L'économie de la zone euro à la peine...
Avec Marc Touati, économiste président du cabinet ACDEFI.
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Transcript
00:00 Sud Radio André Berkhoff.
00:02 "Ça balance pas mal !"
00:04 Berkhoff dans tous ses états, ça balance pas mal sur Sud Radio.
00:07 "Je ne comprends pas moi, oui vous savez c'est l'hymne européen, bien sûr l'hymne européen,
00:13 en droite ligne de chez Beethoven, et je ne comprends pas.
00:19 Moi j'ai écouté Bruno Le Maire et vous savez, moi je crois toujours en ce que dit Bruno Le Maire.
00:23 Oui franchement Bruno Le Maire, il ne nous a jamais trompé.
00:26 Et quand il racontait qu'il allait mettre à genoux l'économie russe, ben voilà, ça c'est à réaliser.
00:30 Franchement le russe est dans un état, le pauvre Poutine m'en dit un peu partout, là ça ne va pas du tout.
00:35 Et puis là il nous dit que la France ça va très très bien, on n'est pas loin du plein d'emplois,
00:40 l'euro ça va très bien, et voilà-t-il pas que Marc Twaty, et ben il n'est pas d'accord.
00:45 L'économiste Marc Twaty n'est pas d'accord, il vient de nous faire encore une alerte.
00:49 La France est l'un des pays de la zone euro où l'inflation est la plus forte.
00:53 Marc Twaty, vous faites exprès de démoraliser, d'atteindre le moral de l'armée ? C'est quoi ça ?
00:59 Bonjour cher André, bonjour à tous et à toutes.
01:01 Non non, je vous rassure, moi je suis de nature optimiste, mais encore une fois il faut dire la vérité.
01:06 Donc le problème c'est qu'on est dans le déni complet, c'est complètement fou.
01:09 Donc que ça soit effectivement sur l'inflation, on a même eu les chiffres de croissance en début de semaine,
01:13 où tous les indicateurs avancés montraient une baisse du PIB,
01:17 et aux surprises on a une petite hausse, 0,1% de la richesse qu'on crée en France.
01:22 Alors c'est complètement fou parce qu'on nous dit notamment que la consommation des ménages a augmenté de 0,7%.
01:27 Donc tous les indicateurs avancés de l'INSEE sur la consommation annonçaient une baisse.
01:32 Alors on regarde dans le détail, parce qu'évidemment on ne comprend pas ce qui se passe,
01:35 l'INSEE met une petite note de bas de page, en disant "on a changé de méthodologie pour mesurer la consommation".
01:42 Ah, bravo !
01:43 Et donc on nous dit qu'à peu près un tiers de la baisse de la consommation des mois précédents a été effacée,
01:48 comme par miracle. Encore une fois, je dis, ce qui est très dangereux, c'est qu'on ne peut pas éviter l'inévitable.
01:55 Donc on le voit bien, malheureusement, l'économie française est en train de baisser très fortement,
01:59 et même les chiffres du chômage, vous l'évoquiez tout à l'heure, on a une augmentation du chômage qui est là.
02:03 Et là aussi c'est surprenant, parce que normalement on a d'abord la baisse de l'activité, et ensuite la baisse du chômage.
02:09 Et là, c'est le chômage qui baisse, qui augmente avant la baisse de l'activité.
02:13 Et puis donc vous venez de dire l'inflation, c'est vrai que c'était quand même une vraie surprise,
02:16 enfin une vraie surprise, pas pour nous, parce que ça fait longtemps qu'on le dit,
02:19 mais on n'a pas arrêté de nous bassiner en disant que la France avait le meilleur taux d'inflation.
02:23 Maintenant on a les chiffres d'Eurostat, donc les chiffres européens harmonisés qui viennent de sortir.
02:27 Officiels, officiels, oui.
02:28 Officiels, officiels. Et qui montrent que finalement, la France est le sixième pays de la zone euro où il y a le plus d'inflation.
02:35 Le sixième, oui.
