Manifestations pro-palestiniennes / Un forum du conseil des droits de l'homme présidé par l’Iran

Sud Radio

l’année dernière

Avec Patrick Baudouin, président de la Ligue des droits de l’homm et Eduardo Rihan Cypel, Porte-parole de Territoires de progrès, majorité présidentielle, maître de conférence à Sciences Po

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##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-11-03##

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00:00 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h10h, Stéphanie Demuru.

00:05 9h31, c'est l'heure de retrouver nos invités pour la grande confrontation de sujets.

00:11 Aujourd'hui, au sujet de la guerre en masse israélienne, doit-on toujours prioriser la liberté d'expression ?

00:17 Une manifestation en soutien aux Palestiniens avait lieu hier soir, une autre aura lieu ce week-end à l'appel du parti socialiste.

00:25 Et puis en deuxième partie, on s'intéressera un petit peu à l'ONU, puisque l'Iran préside aujourd'hui et demain le Forum social du Conseil des droits de l'Homme à l'ONU.

00:35 Est-ce que vous trouvez ça choquant ? On va en parler avec nos deux invités.

00:38 Patrick Baudouin, président de la Ligue des droits de l'Homme. Bonjour Patrick Baudouin, merci d'être avec nous.

00:44 À vos côtés, en face de vous, Edouardo Rian-Sipel, porte-parole de Territoire de Progrès, majorité présidentielle, maître de conférence à Sciences Po.

00:54 Bonjour Edouardo Rian-Sipel, merci à vous également d'être avec nous.

00:59 Alors à la question de savoir, doit-on toujours prioriser la liberté d'expression, les autorités se sont posées la question.

01:06 Il y a eu évidemment les interdictions tout d'abord des manifestations. La France était l'un des seuls pays d'ailleurs à les interdire.

01:12 Il a été décidé que le Conseil d'État étudie au cas par cas, donc ces autorisations, la dernière qui a eu lieu hier a été autorisée.

01:22 Pour vous c'est une bonne chose Edouardo Rian-Sipel ?

01:26 Oui, parce que je suis pour la liberté. Je suis un français comme les autres, républicain, attaché à la liberté d'expression, aux esprits libres aussi.

01:38 Parce qu'on peut être dans la liberté d'expression sans pouvoir avoir un propos qui ressort d'un esprit libre qui sait analyser les choses avec la plus grande objectivité possible.

01:51 Et je suis heureux qu'une manifestation puisse se tenir, qu'elle ait été validée par les autorités administratives, les tribunaux administratifs et le Conseil d'État.

02:00 Parce que c'est la meilleure façon de pouvoir vivre dans la concorde et le dialogue et même dans la confrontation démocratique.

02:10 Mais il est vrai qu'on a vu ces derniers temps des débordements, une liberté d'expression qui dérivait vers des offenses, voire de l'antisémitisme.

02:22 Et donc je crois qu'il est normal...

02:24 Oui je crois qu'on peut le dire, il y a eu des panneaux "Mort aux Juifs", alors pas hier soir, mais on en a vu dans les premières manifestations.

02:29 On pourrait en parler ?

02:30 Il y a eu également le 28 octobre à Marseille, au milieu des drapeaux palestiniens dans la foule, un homme ou une femme, je ne sais pas, a brandi un drapeau israélien.

02:41 Oui.

02:42 Il y a eu... Voilà, ça a été terrible.

02:44 Moi je suis pour la cause palestinienne, qui est une cause politique, et donc c'est une cause juste et légitime, notamment parce que nous sommes beaucoup à demander un État à côté de celui d'Israël.

02:57 Et vous voyez, quand on entend des slogans antisémites, quand on entend la libération de cette parole de haine, qui est totalement dévoyée par un certain islam politique qui gangrène la cause palestinienne,

03:09 et là c'est depuis très longtemps, eh bien on fait du mal à la cause palestinienne.

03:13 C'est l'un des principaux obstacles aux obtentions des objectifs politiques de cette cause palestinienne.

03:20 Donc vous me demandez qu'est-ce que je pense de cette manifestation, je suis toujours pour qu'on puisse manifester librement.

