien.

00:32:21 Il y a vraiment de névrose autour de ça.

00:32:23 - Et puis l'aspect complètement fou de ça, c'est que ce que racontait

00:32:26 très bien Guillaume de la culpabilité qui est quasiment passée psychologiquement

00:32:31 dans toute une population en Occident après la Seconde Guerre mondiale

00:32:35 est précisément le verrou qui a été utilisé pour augmenter

00:32:38 l'immigration massive en France.

00:32:40 Comment voulez-vous... Il faudrait quasiment se dire

00:32:42 que nous nous sommes trompés en fait, en verrouillant complètement

00:32:45 cette question-là, en faisant...

00:32:47 Mais Sartre l'écrivait à la sortie de la guerre.

00:32:49 C'est-à-dire que, étant donné ce que nous avons fait aux Juifs,

00:32:52 il faut maintenant considérer que n'importe quelle minorité

00:32:55 est à la place de ce que nous pourrions faire,

00:32:57 de ce que nous avons fait aux Juifs pendant la Seconde Guerre mondiale.

00:33:01 À partir de là, toutes les minorités avaient raison,

00:33:03 c'est absolument vrai, le wokisme est né de là,

00:33:05 en tout cas dans son expression française.

00:33:08 Et donc c'est ce même verrou, c'est finalement les mêmes personnes

00:33:11 qui ne comprennent pas aujourd'hui ce qu'elles ont voulu hier.

00:33:13 Donc c'est vrai que c'est compliqué.

00:33:15 - Je donne une dernière chose, je crois que c'était sur la 5 hier ou avant-hier.

00:33:18 Raphaël Enthoven, un homme que j'estime par ailleurs,

00:33:20 mais qui nous a fait le coup aussi de ramener ce qui se passe

00:33:23 autour du Hamas à Jean-Marie Le Pen.

00:33:25 Comme si, pour être capable de dire quelque chose,

00:33:27 c'est vraiment très méchant, très très méchant,

00:33:29 il fallait le ramener à Jean-Marie Le Pen,

00:33:31 sans quoi on ne comprendrait pas à quel point c'est le point culminant du mal.

00:33:34 L'incapacité à penser le présent, sans toujours le ramener

00:33:37 à nos figures diabolisées habituelles,

00:33:39 témoigne de ce point de vue, à mon avis, d'une limite de l'esprit.

00:33:42 - J'ai envie de vous entendre aussi sur le tweet

00:33:44 de l'ancien athlète français Maïdine Mekissi.

00:33:48 Même s'il s'est excusé, même s'il est revenu,

00:33:50 c'est aussi une information.

00:33:52 Non mais c'est aussi une information, ce qu'il a écrit

00:33:54 et aussi comment il a rétropédalé.

00:33:57 Son premier tweet, "Adolphe Hiftler, c'est un enfant de cœur"

00:34:00 à côté de Netanyahou, "L'Occident, de vrais collabos,

00:34:03 nazis israéliens, Gaza, génocide", pour reprendre le mot,

00:34:06 post-supprimé, mercredi, donc à la mi-journée.

00:34:10 Il a retiré le tweet.

00:34:12 Et après, la ministre est intervenue pour condamner ses propos.

00:34:16 Et ensuite, il a dit "Je condamne tout terrorisme,

00:34:19 que ce soit du côté israélien et palestinien.

00:34:22 Je ne suis pas antisémite, je condamne ce qu'a fait le Hamas.

00:34:26 Je souhaite simplement la paix et l'amour des peuples.

00:34:28 Ensuite, je ne souhaite pas banaliser ce que Hitler a pu commettre."

00:34:31 C'est très intéressant, parce que rappelons qu'il a porté

00:34:34 le drapeau français, et que c'est un triple médaillé olympique

00:34:38 aux 3000 mètres.

00:34:40 "J'ai été maladroit, et la comparaison était que Hitler a commis

00:34:44 un génocide, tout comme Netanyahou est en train de le faire,

00:34:47 alors que les puissances mondiales peuvent stopper l'horreur."

00:34:50 Troisième et dernier tweet, "Je m'excuse, pour cela,

00:34:53 j'ai réagi avec émotion." Charlotte, ensuite.

00:34:56 - Moi, je ne vais pas être d'accord avec mes camarades,

00:34:58 mais je ne juge pas de la sincérité ou pas des excuses des gens.

00:35:01 C'est tellement rare que je note qu'il s'est excusé.

00:35:03 C'est la première chose.

00:35:05 Et la deuxième chose, c'est que finalement, c'est son côté assimilé.

00:35:08 C'est exactement ce qu'on disait avant, c'est à force, depuis 40 ans,

00:35:12 à chaque fois que quelqu'un qu'on n'aime pas, on le nazifie immédiatement,

00:35:15 c'est insupportable tout le temps.

00:35:17 Et là, en plus d'être insupportable, c'est honteux, c'est absolument certain.

00:35:21 - Guillaume. - Là, on est vraiment dans l'illustration parfaite

00:35:24 de mon topo. C'est-à-dire qu'il est absolument indispensable

00:35:28 l'effet CQFD qu'Israël soit encore plus coupable, soit nazifié, finalement.

00:35:34 Et en même temps, il y a cette rivalité gémellique, gémellère,

00:35:39 cette espèce de folie entre Israël et Ismaël, depuis le départ.

00:35:42 Et peut-être même un truc qui n'est pas formulé, qui est en creux,

00:35:45 c'est de dire, finalement, on n'est pas traité comme sont traités les Juifs en France.

00:35:51 C'est-à-dire que si les Juifs sortent un drapeau israélien et chantent la Tygva, ça va.

00:35:55 Si nous, on sort le drapeau algérien, le drapeau tunisien,

00:35:58 on dit stop au communautarisme, aussi.

00:36:00 Et en fait, derrière ce problème, qu'est-ce qu'il y a ?