02:36 On est à 4,5%, ce n'est pas non plus dramatique, mais bon, on est très très loin effectivement de la baisse des prix tant annoncée.
02:43 Donc je veux dire que l'inflation reste élevée.
02:45 Et alors bon, pour ne pas ranger les choses, ou du moins pour cerise sur le gâteau,
02:49 on va dire que ce matin, on a eu les chiffres du déficit public.
02:53 Ah oui, oui, et alors ?
02:55 Déficit de l'État français, un record absolu sur les neuf premiers mois de l'année.
03:00 C'est-à-dire que par rapport à l'année dernière, c'est 40 milliards d'euros de plus,
03:03 on est à peu près à quasiment 190 milliards,
03:06 et par rapport au précédent sommet qui était en 2021, donc à l'époque encore en pleine pandémie,
03:11 il y a 11 milliards de plus.
03:13 Et dites-moi ce chiffre, depuis combien de temps ?
03:17 C'est historique ? On a déjà connu des chiffres pareils ?
03:21 Si vous voulez, on a les chiffres de déficit juste de l'État simplement,
03:24 sans compter les collectivités locales, les collectivités sociales, etc.
03:28 Ah oui, l'État, l'État, l'État, juste l'État français.
03:31 L'État français, sur les neuf premiers mois de l'année,
03:35 donc on est à 186 milliards d'euros, donc l'année n'est pas terminée comme vous le savez,
03:40 et donc par rapport au précédent sommet historique, qui était donc 2021,
03:44 c'est-à-dire l'année du coronavirus, la suite du coronavirus,
03:47 il y a encore 11 milliards de plus.
03:49 Alors, attendez, Marc Toitier, on voudrait savoir...
03:52 Ça devient complètement extrêmement inquiétant.
03:54 Alors, très franchement, elles viennent d'où ce déficit ?
03:58 Qui creuse comment, qui est comment surtout, et par quoi se creuse ce déficit ?
04:03 Pour l'instant, malheureusement, je veux dire,
04:06 heureusement, on n'a pas encore le détail des chiffres,
04:08 mais ce qui est clair, c'est qu'il y a quand même une anomalie.
04:10 Comme vous le savez, il y a eu une forte inflation,
04:12 et donc l'inflation, quand elle augmente, ça fait augmenter les recettes de TVA, notamment.
04:18 Donc normalement, on devrait avoir une réduction du déficit,
04:20 parce qu'on a plus de recettes de TVA, notamment, de l'inflation, et là, ça baisse.
04:26 Et on nous dit qu'il y a de la croissance, donc on peut se dire qu'il y a de la croissance,
04:29 il doit y avoir plus de rentrées également fiscales sur les entreprises, sur la consommation,
04:33 et pourtant, ce n'est pas le cas, le déficit public augmente.
04:36 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les dépenses augmentent plus que les recettes.
04:41 Donc comme les recettes sont en train d'augmenter, grâce aux éléments que j'évoquais tout à l'heure,
04:45 ça veut dire que les dépenses sont en train d'exploser.
04:47 On n'a pas encore le détail des chiffres,
04:49 donc on comprend pourquoi on a ce PIB qui augmente miraculeusement,
04:52 parce qu'évidemment, il y a tellement d'aides ici ou là qu'on dilapide, on ne sait pas trop comment,
04:56 mais tout ça, il va falloir le payer, encore une fois, tout ça.
04:59 Le drame, c'est qu'on a l'impression que finalement, tout va bien dans le meilleur des mondes,
05:04 il ne faudra pas le payer.
05:06 - Oui, c'est ce qu'on aimerait, toi, Thoiti.
05:07 Juste un mot, c'est que ce que vous dites, d'ailleurs, vous l'avez répété souvent à notre antenne,
05:11 et combien de fois, ce qui est hallucinant, c'est qu'on a l'impression quand même,
05:14 tout se passe comme si, ah oui, il faudra rembourser, mais non, on ne remboursera jamais.
05:18 On a l'impression vraiment qu'ils se disent, mais il n'y a pas de remboursement de quoi vous parlez.