03:26 Mais je suis aussi pour la responsabilité de ceux qui manifestent, pour respecter tout simplement le cadre de l'expression qui ne dérive pas vers la haine.

03:36 Surtout dans un moment où la France est tendue, extrêmement tendue, où la libération des actes antisémites est très forte, est inouïe, et ça aussi on doit pouvoir, je crois, nous en préserver.

03:50 Donc je suis plutôt heureux qu'il y ait cette manifestation, j'espère qu'elle se passera bien.

03:53 Et j'aimerais, je vais vous dire mon vrai souhait, mon vrai souhait c'est qu'on puisse tous un jour manifester ensemble,

03:59 parce que nous sommes français ici, on est pour la paix, il n'y a pas à voir deux camps en France faire des oppositions qui n'appartiennent pas à notre pays.

04:06 Patrick Baudouin sur ce que vient de dire Edouard Dorian, c'est une bonne chose qu'on autorise pour vous ces manifestations et qu'on les décide au cas par cas par le Conseil départemental.

04:16 Je crois qu'il faut d'abord rappeler que la liberté de réunion, la liberté de manifestation, la liberté d'expression sont des libertés fondamentales, constitutionnelles, c'est intangible.

04:27 Ça c'est le premier point. Le deuxième point c'est que dans un premier temps, les autorités françaises ont décidé, à la différence de beaucoup d'autres pays européens,

04:37 d'interdire les manifestations, on va dire, pro-palestiniennes, ou en faveur des droits des Palestiniens.

04:44 Et le ministre de l'Intérieur, M. Darmanin, avait adressé un télégramme à l'ensemble des préfets pour en faire une sorte de directive générale,

04:55 consistant à dire qu'il faut interdire ce type de manifestation parce qu'il y a des risques de dérive, d'atteinte à l'ordre public, etc.

05:03 Le Conseil d'État a rendu une décision tout à fait remarquable le 18 octobre dernier, en rappelant tout simplement les principes.

05:10 C'est-à-dire qu'en indiquant que ces libertés sont des libertés fondamentales, ce qui vient d'être dit d'ailleurs, et que je rejoins, on se félicite qu'on puisse manifester,

05:20 avec les seules réserves qui peuvent permettre à des préfets, puisque c'est aux préfets qu'il appartient éventuellement d'interdire des manifestations ou des rassemblements qui ont été déclarés,

05:34 les seules réserves c'est en cas de risque d'atteinte grave à l'ordre public.

05:39 - Mais c'est bien tout l'objet du débat, Patrick Baudouin, il y en a eu au début, est-ce que ça c'est quelque chose qui est de nature à heurter,

05:48 et faut-il dans ces cas-là prioriser la liberté d'expression ?

05:52 - Je crois qu'il faut, je le répète, sauf en cas de risque avéré d'atteinte à l'ordre public, ou en cas de risque à peu près certain qu'il y ait des slogans de nature antisémite,

06:06 ce qui vient d'être dit, ou d'incitation, provocation à la haine, à la discrimination.

06:10 Mais il faut que ce soit vraiment des indices très précis.

06:14 Et à la suite de la décision du Conseil d'Etat, les préfets ont continué pour certains d'entre eux à prendre des mesures d'interdiction,

06:21 la Ligue des droits de l'homme en particulier a formé des recours, et nous avons gagné à peu près tous les recours qui ont été faits,

06:27 à Dijon, à Rennes, à Nancy, à Nantes, où il y avait... - Sur quel fondement ?

06:33 - Sur le fondement tout simplement de la liberté d'expression, et les tribunaux administratifs disant que ce n'était pas nécessaire,

06:41 que c'était disproportionné, que les risques n'étaient pas avérés.

06:45 Alors il y a un autre élément simplement pour terminer, et ce qui a donné lieu le week-end de dernier à un arrêté d'interdiction de la manifestation qui était prévue à Paris,

06:53 et qui là a été confirmé en quelque sorte cet arrêté d'interdiction par le tribunal administratif,

06:59 c'est lorsqu'aussi les moyens policiers à mettre en oeuvre ne sont pas suffisants.

