02- 1ere table ronde

Archives nationales de France

Table ronde n° 1 Du Moyen Âge à nos jours, prévenir les épidémies et les maladies contagieuses : périmètres, objectifs et enjeux   Intervenants :  •  Françoise  HILDESHEIMER, archiviste et historienne, conservatrice  générale honoraire aux Archives nationales et professeure associée à l’université Paris 1 Panthéon-Sorbonne •  Patrice  BOURDELAIS, démographe et historien, directeur  d’études à l’École des hautes études en sciences sociales •  Claire  FREDJ, historienne, maîtresse de conférences à l’université Paris Nanterre •  Philippe  ARTIÈRES, historien, directeur de recherche au Centre national  de la recherche scientifique •  Clément  LAZARUS, adjoint à la sous-directrice de la veille et de la sécurité sanitaire, Direction générale de la santé, ministère de la Santé et de la Prévention  Mardi 21 mars 2023 à Pierrefitte-sur-Seine

Transcript

00:00:00 Merci beaucoup, M. le directeur.

00:00:02 Nous allons donc commencer cette table ronde

00:00:04 en essayant, justement,

00:00:05 puisque c'est la table ronde introductive,

00:00:07 de ne pas développer l'ensemble des sujets

00:00:10 qui seront abordés dans toute cette journée d'aujourd'hui.

00:00:14 On essaiera surtout de ne pas tout mélanger,

00:00:16 les périodes, les espaces,

00:00:18 peut-être de faire parfois des distinctions,

00:00:20 même si on essaiera également

00:00:22 de faire des ponts entre toutes les périodes

00:00:25 et tous les espaces,

00:00:26 tout en essayant de ne pas faire

00:00:28 les mélanger entre elles et entre eux.

00:00:30 Aujourd'hui, nous allons dans cette 1re table ronde

00:00:34 en compagnie...

00:00:35 Il faut excuser Patrice Bourdelais,

00:00:37 qui n'a pas pu nous rejoindre

00:00:39 puisqu'elle a été bloquée pour les problèmes de transport.

00:00:42 Vous savez que parfois, il est difficile de circuler

00:00:44 depuis quelques semaines en France.

00:00:46 Mais nous avons donc à notre table ronde

00:00:49 François-Xavier Saimer.

00:00:50 Merci d'être là.

00:00:52 Claire Frege, historienne, maîtresse de conférences

00:00:54 à Paris-Montréal.

00:00:56 Historienne, maîtresse de conférences à Paris-Denterre,

00:00:58 spécialiste en particulier de la question de la santé

00:01:01 dans les espaces coloniaux.

00:01:02 Philippe Artière, historien, directeur de recherche

00:01:05 au Centre national de la recherche scientifique.

00:01:06 Et Clément Lazarus.

00:01:08 Merci d'être là également.

00:01:09 Vous êtes adjoint à la sous-directrice

00:01:10 de la Veille de la sécurité sanitaire

00:01:12 à la direction générale de la santé

00:01:14 au ministère de la Santé et de la Prévention.

00:01:16 Alors, peut-être, commençons

00:01:19 en essayant de rythmer cette discussion

00:01:21 avant de passer à la 2e table ronde

00:01:23 à partir de 11h30.

00:01:25 Avec une sorte de chronologie de ces moments

00:01:30 de prévention des maladies, d'alerte des maladies.

00:01:35 Et peut-être en commençant sur cette question de l'alerte.

00:01:38 Qu'est ce que, justement, on peut dire

00:01:41 dans tous les espaces qui sont les vôtres

00:01:43 et dans tous les moments d'histoire

00:01:47 que vous connaissez mieux que n'importe qui.

00:01:49 Qu'est ce que l'on peut dire de ce moment de l'alerte?

00:01:52 Est ce que ce moment d'alerte est différent

00:01:54 selon les périodes et selon les espaces?

00:01:56 Ou est ce qu'il est plus ou moins toujours le même?

00:01:59 Je vais commencer peut-être avec vous,

00:02:01 Françoise Hilde-Sheimer.

00:02:03 Qu'est ce que l'on peut dire de ce moment

00:02:04 de l'alerte, de l'information, de la transmission

00:02:08 qui se fait au début d'une épidémie?

00:02:11 -Merci.

00:02:13 Effectivement, j'ai le sentiment d'être,

00:02:15 historiquement, la plus vieille.

00:02:18 Je pense que l'alerte, il faut la voir très différemment

00:02:22 selon le lieu où l'on se trouve.

00:02:26 Dans la majorité, prenons le Royaume de France,

00:02:29 l'alerte, elle est tout à fait spécifique

00:02:32 sur la côte méditerranéenne,

00:02:34 qui est le lieu d'entrée des épidémies

00:02:37 qui sévissait à l'état permanent

00:02:40 du côté des échelles du Levant

00:02:43 et qui était périodiquement, disons, réintroduite.

00:02:47 Et on sait que sous l'Ancien Régime,

00:02:49 c'est la place de Marseille

00:02:51 qui avait non seulement le monopole

00:02:54 du commerce avec le Levant,

00:02:56 mais de l'accueil, donc, de tous les bâtiments

00:02:59 susceptibles d'apporter l'affreuse peste.

00:03:05 Et il y avait donc là des institutions permanentes,

00:03:08 ce qui fait que, je vais dire l'alerte,

00:03:12 elle était permanente,

00:03:14 mais ce qu'il faut voir, et pour faire court,

00:03:16 ce qui me paraît le plus novateur

00:03:18 et le plus intéressant de ce point de vue,

00:03:21 c'est que ces institutions permanentes,

00:03:23 autrement dit, l'intendance sanitaire,

00:03:27 entretenaient,

00:03:29 et je pense que c'est un des premiers exemples,

00:03:31 je vais dire, de relations internationales,

00:03:35 entretenaient des relations d'information

00:03:38 avec ces homologues en Italie

00:03:41 et rassemblaient tout ce qu'elles pouvaient d'information.

00:03:44 Alors, il faut bien voir que c'est pas si simple que ça.

00:03:47 C'est pas dans le but prioritaire

00:03:51 de prévenir, de dire "attention",

00:03:53 c'est surtout dans le but de se protéger soi-même,

00:03:57 parce que la diffusion de l'information

00:03:59 sous l'Ancien Régime cède le pas devant le secret,

00:04:03 qui est que l'on cherche, au contraire,

00:04:04 à étouffer tout soupçon de peste

00:04:07 pour protéger son commerce.

00:04:09 On sait que c'est comme ça qu'en 1720,

00:04:11 la peste a pénétré à Marseille

00:04:13 et qu'on ne l'a admise que très tard,

00:04:16 car la foire de Bocquer était à l'horizon

00:04:19 et il fallait préserver la vente des marchandises

00:04:22 qu'on y avait destinées.

00:04:23 Donc, vous voyez, c'est un premier exemple

00:04:26 d'alerte organisée,

00:04:28 mais dans un but avec une grande ambiguïté au départ.

00:04:32 Mais on peut dire, pour faire court,

00:04:34 que ces correspondances entretenues

00:04:36 par les intendants sanitaires

00:04:38 sont, au XIXe siècle,

00:04:41 les prémices de ce qui deviendra l'OMS.

00:04:43 -Avec cette dimension double,

00:04:46 enfin, triple, peut-être, sanitaire, dans un premier temps,

00:04:49 politique, évidemment, dans les relations

00:04:51 que l'on peut établir avec ses propres voisins,

00:04:54 et donc commerciale, parce que cette question...

00:04:56 Voilà.

00:04:58 Et comment cela sera traduit dans les tensions

00:05:01 qu'il peut y avoir entre ces trois impératifs,

00:05:03 d'une certaine manière ?

00:05:04 -Ca se traduit au niveau des tutelles administratives.

00:05:06 Ces institutions, elles sont municipales, à l'origine,

00:05:10 et puis on voit, petit à petit...

00:05:12 Alors, il faut bien se dire qu'on n'est pas aujourd'hui,

00:05:15 on est très loin de Versailles.

00:05:17 On voit l'intendant de la province, petit à petit,

00:05:22 et le Parlement, dont c'est la fonction,

00:05:25 et puis, en 1721,

00:05:28 c'est le Conseil du roi qui va mettre la main,

00:05:31 c'est le début de la mainmise de l'Etat

00:05:33 sur la lutte contre les épidémies.

00:05:35 Et puisqu'on veut parler des sources aujourd'hui,

00:05:37 je dois dire qu'il y a quelque chose de fascinant.

00:05:40 Les archives de l'intendance sanitaire

00:05:42 ont été intégralement conservées depuis ses origines,

00:05:46 au XVIe siècle.

00:05:47 C'est même un cas de fond extraordinaire,

00:05:50 parce que moi, quand je suis arrivée à Marseille,

00:05:53 je l'ai trouvée telle qu'il l'était restée

00:05:57 à la fin du XIXe siècle,

00:05:59 quand l'intendance a cessé ses fonctions.

00:06:02 Et comme on n'a pas fait ces éliminations

00:06:05 auxquelles les archivistes sont condamnés,

00:06:08 on a un empilement de correspondances.

00:06:11 On a la correspondance des intendants

00:06:13 avec la municipalité,

00:06:15 la correspondance des intendants

00:06:17 avec l'intendant de santé,

00:06:20 avec l'intendant de la province à Aix,

00:06:23 avec le Parlement à Aix,

00:06:25 et puis avec le Conseil du roi.

00:06:27 Alors vous allez me dire, on ne va ne garder qu'une série,

00:06:30 mais ce qui est fascinant, c'est de voir

00:06:31 comment les informations, petit à petit, sont filtrées,

00:06:36 et ce qui, de la masse d'informations,

00:06:39 de la 1re lettre,

00:06:41 finit par arriver à cet écrémage absolument extraordinaire

00:06:45 pour comprendre comment fonctionnaient les institutions.

00:06:49 -C'est-à-dire qu'on ne dit pas tout à tout le monde ?

00:06:51 -Ca s'écrème au fur et à mesure.

00:06:54 Et puis il y a aussi quelque chose.

00:06:55 C'est une urgence qui nécessite une décision immédiate.

00:07:01 Donc on informe beaucoup plus abondamment

00:07:03 celui qui est sur place et qui doit prendre la décision,

00:07:07 tandis qu'à Versailles, le Conseil du roi sera informé

00:07:11 il y a bien longtemps que l'urgence est passée.

00:07:14 -Il y a aussi cette dimension de la rapidité de l'information.

00:07:18 -Exactement.

00:07:19 -C'est-à-dire combien de temps faut-il, par exemple,

00:07:21 pour que le début d'une épidémie soit mentionnée

00:07:25 et remonte jusqu'au Conseil du roi ?

00:07:27 Ou est-ce que, justement, ce temps est un temps, disons, impératif

00:07:32 qui ralentit les prises de décisions ?

00:07:34 Ou est-ce que les acteurs locaux

00:07:36 décident de prendre des décisions sans même attendre ?

00:07:39 -Ils sont obligés de décider.

00:07:41 La moyenne, c'est une bonne semaine pour que ça remonte.

00:07:43 Donc dans l'urgence, il faut décider.

00:07:46 C'est pour ça que c'est une institution municipale.

00:07:48 -Et donc ça signifie qu'il y a des acteurs

00:07:51 qui sont en capacité d'établir à ce moment-là

00:07:56 quel est le type de maladie qui se répand dans la société ?

00:07:59 -C'est eux qui reçoivent tous les bâtiments

00:08:01 qui arrivent dans le port.

00:08:02 -Donc ils ont une expertise, d'une certaine manière.

00:08:04 -Ce qu'il faut bien voir aussi,

00:08:05 on en revient à ce qu'on disait en commençant,

00:08:08 c'est que ces intendants de la santé qui sont sur le terrain,

00:08:11 qui prennent des décisions, c'est des négociants marseillais.

00:08:16 -Donc ils ont un double apératif, au moins, c'est cela.

00:08:19 -Donc vous voyez qu'on est toujours dans une sorte d'ambiguïté.

00:08:21 -Et vous nous avez mentionné tout à l'heure

00:08:23 le début d'une coopération internationale,

00:08:26 pourrait-on dire, comme on dirait aujourd'hui.

00:08:29 Quel est l'état des autres pays européens, par exemple,

00:08:32 vis-à-vis de l'arrivée de ces épidémies ?

00:08:35 Vous citiez tout à l'heure, j'imagine,

00:08:37 que les ports de Livourne ou de Genne...

00:08:39 -Les premiers Lazare, et c'est l'Italie.

00:08:42 Le gros problème qu'il y a, c'est les pays d'Orient,

00:08:47 puisqu'on n'a jamais pu imposer une protection systématique.

00:08:54 On s'en remet à là.

00:08:56 Donc c'est un gros problème de mettre la protection

00:09:01 sur le bâtiment qui revient,

00:09:03 c'est-à-dire qu'il est muni de ce qu'on appelle une patente,

00:09:06 qui fait état de la situation sanitaire

00:09:08 dans son port de départ et dans les ports d'Escal,

00:09:12 qui peut être, comme on l'a vu là encore,

00:09:14 en 1720 trafiqué en tant que besoin,

00:09:17 mais qui, à l'arrivée, est systématiquement...

00:09:20 Aucun bâtiment ne peut rentrer dans le port de Marseille.

00:09:23 Et si vous avez regardé ces jours-ci

00:09:26 les manifestations à Marseille,

00:09:28 regardez les prochaines, puisqu'il va y en avoir d'autres,

00:09:31 vous verrez sur le port un petit bâtiment sur la gauche

00:09:34 qui est double, qui est le bâtiment appelé de la Consigne.

00:09:38 C'était le siège de l'intendance sanitaire,

00:09:41 où tout bâtiment qui arrivait,

00:09:43 s'arrêtait sur les îles du Frioul,

00:09:45 envoyait une chaloupe là, porteuse de sa patente.

00:09:50 -Et cette patente était délivrée dans le port de départ ?

00:09:54 -Et elle était annotée au fur et à mesure des escales.