05:22 Est-ce que ce n'est pas ça, quelque part ?
05:24 - C'est un mensonge, c'est clair qu'on va devoir rembourser.
05:27 Alors le pire, c'est que pendant le coronavirus,
05:30 à l'époque, comme il y avait la planche à billets de la Banque Centrale Européenne,
05:33 les taux d'intérêt que payait l'État, c'était à zéro,
05:36 c'était même légèrement négatif parfois, donc ça ne coûtait rien la dette.
05:39 Maintenant, les taux d'intérêt que paye l'État sur la dette publique
05:43 sont à peu près à 3,5 % sur le taux d'intérêt à 10 ans.
05:46 Ce qui veut dire que dans quelques trimestres,
05:49 tenez-vous bien, la charge d'intérêt de la dette,
05:52 c'est-à-dire le coût de la dette seulement, juste le fait de rembourser les intérêts,
05:56 ça va nous coûter chaque année à peu près 70 milliards d'euros.
06:00 - Par an ? 70 milliards d'euros par an ?
06:03 - 70 milliards d'euros par an. Donc ça, on ne les trouve pas dans la rue, comprenez ?
06:07 Ce qui veut dire que le danger, c'est quoi ?
06:09 C'est que le jour où on va se réveiller, on va dire "attendez, on a besoin d'argent,
06:13 donc comment on va les trouver ? On va encore augmenter les impôts,
06:16 peut-être même prendre sur certains livrets, etc., d'épargne ou autre,
06:20 on ne sait pas trop, mais là, on est complètement bloqué,
06:22 c'est-à-dire qu'on a fait cette fuite en avant, le fameux "quoi qu'il en coûte".
06:25 Non, non, ils commencent à nous coûter extrêmement cher.
06:28 Et donc c'est ça, c'est le rôle de l'économiste.
06:31 Tous les économistes devraient dire comme moi, mais malheureusement,
06:33 pendant des années, je n'ai pas arrêté de les voir à Bercy et ailleurs,
06:36 "non, non, mais tout va bien, on s'en fiche complètement de la dette publique,
06:39 l'État n'aura pas de problème de financement,
06:41 c'est la Banque Centrale Européenne qui va financer,
06:43 les taux d'intérêt n'augmenteront jamais".
06:45 Voilà, le discours des économistes, on va dire, entre guillemets, "bien pensants",
06:49 et on voit aujourd'hui où ils nous ont mis.
06:51 Parce que malheureusement, moi j'ai alerté Bruno Le Maire à plusieurs reprises,
06:55 et il ne m'a pas écouté, il a pu réécouter les autres,
06:58 il me dit "tout va bien dans le meilleur des cas",
06:59 et maintenant on est complètement bloqué.
07:01 - Alors Marc Twaty, la question que je vous posais,
07:03 mais comme ça encore une fois, c'est une question presque plus mentale qu'économique,
07:06 mais vous me répondrez, je suis sûr.
07:09 Est-ce qu'il ne pense pas, tous ces braves gens,
07:12 quand je dis ces braves gens, c'est une litotte bien sûr,
07:15 que "oui, mais ça se passera dans 20 ans".
07:17 Je veux dire, quand est-ce que le réel qui frappe à la porte,
07:20 quand est-ce que, et ce qu'on sait, je ne dis pas la date précise et le jour précis,
07:23 quand est-ce que le réel enfonce la porte,
07:25 par rapport à ses dettes, par rapport à quand il faudra rembourser.
07:28 Parce que ce qu'ils se disent eux, "oui, mais c'est dans 30 ans, dans 50 ans,
07:32 on verra bien, à ce moment-là il sera passé des choses",
07:34 ou pas, ou c'est quelque chose d'envisageable,
07:36 dans un avenir, je dirais, proche, ou en tout cas prévisible, Marc Twaty.
07:41 - Oui, ce qui est amusant, c'est exactement ce que disait François Mitterrand dans les années 80.