07:04 L'an dernier il y avait la finale de la coupe du monde de rugby, et donc le tribunal a pu considérer que peut-être le préfet n'avait pas à sa disposition tous les moyens.

07:12 Le tout dernier point que je voudrais simplement ajouter, c'est que bien évidemment que vous venez de le dire,

07:17 et hier d'ailleurs la Ligue des droits de l'homme a publié un communiqué pour s'inquiéter de la recrudescence de ses propos et de ses actes antisémites,

07:24 il va de soi que nous condamnons absolument.

07:27 Maintenant ce qu'il faut dire c'est que dans toutes les manifestations, inévitablement, quelle que soit la nature,

07:33 vous avez toujours des éléments perturbateurs qui vont venir un peu gâcher la fête.

07:38 Alors si c'est très marginal, c'est malheureusement inévitable, condamnable, etc.

07:43 Ce qu'il ne faut pas c'est que ça devienne une manifestation où ces slogans-là deviennent majoritaires.

07:48 - Édouard Dorian s'il vous plaît, il voulait répondre, j'ai vu.

07:50 - Oui, je voulais simplement répondre au président Bredouin que j'ai bien noté le communiqué que la Ligue des droits de l'homme avait fait pour dénoncer avec véhémence,

07:57 fermeté, la montée des actes antisémites et anti-juifs.

08:04 Parce que je pense qu'en plus ils ne sont pas simplement antisémites, puisque les arabes de cette région sont aussi des sémites,

08:12 ils sont anti-juifs, on vise des juifs, très clairement.

08:15 Et je voulais vous en remercier, même si je n'ai pas à le faire, je crois que c'est dans votre nature même depuis le début de la LDH.

08:21 Mais je le dis parce que je pense que certaines organisations sont moins fermes, moins précises que vous, y compris en France,

08:29 et c'est assez dommage si ce n'est inquiétant. Donc je voulais vous saluer pour cela.

08:32 - Je voulais vous faire réagir sur quelque chose que je vois beaucoup en ce moment sur les réseaux sociaux.

08:36 Certaines voix, notamment parmi les musulmans, s'insurgent du fait que, je cite,

08:43 "Quand les arabes tuent les arabes, il n'y a pas de manifestation d'arabe".

08:46 500 000 morts arabes en Syrie, le Yémen avec l'Arabie Saoudite, on le sait, on ne va pas tous les énumérer ici,

08:55 le Pakistan, ça dit quoi ça ?

08:59 - Oui, vous avez tout à fait raison, je suis même un peu gêné pour en parler,

09:02 parce que c'est un sujet qui est sensible, mais c'est une vérité.

09:05 J'ai beaucoup travaillé quand j'étais député sur les questions de contre-terrorisme,

09:09 et de lutte contre le terrorisme à l'échelle géopolitique,

09:14 avec notamment l'avènement de l'État islamique Daesh que nous avons combattu.

09:19 Et c'est vrai que nous ne voyons pas, hélas, les populations arabes à travers le monde,

09:29 mais peut-être sont-elles aussi dans une situation de coercition dans leur pays,

09:33 ils ne sont pas tout à fait libres comme en France de pouvoir manifester dans les pays arabes.

09:36 Mais quand les Arabes tuent des Arabes,

09:40 quand les Arabes, ou le monde musulman est lui-même victime du terrorisme,

09:45 et si je regarde uniquement, pardonnez-moi en termes de chiffres et de victimes,

09:49 il est net que les musulmans et les Arabes sont les premières victimes du terrorisme islamiste,

09:54 en Irak, en Syrie, au Yémen, où des milices proches de l'Iran

09:59 s'affrontent d'autres secteurs proches de l'Arabie Saoudite.

10:06 Bref, on n'entend pas effectivement.

10:09 Et donc je pense qu'on a besoin en France que les compatriotes d'origine arabe,

10:16 de confession musulmane, et je pense qu'hélas il y a de ça.