00:09:57 -Mais les armateurs et les puissances ottomanes en particulier

00:10:02 n'avaient pas non plus intérêt, j'imagine, à ce moment-là,

00:10:06 à ce que se développe une épidémie ailleurs

00:10:10 ou même à bord de ces bateaux.

00:10:11 Comment cette patente était-elle décidée

00:10:14 et quel était le contrôle sanitaire avant même de partir ?

00:10:16 -C'était une déclaration simple de l'Etat.

00:10:20 Alors la patente était dite nette.

00:10:22 S'il n'y avait aucun soupçon, elle était suspecte.

00:10:29 Et elle était contrôlée, donc,

00:10:32 beaucoup plus à l'arrivée qu'au départ.

00:10:35 Et on voit, notamment en 1720,

00:10:38 le navire qui apporte la peste

00:10:40 et donc qui sait très bien qu'il a la peste à bord,

00:10:43 qui fait un arrêt avant Marseille,

00:10:46 qui se concerte avec les négociants

00:10:48 qui ont les marchandises et qui repart vite fait

00:10:51 vers Hanel et retour à Livourne

00:10:53 pour qu'on lui mette que sa patente est saine

00:10:57 et qu'il puisse avoir l'entrée.

00:10:58 Donc, vous voyez que c'est un système très aléatoire.

00:11:01 Donc, moi, ce qui m'étonne le plus,

00:11:04 c'est que malgré tout, il ait réussi à filtrer

00:11:08 un certain nombre d'épidémies.

00:11:10 -Alors, on va revenir sur la suite de cette aventure.

00:11:14 Pour être honnête, on a évoqué la question de l'alerte

00:11:17 et de l'information avec vous, Françoise-Isle de Saiment.

00:11:19 On va peut-être poser la même question à Claire Frech,

00:11:22 qui est à côté de moi.

00:11:23 Je pense qu'il faut appuyer sur ce petit bouton

00:11:25 pour que ça fonctionne.

00:11:26 Claire, sur cette question,

00:11:28 dans un espace qui est très différent

00:11:30 de celui qui vient d'être décrit, a priori,

00:11:32 par Françoise-Isle de Saiment,

00:11:34 c'est l'espace colonial, en particulier.

00:11:36 Comment cela se déroule-t-il ?

00:11:38 Et est-ce qu'il y a, justement, des prémices, pourrait-on dire,

00:11:42 d'une autre vision que celle qui vient d'être décrite

00:11:44 pour l'Ancien Régime par Françoise-Isle de Saiment ?

00:11:47 -Merci. Bonjour.

00:11:49 En fait, l'espace, d'abord, il n'est pas si différent

00:11:52 parce qu'il y a quand même tout un aspect

00:11:54 de contrôle de la Méditerranée,

00:11:56 puisque l'une des grandes colonies françaises, c'est l'Algérie,

00:12:00 donc qui est en face de Marseille.

00:12:03 Et donc, la question de l'alerte...

00:12:06 Alors, à partir de 1830,

00:12:08 ce n'est pas tant la peste que le choléra

00:12:10 qui est la maladie redoutée,

00:12:14 qui vient d'ailleurs.

00:12:17 Et en fait, pour cette maladie

00:12:20 qui se répand à partir de 1831-1832 en Europe,

00:12:26 depuis l'Inde, il y a un système d'information

00:12:29 qui commence à se mettre en place,

00:12:30 puisque l'Algérie est inclue

00:12:33 dans l'organisation de la police sanitaire française,

00:12:36 en fait, assez vite.

00:12:38 Et que, par ailleurs, c'est Benoît Pouget

00:12:41 qui a beaucoup travaillé là-dessus,

00:12:43 la marine française met en place,

00:12:46 en fait, entre 1830 et la guerre de Crimée,

00:12:50 un système, justement, d'information

00:12:52 sur la manière de savoir

00:12:55 ce qui arrive de Méditerranée orientale.

00:12:58 Alors, après, sur le terrain lui-même,

00:13:01 si on continue sur l'Algérie,

00:13:04 finalement, ça se passe comme l'a décrit

00:13:07 François-Isle de Saimard, avec une intendance maritime,

00:13:11 en tout cas, à Alger,

00:13:12 et puis, en fait, le long de la côte,

00:13:14 des institutions de la même eau.

00:13:17 Alors, la seule chose,

00:13:19 enfin, c'est pas complètement négligeable,

00:13:21 c'est que l'organisation des municipalités

00:13:24 est, alors, à la fois,

00:13:27 jusqu'à un certain point semblable,

00:13:28 est complètement différente,

00:13:30 et la place de l'armée dans la colonie

00:13:34 change, évidemment, la manière

00:13:36 dont on peut concevoir à la fois l'information

00:13:39 et ensuite le traitement sur le terrain.

00:13:42 Mais, disons, donc, finalement,

00:13:47 avec le choléra, on continue cette histoire

00:13:50 de la surveillance méditerranéenne,

00:13:52 alors qu'il y a...

00:13:53 Alors, colonia jusqu'à un certain point,

00:13:55 et autres après,

00:13:57 puisque à partir des années 1850

00:14:02 et plus nettement en la 2e moitié du 19e siècle,

00:14:06 se met en place avec l'Egypte et l'Empire ottoman,

00:14:09 donc un système de surveillance qui, cette fois-ci,

00:14:12 est beaucoup plus intrusif

00:14:13 du côté des souverainetés égyptiennes et ottomanes,

00:14:16 de la part, donc, des consuls, des médecins européens

00:14:21 qui viennent, en fait,

00:14:23 qui délocalisent, en fait, la surveillance

00:14:26 de l'arrivée du choléra

00:14:29 vers l'Europe occidentale,

00:14:31 directement en Europe orientale,

00:14:34 en Méditerranée orientale, voire sur la Mer Rouge.

00:14:36 Et là, c'est évidemment les travaux de Sibia Chifolo

00:14:40 que je mentionne.

00:14:42 Alors, après, la question de l'alerte,

00:14:46 donc, en Algérie, c'est assez simple.

00:14:48 Ca se place dans un espace

00:14:51 qui, finalement, est déjà, d'une certaine manière,

00:14:54 saturé d'informations depuis l'époque moderne,

00:14:58 qui prend les mêmes chemins,

00:14:59 alors avec des techniques qui vont évoluer,

00:15:01 puisqu'il va y avoir le télégraphe, quand même,

00:15:04 un courrier qui est plus rapide,

00:15:07 donc, quand même, des choses importantes

00:15:09 quand on prévient d'une épidémie.

00:15:11 Après, ça ne veut pas dire que sur le terrain,

00:15:14 les mesures prises sont plus rapides,

00:15:16 mais ça, c'est autre chose,

00:15:18 parce qu'il peut y avoir, par exemple, pour l'Algérie,

00:15:21 des circonstances,

00:15:24 des autorités, dans les années 1840-1850,

00:15:30 qui essayent de faire en sorte

00:15:31 que les mauvaises nouvelles sanitaires,

00:15:34 par exemple, le choléra de 1849,

00:15:37 ne dérangent pas trop l'arrivée des colons en Algérie.

00:15:41 Parfois, c'est...

00:15:42 -Et comment on se débrouille, justement,

00:15:43 pour ne pas mettre la panique, d'une certaine manière ?

00:15:46 -En fait, la question de l'information,

00:15:49 elle passe comme avant, par les consuls,

00:15:52 mais disons, de temps en temps,

00:15:54 enfin, moi, de ce que j'ai lu, je n'ai pas tout lu sur la question,

00:15:56 mais une surveillance, bien sûr, des navires

00:16:00 arrivés d'Italie, arrivés d'Espagne,

00:16:02 arrivés de France...

00:16:04 Arriver de France, c'est plus compliqué,

00:16:05 parce que, justement, l'Algérie, ce n'est pas encore la France,

00:16:08 mais c'est quand même un espace

00:16:11 qui est de plus en plus intégré, en tout cas, au sud de la France,

00:16:14 et donc, les circulations, de part et d'autre,

00:16:16 de la Méditerranée sont censées être fluides,

00:16:19 et finalement, c'est aussi ça.

00:16:22 Il y a 2 types d'intérêts.

00:16:24 Alors, pour les autres territoires coloniaux,

00:16:30 la question, c'est, finalement, il y a des épidémies,

00:16:33 mais l'alerte concerne quelle maladie,

00:16:39 d'une certaine manière, parce que, bon,

00:16:41 la peste effraye le monde occidental,

00:16:44 le monde oriental aussi, d'ailleurs.

00:16:47 Elle existe dans le monde colonial.

00:16:50 Elle arrive de Chine, en Extrême-Orient,

00:16:54 on la trouve à Madagascar,

00:16:56 on peut la trouver au Sénégal, au début du XXe siècle,

00:16:58 pendant la Première Guerre mondiale,

00:17:00 sauf que l'époque a changé,

00:17:01 il commence à y avoir un certain nombre de sérums,

00:17:04 puis de vaccins qui sont mis au point,

00:17:06 et puis, l'information circule différemment,

00:17:09 parce qu'il y a encore le télégraphe,

00:17:11 une information qui va plus vite,

00:17:13 et puis, des...

00:17:16 Comment dire ?

00:17:18 Des manières de faire qui ont pu évoluer.

00:17:20 Et puis, il y a aussi le fait sur quoi on alerte,

00:17:24 sur quelle maladie, en fonction de quelle population,

00:17:27 finalement, on cherche à protéger en priorité.

00:17:32 En Algérie, il y a beaucoup d'Européens.

00:17:35 Les grandes épidémies du choléra,

00:17:38 qui arrivent de France, en fait, en Algérie,

00:17:41 le reste des épidémies, c'est du classique,

00:17:44 c'est la variole.

00:17:45 Alors, est-ce qu'on alerte de la variole

00:17:47 comme on alerte de la peste ? Non.

00:17:50 La maladie qui ravage les troupes, c'est le paludisme.

00:17:53 Ce n'est pas une maladie contagieuse,

00:17:54 mais c'est une maladie qui peut être épidémique.

00:17:57 Donc, mais en même temps, elle est bien implantée,

00:18:00 elle n'arrive pas comme un coup de tonnerre quelque part.

00:18:03 Et donc, à partir de là...

00:18:06 Il y a une variabilité des réactions.

00:18:08 C'est surtout que, finalement, ce sont aussi

00:18:10 les enregistrements de la part des militaires

00:18:12 sur le terrain, ailleurs aussi,

00:18:16 dans d'autres terrains que l'Algérie,

00:18:17 mais enfin, je suis un peu algérocentrée,

00:18:20 qui, en fait, alertent qu'à un moment,

00:18:22 puisque le militaire est un grand pourvoyeur

00:18:25 de statistiques médicales, en tout cas de comptage,

00:18:30 en fait, progressivement,

00:18:32 depuis les terrains où l'armée est implantée,

00:18:35 dans les campagnes ou dans les villes,

00:18:40 l'information remonte qu'il y a une mortalité

00:18:44 qui commence à être supérieure aux années précédentes

00:18:46 pour telle ou telle maladie.

00:18:48 Donc, à partir de là, qu'elle est la...

00:18:51 prendre, finalement, des décisions

00:18:53 en termes de vaccination, d'isolement,

00:18:55 enfin, tout ce qui sera développé...

00:18:58 -On y reviendra dans un instant.

00:19:00 Claire Fredge, on fait un grand saut dans le temps

00:19:02 avec vous, Philippe Artier,

00:19:05 dans les années, en particulier, du XXe siècle.

00:19:08 Cette question, justement, de la mise en alerte

00:19:11 et de la transmission des nouvelles,

00:19:13 on a pu le connaître, évidemment,

00:19:14 avec l'arrivée d'une nouvelle épidémie

00:19:17 qui était le SIDA dans les années 1980.

00:19:21 Comment cela se met-il en place

00:19:23 dans une période qui est très différente

00:19:25 de celle dont on vient parler,

00:19:26 à la fois le XIXe siècle de Claire Fredge

00:19:28 et le XVIIIe, tel qu'il a été présenté

00:19:31 par François Zeldin de Saïmer ?

00:19:32 Est-ce que, justement, cette question a été travaillée

00:19:37 entre ces périodes et les années 1980

00:19:40 par la création d'institutions internationales,

00:19:42 par la création, justement, d'institutions

00:19:44 qui sont chargées de gérer,

00:19:45 nationalement ou internationalement,

00:19:47 cette question à la fois de la découverte et de l'alerte

00:19:49 et de la transmission des informations ?

00:19:52 -Merci. Merci d'abord de cette invitation.

00:19:57 Alors, c'est à la fois...

00:20:03 Il y a une logique dans la transmission de paroles,

00:20:07 puisque les...

00:20:10 En l'occurrence,

00:20:13 une partie du système qu'on va appeler

00:20:17 l'épidémiologie naît

00:20:21 avec la surveillance des maladies tropicales

00:20:25 et dites tropicales, en fait coloniales.

00:20:29 -La vie sanitaire.

00:20:30 -C'est par la mer, notamment.

00:20:34 Donc ça, c'est, je dirais, une forme de continuité

00:20:40 entre le XIXe et ce XXe siècle,

00:20:43 enfin, ce dernier XXe siècle,

00:20:46 qui est le XXe siècle de la mondialisation,

00:20:50 qui n'est pas encore le XXe siècle

00:20:51 de la fin de la chute du mur

00:20:56 et de la globalisation,

00:20:58 qui est un second événement dans la pandémie à VIH,

00:21:03 sur lequel on reviendra peut-être.

00:21:06 Mais d'abord, c'est peut-être ça

00:21:10 sur lequel il faut insister, c'est ce paradoxe

00:21:13 d'avoir une épidémiologie qui a été très efficace

00:21:18 dans le, disons,

00:21:21 dans le premier, enfin, premier, second XXe siècle

00:21:25 et qui, au début des années 80,

00:21:29 est en berne.

00:21:31 C'est-à-dire que...

00:21:34 Et l'ensemble des disciplines,

00:21:38 notamment la virologie,

00:21:40 toutes ces disciplines-là,

00:21:41 sont... Les pavillons en France sont fermés.