00:36:02 Il y a le fait que la France comme lion, la France comme père, la France comme loi,

00:36:06 elle s'est abaissée, en réalité.

00:36:08 Et donc, elle ne réunit plus ses enfants, elle n'unifie plus ses enfants.

00:36:11 C'est la faillite de l'école.

00:36:13 Alors, on est loin des Grecs, un esprit sain, un corps sain.

00:36:15 - Ne faites pas votre connexion tout de suite, hein, mon chéri. - Pardon ?

00:36:17 - Ne faites pas votre connexion tout de suite, hein. - Non, mais c'est...

00:36:19 On va y arriver, ça sera un aboutissement après l'ouverture, si je puis dire, le pérambule.

00:36:24 C'est-à-dire que l'histoire...

00:36:26 Bon, Hitler ! Qui est Hitler ? Personne ne va lire !

00:36:30 Il n'y a pas le moindre point de référence.

00:36:33 On est devenu le néant incarné.

00:36:36 Mais en revanche, de temps en temps, on a entendu un nom,

00:36:39 alors il y a le monstre, le monstre tutélaire.

00:36:42 - Tout le monde sait quand même ce qu'il représente.

00:36:44 - Mais va demander à la meilleure preuve, sinon on ne pourrait pas faire ce type de comparaison.

00:36:47 C'est quoi Hitler, bon sang ?

00:36:50 Il faut regarder ce qu'il a dégagé.

00:36:52 Il faut reprendre les discours, il faut le voir musir.

00:36:55 Il faut entendre les mots, tout ce qu'il a généré.

00:36:58 Le fanatisme, enfin, on est dans l'inhumain.

00:37:01 On est dans le démon, le cul de total.

00:37:04 Et ça, ça ne peut pas être jeté comme ça en pâture.

00:37:07 Ce n'est pas possible. Lisez, mes enfants, lisez !

00:37:10 - Je me contenterais d'être plus amusé.

00:37:12 C'est-à-dire, il nous disait, Netanyahou,

00:37:14 c'est pire qu'Hitler, et finalement il s'excuse.

00:37:17 Donc finalement, Hitler est pire que Netanyahou.

00:37:20 Charlotte accepte les excuses en ces matières, de ce point de vue qu'elle m'a eues.

00:37:23 - Tu as les bons stats.

00:37:24 - Pour un instant, je suis dans l'autre camp.

00:37:26 Il y a quand même des limites à nous prendre pour des cons.

00:37:29 - La langue française, grandeur et décadence, Marc Menand, justement.

00:37:33 On va faire le lien à trois angles à analyser ce soir.

00:37:35 L'écriture inclusive, et ça fait le lien aussi, évidemment, avec l'actualité.

00:37:39 L'écriture inclusive qui connaît un coup d'arrêt avec l'interdiction au Sénat.

00:37:43 Depuis lundi, la langue française qui a l'honneur avec le président Emmanuel Macron

00:37:48 qui a inauguré la cité de la langue française à Villers-Cotterêts.

00:37:53 Et on a aussi, pendant cette période de Grand Prix littéraire,

00:37:56 le Québécois Kevin Lambert qui a été couronné avec le Prix Décembre

00:38:00 pour son livre qui a été pour autant relu par un "sensivity reader"

00:38:05 pour ne choquer personne, toujours alerte au roquisme.

00:38:09 Est-ce que la langue française est en train d'être sauvée ou dégradée

00:38:13 toujours dans ce contexte d'actualité puisque tout est toujours lié ?

00:38:17 - Quand j'ai appris qu'il y avait cette cité de la langue,

00:38:20 j'ai eu une sorte d'embrasement, j'ai eu une montée de fier.

00:38:25 Je me suis dit, enfin, ce président que je conspue depuis des années,

00:38:29 cet homme que j'onie, je vais pouvoir l'encenser.

00:38:34 Alors j'étais à la vue. Que va-t-il faire ?

00:38:37 Comment instillera-t-il dans les esprits cette réparation,

00:38:44 en quelque sorte, ce désir de nous emporter avec les mots ?

00:38:50 Et malheureusement, quelle déception rapide.

00:38:54 Que dit-il de la langue française ?

00:38:56 "La langue, symbole d'unité nationale, de liberté, d'universalisme."

00:39:04 Vous vous rendez compte ? La langue est un symbole.

00:39:07 Mais bon sang, monsieur le président ! La langue, nous sommes la langue.

00:39:11 Sinon, nous n'existons pas. C'est la langue qui nous façonne.

00:39:14 C'est la langue qui nous construit.

00:39:16 C'est grâce à la langue que l'on va pouvoir trouver toutes les subtilités

00:39:20 qui nous empêcheront d'avoir des inepties formulées

00:39:23 comme celles de ce champion olympique

00:39:26 et toutes celles que l'on entend du côté des filles et de nombre de politiques.

00:39:31 La langue, c'est celle qui nous permet d'avoir ce goût de la construction d'un raisonnement,

00:39:38 la joie de la réflexion.

00:39:40 La langue, sans elle, on n'est rien.

00:39:43 On dégringole au niveau de la bête.

00:39:46 La langue, sinon, si elle n'est que communication,

00:39:50 eh bien, elle nous permet de gérer notre petit quotidien

00:39:53 par rapport à un écho instinctif dans notre environnement,

00:39:57 être rusé pour ne pas être bouffé par x ou y.

00:40:01 Mais il n'y a pas cette exaltation de l'esprit.

00:40:04 Il n'y a plus d'esprit. On est éteint.

00:40:07 Ça, c'est donc déjà pour le symbole.

00:40:09 Et puis après, le symbole de liberté.

00:40:12 Mais vous n'êtes pas un symbole de liberté.

00:40:15 Allons plus loin dans ce que je viens de formuler.

00:40:18 Il ne peut pas y avoir de liberté sans la langue.