10:21 Hélas, malheureusement, il y a un antisémitisme, voire un anti-judaïsme

10:27 qui se greffe sur la cause palestinienne déjà,

10:33 à cause de l'islamisme politique qui existe dans ces pays,

10:38 et c'est un désastre parce que cela nuit à la cause politique des Palestiniens.

10:43 Et chez nous, en effet, je pense qu'on peut quand même être unis,

10:47 de manière très simple, sur ce que sont des principes fondamentaux.

10:51 On ne peut pas accepter la violence, on ne peut pas accepter la haine,

10:55 on ne peut pas accepter le terrorisme, on ne peut pas accepter la violence.

10:59 En tant que Français, que l'on soit juif, musulman, catholique, chrétien,

11:02 protestant, bouddhique, hindou, athée, agnostique,

11:05 on doit quand même pouvoir aller dans la rue ensemble.

11:08 C'est pour moi une grande blessure de ne pas pouvoir manifester avec tout le monde

11:12 pour des objectifs de paix, pour des objectifs non à la violence.

11:17 On doit pouvoir descendre dans la rue pour dénoncer ce pogrom du 7 octobre

11:22 et en même temps de demander qu'enfin la cause palestinienne,

11:25 qui est une reprise de la discussion pour la paix,

11:27 pourquoi on n'arrive pas à être ensemble ?

11:29 Donc pour le coup, et je termine, ça révèle moins ce qui se passe

11:33 dans les oppositions et les affrontements au Moyen-Orient

11:35 et entre Israël et la Palestine,

11:37 que ça ne révèle des divisions intérieures, domestiques,

11:41 que ça révèle quelque chose de bien français.

11:43 Et ça, c'est terrible.

11:44 Patrick Baudoin, rapidement, justement...

11:47 Je vais m'analyser un petit peu différemment.

11:49 Oui, allez-y.

11:50 Premièrement, on ne peut pas dire qu'on n'ait pas parlé, par exemple,

11:53 enfin moi j'ai beaucoup travaillé là-dessus,

11:55 puisque je présidais aussi la Fédération internationale des Ligues des droits de l'Homme,

11:58 qu'on ne se soit pas préoccupé, par exemple, de la situation en Syrie.

12:02 Non mais vous, vous...

12:04 Je parle de la population...

12:06 Non mais j'y viens, j'y viens.

12:08 Je veux dire, à un certain moment, on en a quand même beaucoup parlé,

12:11 au moment où on parlait même d'intervenir,

12:13 puis il y a eu le refus d'Obama, etc.

12:15 Ça ne fait aucun doute, Patrick Baudoin, mais...

12:17 Ça faisait quand même...

12:18 Il n'y a pas de manifestation, il n'y a pas ce soulèvement sur les réseaux sociaux...

12:22 Pourquoi cette différence ?

12:24 Et vous avez raison de la souligner, ça je partage, il y a une différence.

12:26 Ce que je voulais dire, c'est le bémol,

12:28 c'est qu'on ne peut pas dire que même les opinions publiques

12:31 se désintéressent complètement des drames en Irak, en Afghanistan, en Syrie.

12:37 Mais ce n'est pas de la même proportion, on est bien d'accord.

12:40 Et pourquoi ?

12:41 Moi je pense qu'il y a de multiples raisons.

12:43 Celle que vous évoquez incontestablement,

12:45 mais aussi parce que...

12:47 L'antisémitisme ?

12:48 Oui, il y a cela, mais je crois qu'il ne faut pas s'arrêter à cela.

12:52 Je crois que c'est planétaire le conflit israélo-palestinien.

12:55 Parce qu'il a des résurgences qui débordent la région elle-même,

13:00 c'est bien évident, qui débordent la région,

13:03 parce qu'il y a toute l'histoire qui est derrière,

13:06 il y a tout de même les religions,

13:08 il y a aussi cet aspect religieux qui interfère incontestablement,

13:14 et puis des diasporas, on va dire,

13:17 donc des juifs partout dans le monde entier,

13:20 qui peuvent être en Occident, mais aussi dans diverses contrées du monde,

13:24 et des arabos musulmans, on va dire, qui se trouvent.

13:27 Donc ça se répercute dans toute une série d'autres pays.