00:21:44 Quand on écoute Françoise Barré-Sinoussi

00:21:47 ou Christine Roussiau,

00:21:50 ils expliquent très bien qu'au début des années 80,

00:21:53 ce ne sont pas des disciplines qui intéressent.

00:21:58 L'épidémiologie, c'est la dernière des disciplines en médecine.

00:22:03 -Avec cette ambition, peut-être,

00:22:04 ou cette prétention à avoir vaincu, justement,

00:22:07 les grandes épidémies.

00:22:09 Avec cette histoire glorieuse derrière

00:22:14 et avec cette forme de...

00:22:16 Aussi, et c'est bien ce que la pandémie AVIH révélera,

00:22:22 soudain, une mise en...

00:22:26 Une mise en difficulté d'un...

00:22:31 Pour reprendre des termes très...

00:22:34 Au début des années 80, d'un pouvoir médical

00:22:38 et d'un pouvoir de surveillance

00:22:41 des maladies à travers le monde extrêmement puissant,

00:22:46 même s'il faut le rappeler,

00:22:47 puisque le Fonds mondial y travaille encore aujourd'hui,

00:22:51 le paludisme demeure une maladie

00:22:56 qui n'est toujours pas éradiquée.

00:23:00 Alors, ça, c'est la 1re chose que je voudrais signaler.

00:23:07 Avec le paradoxe, c'est qu'il y a évidemment

00:23:10 un certain nombre de structures,

00:23:11 notamment aux Etats-Unis, le CDC d'Atlanta,

00:23:14 le célèbre CDC d'Atlanta,

00:23:16 qui va être le 1er lieu d'enregistrement

00:23:20 des cas de ce qu'on appelle pas encore le VIH,

00:23:24 puisqu'on oublie souvent de dire

00:23:26 que, en fait, l'histoire des épidémies,

00:23:30 elle s'écrit après coup,

00:23:31 et que ce qui arrive, ce qui survient,

00:23:34 c'est pas toujours des virus connus,

00:23:39 c'est pas des virus identifiés.

00:23:41 Et là, aujourd'hui, enfin, aujourd'hui ou hier,

00:23:45 nous avons célébré le 40e anniversaire

00:23:50 de l'identification du virus, du VIH,

00:23:55 et qui n'est pas contemporain de la survenue des 1ers cas.

00:24:00 Ca, c'est la 1re chose que je voudrais dire.

00:24:02 Et la 2e chose, c'est que,

00:24:04 finalement, dans ce moment des années 80,

00:24:08 ceux qui donnent l'alerte,

00:24:10 ce ne sont pas les médecins,

00:24:13 ce sont les personnes atteintes.

00:24:17 Et ça va être l'essentiel, d'ailleurs, de mon propos ce matin,

00:24:21 d'autant plus que c'est pour moi l'occasion

00:24:25 de rendre hommage à la fois aux archives nationales

00:24:30 pour leur attention à ce point-là,

00:24:32 mais aussi à un des acteurs principaux de cette alerte,

00:24:37 qui est Daniel Defert, qui nous a quittés,

00:24:41 qui est mort il y a maintenant un mois.

00:24:45 Et Daniel est venu témoigner ici

00:24:51 il y a quelques années,

00:24:53 dans des rencontres qui se faisaient alors,

00:24:58 autour de cette classe des malades,

00:25:01 non pas seulement dans la prévention,

00:25:05 mais y compris dans les alertes.

00:25:07 Moi, je me souviens avoir vu des lettres de Gilles Barbedette,

00:25:11 qui était en Californie à l'époque,

00:25:14 et qui écrivait...

00:25:16 Gilles Barbedette, qui était un écrivain et un éditeur,

00:25:20 si on ne rêvage, si je ne me souviens pas,

00:25:24 écrire à ses amis en France,

00:25:29 en disant "Il y a un truc qui se passe".

00:25:32 C'est pas une patente.

00:25:35 Ca se passe par le courrier dans un moment

00:25:38 qui n'est pas le moment qui est le nôtre,

00:25:40 qui n'a pas été le moment du coronavirus,

00:25:45 puisqu'il n'y a pas d'Internet.

00:25:48 Il n'y a pas de...

00:25:49 Tout ça se fait par un pré-réseau,

00:25:53 et on le voit très bien, là aussi,

00:25:56 grâce aux archives.

00:26:01 - On est avant le mail. - Et avant le mail.

00:26:03 Combien, à travers des communautés...

00:26:10 - Amicales. - Amicales.

00:26:13 Parce qu'elles ne sont pas encore constituées

00:26:14 comme communautés identitaires,

00:26:16 plutôt des communautés amicales, relationnelles,

00:26:20 l'information se répand.

00:26:23 Donc ça, c'est vraiment...

00:26:25 Enfin, c'est un point, pour moi, extrêmement important,

00:26:30 d'autant que si on parle d'une alerte,

00:26:35 en France, en tout cas, nationale,

00:26:42 on pourrait dire qu'elle est bien plus...

00:26:44 Elle ne date pas de 1981, mais elle date de 1989,

00:26:48 avec le rapport du professeur Claude Gau.

00:26:52 Alors, évidemment, il y a plein de choses avant.

00:26:55 Il y a d'autres alertes, il y a d'autres rapports,

00:27:01 mais c'est le moment où, on y reviendra,

00:27:04 se met en place véritablement une politique publique générale.

00:27:10 Mais...

00:27:13 Et une des spécificités,

00:27:15 et c'est aussi pour ça que le VIH est intéressant,

00:27:19 c'est que l'alerte se fait de manière très différente,

00:27:26 suivant ce qu'on appelait à l'époque,

00:27:29 et là encore, la richesse des archives

00:27:33 et dans la manière dont ils racontent aussi

00:27:42 la perception des épidémies,

00:27:47 des groupes à risque, ce qu'on appelait les groupes à risque.

00:27:51 Et il a fallu attendre Mme Barzac,

00:27:55 il faut aussi rendre hommage à Michel Barzac,

00:27:59 pour qu'une alerte,

00:28:02 c'est-à-dire une prise de position...

00:28:06 -Globale. -Globale,

00:28:08 concernant des sujets qui n'ont pas été alertés,

00:28:15 qui étaient les usagers de produits stupéfiants

00:28:18 par voie intraveineuse.

00:28:20 Et Michel Barzac, comme vous le savez,

00:28:23 libéralise la vente des seringues en officine.

00:28:30 -C'était à quelle date, Michel Barzac ? C'était 87 ?

00:28:33 -87. -87.

00:28:36 -Donc entre le... -Donc quand même,

00:28:39 pendant ce temps-là,

00:28:41 cette alerte,

00:28:45 elle concerne essentiellement

00:28:50 les hommes ayant des relations sexuelles

00:28:56 avec d'autres hommes.

00:28:58 Et c'est... Enfin, on y reviendra,

00:29:02 parce qu'il y a aussi tout un...

00:29:04 Il y a quand même un gros malentendu,

00:29:06 et on le voit très bien dans l'entrée,

00:29:07 puisqu'il y a une vitrine,

00:29:08 où on voit "Le sida ne passera pas par moi",

00:29:12 avec ces deux jeunes gens hétérosexuels

00:29:15 qui, enfin, comme on dit aujourd'hui,

00:29:18 six gens, qui cassent la barre,

00:29:21 alors qu'on voit que, finalement,

00:29:24 cette prévention généralisée,

00:29:27 elle a eu...

00:29:31 Elle a eu un extraordinaire...

00:29:35 Comment dire ?

00:29:37 Elle a eu un succès en matière de non-discrimination,

00:29:41 mais pas en matière de prévention.

00:29:44 -Une des questions...

00:29:46 Avant que je donne la parole à Clément Lazarus,

00:29:48 une des questions, peut-être, Philippe Artière,

00:29:50 c'est celle de l'information, évidemment.

00:29:52 On n'est pas du tout dans le temps de l'information

00:29:55 tel qu'elle est décrite par François-Philippe Lassallemure

00:29:57 et même Claire Fredge,

00:29:58 même si, évidemment, la presse grand public

00:30:00 commence à exister

00:30:02 et peut-être rend compte de ces questions-là.

00:30:05 En même temps que les gouvernements, dites-vous,

00:30:08 ne prennent pas forcément tout à fait en compte

00:30:11 ce qui est en train de se passer,

00:30:13 les journaux, la presse,

00:30:15 on se souvient des unes de libération

00:30:17 au tout début des années 80, etc.,

00:30:19 mais pas simplement de libération,

00:30:20 dans le monde entier,

00:30:22 donnent un écho, en tous les cas,

00:30:24 à cette radicale nouveauté

00:30:27 qui est incomprise par beaucoup

00:30:29 et qu'on ne sait pas encore

00:30:31 de ce dont il s'agit véritablement.

00:30:33 Et il y a donc cet aller-retour

00:30:34 entre une opinion publique

00:30:35 qui est informée par des médias

00:30:38 et des décisions à prendre,

00:30:41 gouvernementales ou pas, ou internationales,

00:30:44 en matière de l'alerte et de l'information

00:30:46 des potentiels malades.

00:30:48 -Oui, libération ou pas,

00:30:52 et en même temps, libération quand même,

00:30:55 puisque ce journal était quand même né...

00:31:00 C'est aussi ça, les archives,

00:31:03 c'est aussi ça, l'histoire,

00:31:05 en fait, les 50 ans de libération,

00:31:07 ce journal était né quand même sur l'idée

00:31:10 qu'un journal, c'était le lieu des lecteurs.

00:31:14 C'était un lieu où les lecteurs devaient s'exprimer

00:31:17 et où l'information devait remonter,

00:31:20 on l'appelait à l'époque, de la base.

00:31:22 -Et même les clavistes

00:31:24 qui tapaient les articles

00:31:26 avaient le droit de faire des commentaires

00:31:28 sur les articles.

00:31:29 -Machistes et sexistes.

00:31:32 Mais ça, c'est très important.

00:31:36 Effectivement, c'est deux...

00:31:40 Enfin, parallèlement, c'est deux canaux

00:31:42 qui sont passants, sont communiqués.

00:31:44 -Bien sûr.

00:31:45 -Et qui, dans certains moments de crise,

00:31:51 je pense notamment au moment de la pénurie

00:31:55 des antiprothéases en 1995,

00:31:58 a beaucoup joué.

00:32:00 Et les associations...

00:32:02 Je reviendrai sur les associations.

00:32:04 C'est le trois...

00:32:06 Il y a les personnes atteintes,

00:32:08 il y a évidemment les pouvoirs publics,

00:32:11 la Direction générale de la santé,

00:32:14 et puis entre, il y a les associations

00:32:17 qui sont, encore une fois, très...

00:32:20 Enfin, qui ne constituent que 8%

00:32:22 des personnes atteintes par les virus,

00:32:25 par le virus du VIH.

00:32:28 Une toute petite minorité,

00:32:29 mais qui va se constituer

00:32:32 en interlocuteur privilégié

00:32:35 des pouvoirs publics...

00:32:37 On peut dire, en tout cas,

00:32:43 jusqu'à l'adoption de la loi de 2002,

00:32:46 la loi sur le droit des malades.

00:32:48 On y reviendra tout à l'heure avec vous.

00:32:50 Clément Lazarus, vous êtes médecin épidémiologiste,

00:32:53 je l'ai dit tout à l'heure.

00:32:55 On va s'attacher avec vous,

00:32:56 avec ce surgissement d'une nouvelle maladie,

00:32:59 d'une nouvelle pandémie, qui était la Covid-19.

00:33:02 On dit encore la Covid ou on dit la Covid maintenant ?

00:33:06 -Non, je crois qu'on dit toujours la Covid.

00:33:07 -D'accord.

00:33:08 Donc, on m'avait dit au départ que c'était la Covid,

00:33:11 après, on a changé.

00:33:13 Mais très bien.

00:33:14 A partir de cet exemple de la Covid,

00:33:16 est-ce qu'il y a quelque chose de cumulatif ?

00:33:18 Parce qu'une des questions de cette table ronde,

00:33:19 c'est de se poser la question de savoir si, au bout du compte,

00:33:22 on apprend des épidémies antérieures.

00:33:24 On a évoqué le choléra avec Claire Fredge,

00:33:27 la peste avec François-Gilles de Saimer,

00:33:30 l'épidémie de VIH avec Philippe Artier.

00:33:35 Est-ce qu'on apprend de ces épidémies antérieures ?

00:33:37 Est-ce que, d'une certaine manière,

00:33:39 il y a un caractère cumulatif ou pas

00:33:42 devant l'arrivée d'une nouvelle pandémie,

00:33:45 d'une nouvelle maladie qu'on ne connaissait pas auparavant ?

00:33:48 -Merci.

00:33:49 C'est une très bonne question.

00:33:51 Ca voudrait dire, en quelque sorte,

00:33:52 que le système est intelligent et apprend de lui-même.

00:33:56 En tout cas, ce que je peux dire,

00:33:57 c'est qu'en vous écoutant les uns les autres,

00:34:00 je suis très rassuré de voir que, finalement,

00:34:03 les questions qu'on se pose nous, aujourd'hui,

00:34:05 évidemment, répondent à ce que vous avez dit là

00:34:08 de manière tout à fait évidente.

00:34:10 Le Covid.

00:34:11 Alors, première chose que j'ai bien cahuée sur cette maladie...

00:34:15 -Vous dites "le Covid".

00:34:17 -Je suis perdu.

00:34:18 -Voilà. Pris à mon propre piège.

00:34:19 -D'accord.

00:34:20 -Voilà. Comme quoi, on est toujours...

00:34:22 Alors, la Covid.

00:34:25 D'abord, pour qu'il y ait quelque chose

00:34:28 qui est frappant avec cette maladie

00:34:29 et qui va répondre avec ce qu'on connaissait

00:34:31 avec le choléra et surtout la peste,

00:34:34 qui était aussi une maladie à transmission respiratoire,

00:34:35 pour une part,

00:34:37 c'est que c'est une maladie

00:34:38 qui a des caractéristiques épidémiologiques

00:34:40 extrêmement défavorables.

00:34:41 C'est-à-dire que c'est le cauchemar de tous les épidémiologistes.