00:40:21 C'est donc la langue qui crée la liberté.

00:40:24 Sinon, ça ne veut rien dire, la liberté. C'est quoi ?

00:40:27 La liberté, c'est d'aller chamailler, je ne sais,

00:40:31 prendre un objet chez le voisin.

00:40:33 Ce n'est pas ça, la liberté.

00:40:35 La liberté, c'est l'extase de pouvoir, là encore,

00:40:38 être dans une capacité à aller chercher au fond de soi

00:40:42 les choses les plus abstraites, les émotions, les décrypter.

00:40:47 C'est cette jouissance-là, la langue.

00:40:50 Alors, vous voyez qu'on en est loin.

00:40:52 C'est notre richesse, la langue.

00:40:54 La véritable richesse.

00:40:56 Ce n'est pas d'avoir des milliards.

00:40:58 La véritable richesse, c'est avec quoi vous pouvez vous défendre

00:41:01 devant un tribunal ? Avec le mot.

00:41:03 Le mot, c'est plus fort qu'une épée.

00:41:05 Le mot, ça tranche.

00:41:07 Le mot, ça peut détruire l'individu face à vous.

00:41:10 Donc, excélez, apprenez-les, dontez-les, apprivoisez-les.

00:41:14 Voilà ce qu'est la langue.

00:41:16 Mais après, il est allé encore plus loin.

00:41:20 Je dirais que la langue, c'est l'intelligence.

00:41:24 Sinon, cette intelligence, c'est une matière grise dans le jachère.

00:41:28 C'est un point essentiel.

00:41:30 Et puis après, il nous a dit aussi que la langue,

00:41:35 par rapport à l'écriture inclusive,

00:41:37 alors il nous a dit qu'il faut faire attention à cette écriture inclusive.

00:41:41 Mais c'est quoi l'écriture inclusive ?

00:41:43 Là, le Sénat vient de dire qu'il ne faut plus qu'il y ait de pronoms comme "iel".

00:41:48 Mais c'est autre chose que ça, l'écriture inclusive.

00:41:51 L'écriture inclusive, c'est enlever la musicalité.

00:41:54 L'écriture inclusive, c'est faire en sorte que nous soyons dans un jargon.

00:41:58 L'écriture inclusive, c'est donner...

00:42:01 Quand il dit, par exemple, le genre masculin et le genre neutre,

00:42:06 mais le genre masculin n'est pas le genre neutre.

00:42:08 D'abord, le masculin, c'est un genre, et au nom de quoi ?

00:42:12 L'homme s'accapare ce mot en disant,

00:42:14 "Je suis où les femmes donnent à l'homme cette puissance,

00:42:17 l'homme est l'incarnation du masculin."

00:42:20 Non, non, non, l'homme, c'est un élément du masculin.

00:42:23 On est dans quelque chose de beaucoup plus vaste.

00:42:26 Et alors, si l'on applique cette langue inclusive...

00:42:29 Vous vous souvenez de cette chanson d'Aznavour ?

00:42:32 "La mama, ils sont venus, ils sont tous là,

00:42:36 "elle va mourir là, mama."

00:42:39 "Ils sont venus, ils sont tous là."

00:42:41 En écriture inclusive, ça donne quoi ?

00:42:43 "Ils, elles, sont tous, toutes venues, etc."

00:42:46 Vous vous rendez compte ? Il n'y a plus de poésie.

00:42:49 Il n'y a plus rien, toutes et toutes, et tout s'effondre.

00:42:52 Et c'est ça qu'on essaie de nous marteler

00:42:54 comme étant sinon l'affront total vis-à-vis des femmes.

00:42:57 Mais que je les aime, les femmes, que je les dorlote,

00:43:00 que je les chatoie, et il n'est pas question de voir là

00:43:03 une sorte de domination.

00:43:05 Je veux que la femme soit mon égale.

00:43:07 Et puis après, il y a aussi la poésie.

00:43:10 Alors, parce qu'au côté, il y parlait également,

00:43:14 le slam, c'est l'équivalent, le slam, ça vaut Corneille,

00:43:18 ça vaut Baudelaire.

00:43:20 Alors j'ai pris Baudelaire, au hasard, comme ça j'ai ouvert.

00:43:23 "Le goût du néant, esprit vaincu fourbu,

00:43:27 "fais-toi maraudeur,

00:43:30 "l'amour n'a plus de goût non plus que la dispute,

00:43:33 "adieu donc, chant du cuivre et soupir de la flûte,

00:43:36 "plaisir, ne tentez plus un cœur sombre et boudeur."

00:43:42 À côté, vous prenez, "Grand corps malade", ça donne,

00:43:45 "La colère et la galère sont des sentiments productifs

00:43:49 "qui donnent des thèmes puissants, quoiqu'un peu répétitifs,

00:43:52 "à croire qu'il est plus facile de livrer nos peines à nos cris."

00:43:56 Et il termine en disant, "On laisse aller sur le papelet

00:44:00 "et on emploie trop de métaphores,

00:44:03 "pourtant, je l'ai déjà dit, tout ce qui ne nous truque pas,

00:44:07 "eh bien, nous rend plus forts."

00:44:10 Voilà la poésie, voilà ce qu'est le flamme.

00:44:13 Le flamme, pardon. Et puis alors les prix.

00:44:16 Alors là, le Québécois, il doit faire honte à notre ami Mathieu.

00:44:19 Faut le lire encore, ce qu'est du P1.

00:44:22 Non seulement il a l'indécence de reconnaître qu'il fait lire son livre,

00:44:25 mais un livre n'existe que s'il est provocateur,

00:44:28 un livre n'existe que s'il dérange.

00:44:30 - Il est encore couronné par le Prédécesseur.

00:44:32 - Mais ils ont honte à eux de dire que le Goncourt l'avait sélectionné.

00:44:35 Ça veut dire déjà qu'ils ne lisent pas.