13:31 Et puis, il faut dire que depuis maintenant la création de l'état d'Israël en 1948,

13:38 on n'a pas résolu complètement la situation dans cette région.

13:43 Il faut rappeler qu'il y avait un plan de paix qui avait été établi,

13:47 et ce plan prévoyait un plan de partage, plus exactement en 1948,

13:52 prévoyait qu'il y ait un territoire israélien à 60% de cette partie,

13:57 et qu'il y ait un territoire réservé aux Palestiniens pour les 40% restants.

14:02 Ce qui finalement n'a jamais été mis en œuvre.

14:04 Et c'est ça le problème, parce que je pense que la réalité,

14:07 même si aujourd'hui ça paraît bien lointain,

14:09 mais après tout du pire peut peut-être surgir le meilleur, on ne sait jamais,

14:12 c'est le recours à deux états coexistants de manière pacifique,

14:17 de façon à ce que les populations civiles palestiniennes et israéliennes vivent en paix.

14:22 - J'ai envie de vous dire, là on est dans un studio bien au chaud,

14:23 en train de parler de choses malheureusement qui sont, vous l'avez dit, très lointaines aujourd'hui.

14:28 - Oui, mais si on n'a pas de vision d'avenir, il faut renoncer.

14:31 Si on renonce, on abandonne.

14:32 - Là-dessus, je pense que, précisément parce que ça paraît impossible,

14:36 en particulier à court terme.

14:39 - Je rappelle le Hamas qu'on ne veut pas.

14:42 - C'est la politique, le propre de la politique.

14:43 L'essence même de la politique, c'est la création politique,

14:46 c'est d'inventer des solutions, là où précisément c'est bloqué.

14:49 Moi j'étais adolescent, et j'ai vu des hommes qui étaient les ennemis les plus jurés,

14:54 Rabin Arafat, Arafat qui avec l'OLP a pratiqué des attentats terroristes contre des civils,

15:01 et c'est devenu le partenaire de la paix, parce qu'ils ont rompu avec la stratégie de la violence.

15:05 - En fait, contre les extrémistes de son propre parti,

15:06 et c'est un juif extrémiste qui a tué Isaac Rabin.

15:08 - Absolument, donc moi je crois qu'il faut absolument, quand ce moment sera fini,

15:14 il faudra reprendre le dialogue pour une solution.

15:17 Alors ça va être difficile, il faut des partenaires.

15:19 Évidemment que Netanyahou a une responsabilité dans la mesure où il a favorisé le Hamas ces dernières années.

15:25 Et je dis autre chose pour nous autres français,

15:28 parce que qu'est-ce que c'est que Netanyahou ?

15:29 C'est une alliance d'extrême droite avec une droite traditionnelle et dure en Israël.

15:33 - Absolument, qui est combattue par beaucoup d'Israéliens.

15:37 - C'est un discours ultra sécuritaire.

15:38 Eh bien voyez-vous, l'extrême droite au pouvoir, ça ne protège pas, ça ne sécurise pas.

15:42 Que ce soit aussi une leçon pour nous en France avec en vue 2027.

15:47 Donc oui, il faudra reprendre le dialogue et la possibilité de quelque chose qui va dans le sens d'une paix.

15:54 Mais ce n'est pas, je crois, la prière, malheureusement, ce n'est pas d'actualité.

15:57 - L'ONU qui joue un rôle dans ce conflit, en tout cas qui communique beaucoup

16:01 et qui essaye de jouer un rôle, on en parle dans quelques instants.

16:05 - Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

16:07 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.

16:11 Vérissure présente...

16:12 - Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h10, Stéphanie Demuru.

16:18 - 9h50, on retrouve nos deux invités, Patrick Baudouin, président de la Ligue des droits de l'homme,

16:22 Edouard Dorian, cipelle, porte-parole de Territoire de Progrès, majorité présidentielle,

16:26 maître de conférence à Sciences Po.

16:28 Il nous reste malheureusement peu de temps pour aborder notre deuxième sujet,

16:31 mais on va le faire quand même. L'Iran qui prend la tête du forum social du Conseil des droits de l'homme de l'ONU.