00:34:43 C'est, globalement, le virus parfait

00:34:46 pour tous les films catastrophes hollywoodiens

00:34:47 que vous voudrez.

00:34:49 C'est un virus qui a une transmission respiratoire,

00:34:51 donc intra-sable,

00:34:52 donc tout contact tracing a quand même

00:34:53 une efficacité extrêmement limitée.

00:34:55 Avec une transmission qui est non seulement respiratoire,

00:34:58 comme la grippe, mais en plus aérosol,

00:35:00 ça a fait suffisamment débat

00:35:02 et ça répond, d'ailleurs,

00:35:03 à un certain nombre de débats historiques, là aussi,

00:35:06 donc qui restent dans l'air

00:35:07 une fois que la personne infectée est partie

00:35:09 pendant plusieurs minutes.

00:35:10 C'est-à-dire que vous pouvez rentrer dans un ascenseur

00:35:13 où il y avait une personne infectée,

00:35:14 vous vous en rendrez même pas compte,

00:35:16 vous n'aurez même pas notion du comptage.

00:35:18 Et d'ailleurs, on voyait bien dans les études

00:35:20 qui étaient menées notamment par l'Institut Pasteur

00:35:22 que, globalement, les gens avaient conscience,

00:35:24 dans 40 % des cas, du lieu de leur contamination.

00:35:26 Ce qui montre bien que, voilà,

00:35:28 c'est quelque chose qui était extrêmement compliqué à tracer.

00:35:31 Délai d'incubation extrêmement court,

00:35:32 donc le temps qu'on se rende compte

00:35:34 que la personne est malade et qu'on donne l'alerte,

00:35:37 le temps qu'elle se fasse tester,

00:35:38 elle a déjà contaminé d'autres gens.

00:35:41 Forte morbidité et mortalité

00:35:44 avec l'impact que nous avons connu dans les hôpitaux.

00:35:47 Et en plus, pas de vaccin, pas de traitement connu.

00:35:50 Et donc, il ne nous reste ensuite que la prévention,

00:35:52 on y reviendra tout à l'heure.

00:35:53 Donc, on a comme ça tout ce qui va nous rendre

00:35:58 la gestion difficile.

00:35:59 -Et puis, il faut y ajouter,

00:36:00 par rapport à ce que disait François-Denis de Seymour,

00:36:02 d'une certaine manière, et ce qu'a évoqué Philippe Artier,

00:36:05 cette mondialisation qui fait que les lieux d'arrivée du virus

00:36:09 ne sont pas les lieux d'arrivée habituels

00:36:12 pour la peste en particulier, c'est-à-dire les ports,

00:36:14 mais que les aéroports sont eux-mêmes

00:36:16 des endroits de transmission du virus

00:36:19 et que le fait qu'on puisse arriver au coeur d'un pays,

00:36:21 au coeur de toutes les grandes villes de ce pays

00:36:24 par des avions, rend encore plus complexe, effectivement,

00:36:27 la surveillance épidémiologique de cette maladie.

00:36:30 -Vous anticipez exactement ce que...

00:36:32 -Ah, bah, excusez-moi.

00:36:33 -Non, mais c'est très bien, ça fait une transition,

00:36:35 ça rend les choses dynamiques.

00:36:37 -C'est que tous les problèmes que vous avez présentés

00:36:40 dans vos espaces et périodes de vos études,

00:36:43 on les connaît aujourd'hui de manière complètement acutisée.

00:36:45 C'est-à-dire que la globalisation des échanges,

00:36:47 effectivement, comme vous le dites,

00:36:49 a rendu les points d'entrée sur le territoire beaucoup plus nombreux.

00:36:51 On a en France 96 points d'entrée sur le territoire

00:36:54 entre les frontières terrestres, les frontières maritimes,

00:36:57 les frontières aéroportuaires.

00:36:59 On est dans un espace de libre circulation européen

00:37:03 avec des frontières terrestres.

00:37:05 La douane de Bardenet avec la Suisse,

00:37:07 c'est 20 000 passages par jour.

00:37:08 Donc autant vous dire que quand on est en train de regarder

00:37:11 ce qui se passe dans les aéroports,

00:37:12 on rate évidemment une partie du problème,

00:37:15 ou en tout cas, ça nécessite des coordinations internationales

00:37:17 absolument majeures.

00:37:18 Je rajoute à cela, nos territoires ultramarins,

00:37:23 nous avons des frontières de plusieurs centaines de kilomètres

00:37:25 avec le Brésil, le Suriname, notamment,

00:37:28 et donc des espaces épidémiologiques,

00:37:30 cette fois-ci, complètement différents.

00:37:32 Globalisation des échanges aussi,

00:37:34 la rapidité de ces échanges.

00:37:35 On l'a vu avec le SARS-CoV-1,

00:37:38 cette fois-ci, au début du 21e siècle, en 2003,

00:37:42 où en cinq jours, le virus arrive sur tous les continents

00:37:46 parce qu'il y a un super "spreading event" en bon français

00:37:50 qui se passe dans un hôtel à Hong Kong

00:37:52 et les voyageurs qui se sont contaminés là

00:37:56 partent et arrivent au Canada, à Singapour, etc.,

00:37:59 en quelques heures.

00:38:02 Aujourd'hui, on a 7 milliards de passagers annuels,

00:38:04 c'était le chiffre que j'avais juste avant la pandémie.

00:38:06 Sans doute, on a pris du retard par rapport à cette perspective-là,

00:38:09 mais on est dans cet étage-là.

00:38:11 Et puis, on peut joindre n'importe quel point du globe

00:38:15 en 96 heures.

00:38:17 Donc, évidemment, tout ça rend les choses

00:38:20 beaucoup, beaucoup, beaucoup plus intenses.

00:38:22 Et des épidémies qu'on connaissait

00:38:25 et qui ont été le cœur de la construction internationale,

00:38:27 des systèmes d'alerte qui ont été le choléra,

00:38:30 la peste et toute l'histoire

00:38:32 des conventions sanitaires internationales du 19e siècle,

00:38:35 on est passé beaucoup plus à une approche multirisque.

00:38:39 C'est notamment le règlement sanitaire international de 2005,

00:38:42 mais qui répond quand même aux mêmes enjeux

00:38:44 que ceux que vous avez cités, puisque l'objectif,

00:38:46 c'est l'article 2 du règlement sanitaire international.

00:38:48 -C'est le commerce. -Exactement.

00:38:50 Ce n'est pas, à proprement parler,

00:38:53 un traité de lutte contre la propagation internationale

00:38:56 des maladies, c'est un traité qui vise

00:38:59 à ce que, dans ce cadre-là, on n'ait pas d'entrave inutile

00:39:02 au commerce et au transport de personnes.

00:39:06 Donc, évidemment, ça change complètement la perspective.

00:39:07 Il y a une ambivalence en permanence.

00:39:09 On l'a très, très bien vu durant la Covid,

00:39:12 où, à la fois, on fermait les frontières,

00:39:14 mais en même temps, il fallait quand même

00:39:15 que les vaccins et les médicaments arrivent.

00:39:19 -Et les masques. -Et les masques, évidemment.

00:39:21 Toutes les contre-mesures.

00:39:22 Donc, évidemment, ça crée une différence.

00:39:24 Mais en tout cas, on est clairement passé

00:39:25 dans une approche multirisque

00:39:27 où, aujourd'hui, le critère d'alerte,

00:39:29 puisque c'est de ça qu'on parlait,

00:39:30 c'est, au-delà de la gravité de la situation,

00:39:34 le caractère inattendu ou inhabituel.

00:39:37 C'est un des critères qui doivent conduire les pays

00:39:42 à notifier à l'Organisation mondiale de la santé,

00:39:45 dans le cadre du RSI, un événement.

00:39:47 Et ensuite, ils ont 48 heures pour produire les événements

00:39:50 et leur analyse de risque.

00:39:51 Tout ça repose sur le fait

00:39:53 qu'on ait des systèmes de surveillance.

00:39:56 Et ça, c'est un des grands éléments,

00:39:58 c'est qu'on ait des capacités de surveillance

00:40:00 à tous les échelons.

00:40:01 Et c'est ce qui est prévu

00:40:03 dans le RSI par le biais de capacités fondamentales,

00:40:07 les "core capacities" du RSI.

00:40:10 Et donc, chaque pays doit, au niveau local,

00:40:12 être en capacité de détecter et d'alerter

00:40:16 au-dessus qu'il se passe quelque chose.

00:40:18 Au niveau régional, la capacité d'analyser...

00:40:20 -Ca n'a pas très bien marché avec la Chine.

00:40:23 -Je vais y venir. Vous me voyez arriver.

00:40:26 Le niveau régional, qui va avoir cette capacité

00:40:30 à analyser et éventuellement à envoyer des renforts,

00:40:35 et puis le niveau national, qui doit agréger

00:40:37 et être en capacité d'alerter le niveau international.

00:40:39 Alors évidemment, tout ça, c'est soumis,

00:40:40 et c'est exactement ça, à la bonne volonté des Etats.

00:40:45 C'est comme toujours dans le droit international.

00:40:47 C'est un droit qui repose sur la bonne volonté

00:40:49 des Etats qui sont signataires.

00:40:51 Il y a quand même 193 Etats partis

00:40:53 au règlement sanitaire international,

00:40:55 mais il n'y a aucun lieu de règlement des conflits

00:41:00 et il n'y a aucune mesure de rétorsion

00:41:03 vis-à-vis des Etats qui ne joueraient pas le jeu.

00:41:05 Et donc, c'est exactement ce qui s'est passé avec la Chine

00:41:07 au début de la pandémie.

00:41:10 Et donc, on repose sur ça.

00:41:12 On repose aussi sur le fait qu'aujourd'hui,

00:41:14 avec Internet, on a d'autres moyens,

00:41:17 et c'est comme ça que l'alerte a débuté, d'ailleurs,

00:41:20 sur le Covid, ce sont les sources ouvertes,

00:41:22 que ce soient les sources de presse

00:41:25 et les réseaux sociaux.

00:41:26 Évidemment, tout ça existait avant.

00:41:27 Le renseignement épidémiologique, c'est une longue histoire,

00:41:30 notamment de l'autre côté de l'Atlantique.

00:41:32 C'est le coeur de la création des CDC américains

00:41:35 et avec la fièvre jaune.

00:41:38 Mais cette veille internationale

00:41:39 dans les sources ouvertes, cette "epidemic intelligence",

00:41:42 comme disent les anciens de Globe Saxon,

00:41:44 c'est un outil extrêmement puissant,

00:41:45 mais qui va poser la question qui est celle que vous évoquez,

00:41:48 qui est qu'on est, du coup, complètement dépendants

00:41:51 avec ces outils-là de la liberté de la presse

00:41:54 dans les différents États

00:41:56 et de la perception par le public

00:41:59 de ce qui relève de l'alerte

00:42:01 ou par les journalistes des différents pays.

00:42:04 Et donc, d'un pays à l'autre,

00:42:05 vous allez avoir une hétérogénéité

00:42:07 de ce qui va remonter dans ces différents systèmes,

00:42:09 que ce soit en source ouverte ou via le système du RSI.

00:42:12 Et donc, on voit bien que, finalement,

00:42:13 cette alerte, ça repose à la fois

00:42:14 sur des capacités de surveillance,

00:42:16 mais aussi sur une perception de ce qui est grave

00:42:18 et de ce qui ne l'est pas.

00:42:19 -Est-ce qu'il peut expliquer, par exemple,

00:42:20 qu'un des premiers pays à avoir pris des précautions

00:42:23 immédiatement, c'est Taïwan ?

00:42:25 -Oui, et avec...

00:42:26 Alors, ça, c'est peut-être la 2e partie de notre échange.

00:42:30 Tout à l'heure, je ne vais pas le présenter,

00:42:31 mais le fait qu'il y ait une culture

00:42:34 sur les infections respiratoires

00:42:36 qui était complètement différente aussi.

00:42:38 -Alors, justement, on évoquera cela un peu plus tard.

00:42:41 Je reviens à vous, François-Philippe Sheimer.

00:42:43 Vous nous avez expliqué comment ça se passait

00:42:45 lorsque un bateau arrivait dans le port de Marseille

00:42:49 et on avait un doute ou pas

00:42:52 sur son inocuité en matière d'épidémie possible.

00:42:57 Comment cela se passe quand l'alerte,

00:42:59 et là, on est sûr qu'il y a quelque chose qui se passe,

00:43:02 l'alerte est transmise, qu'est-ce qu'on fait ?

00:43:04 Quels sont les objectifs ?

00:43:06 Vous avez commencé à nous aborder cela

00:43:08 à partir de la peste de Marseille

00:43:10 entre niveau national et niveau local.

00:43:13 Quels sont les objectifs ?

00:43:14 Et pour éviter une transmission plus grande.

00:43:17 -Alors, revenons aux temps anciens.

00:43:21 Le problème, on parle de la peste,

00:43:25 mais nous, quand on parle de la peste,

00:43:27 depuis Yersin, on pense pus, rats,

00:43:30 enfin, c'est quelque chose qui a sa logique.

00:43:33 La peste, sous l'Ancien Régime, c'était presque un nom propre,

00:43:37 une maladie dont on avait compris qu'elle se transmettait,

00:43:41 mais on ne savait pas comment.

00:43:43 Alors, dans ces conditions,

00:43:47 pas question de parler de médecine

00:43:51 dans notre sens moderne,

00:43:53 on est dans le domaine de ce qu'on appelle le sanitaire,

00:43:56 qui est ce qu'on appelait à l'époque de la police,

00:43:59 c'est-à-dire de l'administration.

00:44:02 Il s'agissait de rompre les communications

00:44:05 pour essayer d'isoler la partie malade et de...

00:44:11 Mais je dis isoler la partie malade,

00:44:13 je n'en suis pas si sûre,

00:44:15 parce que l'expérience de la Covid

00:44:21 m'a amenée à réfléchir.