07:46 Parce que c'est lui qui a ouvert la boîte de Pandore de la dette publique.
07:49 Mais à l'époque, on avait une dette publique de 20% du PIB,
07:52 ce n'était pas grand-chose, donc à l'époque on disait,
07:54 "bon, on verra ça dans 40 ans, 50 ans",
07:56 sauf que là, on est à quasiment 115% de notre PIB.
08:00 Et on me dit, "mais on ne pouvait pas faire autrement".
08:03 Quand vous regardez les chiffres, quand on se compare aux autres pays européens,
08:06 depuis 2012, la dette publique française a augmenté de 167%.
08:12 La dette publique française, alors que si vous regardez les mêmes chiffres,
08:15 vous regardez par exemple, je dirais en Allemagne, ça a augmenté de 60%.
08:21 C'est du simple au double, si vous voulez.
08:23 Donc c'est quelque chose de complètement fou.
08:25 C'est-à-dire qu'on a aujourd'hui pris des risques énormes,
08:29 énormes pour justement la paix sociale, entre guillemets.
08:33 Et quand on voit ce qui se passe dans les rues de Paris aujourd'hui,
08:36 ou de toute la France d'ailleurs, on se rend bien compte que la paix sociale n'est pas là
08:39 et qu'on est assis sur un baril de poudre qui peut exploser à tous les coups.
08:42 Et donc c'est ça qui est aujourd'hui extrêmement dangereux,
08:45 c'est que l'heure de payer la facture, elle est là.
08:48 Parce que tant que les taux d'intérêt...
08:49 Vous l'avez dit, elle est déjà là aujourd'hui dans un an, dans deux ans.
08:53 Ce n'est pas dans six ans ou dans vingt ans.
08:55 Elle est imminente.
08:56 Alors je ne peux pas vous la...
08:57 Non, bien sûr.
08:58 Normalement, elle devrait être là.
08:59 Je vais vous dire, c'est très simple.
09:00 Aujourd'hui, la dette publique est détenue à 52% par des étrangers.
09:05 52% ?
09:06 Parce que souvent on me dit "oui, au Japon, ils ont plus de dette publique que nous et ils s'en sortent".
09:10 Oui, pourquoi ? Parce qu'au Japon, 98% de la dette publique japonaise est détenue par des Japonais.
09:15 Ils n'ont pas besoin du reste du monde pour financer leur dette.
09:19 Nous, on a besoin du reste du monde.
09:21 Donc si jamais demain, il y a une crise de confiance sur la France,
09:24 ces 52% qui financent notre dette, ils ne vont pas continuer de le faire.
09:28 Oui, bien sûr.
09:29 Et c'est là où ça devient extrêmement dangereux.
09:31 Et alors on a beau faire les yeux doux ici ou là,
09:34 mais là aussi, ça ne tiendra pas.
09:37 Donc c'est ça qui est très dangereux.
09:38 Alors Marc Twatief, juste pour compléter et terminer l'état des lieux que vous faites,
09:43 qui est hélas très lucide,
09:46 est-ce que la banque centrale européenne nous protège ?
09:52 Je veux dire par là qu'elle peut amortir les coûts,
09:55 faire un matelas, dire "oui mais attendez, encore une minute M. Le Bourreau,
10:01 non, non, non, encore des années M. Le Bourreau",
10:03 grâce à la banque centrale européenne ?
10:05 Alors pour l'instant, c'est vrai qu'entre guillemets, la zone euro nous protège
10:09 parce qu'on se dit "bon, dedans il y a l'Allemagne,
10:11 donc si la France a un petit problème, l'Allemagne nous aidera, etc.
10:14 parce qu'elle a moins de dette publique",
10:16 et là ça ne marche plus.
10:17 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a fait le cas avec la Grèce,
10:19 mais à l'époque la dette grecque c'était 350 milliards d'euros
10:22 quand il y avait la crise grecque.
10:23 Là nous on est à plus de 3 000 milliards d'euros.
10:25 L'Italie c'est 2 800 milliards d'euros.