16:37 Alors là, c'est quand même... J'avoue que quand j'ai vu ça, je me suis dit "ça alors, l'Iran !"

16:41 Je ne les attendais pas forcément dans les droits de l'homme, là, tout de suite, comme ça.

16:45 Patrick Baudouin, ça vous inspire quoi ?

16:48 - Ça m'inspire depuis longtemps...

16:50 beaucoup de crainte et de dépit, je dirais, parce que...

16:56 Il faut savoir qu'à l'ONU, il y a un Conseil des droits de l'homme

17:00 et qu'à plusieurs reprises, effectivement, il y a eu, à la présidence du Conseil des droits de l'homme,

17:07 des représentants d'États qui sont des États qui violent absolument toutes les règles démocratiques et de respect des droits.

17:14 Alors quand on voit que c'est effectivement l'Iran qui va être à la tête de ce forum,

17:19 on ne peut qu'être quelque peu inquiet, d'abord très inquiet même, et assez abasourdi.

17:24 - Je crois que ça dure deux jours, hein. C'est un forum, mais enfin, c'est le symbole qui est terrible quand même.

17:29 - C'est le symbole qui est terrible, mais c'est le mécanisme onusien aussi, d'un autre côté,

17:32 qui fait que vous avez tous les États de la planète qui sont représentés dans le cadre onusien

17:36 et qu'il y a une sorte de turnover dans les institutions, on va dire, onusiennes.

17:43 Bon, il y a un autre aspect, par exemple, c'est que ce qu'on appelle le global Sud,

17:48 les pays du Sud sont très très représentés et que nous, on a été très souvent choqués par le deux poids, deux mesures.

17:55 Ce deux poids, deux mesures, il est dans tous les sens, malheureusement, donc on peut l'évoquer d'un côté ou de l'autre.

17:59 Mais par exemple, il est vrai qu'il y a des prises de position qui ne sont pas seulement contre la politique de l'État d'Israël,

18:08 ce qui est, pour nous, nous on est contre la politique de Netanyahou depuis longtemps,

18:13 mais qui sont des revendications, des prises de position qui ont un aspect incontestablement...

18:19 - Vous parlez de l'ONU ? - Je parle, oui, au sein même de l'ONU, au sein des pays.

18:22 - D'ailleurs, Israël, c'est important de le préciser, Israël déplore ce matin ce deux poids, deux mesures

18:27 en disant que l'ONU reprend la propagande, clairement, du Hamas.

18:31 - Oui, mais alors là, sur ce point, je serais plus nuancé, parce que quand Israël dit ça aujourd'hui,

18:36 c'est pour contester toute prise de position de l'ONU contre les violations incontestables du droit de la guerre qui sont commises aujourd'hui à Gaza.

18:44 - Parce que l'ONU parle de génocide, de risque de génocide.

18:46 - Oui, on peut adhérer, c'est dans d'autres périodes où, effectivement, il y a une sorte d'antisémitisme chez un certain nombre de pays,

18:53 par exemple au Conseil des droits de l'Homme, avec toute une série de résolutions qui condamnent les violations des droits par Israël,

18:59 ce qui est normal, mais qui vont parfois au-delà. Donc c'est assez compliqué.

19:03 En tout cas, pour revenir à l'Iran, à la tête du forum, évidemment, ça laisse très perplexe.

19:08 - Edouard Dorian, ce qui pèle deux choses, donc, qu'on vient de dire, puisqu'il faut condenser, il nous reste trois minutes,

19:14 c'est pas un peu obsolète, effectivement, l'ONU créée en 1945, on le voit, qui se retrouve à mettre l'Iran sur un forum des droits de l'Homme,

19:25 et aussi la question de l'antisémitisme, c'est intéressant, dont vient de parler Patrick Beaudoin, au sein même de l'ONU.

19:31 - L'Iran, qui préside un Conseil des Nations Unies sur la question des droits de l'Homme, c'est pour le moins horwellien.