00:44:25 Autant, il me semble, que l'on ne peut guère

00:44:29 éclairer le présent par le passé,

00:44:32 autant, il me semble, que ce qu'on a vécu

00:44:35 doit pousser l'historien à poser,

00:44:39 à l'égard de tout péché horrible d'anachronisme,

00:44:42 mais à poser des questions peut-être plus approfondies

00:44:45 et plus pertinentes au passé.

00:44:48 Qu'est-ce qu'on a comme source ?

00:44:50 On a de multiples, d'innombrables règlements de peste

00:44:54 dont on dit volontiers qu'ils sont répétitifs,

00:44:57 c'est toujours la même chose.

00:44:59 Mais quand on les regarde de plus près,

00:45:01 on s'aperçoit que ce n'est pas toujours la même chose

00:45:04 et que ce qui était donc la modalité de lutte,

00:45:08 c'est-à-dire l'isolement, la quarantaine,

00:45:13 a des modalités très variables.

00:45:15 Je vais vous prendre l'exemple le plus sidérant de mon point de vue.

00:45:18 La peste est enfin déclarée à Marseille.

00:45:22 Une, comme je vous l'ai dit tout à l'heure,

00:45:24 une des autorités administratives qui y a à en connaître,

00:45:27 ce sont les parlements.

00:45:29 Il y a un parlement ex,

00:45:31 le parlement crée un bureau spécial.

00:45:35 Bon, la peste est à Marseille.

00:45:37 Qu'est-ce que fait cette autorité ?

00:45:40 Le parlement rend un arrêt pour isoler ex,

00:45:44 pour se protéger lui-même.

00:45:46 Et pendant ce temps, les Marseillais peuvent se promener

00:45:49 et transmettre la peste dans toute la campagne.

00:45:53 Et il faudra plusieurs semaines

00:45:56 pour qu'enfin Marseille soit isolée.

00:45:59 À l'intérieur, qu'est-ce qu'on fait quand une cité est isolée ?

00:46:03 Est-ce qu'on envoie les malades à l'extérieur ?

00:46:05 Est-ce qu'on les isole dans leur maison ?

00:46:07 Il y a un tas de modalités d'isolement

00:46:10 sur lesquelles, maintenant, je pense qu'il faut revenir

00:46:12 de manière beaucoup plus fine.

00:46:14 On disait, bon, on a décrété l'isolement, point, voilà.

00:46:17 -En quoi l'exemple de la Covid

00:46:18 vous fait réfléchir différemment, Françoise Wiesner ?

00:46:21 -Parce qu'il m'a semblé,

00:46:24 je vais pas épiloguer loin de moi là-dessus,

00:46:26 c'est qu'au début de la Covid,

00:46:28 et Clément Lazarus sera sûrement plus d'icire que moi là-dessus,

00:46:33 la modalité du confinement était considérée,

00:46:39 en gros, comme ayant été efficace autrefois.

00:46:43 Alors que si on regarde de plus près,

00:46:46 elle l'a certes été, et on n'avait pas autre chose,

00:46:48 elle l'a été, mais ce n'était pas le moyen infaillible,

00:46:52 c'était le moyen par défaut.

00:46:55 Vous voyez, donc, il y a un moyen beaucoup plus diversifié

00:47:00 que ce qu'on a envisagé.

00:47:02 -Vous voulez dire que, justement,

00:47:04 on a voulu faire une sorte de généralisation

00:47:07 en disant que le confinement, ça a marché,

00:47:10 en évitant de regarder plus précisément

00:47:13 comment c'était appliqué au moment où c'était appliqué ?

00:47:15 -Les historiens ne l'avaient pas fait à l'époque,

00:47:17 n'avaient pas été sensibles à ça.

00:47:19 Il y a un règlement de peste,

00:47:21 les mesures d'isolement, passons à autre chose.

00:47:24 Mais mesures d'isolement, quel isolement, comment, qui,

00:47:29 les marchandises, vous voyez, c'est beaucoup plus...

00:47:35 Et alors, si je reviens, peut-être,

00:47:37 c'est un peu plus anecdotique, mais c'est intéressant.

00:47:40 Ces mesures d'isolement, elles étaient quand même

00:47:42 impulsées de Marseille.

00:47:44 Je reviens à ma histoire marseillaise.

00:47:47 Et donc, les mesures, on l'a vu, étaient prises sur place.

00:47:51 Et là encore, quand on se place aujourd'hui,

00:47:55 on comprend l'antagonisme

00:47:58 qui a pu exister entre Paris et Marseille.

00:48:03 Marseille, encore aujourd'hui, se considère

00:48:06 comme le lieu d'expertise des épidémies,

00:48:09 une véritable capitale sanitaire de la France,

00:48:12 ce qu'elle a été jusqu'au 19e siècle,

00:48:14 ce qu'elle a été jusqu'au moment

00:48:17 où, pour des raisons variées d'accélération,

00:48:20 des communications, des nécessités du commerce,

00:48:24 on a décidé d'en terminer avec les quarantaines obligatoires,

00:48:29 ce qui a été très, très mal vécu à Marseille,

00:48:31 comme un retrait d'une souveraineté

00:48:34 revendiquée par la ville.

00:48:37 -C'est tout à fait passionnant, effectivement,

00:48:38 de replacer cette spécificité marseillaise

00:48:42 dans sa longue histoire, François Diesseimer,

00:48:44 parce que je pense que dans tous les articles

00:48:46 qu'on a pu lire sur un certain Dr Raoult,

00:48:48 on a oublié, justement, qu'il y avait cette dimension...

00:48:52 On a imaginé juste que c'était une sorte de combat

00:48:55 entre Marseille et Paris

00:48:57 pour la prise en compte générale, pourrait-on dire,

00:49:02 d'une épidémie en train de naître, Clément Lazarus ?

00:49:05 -Juste pour le... Là-dessus, évidemment,

00:49:08 ça résonne fort à l'égard de ce qu'on a vécu

00:49:11 pendant la Covid avec l'IHU Méditerranée,

00:49:14 mais il y a aussi le centre d'épidémie de vie

00:49:16 et de santé publique des armées,

00:49:17 qui est un centre d'excellence dans le domaine

00:49:20 qui est tout à fait majeur et qui est à Marseille.

00:49:23 -Claire Fredge, si on avance sur ce territoire colonial

00:49:27 que vous connaissez bien, en particulier l'Algérie,

00:49:29 mais pas simplement,

00:49:30 est-ce qu'on peut dire, justement,

00:49:31 que la plus grande France,

00:49:34 puisque c'est comme ça qu'on l'appelait à ce moment-là,

00:49:35 cette plus grande France qui avait conquis

00:49:39 des territoires un peu partout dans le monde,

00:49:41 rend plus complexe à la fois, on l'a dit peut-être,

00:49:45 la question de l'alerte,

00:49:47 mais aussi l'application des mesures,

00:49:49 puisqu'on distingue entre les territoires.

00:49:51 J'imagine qu'on distingue à l'intérieur même

00:49:54 de chacun des territoires les populations

00:49:56 qui pourraient être concernées.

00:49:57 Et même s'il y a évidemment cette volonté

00:50:00 à la fin du 19e siècle de dire que la République est partout

00:50:04 et qu'elle protège ses citoyens, qui n'en sont pas tous,

00:50:08 d'ailleurs des citoyens avec le code de l'indigénat,

00:50:10 est-ce que, d'une certaine manière,

00:50:12 on a des distinctions, des catégories qui sont créées

00:50:14 au fur et à mesure que le territoire français

00:50:17 devient plus vaste au 19e siècle ?

00:50:20 -Je ne voudrais pas empiéter sur les autres tableaux,

00:50:24 mais la question, en fait...

00:50:27 -C'est une façon de mettre en alerte les auditeurs.

00:50:29 -Dans les colonies, la question, c'est...

00:50:33 Vous parliez de la manière dont la Covid

00:50:36 a fait réfléchir l'historien.

00:50:39 Ce que j'ai surtout vu, c'est qu'avec la Covid,

00:50:42 rarement un Etat avait mis autant le paquet

00:50:44 pour prévenir ou en tout cas pour gérer une crise.

00:50:49 Et c'était au moment où j'écrivais quelque chose

00:50:52 justement sur l'Algérie, où je voyais que les moyens

00:50:54 étaient bien, bien loin d'être les mêmes,

00:50:56 toute comparaison, évidemment, technique dans le temps.

00:51:00 Parce que, finalement, la question de la colonisation,

00:51:04 c'est d'abord, pendant quelque temps,

00:51:06 une question de guerre.

00:51:08 Et donc, les médecins sont sur le terrain.

00:51:11 Ils peuvent enregistrer l'existence d'épidémies,

00:51:16 l'existence de maladies qui se transforment,

00:51:18 sauf que, par exemple, pour revenir à la peste,

00:51:23 les pestes qu'on voit ravagent peu.

00:51:26 Ca fait des morts, mais ce ne sont pas des cataclysmes

00:51:29 comme on peut les voir aux siècles précédents,

00:51:33 en tout cas dans les territoires sous contrôle français.

00:51:36 Et donc, en fait, dans ce contexte de guerre,

00:51:41 l'armée va d'abord s'occuper des siens,

00:51:44 assez peu des autres, même si, bien sûr, sur le terrain,

00:51:48 les médecins des deux côtés soignent les blessés des deux côtés.

00:51:52 Et finalement, pour la première partie de la conquête,

00:51:56 la principale épidémie qui est enregistrable,

00:52:00 c'est la variole.

00:52:01 Il y a la question du vaccin qui se pose.

00:52:05 Et la vaccination est effectivement une manière

00:52:09 de tenter de mettre à distance l'épidémie.

00:52:13 Et elle est effectivement amenée par l'armée française

00:52:18 dans les campagnes algériennes, sauf que,

00:52:21 dans une période de guerre, on va dire que la mesure

00:52:23 n'est pas forcément bien reçue

00:52:26 et qu'elle est assez rapidement abandonnée.

00:52:28 Après, il y a la question de la gestion dans les villes

00:52:31 et dans les campagnes, au niveau d'un même territoire.

00:52:36 Et la question de la situation coloniale

00:52:39 n'empêche pas qu'on cherche à toucher

00:52:41 un certain nombre de populations,

00:52:43 puisque on le voit en anglais au début,

00:52:45 l'affichage pour prévenir qu'il faut se faire vacciner,

00:52:51 qu'il faut avertir, avant même l'obligation

00:52:55 de signaler certaines maladies contagieuses,

00:53:00 sont en plusieurs langues,

00:53:04 en tout cas en arabe et en français.

00:53:07 Donc, voilà, c'est quand même...

00:53:09 Il faut toucher plusieurs populations.

00:53:12 On affiche des informations dans les mosquées,

00:53:15 dans les synagogues, dans les mairies.

00:53:18 Et l'idée, c'est quand même, en tout cas dans les villes,

00:53:20 d'arriver à toucher le monde.

00:53:22 -Avec quelle justification, justement,

00:53:24 de toucher toute la population pour éviter l'épidémie

00:53:27 ou de toucher toute la population,

00:53:28 parce que c'est aussi une manière d'accompagner,

00:53:32 disons, la conquête et de faire en sorte

00:53:35 que les populations soient plus calmes, plus sages,

00:53:38 justement, vis-à-vis de la tutelle française, par exemple ?

00:53:42 On ne sait pas ?

00:53:43 -Si, si. Dans la question de la protection,

00:53:45 il y a la question des populations

00:53:50 qui peuvent se contaminer l'une et l'autre

00:53:52 et que, donc, les Européens risquent d'être contaminés

00:53:54 par les Algériens.

00:53:58 Oui, il y a bien sûr la question que, si possible,

00:54:01 si cette population, d'abord des villes,

00:54:04 peut être dans un état de santé correct,

00:54:06 c'est aussi une marque de la gestion bienfaisance

00:54:09 de la France dans ses colonies.

00:54:14 Bon, après, ça dépend des maladies,

00:54:16 mais l'accent va être mis aussi sur la nécessité

00:54:21 de conserver des populations en bonne santé

00:54:24 pour qu'elles puissent être une main-d'oeuvre utile,

00:54:27 en tout cas, en relativement bon état,

00:54:30 et puis tout ça enrobé par un discours

00:54:32 sur la mission civilisatrice,

00:54:33 l'égitimation de la conquête.

00:54:38 Après, très concrètement, sur le terrain,

00:54:40 il faut aussi voir...

00:54:43 Bon, les médecins, alors militaires,

00:54:45 et puis de plus en plus civils, sont sur le terrain.

00:54:47 Ils vont d'abord soigner, finalement, les militaires,

00:54:51 les colons, et les populations algériennes,

00:54:57 cabiles, arabes,

00:55:00 dans les premiers temps de la conquête,

00:55:01 se sont éloignées des centres de colonisation.

00:55:04 Le médecin est à cheval.

00:55:07 Ça va pas très vite.

00:55:08 Il y a pas seulement la question d'alerte,

00:55:10 mais la question de comment on va voir les lieux

00:55:12 où il se passe quelque chose.

00:55:14 La question de l'information, c'est très progressivement

00:55:17 que les thyaïdes vont commencer à davantage informer

00:55:23 les autorités françaises des éventuelles maladies.

00:55:29 Alors, pas forcément les bons diagnostics,

00:55:32 mais ils sont pas médecins, mais en tout cas,

00:55:33 préviennent que là, il y a des gens,

00:55:35 ils ont des boutons, ils ont de la fièvre.

00:55:36 Mais ça, c'est plutôt le début du XXe siècle.

00:55:39 Donc, il y a des médecins.

00:55:42 Dans l'arrêté d'installation des médecins de colonisation

00:55:45 en 1853, il est bien précisé,

00:55:48 il y a l'article,

00:55:49 que les médecins doivent soigner toutes les populations.

00:55:53 Donc, bon, il n'y a pas de ségrégation officielle,

00:55:57 mais dans la répartition des populations,

00:56:00 le médecin ne touche pas tout le monde.

00:56:02 Cela dit, progressivement,

00:56:05 il est du devoir du médecin de colonisation

00:56:07 de faire de plus en plus de tournées dans les campagnes,

00:56:10 le but étant de plus en plus de toucher

00:56:12 les populations rurales...

00:56:14 -Les plus éloignées.