00:44:37 Parce que là encore, si je vous lisais, le nénifiant...

00:44:40 Alors c'est une histoire... C'est dans le genre...

00:44:44 Il faut recentrer l'attention sur les milliardaires,

00:44:48 groupes méconnus, dont elle fait partie la plupart des problèmes.

00:44:52 C'est de la stupide, c'est même pas de la vacuité, c'est le néant.

00:44:57 Et c'est ça que l'on met en référence pour encourager les gens à lire.

00:45:01 Eh bien, il est temps qu'il y ait une élite qui se révèle

00:45:06 pour écraser ceux qui tiennent la place et qui ne sont que des faux soyeurs.

00:45:11 - Ce qui vous embête chez Kevin Lambert, qui a eu le Prédécembre,

00:45:14 c'est surtout le fait qu'il ait eu appel aussi au report...

00:45:17 - Oui, parce que je vous dis...

00:45:19 - Pour lire, pour lisser justement...

00:45:21 - Ça veut dire qu'il n'y a plus rien.

00:45:23 - Je peux finir ma phrase ? - Non, mais oui, pardon.

00:45:25 - C'est ça aussi qui vous gêne.

00:45:27 - Mais un livre doit froisser, un livre doit déranger, un livre doit t'enchanter,

00:45:31 un livre doit nous chambouler.

00:45:35 Et là, il n'y a plus rien, c'est...

00:45:37 Ah ben non, on ne va pas dire gros, parce que si je dis gros,

00:45:39 Mathieu, il s'en fout complètement, Mathieu.

00:45:41 - En tout cas, la langue française...

00:45:43 - Il n'y a que gros ici, il n'y a pas de gros.

00:45:45 - On aime chacun d'entre nous avec beaucoup d'ignorance.

00:45:49 - Bien sûr, bien sûr.

00:45:50 - C'est parce que la réalité, c'est force.

00:45:52 La langue française, grandeur et décadence, c'est intéressant,

00:45:54 parce que quand on dit langue française, c'est le discernement.

00:45:57 Et on tente de nouveler notre discernement tous les jours,

00:46:00 dans les médias, partout.

00:46:02 Et c'est important de garder notre discernement.

00:46:04 En parlant de discernement,

00:46:06 Charnot Dornelas, un membre éminent du Hamas,

00:46:09 a été interrogé par RT, la chaîne RT en Russie,

00:46:12 sur les souffrances de la population palestinienne.

00:46:15 Et sa réponse vaut le détour.

00:46:17 - Oui, alors c'est vrai que la réponse, elle vaut le détour.

00:46:20 Elle a de quoi étonner ceux qui peinent à qualifier les actes du Hamas récemment,

00:46:24 à qualifier les activités de manière générale du Hamas,

00:46:28 justement parce qu'ils peinent à faire la différence

00:46:30 entre le Hamas et les Palestiniens,

00:46:31 parce que c'est exactement ça qui est en train de se passer

00:46:33 jusqu'en France, évidemment.

00:46:35 Alors c'est le numéro 2 du Hamas, en l'occurrence,

00:46:37 qui s'appelle Moussa Aboumarzouk.

00:46:39 Il était en visite à Moscou, on l'a vu, il y a quelques jours,

00:46:41 et il a répondu en FART.

00:46:43 Et donc, il explique, nous avons construit des tunnels,

00:46:45 parce que nous n'avons pas d'autres moyens

00:46:47 pour éviter d'être ciblés et tués.

00:46:49 Il nous protège des avions,

00:46:51 nous nous battons depuis les tunnels.

00:46:53 Chacun sait que 75% des habitants de Gaza sont des réfugiés,

00:46:56 et leur protection relève donc des Nations Unies,

00:46:58 en accord avec la Convention de Genève.

00:47:00 C'est la responsabilité de l'occupant,

00:47:02 d'Israël, en l'occurrence, dans son vocabulaire,

00:47:04 de leur fournir tous les services.

00:47:06 Donc il explique très clairement, parce que le journaliste lui dit,

00:47:08 il y a quand même des gens qui se posent des questions,

00:47:10 vous avez creusé des tunnels un peu partout ces dernières années,

00:47:12 vous n'avez même pas fait d'abri anti-bombardement

00:47:16 pour la population civile.

00:47:18 Et lui, au lieu de dire "oui, mais c'est très compliqué",

00:47:20 parce qu'il peut y avoir mille explications qu'il aurait pu nous dire,

00:47:22 il assume absolument,

00:47:24 la défense de la population gazaouie

00:47:28 dans la bande de Gaza,

00:47:30 ne relève absolument pas de la préoccupation du Hamas,

00:47:32 ça ne les regarde pas.

00:47:34 Alors, déjà ce qu'il dit,

00:47:36 ce qu'il explique, ils sont réfugiés,

00:47:38 donc il en appelle aux conventions de Genève,

00:47:40 parce que tout ça est très régi par le droit,

00:47:42 le Hamas est très, très, très tâtillant sur le respect du droit international,

00:47:44 c'est original,

00:47:46 ce qui est vrai, c'est que dans la bande de Gaza,

00:47:48 les deux tiers de la population

00:47:50 qui habite aujourd'hui la bande de Gaza,

00:47:52 sont des descendants directs de Palestiniens

00:47:54 qui ont été réfugiés en 1948,

00:47:56 qui sont partis dans la bande de Gaza,

00:47:58 parce qu'ils vivaient initialement ailleurs.

00:48:00 Donc c'est en vertu de ça,

00:48:02 qu'il nous dit "ils ne sont pas à l'endroit où ils devraient être",

00:48:04 donc ça ne nous regarde pas.