10:28 L'Italie 2 800 donc.
10:29 Vous voyez, juste deux pays, on a quasiment 6 000 milliards d'euros de dette.
10:33 Et qui va financer tout ça ?
10:35 Donc c'est vrai que pendant le coronavirus, il y a encore jusqu'à quelques temps,
10:38 la Banque Centrale Européenne a financé en faisant ce qu'on appelle la planche à biais,
10:42 sauf que c'est ça qui a permis d'installer l'inflation
10:45 avant même la guerre en Ukraine, avant même la flambée des matières premières.
10:48 Donc maintenant la BCE ne peut plus faire ça.
10:50 Donc elle a arrêté.
10:51 D'ailleurs elle n'a pas le droit de le faire.
10:53 Elle a outrepassé ses droits en faisant cette planche à biais
10:56 parce qu'il y avait une situation "catastrophique" liée au coronavirus.
11:00 Maintenant ce n'est plus le cas, donc elle doit arrêter de faire ça.
11:02 Et d'ailleurs elle le fait.
11:03 Donc laissez croire que c'est la BCE qui va encore nous sauver
11:06 ou que c'est l'Allemagne qui va financer, etc.
11:08 Non, c'est fini.
11:09 C'est sûr que la zone euro aujourd'hui "nous protège",
11:12 mais on dit souvent "oui, nous sommes la France, donc on risque rien, etc."
11:16 Il y a un graphique que je montre sur ma chaîne YouTube, par exemple,
11:19 mais c'est vrai que c'est incroyable,
11:21 c'est l'évolution des taux d'intérêt entre la France et le Portugal.
11:24 Et donc pendant des années,
11:25 les taux d'intérêt de la dépublique portugaise étaient bien supérieurs aux nôtres
11:29 parce que vous vous dites "nous c'est la France, donc on est sérieux, on est crédible, etc."
11:33 Et maintenant, il n'y a quasiment pas d'écart de taux d'intérêt
11:36 entre la dette publique portugaise et la dette publique française.
11:40 Vous voulez dire ?
11:41 J'aime beaucoup le Portugal,
11:42 mais quand on dit que la France aujourd'hui est plus crédible que les autres,
11:45 c'est complètement faux.
11:46 Et même l'écart de taux d'intérêt avec la Grèce est en train de baisser,
11:49 c'est pour vous dire.
11:50 Ce qui veut dire que malheureusement on n'a plus cette confiance
11:53 et donc ça ne peut tenir à rien.
11:55 C'est-à-dire qu'on devrait déjà aujourd'hui être en situation extrêmement dangereuse,
12:00 si vous voulez, où les investisseurs étrangers limitent nos achats de dettes.
12:04 Mais au royaume des aveugles, les bornes sont rois.
12:06 Donc on se dit "comme il y a des pays qui font pire que nous, on continue."
12:09 Sauf que là, je vais vous donner quelque chose que ne savent pas la plupart des Français,
12:13 c'est que la France aujourd'hui en termes de dette publique,
12:16 elle est combien par rapport au PIB ?
12:18 Elle est quelle position dans l'ensemble de l'Union européenne ?
12:21 Sur les 27 ?
12:22 Oui, elle est à quoi ?
12:23 La France est numéro 3.
12:25 Numéro 3, d'accord.
12:27 Numéro 1 c'est la Grèce, numéro 2 c'est l'Italie, numéro 3 c'est la France.
12:31 En termes de dette publique par rapport au PIB, on est à 112%, on va bientôt atteindre les 115%.
12:36 On est devant l'Espagne, le Portugal, etc.
12:38 Devant la Belgique qui a souvent été devant nous.
12:40 Donc c'est ça le problème, c'est qu'aujourd'hui,
12:42 la France est devenue un mauvais élève de dette publique notamment.
12:45 Alors c'est vrai que ça permet de cacher un petit peu,
12:48 d'avoir des chiffres du PIB relativement sympathiques, entre guillemets.