00:56:15 -Oui, et algériennes.

00:56:16 L'idée étant quand même toujours que,

00:56:19 bon, il y a la question de la France doit soigner tout le monde,

00:56:21 la France doit protéger ses habitants,

00:56:26 il faut aussi protéger, bien sûr, la main d'oeuvre,

00:56:29 mais la question ne se pose pas en Algérie

00:56:31 comme elle peut se poser dans d'autres parties de l'Afrique.

00:56:35 Et puis, il y a toujours cette idée,

00:56:37 que ce soit pour le paludisme, pour la variole,

00:56:39 pour d'autres choses,

00:56:40 que les populations algériennes sont les foyers de contamination

00:56:44 et qu'en les protégeant, on protège en fait les Européens.

00:56:49 Donc, il y a plusieurs choses qui s'entremêlent,

00:56:53 finalement, après l'alerte, voire avant l'alerte,

00:56:57 puisque la question de la prévention

00:56:59 est quand même assez importante

00:57:01 dans la mise en place de la santé française,

00:57:06 on va dire, en Algérie.

00:57:07 Alors, une prévention qui touche essentiellement la variole,

00:57:10 bien sûr.

00:57:11 -Philippe Artière,

00:57:12 sans faire de pont exagéré entre les deux périodes,

00:57:16 effectivement, cette question de la classification

00:57:18 des populations, de la manière dont on compte les atteindre

00:57:22 en priorité, dont on compte mettre en place

00:57:25 les politiques de prévention,

00:57:26 c'est une question qui s'est posée autour de l'infection à VIH.

00:57:30 Et donc, en particulier, vous l'évoquiez tout à l'heure

00:57:33 à la fin de votre première intervention,

00:57:34 cette question de quelle est la population

00:57:37 que l'on doit cibler en priorité

00:57:39 et quelle est la population qu'on a oubliée

00:57:41 d'une certaine manière et qui, pourtant, est porteuse du virus ?

00:57:45 -Oui.

00:57:49 Pardon. Oui.

00:57:54 C'est une des...

00:57:55 Enfin, c'est ce que...

00:57:58 C'est cette question, au fond,

00:58:00 qu'est-ce que le Covid a fait

00:58:02 après notre regard sur...

00:58:06 -L'épidémie. -Les épidémies passées.

00:58:09 Et notamment, moi qui ne suis pas, encore une fois,

00:58:14 historien du VIH,

00:58:16 il se trouve que j'étais historien

00:58:18 et que je me suis retrouvé dans cette histoire,

00:58:22 témoin et, à force,

00:58:26 relais d'un certain nombre de choses

00:58:30 que j'ai pu voir.

00:58:31 Et donc, ce qui me semble

00:58:35 tout à fait intéressant, c'est précisément

00:58:39 qu'avec le VIH,

00:58:42 la logique de population

00:58:45 a dû être remise en cause

00:58:51 pour s'attacher à des pratiques.

00:58:54 Et des pratiques qui étaient particulièrement...

00:58:57 Qui étaient particulièrement...

00:58:58 Je ne l'avais pas dit dans mon intervention tellement...

00:59:01 Je pense que l'ensemble du public le sait.

00:59:06 Qui étaient des pratiques

00:59:09 qui étaient...

00:59:10 marginalisées, stigmatisées...

00:59:15 -Voire condamnées.

00:59:18 -Voire condamnées

00:59:19 à réécrire l'histoire.

00:59:22 Le principal mode de contamination

00:59:31 du VIH en Occident

00:59:36 est l'homosexualité.

00:59:39 C'est-à-dire les pratiques de sexualité

00:59:42 d'hommes en homosexualité masculine.

00:59:45 -Donc, il faut dire qu'elle a été dépénalisée ?

00:59:49 -C'est pas tout à fait.

00:59:50 Là aussi, c'est très important, les archives.

00:59:53 Si on regarde les archives

00:59:57 de la présidence de la République,

01:00:00 François Mitterrand,

01:00:02 ce n'est pas la dépénalisation de l'homosexualité,

01:00:06 c'est la...

01:00:07 C'est la...

01:00:10 La...

01:00:11 C'est l'âge légal

01:00:17 de la sexualité,

01:00:19 la pénalisation du rapport

01:00:22 entre les mineurs et les majeurs,

01:00:25 qui est...

01:00:27 qui est remise au même niveau

01:00:29 entre les rapports hétérosexuels

01:00:31 et les rapports...

01:00:32 homosexuels.

01:00:36 Ce n'est pas...

01:00:37 Enfin, à mon sens,

01:00:39 ce n'est pas du tout, contrairement à ce qui est beaucoup écrit,

01:00:42 une dépénalisation de l'homosexualité.

01:00:45 Et il y a beaucoup de travaux,

01:00:48 travaux aujourd'hui plutôt sur l'outrage hommeur,

01:00:51 ce qui est un des éléments centrals

01:00:54 dans la législation française,

01:00:55 contrairement à la législation allemande.

01:00:58 Donc... Mais il n'empêche que les rapports entre hommes

01:01:05 sont au début des années 80,

01:01:07 et encore aujourd'hui,

01:01:09 en dépit du mariage pour tous,

01:01:15 font l'objet d'un certain nombre de stigmatisations.

01:01:19 Ca, c'est la première des stigmatisations,

01:01:20 mais il y a d'autres stigmatisations.

01:01:23 Les...

01:01:25 Et...

01:01:27 Notamment, évidemment,

01:01:31 l'usage de produits stupéfiants.

01:01:33 Comme on les appelait à l'époque,

01:01:35 il faut se souvenir de ce moment-là,

01:01:37 les drogués, c'était les drogués.

01:01:39 Aujourd'hui, on parle d'usagers de produits...

01:01:43 Je vais oublier le terme exact.

01:01:46 Bref, stupéfiants, dans le meilleur des cas.

01:01:51 Donc...

01:01:54 -Il faut se souvenir aussi qu'au tout début,

01:01:56 une population était visée,

01:01:59 c'était celle des Haïtiens, par exemple,

01:02:01 en particulier aux Etats-Unis,

01:02:02 mais pas simplement aux Etats-Unis.

01:02:04 Donc il y avait effectivement des...

01:02:06 -Ca, c'est l'autre point.

01:02:09 C'était effectivement des Haïtiens,

01:02:11 et l'autre point, c'était effectivement

01:02:13 ce que, à ma connaissance, d'ailleurs,

01:02:17 la seule histoire du SIDA qui existe,

01:02:20 qui a été publiée, c'est celle de Grémec.

01:02:23 -Nerco-Grémec.

01:02:24 -Nerco-Grémec, et avec la théorie des 4 H.

01:02:28 Avec des rapports à la stigmatisation

01:02:33 qui sont très différents,

01:02:34 puisque dans le cas des homosexuels,

01:02:40 j'en ai déjà parlé,

01:02:42 mais dans le cas des Haïtiens,

01:02:43 c'était bien les Haïtiens incarnant

01:02:46 dans l'espace des Amériques

01:02:49 ceux qui, non seulement,

01:02:51 avaient pris le premier leur indépendance,

01:02:54 mais qui, plus est, étaient ceux qui circulaient.

01:02:57 Les Haïtiens dans la Caraïbe

01:02:59 sont les...

01:03:01 On revient à cette fameuse commerce.

01:03:04 Ce sont ceux qui commercent.

01:03:06 Et puis...

01:03:09 Et puis les hémophiles.

01:03:12 Les hémophiles qui se retrouvent

01:03:15 dans une situation très particulière,

01:03:17 puisque, en l'occurrence, les hémophiles,

01:03:19 c'est la communauté de malades

01:03:23 qui se constitue en association la première en France,

01:03:26 en 1953.

01:03:28 C'est la plus vieille association de malades.

01:03:30 Et en même temps, elles accèdent au début des années 60,

01:03:34 début des années 80,

01:03:35 à des nouveaux produits qui vont changer radicalement leur vie.

01:03:39 Et soudain, on leur dit "Ah ben non.

01:03:42 "Non, ça va pas être possible, ça,

01:03:45 "parce qu'il y a un risque."

01:03:47 Et avec ce...

01:03:49 Bon, c'est un dossier qui mériterait beaucoup plus de...

01:03:55 Beaucoup plus de développement,

01:03:56 mais il n'empêche que, soudain,

01:03:59 ben, on dit "Attention."

01:04:02 Et s'agissant des homosexuels,

01:04:05 on est aussi dans ce moment...

01:04:07 79, c'est la création de "Guey-Pied",

01:04:10 donc du premier journal homosexuel,

01:04:14 d'une visibilité nouvelle.

01:04:18 Et soudain, on dit "Les backgroups, non, c'est fini.

01:04:22 "Vos relations, là, vos multi-partenariats,

01:04:26 "non, non, non, non, non."

01:04:29 Donc, il y a cette dimension-là.

01:04:32 Et puis, une dimension internationale, quand même,

01:04:35 très forte en politique générale de l'OMS,

01:04:39 concernant la transmission qu'on a oubliée, mère-enfant,

01:04:43 avec une politique qui encourage l'allaitement maternel,

01:04:47 alors que, comme François Zéritier,

01:04:49 dont les archives, comme par hasard, sont ici,

01:04:53 a bien montré que cet allaitement mère-enfant,

01:04:56 il a été source d'une transmission terrible

01:05:01 et qui a produit

01:05:05 toutes ces figures de ces enfants

01:05:09 contaminés par le VIH.

01:05:12 Donc, c'est important...

01:05:16 -C'est un tableau.

01:05:17 -C'est un tableau, mais c'est un tableau,

01:05:20 c'est à la fois une épidémie qui donne à voir aussi,

01:05:25 et c'est moi, toujours, ce qui m'a frappé.

01:05:28 D'ailleurs, quand je suis rentré, si j'ose dire, dans le VIH,

01:05:32 c'était au tout début de mon travail d'historien,

01:05:35 enfin, ma recherche comme historien,

01:05:38 on m'a dit, "C'est pas compliqué.

01:05:42 "Où tu vas, si c'était comme en 68,

01:05:45 "tu passes à côté du cortège."

01:05:49 Parce que les pandémies, et on l'a vu pour la Covid,

01:05:55 enfin, sont des extraordinaires révélateurs sociaux.

01:06:00 Donc, c'est aussi ça, sur le plan des sources,

01:06:04 on voit bien que l'intérêt de conserver les sources

01:06:08 de ces crises

01:06:11 vont bien au-delà d'une histoire de la médecine,

01:06:13 d'une histoire de la santé,

01:06:19 mais donne à voir une société à un moment donné.

01:06:23 -On y reviendra, si on a le temps, d'ici la fin,

01:06:25 puisqu'on arrive bientôt, et il nous reste une demi-heure

01:06:27 pour conclure, et on n'a pas totalement terminé,

01:06:30 d'évoquer tous les sujets que nous voulions évoquer.

01:06:32 Clément Lazarus, sur cette question, justement,

01:06:34 d'une fois l'alerte transmise,

01:06:37 vous vous êtes arrêté aux portes, justement, des aéroports,

01:06:40 et qu'est-ce qui se passe, et qu'est-ce qui s'est passé

01:06:43 pour la Covid qui puisse éclairer ce qui vient d'être dit

01:06:46 par les 3 autres intervenants ?

01:06:49 -D'abord, je peux être tout à fait d'accord

01:06:51 avec ce qui vient d'être dit sur le fait que les pandémies,

01:06:54 ce sont des révélateurs sociaux absolument incroyables,

01:06:57 et c'est normal, parce que la santé publique,

01:06:59 c'est l'interface de la médecine science-based,

01:07:04 evidence-based, avec l'acceptabilité

01:07:08 par les populations des mesures qui sont proposées

01:07:11 par la science, et puis la faisabilité.

01:07:13 On en parlera tout à l'heure.

01:07:15 Et donc, forcément, on voit bien que tout ça rentre en conflit,

01:07:17 et c'est dans ce frottement que se trouve sans doute

01:07:21 la santé publique.

01:07:23 Sur les mesures qui sont prises,

01:07:28 d'abord dire qu'au moment où l'alerte est donnée,

01:07:31 l'alerte, elle veut simplement dire

01:07:32 qu'il y a quelque chose qui se passe,

01:07:35 on ne sait pas bien quoi,

01:07:36 ça nécessite d'être caractérisé,

01:07:38 donc on va se retrouver dans une 1re phase

01:07:40 qui est une phase d'incertitude,

01:07:42 incertitude renforcée par le fait, on l'a dit tout à l'heure,

01:07:45 que la Chine n'est pas très transparente là-dessus,

01:07:48 qu'il y a une forte dissonance

01:07:50 entre ce qu'ils disent, ce qu'on observe,

01:07:52 c'est-à-dire ce confinement de Wuhan,

01:07:55 ville de 11 millions d'habitants, et de toute sa région,

01:07:57 c'est-à-dire qu'on voit sur la carte au fur et à mesure

01:07:59 des annonces se dessiner un espèce de cordon sanitaire

01:08:02 de villes fermées, d'axes de rentiers fermés...

01:08:04 -C'est pas le mur de la peste de Marseille,

01:08:06 mais c'est quelque chose qui ressemble à ça.

01:08:07 -Exactement. Et puis une vraie dissonance

01:08:10 entre le fait que les Chinois annoncent

01:08:13 une quarantaine de cas,

01:08:14 et puis c'est sans doute le 1er révélateur pour nous,

01:08:19 l'annonce de cas exportés, notamment vers la Thaïlande,

01:08:22 et assez rapidement, l'Imperial College de Londres

01:08:26 va faire la modélisation et va nous dire,

01:08:28 "Si il y a vraiment 40 cas,

01:08:32 "la probabilité pour qu'il y ait déjà 3 cas exportés

01:08:34 "vers des pays de l'Asie du Sud-Est

01:08:36 "est quand même extrêmement faible,

01:08:37 "et donc, en fait, il y en a beaucoup plus."

01:08:38 Et donc, ce qui se passe, c'est qu'on a les informations,

01:08:42 on voit qu'il y a des hôpitaux gigantesques

01:08:45 qui sortent de terre, qui habitent du jour au lendemain, etc.