00:48:06 Et c'est d'ailleurs ce qu'a souligné

00:48:08 un célèbre journaliste égyptien,

00:48:10 qui s'appelle Ibrahim Heissa,

00:48:12 qui est très célèbre en Égypte,

00:48:14 et qui est un journaliste qui a fait un document,

00:48:16 comme beaucoup de gens en Égypte, en tout cas comme les autorités,

00:48:18 et qui accuse le Hamas précisément de n'avoir rien fait

00:48:20 pour protéger la population

00:48:22 depuis qu'il a fait sa sorte de "pouche"

00:48:24 en 2007 dans la bande de Gaza.

00:48:26 Et par ailleurs,

00:48:28 la déclaration de ce responsable du Hamas,

00:48:30 elle interroge,

00:48:32 même si on prend au sérieux sa déclaration,

00:48:34 on va faire un exercice d'imagination,

00:48:36 qu'est-ce qu'on fait avec une telle déclaration,

00:48:38 quand le Hamas contrôle la bande de Gaza,

00:48:40 et que tout l'enjeu aujourd'hui,

00:48:42 c'est la question des otages ?

00:48:44 Donc le Hamas nous dit, c'est Israël et l'ONU

00:48:46 qui ont la responsabilité

00:48:48 de la population civile à Gaza,

00:48:50 et en même temps ils retiennent des otages

00:48:52 dans cette bande de Gaza,

00:48:54 qui est précisément la condition sine qua non

00:48:56 d'une trêve humanitaire,

00:48:58 voire même de la question du cessez-le-feu,

00:49:00 qui est évidemment inaudible,

00:49:02 tant que ces otages sont dans la bande de Gaza.

00:49:04 Donc qu'est-ce qu'on fait avec cette déclaration ?

00:49:06 On sent bien que la population civile palestinienne

00:49:08 l'intéresse assez peu.

00:49:10 Et on peut le dire de manière plus générale,

00:49:12 si Israël a la responsabilité

00:49:14 de la population sous laquelle se dessinent

00:49:16 les fameux tunnels qui servent à protéger

00:49:18 les combattants du Hamas,

00:49:20 qui fait donc la guerre à Israël.

00:49:22 Comment on fait avec cette équation ?

00:49:24 Moi, je n'ai pas bien compris.

00:49:26 En fait, on comprend très bien,

00:49:28 c'est qu'en effet, la population palestinienne

00:49:30 ne rentre pas du tout dans la question

00:49:32 de la cause défendue,

00:49:34 c'est-à-dire l'élimination d'Israël,

00:49:36 défendue en l'occurrence par le Hamas.

00:49:38 Et le problème, le paradoxe,

00:49:40 c'est que le Hamas, contrôlant par ailleurs

00:49:42 la bande de Gaza, pour des raisons

00:49:44 politiquement où tout le monde est un peu responsable

00:49:46 de cette situation, c'est-à-dire le Hamas a pris le pouvoir

00:49:48 et tout le monde s'est entendu avec le Hamas,

00:49:50 tout le monde a signé des accords avec le Hamas pour qu'ils reçoivent

00:49:52 de l'argent pour la population palestinienne,

00:49:54 en faisant semblant de voir qu'elle n'allait pas

00:49:56 à la population palestinienne.

00:49:58 Et donc aujourd'hui, les négociations dans la bande de Gaza,

00:50:00 les négociations pour les otages, évidemment,

00:50:02 c'est logique, puisque c'est eux qui les détiennent.

00:50:04 Mais de manière générale, pour ce qui se passe

00:50:06 dans la bande de Gaza avant,

00:50:08 et évidemment encore plus après le 7 octobre,

00:50:10 ce fait avec le Hamas.

00:50:12 La population civile palestinienne n'existe pas,

00:50:14 et les récents accords qu'on a vus

00:50:16 qui se font entre Israël, Washington,

00:50:18 l'Égypte et le Hamas,

00:50:20 ils existent bien. Donc c'est à la fois l'interlocuteur

00:50:22 et en même temps le pire

00:50:24 allié, entre guillemets,

00:50:26 de la population palestinienne. Je vous dis

00:50:28 sincèrement, je ne comprends pas que ce ne soit pas

00:50:30 monté jusqu'au cerveau de gens qui ont du temps et du calme

00:50:32 pour réfléchir depuis trois semaines.

00:50:34 Vraiment, je vous assure, c'est la pire

00:50:36 défense de la cause palestinienne qu'on a vue

00:50:38 ces derniers temps, je n'en reviens pas.

00:50:40 Mais vraiment. C'est-à-dire qu'au bout de trois semaines,

00:50:42 ils n'ont pas un peu infléchi leur discours par rapport

00:50:44 à ce qu'inflige le Hamas à la population

00:50:46 de la bande de Gaza. C'est lunaire,

00:50:48 mais vraiment lunaire. En même temps,

00:50:50 les manifestations qu'on voit, on ne les avait pas vues

00:50:52 au moment où l'État islamique avait fait

00:50:54 des morts par dizaines de milliers dans tous les pays.

00:50:56 Ça n'avait pas inquiété

00:50:58 grand monde à l'époque.

00:51:00 Et donc la victime civile,

00:51:02 cette fois-ci, comme partout dans la région

00:51:04 malheureusement depuis des décennies,

00:51:06 est la victime collatérale de manière générale

00:51:08 d'intérêts qui la dépassent

00:51:10 largement, auxquels elle n'est jamais

00:51:12 invitée à participer, et qui se fait

00:51:14 sur front d'intérêts régionaux,

00:51:16 d'affrontements régionaux,

00:51:18 et parfois même internationaux.

00:51:20 On l'a vu en Irak, évidemment, on l'a vu plus récemment

00:51:22 en Syrie, et on le voit aujourd'hui à Gaza

00:51:24 dans l'ampleur, on va dire,

00:51:26 qu'a pris la guerre après

00:51:28 l'agression du Hamas.

00:51:30 Justement, comment comprendre la place du Hamas,

00:51:32 le regard de la population

00:51:34 sur le Hamas ?