12:51 Mais on ne peut pas éviter l'inévitable, la baisse du PIB, on l'aura de toute façon,
12:55 mais avec une dette publique qui aura explosé.
12:58 Donc c'est ça qui est très dangereux, cette fuite en envoi va nous coûter très cher.
13:01 Mais Marc Thoitis, je vous écoute, c'est qu'on est glorieusement,
13:04 facilement et triomphalement en voie de sous-développement.
13:07 J'irai pas jusque là parce qu'on a quand même des actifs, etc.
13:11 Mais vous savez, j'ai donné un autre chiffre très intéressant,
13:13 c'est que là aujourd'hui on vous dit la dette publique,
13:15 ok c'est 3 000 milliards, mais tenez-vous bien.
13:18 Je ne dis pas, parce qu'il y a une convention comptable en France et en Europe,
13:22 c'est qu'on n'intègre pas dans la dette publique, ce qu'on appelle la dette hors-bilan.
13:26 Ça veut dire par exemple le paiement des retraites des fonctionnaires.
13:28 - Ah oui, elle n'est pas inclue dans la dette publique, mais c'est important.
13:32 - Mais elle n'est pas inclue.
13:34 Tenez-vous bien, là il faut mettre un "si",
13:36 parce que si on ajoute ça, on est à plus de 6 000 milliards d'euros de dette.
13:41 - Avec la retraite des fonctionnaires, on est à plus de 6 000 milliards d'euros de dette.
13:45 - L'ensemble du hors-bilan, vous vous rendez compte ?
13:48 C'est quelque chose de complètement fou.
13:49 Donc ce qui veut dire qu'aujourd'hui, dormez tranquille,
13:52 on est dans le déni de réalité, si vous voulez.
13:56 C'est comme quand malheureusement on ne veut pas dire les choses en France,
13:59 c'est ça le drame, c'est qu'on ne veut pas dire les choses.
14:01 - Marc Twaty, je vais vous dire, en fait on va réaliser la prophétie autoréalisatrice
14:06 de Klaus Schwab du Forum Économique Mondial,
14:08 vous n'aurez rien, vous n'aurez pas de maison, mais vous serez heureux.
14:11 Voilà, c'est le programme.
14:13 - Oui, mais évidemment c'est un cauchemar, il vaut mieux éviter d'en arriver là.
14:18 Mais je pense que oui, moi depuis des années, j'ai vu tous les dirigeants,
14:21 les présidents, le Premier ministre, le ministre des Côtes-de-France depuis 25 ans,
14:24 et à chaque fois ils m'ont dit "non mais ne vous inquiétez pas,
14:26 on va y arriver, ça va le faire, ça va le faire".
14:28 On voit bien où on en est aujourd'hui.
14:29 - Marc Twaty, vous êtes... - C'est pas dire que vous ne le savez pas.
14:31 - Vous êtes notre Cassandre, mais malheureusement Cassandre,
14:34 elle n'a pas été écoutée.
14:35 - Pas du tout pas Cassandre, simplement lanceur d'alerte.
14:38 - Je sais, je sais.
14:39 - Nous comme moi, on aime notre pays, on aime la France, on veut que la France s'en sorte.
14:42 - Bien sûr, bien sûr.
14:43 - Et quand on voit comment la France est en train de dire,
14:46 je ne parle même pas d'emploi de société,
14:48 quand on voit certains partis qui deviennent complètement extrémistes,
14:51 qui deviennent catastrophiques, on se dit "ça fait peur".
14:54 Ça fait peur et donc ce n'est pas ça la France.
14:57 Il faut que la France retrouve son appart, même au niveau européen,
15:01 comme on est l'un des pays les plus mauvais en termes de gestion de la dette publique,
15:04 on n'a plus notre mot à dire, on ne peut plus dire "bon on va faire des efforts", etc.
15:07 - On va continuer à vous entendre et on va continuer à ça.
15:10 Merci Marc Twaty.
15:11 - Merci Marc Twaty d'avoir été avec nous.
15:12 Je vous rappelle que vous êtes président du cabinet,