01:08:48 Donc, voilà.

01:08:49 Il y a quand même une dissonance collective

01:08:51 parce que tout ça est loin.

01:08:52 On sait pas bien évaluer,

01:08:54 est-ce que c'est le régime chinois

01:08:57 qui a une gestion très autoritaire

01:08:59 de la situation épidémiologique ou pas ?

01:09:02 Et comme les communications sont très faibles à ce moment-là,

01:09:04 y compris entre la Chine et l'OMS, on le voit bien,

01:09:06 puisque ça, il faut 2 réunions

01:09:09 du Comité d'urgence du Réglement sanitaire international

01:09:11 pour déclencher le niveau d'air maximal,

01:09:13 qui est l'urgence de santé publique de portée internationale.

01:09:15 Tout ça prend du temps. Le vrai révélateur pour nous,

01:09:18 c'est quand ça arrive en Italie.

01:09:19 Et là, quand on voit... -C'est Bergame, quoi.

01:09:21 -C'est Bergame, c'est de l'autre côté des Alpes,

01:09:25 c'est des gens avec qui on travaille

01:09:28 absolument quotidiennement.

01:09:29 Et donc, là, on commence à comprendre

01:09:32 et à prendre conscience de leur...

01:09:34 -C'est l'idée, en plus, sans faire de jeu de mots,

01:09:37 que l'épidémie ne se proche pas par un saut de puce.

01:09:40 C'est-à-dire que là, d'un seul coup,

01:09:41 on passe du continent asiatique,

01:09:43 à l'extrême du continent asiatique,

01:09:45 et arrive directement en plein coeur de l'Europe

01:09:48 et avec une viralité extrêmement forte.

01:09:50 -Oui. Incertitude aussi par le fait que le modèle qu'on a,

01:09:55 c'est celui de la grippe,

01:09:56 qu'on a eu quand même deux précédents

01:09:59 au cours du début du XXIe siècle,

01:10:01 avec H1N1 et avec le SARS-CoV-1, dont je parlais tout à l'heure,

01:10:05 qui ont été non pas des fausses alertes,

01:10:07 ça a été des vraies alertes,

01:10:08 mais qui n'ont finalement pas produit un effet d'ampleur,

01:10:11 ce qui fait qu'il y a une dissonance

01:10:12 entre ce qu'on estime

01:10:14 dans la gravité épidémiologique de la situation

01:10:17 et puis le risque de dire

01:10:19 "Là, vous risquez d'appeler un peu au loup",

01:10:22 et donc cette difficulté à jauger la situation.

01:10:25 Donc un premier besoin, une première mesure,

01:10:27 qui est d'acquérir de la connaissance

01:10:31 par tous les moyens possibles, que ce soit dans les hôpitaux,

01:10:34 et là, on voit bien toutes les sociétés savantes

01:10:36 qui se mettent en marche pour analyser les premiers cas

01:10:39 qui sont reçus, etc.,

01:10:40 qu'on prend, publiés très rapidement

01:10:41 pour diffuser la connaissance,

01:10:43 parce que c'est là-dessus qu'on va pouvoir se fonder pour cancer.

01:10:45 - Avec l'invention rapide des "pre-papers",

01:10:48 c'est-à-dire des choses qui ne sont pas lues

01:10:49 par comité de lecture... - Voilà.

01:10:50 Ce qui amène à quelques problématiques...

01:10:53 - Différentes. - Pas simples.

01:10:55 Le deuxième élément, c'est qu'avec ce virus-là,

01:10:58 on commence en étant assez démunis.

01:11:01 C'est-à-dire qu'en plus de l'incertitude,

01:11:02 on s'est assez démunis. Je ne reviens pas

01:11:03 sur le débat des masques,

01:11:04 mais effectivement,

01:11:06 on avait des équipements de protection individuelle

01:11:08 en quantité limitée,

01:11:11 on n'avait pas de traitement,

01:11:13 on n'avait pas de vaccin

01:11:15 et on n'avait pas non plus encore de tests.

01:11:16 C'est-à-dire que la Charité en Allemagne

01:11:19 et le Centre national de référence pour les virus respiratoires

01:11:22 font un test assez rapidement.

01:11:23 Nous, on l'a le 24 janvier,

01:11:25 la première l'essai, si j'ai le bon mémoire,

01:11:28 ou peut-être le 20 janvier,

01:11:29 mais il faut encore le déployer.

01:11:31 Tout ça se fait pas en un jour.

01:11:32 Et puis les industriels, à côté,

01:11:34 travaillent pour pouvoir déployer ça

01:11:36 dans le secteur privé, dans les laboratoires

01:11:37 d'obligés médicaux de ville, etc.

01:11:38 Ça prend du temps.

01:11:39 Et donc, on est à la fois démunis, aveugles

01:11:42 et dans l'incertitude.

01:11:43 Et donc, qu'est-ce qui reste ?

01:11:44 Et c'est là où je trouve la chose intéressante.

01:11:47 Ce sont les gestes de prévention.

01:11:50 Et donc, en fait, les premières mesures qu'on va prendre,

01:11:52 ça va être des mesures de prévention.

01:11:55 C'est-à-dire que sur le modèle

01:11:56 qu'on connaît des infections respiratoires,

01:12:00 on n'a pas encore conscience, à ce moment-là,

01:12:02 que la transmission est aérosol,

01:12:03 parce que ce sont les gouttelettes,

01:12:04 et donc, finalement,

01:12:05 se séparer des mètres va suffire,

01:12:08 que se laver les mains va suffire.

01:12:10 Il y a une forte école hygiéniste,

01:12:13 notamment hygiéniste hospitalière,

01:12:15 qui va pousser là-dessus.

01:12:17 La question du masque aussi se pose avec...

01:12:19 Est-ce que les gens vont savoir...

01:12:21 C'est un discours qui a été porté.

01:12:22 Vont savoir porter le masque en population générale,

01:12:24 parce que le masque est vu comme un outil de travail

01:12:27 des professionnels de santé à l'hôpital

01:12:30 et qu'on risque de se contaminer en touchant le masque, etc.

01:12:32 Et on essaie d'appliquer en population générale...

01:12:35 -Les règles. -Des règles

01:12:37 qui sont en fait des règles d'hygiène hospitalière.

01:12:39 Il y a une vraie pensée comme ça, à ce moment-là.

01:12:44 Et puis, il y a la question de la réduction des contacts sociaux.

01:12:47 Et donc, c'est là où on arrive à la question du confinement

01:12:49 qu'on évoquait tout à l'heure et de son efficacité.

01:12:52 La question de son efficacité,

01:12:55 je dirais que, de toute façon, au point où on en était,

01:12:59 et puisqu'on était face à une exponentielle

01:13:01 dont on ne voyait pas le début du fait de l'absence de tests,

01:13:05 au moment où elle arrive et où la vague surgit dans les hôpitaux,

01:13:07 on n'a plus le choix.

01:13:08 C'est-à-dire que c'est non pas une mesure efficace

01:13:10 pour gérer l'épidémie,

01:13:12 c'est une mesure de frein d'urgence

01:13:15 parce que sinon, les hôpitaux vont être débordés

01:13:19 et que nous allons avoir les images de Bergames en France,

01:13:21 c'est-à-dire des gens qui s'étouffent sur des bancars

01:13:24 et que ça, ça paraît totalement inacceptable.

01:13:27 Et donc, c'est comme ça que...

01:13:28 -Cité Libération,

01:13:30 souvenons-nous de la une de Libération

01:13:31 avec Christina Comencini,

01:13:33 qui titrait à mes chers amis français

01:13:35 et qui était une lettre écrite aux Français

01:13:37 le jeudi 13 février, si je me souviens bien,

01:13:41 donc trois jours avant la décision

01:13:43 de mettre en confinement l'ensemble du pays.

01:13:46 -Exactement. Et donc, ce confinement,

01:13:47 il arrive en conflit avec la continuité

01:13:50 de la vie économique, sociale, culturelle,

01:13:52 pédagogique de la nation.

01:13:54 Et donc, c'est là aussi un conflit fort de santé publique.

01:13:57 On se souvient des images du président de la République

01:13:59 allant au théâtre.

01:14:01 Moi, je ne critique pas ça,

01:14:02 je dis juste qu'il y a un conflit à un moment entre les deux.

01:14:07 Et puis, la 2e mesure qui est prise,

01:14:10 c'est la fermeture des frontières.

01:14:12 Bon, là, vieux débat éternel.

01:14:15 Quand on relie les comptes rendus

01:14:18 qui sont conservés par l'OMS

01:14:19 des conventions sanitaires internationales,

01:14:21 on les retrouve sur Internet facilement.

01:14:22 Bon, les débats des conventions sanitaires du 19e siècle,

01:14:25 c'est les mêmes que ceux qu'on a eus en janvier 2020.

01:14:28 C'est-à-dire, est-ce que c'est efficace ou pas ?

01:14:30 Est-ce que c'est tenable ou pas ?

01:14:32 Je pense qu'une part de la réponse,

01:14:34 elle se trouve dans l'objectif qu'on veut leur assigner.

01:14:37 C'est-à-dire que face à une maladie

01:14:38 avec des caractéristiques épidémiologiques

01:14:40 dont je parlais tout à l'heure, qui sont aussi défavorables,

01:14:42 l'idée qu'on allait empêcher le virus

01:14:45 de rentrer sur le territoire est une vue de l'esprit.

01:14:48 A fortiori, quand le virus est déjà de l'autre côté des Alpes,

01:14:52 en Italie, si le virus est encore plus loin,

01:14:54 on peut sans doute gagner plus d'an.

01:14:56 Mais en réalité, qu'est-ce que nous a permis

01:15:00 cette arrêt de la liaison aérienne

01:15:01 et cette fermeture des frontières ?

01:15:02 En tout cas, c'est la restriction des échanges.

01:15:04 C'est de gagner du temps de préparation

01:15:07 du système de santé.

01:15:08 Il y a eu un certain nombre d'études,

01:15:09 de modélisations qui ont été faites a posteriori.

01:15:11 Et en fonction du degré d'échange avec le pays d'émergence,

01:15:15 en fonction de la distance, etc.,

01:15:19 on estime qu'on gagne entre 2 semaines et 6 semaines

01:15:23 au maximum de préparation.

01:15:24 Même 2 semaines, je ne vous cache pas

01:15:26 que quand vous avez en responsabilité

01:15:28 la mise en tension du système de santé

01:15:30 et sa préparation pour faire face à l'épidémique,

01:15:33 je prends.

01:15:35 -On va peut-être juste vous demander à chacun et à chacune

01:15:39 d'évoquer le 3e point qu'on voulait évoquer

01:15:42 avant de donner la parole à la salle,

01:15:43 parce que ce serait important

01:15:44 qu'il puisse y avoir quelques questions.

01:15:46 Le 3e point, c'était la question, justement,

01:15:48 et vous avez commencé à l'aborder,

01:15:50 de l'acceptabilité des mesures qui sont prises

01:15:52 dans chacune des périodes qui est évoquée à cette table

01:15:56 par la société, des résistances,

01:15:59 des contraintes sur corps et sur personnes

01:16:03 pour pouvoir empêcher la propagation

01:16:05 de cette épidémie dont on a été alerté.

01:16:08 François Dildo-Seymour, en 2 minutes ou 3 minutes,

01:16:11 2 minutes, est-ce que vous pouvez nous dire

01:16:12 comment ça se... Est-ce qu'on a, justement,

01:16:15 des réactions de fuite ?

01:16:16 On en a vu pour la Covid.

01:16:18 Est-ce qu'on a des réactions de résistance ?

01:16:19 Est-ce qu'on a des réactions qui, d'une certaine manière,

01:16:22 sont notables, en particulier pour les cas de peste

01:16:24 que vous avez étudiés ?

01:16:25 -Juste une minute, très rapidement.

01:16:28 J'ai travaillé récemment sur les problèmes

01:16:33 d'illégalité, d'échappatoire, etc.

01:16:37 Alors, je rends hommage aux travaux de Fleur Beauvieux

01:16:40 que j'ai largement utilisés,

01:16:41 mais on pourra en reparler cet après-midi.

01:16:44 Mais je suis arrivée, alors, toujours à partir...

01:16:48 C'est le problème pour le XVIIIe siècle,

01:16:50 c'est le cas documenté, c'est Marseille.

01:16:52 C'est un peu l'arbre qui cache la forêt des épidémies,

01:16:56 d'autant plus en ce domaine qu'on nous explique couramment

01:17:02 que la répression est féroce,

01:17:05 que celui qui franchit le mur de la peste est abattu,

01:17:10 que celui qui contrevient à l'isolement

01:17:14 a de sérieux problèmes.

01:17:17 Or, quand on regarde de plus près sur ce qui s'est passé

01:17:19 à Marseille pendant l'épidémie,

01:17:22 on se trouve sur une répression à peu près inexistante,

01:17:26 très légère, et que cela rejoint

01:17:29 ce qui était le cas des infractions

01:17:32 au système sanitaire en temps normal.

01:17:35 On a quelque chose de très léger,

01:17:37 comme s'il y avait là une espèce d'acceptabilité

01:17:41 ou de refus de...

01:17:43 -De s'élever.

01:17:45 -Alors que dans les localités qui sont moins familières de la peste,

01:17:49 on trouve des choses, sur le papier,

01:17:52 beaucoup plus sérieuses.

01:17:53 Et puis, il y a aussi quelque chose dans les conséquences,

01:17:56 je pense que là, on va l'évoquer uniquement pour mémoire,

01:17:59 mais sur quoi il faudrait réfléchir,

01:18:02 c'est, bon, l'épidémie, on ne considère pas ça

01:18:06 comme quelque chose de très bénéfique a priori.

01:18:09 Mais est-ce qu'à terme, et dans les conséquences sociales,

01:18:14 il n'y a pas eu des effets induits plus positifs ?

01:18:17 C'est aussi une question qui mériterait d'être posée.

01:18:21 On en voit tous avec l'urbanisme, etc.

01:18:25 Mais il y en a même au niveau des mentalités.