19:40 C'est horwellien ! C'est tout de même, quand on sait ce que vivent les femmes en Iran, assassinées, torturées,

19:48 quand on sait la répression qui est celle du régime des Mollahs à Téhéran,

19:53 quand on voit notre propre scientifique, anthropologue française, qui était en Iran,

20:00 et qui vient d'être libérée, et qui est professeur à Sciences Po,

20:04 quand on voit ce qu'ils font, c'est pour le moins digne des livres de George Orwell.

20:10 L'ONU est-elle obsolète ? Je ne le crois pas.

20:15 Sans doute, il y a des réformes de l'ordre international,

20:21 la vérité est qu'en réalité, les règles fondamentales du droit international, qui sont tout à fait viables,

20:27 ne sont pas appliquées dans un certain nombre d'endroits,

20:30 et que l'ONU est devenue malheureusement assez impuissante sur les principaux foyers de tension dans le monde.

20:38 Parce qu'il y a un conseil de sécurité, dont nous sommes, avec cinq membres permanents,

20:44 avec droit de veto, et quand vous avez États-Unis, Russie, Chine, Grande-Bretagne, France,

20:51 il est très facile sur l'un des sujets qui sont importants et chauds, qu'il y ait le veto de l'un ou de l'autre.

20:57 Nous sommes dans une phase, si vous voulez, de contestation de l'ordre mondial,

21:02 qui est issue de la fin de la Seconde Guerre mondiale, 1945, l'ONU.

21:07 Nous sommes dans un moment de dérèglement et de désordre du monde.

21:12 Vous avez la montée en puissance de nouvelles puissances,

21:18 des puissances qui veulent prendre leur part et rééquilibrer

21:24 et les hiérarchies et les positions et peut-être même une partie, une grande partie de cet ordre international.

21:30 - Les BRICS. - Pas simplement les BRICS, bien sûr.

21:34 Ils n'ont pas tous les mêmes positions. Vous avez une démocratie comme le Brésil, par exemple,

21:39 ou l'Afrique du Sud, et vous avez aussi la Chine d'autre part et la Russie qui sont des régimes autoritaires.

21:44 Ces pays comme la Chine qui montent veulent réorganiser les choses par rapport aux nouveaux équilibres du monde,

21:51 par rapport à ce que chacun pèse, je pense que cette discussion est normale et utile.

21:55 Mais nous sommes dans une phase de transition, d'affaiblissement des instances internationales

22:00 et donc de l'application du droit international.

22:03 Nous sommes dans un moment non pas d'effondrement ou simplement de règles obsolètes,

22:08 parce que les règles qui sont celles du droit international, elles me paraissent être en vigueur fondamentalement.

22:14 Mais il y a cette discussion qui va naître et effectivement dans cette course, si vous voulez,

22:20 pour réorganiser les choses, il y a tous les moyens qui sont permis.

22:25 On est dans des situations où le conflit peut vite surgir.

22:29 Dans un triptyque que nos militaires français stratèges ont développé,

22:32 on passe de la compétition au conflit, à la contestation et ensuite facilement au conflit.

22:39 Donc il faut effectivement que nous puissions peser sur cet ordre international pour que ça se fasse de manière multilatérale.

22:48 - Pour dire que les critiques contre l'ONU évidemment sont justifiées,

22:51 il y a eu une certaine paralysie du fonctionnement,

22:53 mais je crois qu'au contraire il faut essayer aujourd'hui d'aider en quelque sorte l'ONU.

22:58 Par exemple, Antonio Guterres a pris des positions assez bonnes, mais il a du mal à se faire entendre.

23:03 Et je crois qu'il faut au contraire contribuer à rétablir,

23:06 il ne faut surtout pas renoncer à cet ordre international créé après la deuxième guerre.

23:11 Il faut tout faire au contraire pour qu'il revienne à l'ordre du jour de façon prioritaire.

23:14 - Merci à tous les deux, Patrick Baudouin, Edouard Dorian, Cypelle d'avoir été avec nous.

23:18 Et tout de suite c'est Sud Radio Média, Gilles Gansman avec évidemment Valérie Expert.

23:24 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h10, Stéphanie Demuru.

23:29 Avec Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

23:32 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de devis gratuits.

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