00:51:36 Alors, la première chose qu'il faut quand même qu'on réussisse à comprendre

00:51:38 c'est que nous ne sommes pas, nos références

00:51:40 ne sont pas les leurs.

00:51:42 On discute beaucoup sur cette guerre aujourd'hui

00:51:44 et clairement, leurs références

00:51:46 d'abord géopolitiquement,

00:51:48 évidemment, ce sont des peuples, même autour

00:51:50 d'Israël et de la Palestine,

00:51:52 ce sont des peuples qui n'ont pas les mêmes

00:51:54 références géopolitiques, évidemment,

00:51:56 qui n'ont pas les mêmes traumatismes. On parle énormément

00:51:58 du traumatisme de la Seconde Guerre mondiale

00:52:00 qui existe en Occident,

00:52:02 il n'existe pas du tout dans les mêmes

00:52:04 proportions dans la tête d'un petit

00:52:06 Gazaoui ou dans la tête d'un petit Irakien

00:52:08 par la force des choses. La question

00:52:10 de l'habitude de la guerre, pour nous, la

00:52:12 guerre, c'est quasiment une notion anachronique.

00:52:14 Regardez notre sidération

00:52:16 quand elle est arrivée en Ukraine. Mais eux, c'est leur

00:52:18 quotidien sur trois générations

00:52:20 au minimum. Et par ailleurs,

00:52:22 le rapport à la vie et à la mort qui en découle

00:52:24 évidemment, n'est pas le même

00:52:26 non plus. Donc évidemment,

00:52:28 il y a parfois des discours là-bas

00:52:30 qui, même contre le Hamas,

00:52:32 nous étonnent dans la relation, évidemment,

00:52:34 par rapport à Israël, dans la relation

00:52:36 par rapport aux enjeux et aux forces

00:52:38 régionales. Et par ailleurs,

00:52:40 s'ajoute à ça, évidemment, cette question

00:52:42 du déracinement. Cette question du

00:52:44 déracinement, elle est extrêmement présente

00:52:46 chez tous les descendants, on va dire,

00:52:48 des réfugiés palestiniens

00:52:50 qui sont dans tous les pays alentours.

00:52:52 Vous pouvez parler à un Jordanien, vous pouvez parler à un Libanais,

00:52:54 vous pouvez parler, évidemment, dans la bande de Gaza

00:52:56 à plus forte raison, mais

00:52:58 cette question du déracinement à la 3ème

00:53:00 génération, elle est omniprésente

00:53:02 dans le discours. Et ça, ça nourrit

00:53:04 une rancœur qui

00:53:06 évidemment n'existe pas dans nos

00:53:08 têtes à nous, mais qui est présente, on va dire,

00:53:10 dans la manière de concevoir cette

00:53:12 guerre. Et par ailleurs, la cause palestinienne,

00:53:14 elle est sanglante, ou

00:53:16 sanguinaire, on va dire, depuis le premier jour,

00:53:18 même quand elle n'était pas encore

00:53:20 islamiste. J'allais dire, tous les

00:53:22 mouvements palestiniens

00:53:24 de défense

00:53:26 de la cause palestinienne, ceux qui prenaient

00:53:28 le pouvoir, le FPLP

00:53:30 évidemment, même l'OLP,

00:53:32 l'organisation Septembre Noir, qui fait

00:53:34 des otages à Munich, des

00:53:36 otages israéliens, à l'époque, c'était déjà

00:53:38 l'utilisation du terrorisme, et pourtant c'était des

00:53:40 mouvements qui se revendiquaient de la théorie

00:53:42 de la libération nationale de Lénine. On n'était pas

00:53:44 exactement sur le Coran, en l'occurrence, à l'époque,

00:53:46 Yasser Arafat ne citait,

00:53:48 ça n'existait pas dans son discours, la question de l'islam

00:53:50 n'existait pas, il était marié avec une chrétienne

00:53:52 chez les chefs du Hamas, je pense que c'est assez rare,

00:53:54 et pourtant, la force

00:53:56 du discours,

00:53:58 voire même la violence du discours et le recours

00:54:00 à des actes violents, existaient déjà.

00:54:02 Donc il y a une longue tradition aussi,

00:54:04 dans ce qui s'appelle la résistance

00:54:06 au fil des années. Alors évidemment, la donne,

00:54:08 la nouvelle

00:54:10 l'entrée, on va dire, de cette cause

00:54:12 dans le djihadisme, c'est tout en pire,

00:54:14 évidemment, c'est tout en pire.

00:54:16 Donc en plus, avec le succès, on va dire,

00:54:18 de l'état islamique, dans ce petit

00:54:20 monde-là, et l'exposition des horreurs,

00:54:22 bon ben ça, clairement, ça a été repris

00:54:24 par le Hamas, dans sa

00:54:26 récente attaque, la volonté de mourir

00:54:28 en martyr, la volonté de mourir en

00:54:30 martyr, c'est quelque chose, mais un Israélien ne le comprend pas,

00:54:32 un Français ne le comprend pas, un Américain ne le comprend

00:54:34 pas, et bien il y a cette volonté

00:54:36 qui exige chez les combattants, l'absence,

00:54:38 évidemment, de limites.

00:54:40 Il y a donc la cause, qui dépasse de loin

00:54:42 la question des vies humaines, c'est vrai pour le

00:54:44 Hamas, c'est vrai pour tous les camps

00:54:46 de cette guerre, et avant

00:54:48 même cette guerre, et ça, ça complète ce que je disais sur le

00:54:50 Hamas tout à l'heure, depuis que le

00:54:52 groupe Hamas a pris le contrôle de la bande

00:54:54 de Gaza contre le FATA,

00:54:56 en l'occurrence en 2007, il y a

00:54:58 récemment des manifestations d'ampleur,

00:55:00 des manifestations qui étaient les mêmes

00:55:02 qu'on a vues dans tout,

00:55:04 au moment des printemps arabes, vous savez, c'est des

00:55:06 manifestations pour la question de l'électricité,

00:55:08 pour la question de la corruption, évidemment,

00:55:10 la question de la sécurité, la question

00:55:12 du vol de toutes les ressources,

00:55:14 et c'était contre le Hamas, et même pour une partie

00:55:16 de la population, cette

00:55:18 imposition d'un rigorisme religieux

00:55:20 qui existe aussi

00:55:22 dans les manifestations. Par exemple, à Gaza,

00:55:24 il y a une toute petite communauté de chrétiens,

00:55:26 elles souffrent le martyr en ce

00:55:28 moment, comme tout le monde, vous imaginez bien que les chrétiens,

00:55:30 peut-être, tout le monde peut faire l'effort de penser que les

00:55:32 chrétiens ne sont pas des soutiens du Hamas, peut-être.

00:55:34 Donc, évidemment qu'il y a cette différence,

00:55:36 la seule chose, c'est que c'est compliqué de la

00:55:38 quantifier, pour la bonne et simple raison,

00:55:40 que le Hamas gère complètement cette

00:55:42 bande et la verrouille absolument.

00:55:44 N'est-il pas nécessaire, dès lors,

00:55:46 Charlotte Ornelas, de défendre

00:55:48 cette population palestinienne

00:55:50 contre le Hamas, justement ?

00:55:52 D'abord, il est juste de les dissocier,

00:55:54 de manière générale, devant les faits,

00:55:56 et ensuite, à l'intérieur,

00:55:58 même entre Gaza et la

00:56:00 Cisjordanie, à l'intérieur de Gaza,

00:56:02 c'est une question de guerre entre mouvements

00:56:04 politiques, mais avec la population aussi,

00:56:06 cette guerre, elle existe, elle est renseignée,

00:56:08 on a quand même des informations. Et par ailleurs,

00:56:10 il est normal de s'inquiéter

00:56:12 du sort d'une population prise dans une guerre, c'est vrai,

00:56:14 de toutes les populations civiles, dans

00:56:16 toutes les guerres, et il est aussi légitime

00:56:18 contre le Hamas, précisément,

00:56:20 de se poser la question de cette

00:56:22 population sans Etat,

00:56:24 depuis 70 ans, et qui ne vit

00:56:26 qu'avec cette rancœur-là, ne serait-ce

00:56:28 que pour la traiter, même si on ne la comprend pas, ne serait-ce

00:56:30 que pour la traiter, et évidemment,

00:56:32 si tout le monde,

00:56:34 et c'est là, le, comment dire,

00:56:36 la malchance absolue

00:56:38 de cette population civile à Gaza, si tout le monde

00:56:40 veut une trêve humanitaire en ce moment,

00:56:42 c'est moins pour la population civile que

00:56:44 tout le monde veut que cette guerre reste dans

00:56:46 les limites de Gaza, parce que personne

00:56:48 ne veut précisément avoir à traiter cette question.

00:56:50 Le blocus, il est israélien, d'accord,

00:56:52 il est égyptien aussi, et là, l'Égypte a accepté

00:56:54 quoi dans son accord ? Que des

00:56:56 binationaux sortent. Pourquoi des binationaux ?

00:56:58 Parce qu'ils sont sûrs qu'ils vont partir, parce qu'ils sont

00:57:00 sûrs qu'ils ne resteront pas en Égypte, et qu'ils ont

00:57:02 une trouille telle d'une population

00:57:04 "hamasisée", comme ils disent, c'est-à-dire, convertie

00:57:06 aux frères musulmans, qu'ils ne veulent pas.

00:57:08 Donc, il est clair que les civils

00:57:10 "sincères", on va dire, entre guillemets,

00:57:12 les civils victimes de Gaza, sont

00:57:14 abandonnés par absolument tout le monde,

00:57:16 à commencer par le Hamas.

00:57:18 - Et je rappelle donc la phrase du numéro

00:57:20 2 du Hamas, "les tunnels

00:57:22 à Gaza ont été construits pour

00:57:24 protéger les combattants du Hamas

00:57:26 par les civils".

00:57:28 Merci Charlotte Dornelas. Mathieu Bocoté,

00:57:30 en septembre dernier, l'Humanité révélait

00:57:32 que l'ambassadeur de la République Islamique

00:57:34 d'Iran, et représentant

00:57:36 permanent de son pays aux yeux des Nations Unies,

00:57:38 Ali Beyréni, était désigné,

00:57:40 c'était en mai dernier, pour présider le forum

00:57:42 social du

00:57:44 Conseil des droits de l'Homme de l'ONU

00:57:46 pour l'année 2023,

00:57:48 qui se tiendra à Genève, tenez-vous bien,

00:57:50 demain et après-demain. La chose

00:57:52 semble sembler loufoque, pentant, elle est

00:57:54 vraie. Comment comprendre

00:57:56 une telle position de l'Iran

00:57:58 dans ce contexte d'actualité

00:58:00 mondiale ? - Alors, je tiens

00:58:02 à dire pour acquis que nous sommes tous d'accord

00:58:04 sur le fait que l'Iran est une catastrophe absolue

00:58:06 en matière de droits de l'Homme. Donc je ne vais pas chercher

00:58:08 à le démontrer en rappelant l'ensemble des exactions.

00:58:10 Pour moi, ça relève du 2 + 2 = 4.

00:58:12 Ce qui m'intéresse là-dedans,

00:58:14 c'est plutôt le fait que dans le système

00:58:16 onusien, qui est quand même un système

00:58:18 très particulier, l'Iran

00:58:20 est considéré comme un partenaire

00:58:22 plus que légitime, lorsque vient

00:58:24 le temps de débattre des

00:58:26 droits de l'Homme. Ce qui me fait problème, je vous le dis,

00:58:28 franchement, c'est pas l'Iran en soi, l'Iran me cause un immense problème,

00:58:30 les Iraniens. C'est l'ONU,

00:58:32 un espèce de temple devant lequel

00:58:34 on s'incline tous. C'est fondamental,

00:58:36 l'ONU, c'est le lieu de la

00:58:38 légitimité mondiale aujourd'hui. Mais qu'est-ce

00:58:40 que ça nous dit de l'ONU que l'Iran puisse

00:58:42 y faire une telle place ? Alors, le Forum

00:58:44 social... D'ailleurs, le choix a été

00:58:46 confirmé par le président du Conseil des

00:58:48 Droits de l'Homme de l'ONU, Vaklav Balek,

00:58:50 qui est bien nommé, peut-être.

00:58:52 Alors,

00:58:54 quel est le Forum social de l'ONU ?

00:58:56 Je cite. "Le Forum est un

00:58:58 espace essentiel favorisant

00:59:00 un dialogue ouvert et fructueux

00:59:02 sur les questions liées

00:59:04 au cadre national et international

00:59:06 nécessaires à la promotion de l'exercice

00:59:08 de tous les droits de l'homme par tous."

00:59:10 Déjà, formulé comme ça, ça donne pas envie.

00:59:12 Mais ce qui est intéressant, ce sont les gens qui sont

00:59:14 invités dans le cadre de ce Forum,

00:59:16 censés permettre de pousser plus loin la réflexion

00:59:18 sur les droits de l'homme. On a,

00:59:20 par exemple, le président de la République de Cuba,

00:59:22 pays exemplaire en matière des droits de l'homme,

00:59:24 c'est bien connu. On a donc

00:59:26 le vice-président de la République iranienne.

00:59:28 On a aussi différents

00:59:30 technocrates onusiens, ainsi présents.

00:59:32 Et tout ça, sous le cadre, je le redis,

00:59:34 de l'autorité de l'Iran, qui est la puissance

00:59:36 invitante, symboliquement. C'est avec ça,

00:59:38 d'ailleurs, qu'on va avoir l'espèce de

00:59:40 la réception où on accueille

00:59:42 tous les gens qui participent à ce beau moment des droits

00:59:44 de l'homme, sous le signe de la République islamique

00:59:46 d'Iran. Qu'est-ce que ça nous dit, simplement ?

00:59:48 Je vais le dire en un mot. C'est que l'ONU,

00:59:50 encore une fois, est un espace de

00:59:52 déréalisation du monde,

00:59:54 un espace qui prétend oeuvrer

00:59:56 pour l'humanité et les droits de l'homme, mais qui est

00:59:58 un système bureaucratique déréalisant

01:00:00 auquel nous faisons peut-être allégeance

01:00:02 à tort.

01:00:04 - Qu'est-ce que cela dit, finalement,

01:00:06 pour vous ? La crainte,

01:00:08 ce que vous

01:00:10 critiquez, en fait, c'est pas l'Iran,

01:00:12 c'est véritablement l'ONU et ce que

01:00:14 l'ONU est devenue aujourd'hui. - Comptez sur moi pour

01:00:16 critiquer l'Iran, j'ai pas de soucis avec ça.

01:00:18 Mais, en tant que telle, oui, critiquez l'ONU,

01:00:20 parce que, de notre point de vue, d'occidentaux

01:00:22 et d'ordinaires qui croyons au droit international.

01:00:24 L'ONU, qu'est-ce que c'est ? C'est une espèce de système

01:00:26 qui serait un lieu de pacification du monde,

01:00:28 un lieu de diffusion de valeurs

01:00:30 saines et universelles qui permettrait

01:00:32 à l'humanité de progresser sur le chemin

01:00:34 de l'ouverture et de la tolérance. Sauf que

01:00:36 c'est pas ça du tout. C'est un système

01:00:38 bureaucratique parasitaire, très souvent,

01:00:40 qui vampirise des ressources

01:00:42 considérables pour entretenir une

01:00:44 caste du bureaucrate donneur de leçons

01:00:46 qui, là que ça devient intéressant,

01:00:48 contribue à limiter considérablement

01:00:50 la liberté de nos nations,

01:00:52 la souveraineté de nos nations.

01:00:54 C'est au nom de l'ONU qu'on limite et de ce qu'elle produit

01:00:56 qu'on va limiter la souveraineté française.

01:00:58 C'est au nom de l'ONU qu'on va limiter

01:01:00 le droit de défendre ses frontières et de ce qui est produit

01:01:02 par l'ONU, évidemment.

01:01:04 Donc, il y a une critique légitime de la chose.

01:01:06 Moi, je terminerais le tour avec une

01:01:08 simple phrase. Les valeurs occidentales

01:01:10 qu'on a voulues universelles, ce qu'on

01:01:12 redécouvre aujourd'hui quand on regarde l'Iran, la Chine,

01:01:14 le peuple de la masse,

01:01:16 ce sont des valeurs occidentales.

01:01:18 Il y a des limites à croire que nos valeurs

01:01:20 sont celles de tous. Vous savez que Clément Sault disait

01:01:22 l'Angleterre, la Grande-Bretagne,

01:01:24 c'est une colonie française qui a mal tourné.

01:01:26 On pourrait dire quelquefois à la blague, l'universalisme,

01:01:28 c'est une idée française qui a mal tourné.

01:01:30 - Merci Mathieu Beaucotter.

01:01:32 Et l'ONU n'est plus l'ONU.

01:01:34 - Ah, c'est non. - Merci Guillaume, merci Charlotte.

01:01:36 Merci Marc Menon. À tout de suite,

01:01:38 l'heure des pro 2. Excellent tour de programme,

01:01:40 Monsieur Séni.

01:01:42 ♪ ♪ ♪

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À suivre

L'Heure des Pros 2 Week-End (Émission du 31/08/2024)

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