01:18:28 -Sans compter ceux qui pensent qu'un redémarrage économique

01:18:31 après la peste de 1348

01:18:33 a été la floraison de l'Europe occidentale

01:18:36 dans cette période-là.

01:18:38 -Exactement.

01:18:39 C'est un aspect, disons, entre guillemets, positif

01:18:41 qu'il ne faut quand même pas négliger aussi.

01:18:44 -Claire Frech, même question pour l'espace algérien.

01:18:48 La résistance, capacité à ne pas appliquer les consignes,

01:18:53 est-ce qu'on a des documentations,

01:18:55 des sources sur ces questions-là ?

01:18:56 -On a un certain nombre de sources.

01:18:58 Et encore, ça va dépendre de la période,

01:19:01 puisque progressivement, finalement,

01:19:04 toutes les populations entrent dans une sorte

01:19:07 d'acceptation commune d'un certain nombre de pratiques

01:19:10 visant à limiter les épidémies.

01:19:12 Et quand je dis "toutes les populations",

01:19:14 c'est les populations européennes

01:19:15 et c'est les populations algériennes,

01:19:17 puisque dans les années 1850,

01:19:20 les Français, les Italiens, les Espagnols

01:19:22 ne sont pas particulièrement...

01:19:25 Enfin, peuvent résister à la vaccination

01:19:28 qu'on cherche aussi à leur imposer.

01:19:30 Donc de ce point de vue-là, il y a une évolution, finalement,

01:19:34 alors pas forcément tout à fait au même rythme

01:19:37 du fait du contexte politique

01:19:39 dans lequel cette politique de santé se met en place,

01:19:43 mais sur la question des réactions,

01:19:46 si on cible essentiellement les populations algériennes

01:19:50 ou africaines ou asiatiques,

01:19:53 il y a plusieurs types en fonction des pratiques, finalement,

01:19:57 qui sont imposées.

01:19:58 Si c'est de l'isolement,

01:19:59 y a-t-il les moyens de le faire respecter ?

01:20:01 Donc la question de la fuite se pose pas spécialement.

01:20:05 Il faut quand même être sur le terrain

01:20:06 pour, effectivement, isoler un village.

01:20:08 C'est pas...

01:20:11 Les archives, souvent, n'en disent pas grand-chose.

01:20:14 On peut isoler certains quartiers, dans certaines villes,

01:20:16 notamment au moment de la peste.

01:20:18 Et ça pose des problèmes, là, pour le coup,

01:20:21 puisque c'est une atteinte à l'ordre public,

01:20:23 puisque les populations se révoltent.

01:20:25 Il y a des archives.

01:20:26 Mais la question aussi...

01:20:29 Souvent, l'isolement va de pair avec le fait de brûler

01:20:32 les possessions des gens contaminés.

01:20:35 Donc là aussi, ça peut poser des...

01:20:38 Ça peut provoquer des protestations

01:20:41 depuis le Vietnam jusqu'au Sénégal.

01:20:43 Et puis, si on est vraiment sur les mesures médicales,

01:20:46 la question du vaccin pose 2 questions,

01:20:49 l'accessibilité et la qualité du vaccin,

01:20:51 c'est-à-dire est-ce que les populations

01:20:54 qui vont se protester ou refuser le vaccin

01:20:58 le font parce que c'est une pratique française

01:21:02 dans un contexte politique

01:21:03 qui est quand même celui de la guerre et de la colonisation,

01:21:05 ou parce que, en fait, du fait de la chaleur,

01:21:09 du fait de l'éloignement, les vaccins...

01:21:11 Alors, surtout la variole, au début,

01:21:13 mais aussi après la peste,

01:21:17 voire la fièvre jaune,

01:21:18 sont de qualité pas forcément excellente,

01:21:22 ont des effets secondaires,

01:21:23 et donc les protestations peuvent aussi porter là-dessus.

01:21:27 Parce que... Voilà.

01:21:28 Mais c'est aussi la question de la chronologie de l'acceptation.

01:21:33 Et puis aussi des pratiques.

01:21:34 Le vaccin, c'est pas la même chose

01:21:36 de se faire inoculer quelque chose

01:21:38 alors qu'on n'est pas malade.

01:21:40 Et quand on est malade,

01:21:41 c'est quand on peut l'être d'absorber des cachets de quinine,

01:21:45 qui est la pratique classique en Algérie

01:21:47 de distribuer assez largement de la quinine

01:21:49 pour préserver du paludisme.

01:21:52 Donc, voilà, en fonction des maladies,

01:21:55 il y a un certain nombre de réactions,

01:21:58 certaines parfaitement en concordance

01:22:02 avec ce qu'on peut observer en Europe,

01:22:04 et d'autres peut-être plus liées au contexte politique

01:22:09 de colonisation,

01:22:12 qui fait qu'on peut aussi avoir certaines réticences

01:22:15 à accepter, finalement, des pratiques du colonisateur.

01:22:20 - Nous sommes contés qu'il peut y avoir aussi

01:22:22 des faux vaccins, des vaccins qui ne sont pas très efficaces,

01:22:26 qui servent de test.

01:22:28 Les populations africaines ou les populations algériennes

01:22:31 peuvent servir de test à leur utilisation postérieure

01:22:34 dans d'autres espaces géographiques,

01:22:36 peut-être aussi, ça pourrait l'être.

01:22:37 Donc, il peut y avoir aussi des réticences

01:22:42 qui sont liées à cela, non ?

01:22:44 - Il y a des préventions, par exemple,

01:22:46 contre la maladie du sommeil.

01:22:48 On la détecte, si mes souvenirs sont bons,

01:22:50 par la ponction lombaire.

01:22:52 Souvent, le premier contact avec la médecine française,

01:22:55 ce n'est pas non plus le meilleur contact.

01:22:57 Après, la question des essais...

01:23:03 - Thérapeutiques.

01:23:04 - Des essais thérapeutiques.

01:23:06 - La question de l'infection, la vaccination,

01:23:09 elle, c'est certes...

01:23:14 Guillaume Lachetin l'a écrit, là,

01:23:15 sur le médicament qui devait sauver l'Afrique.

01:23:18 Sur la question du vaccin antivariolique,

01:23:20 en fait, il est mis au point en France.

01:23:22 Il n'est pas spécialement testé sur des populations algériennes.

01:23:24 En fait, il est distribué, il a du mal à se transmettre.

01:23:27 Donc, c'est la transmission, enfin, c'est la fabrication

01:23:33 des chaînes vaccinales de bras à bras.

01:23:35 De toute façon, ça pose des problèmes différents

01:23:38 et puis pas forcément bien acceptés de tous les côtés.

01:23:41 Une fois que le vaccin est plus accessible

01:23:43 avec le développement du vaccin animal,

01:23:46 la prévention contre ce type de pratiques s'atténue.

01:23:52 D'autant que la variole devient finalement

01:23:53 une maladie moins importante qu'auparavant.

01:23:57 On est là au tournant des 19e et 20e siècle.

01:23:59 Après, oui, sur la fièvre jaune,

01:24:02 on ne va pas forcément vacciner les Européens

01:24:05 et les Sénégalais de la même manière.

01:24:08 C'est-à-dire qu'on fait d'abord des tests aux Français

01:24:10 pour savoir s'il n'y aura pas d'effet secondaire

01:24:12 et puis on va vacciner les Africains,

01:24:13 on y va largement.

01:24:14 Donc, si le vaccin n'est pas tout à fait au point,

01:24:16 ça peut poser des problèmes.

01:24:17 C'est ce qui provoque des protestations.

01:24:18 Par exemple, vous avez vu du vaccin de la peste à Madagascar,

01:24:22 voire au Vietnam, sur d'autres types.

01:24:26 Mais voilà, là, c'est des questions...

01:24:29 Alors, est-ce que c'est des tests ?

01:24:32 Est-ce que c'est des...

01:24:36 Est-ce qu'on peut le mettre sous une autre application ?

01:24:38 Est-ce que...

01:24:39 La question du droit des personnes se pose peut-être autrement

01:24:42 dans les colonies.

01:24:46 En même temps,

01:24:49 on sait qu'il en existe.

01:24:51 On sait que Corf faisait des essais,

01:24:55 faisait goûter de l'arsenic à certaines populations

01:24:57 pour voir leurs effets.

01:24:59 Dans la protection de je ne sais plus quelle maladie.

01:25:03 Des...

01:25:04 Disons des...

01:25:07 Des expérimentations humaines.

01:25:10 Personnellement, j'ai peut-être mal cherché.

01:25:12 Je n'en ai pas trouvé en Algérie, en tout cas.

01:25:15 -Philippe, ça va être court. Il faut...

01:25:17 -Oui, très brièvement.

01:25:21 En fait, moi, je renverserai la proposition

01:25:25 parce que ce que le VIH,

01:25:28 dans le cadre des travaux du Conseil national du SIDA,

01:25:31 donc créé en 89,

01:25:33 dans lequel maintenant je siège,

01:25:36 nous avions, juste après la...

01:25:40 Juste après la pandémie de Covid,

01:25:43 essayé de voir ce qui restait de l'expérience...

01:25:49 L'expérience et l'apport, justement,

01:25:53 positif d'une lutte contre une pandémie comme le VIH,

01:26:00 à caractère exceptionnel.

01:26:02 L'exceptionnalité du VIH a été soulignée.

01:26:07 J'espère avoir été assez clair là-dessus.

01:26:11 Mais il n'empêche que ce qui est premier dans le VIH,

01:26:16 c'est bien le fait que les personnes

01:26:20 directement concernées

01:26:22 et les personnes atteintes

01:26:23 ont été des acteurs de santé publique.

01:26:28 Et que ce soit...

01:26:31 Que ce soit des communautés plus identifiées

01:26:36 comme la communauté homosexuelle,

01:26:40 mais que ce soit aussi des communautés

01:26:42 qui se constituent comme les femmes en Ouganda.

01:26:48 Eh bien, elles ont été...

01:26:50 Ces groupes ont été moteurs

01:26:57 d'un modèle aussi de lutte contre les pandémies,

01:27:02 qui n'est plus un modèle vertical,

01:27:05 mais un modèle horizontal.

01:27:07 Le fameux "aller vers".

01:27:11 C'est pratique.

01:27:13 Eh bien, oui, dire à sa...

01:27:18 Qu'un fils ou qu'un petit-fils

01:27:21 aille voir sa grand-mère et lui dise,

01:27:23 "Ce serait bien que tu portes le masque."

01:27:25 Ca marche mieux que quand c'est

01:27:28 le président de la République qui, à 20h, dit,

01:27:31 "On va mettre le masque."

01:27:34 Et que ce...

01:27:35 Et qu'y compris dans les campagnes,

01:27:37 et c'est une manière un peu aussi d'amorcer le débat,

01:27:43 que, oui, à un moment donné,

01:27:46 cette question de l'acceptation,

01:27:48 elle passe aussi par des visages,

01:27:49 elle passe aussi par tout ce que,

01:27:52 quand même, les 15 ans de lutte

01:27:55 avant les traitements,

01:27:58 on s'est basé sur des hommes et des femmes,

01:28:04 sur des visages, sur des personnalités connues,

01:28:07 sur des cinéastes qui, à un moment donné,

01:28:10 ont décidé de faire,

01:28:12 je pense à ces scénarios qui ont été réalisés,

01:28:15 ces petits scénarios sur la prévention.

01:28:19 Tout ça, tout ce qui va être abordé plus tard,

01:28:23 notamment demain, je pensais évidemment à Camille Spire,

01:28:27 qui ne manquera pas de le rappeler,

01:28:30 n'était pas...

01:28:32 Cette incarnation aussi

01:28:35 de ce que c'est que...

01:28:40 d'être malade ou de risquer d'être malade,

01:28:42 parce qu'être malade, c'est encore très compliqué,

01:28:44 puisque si on revient à l'histoire du VIH, quand même,

01:28:48 n'oublions pas qu'on parlait d'une fenêtre de séroconversion

01:28:52 et qu'on ne savait pas alors que, dès qu'on se contaminait,

01:28:58 le virus était immédiatement actif

01:29:01 et qu'on était immédiatement malade.

01:29:04 Tout ça, c'est aussi, vous l'avez rappelé très largement,

01:29:08 c'est aussi comment...

01:29:10 C'est un des...

01:29:12 Une des résistances, ça a peut-être été ça,

01:29:16 et on y reviendra, sur le fait que l'information scientifique,

01:29:20 dite scientifique, en fait, elle a été tout de suite...

01:29:24 Tout le monde lisait Lancet,

01:29:25 comme le disait ce matin un éditorialiste à la radio.

01:29:29 On était tous... Tout le monde était épidémiologiste

01:29:32 ou virologue il y a un an ou deux ans.

01:29:36 Maintenant, tout le monde est constitutionnaliste.

01:29:39 -Entre-temps, on a été tous sélectionneurs

01:29:41 de l'équipe de France de football.

01:29:43 -Ca, c'est peut-être aussi un des freins

01:29:47 que la pandémie à VIH avait mis en avant.

01:29:51 C'est sur la recherche.

01:29:54 Les malades, je pense...

01:29:55 Je veux signaler quand même ce groupe qui s'appelle TRT5,

01:29:58 qui a été très actif

01:30:01 dans cette manière aussi

01:30:04 d'éviter les résistances.

01:30:07 Et...

01:30:10 Et pour citer d'autres historiens,

01:30:11 puisque ça n'a pas été signalé,

01:30:14 c'est pas nouveau qu'au XIXe siècle,

01:30:17 il y a des manifestations de protestation

01:30:20 contre le confinement.

01:30:21 Il y a des...

01:30:23 C'est pas...

01:30:25 Il y a des gens qui sont...

01:30:27 Qui résistent, qui sortent dans la rue,

01:30:29 qui disent "Non, je veux pas rester chez moi."

01:30:31 -Justement, on a souvent fait le parallèle,

01:30:35 étant donné la proximité temporelle

01:30:37 entre l'épidémie de VIH et puis la Covid,

01:30:41 en disant...

01:30:42 On a insisté à une reverticalisation

01:30:44 et donc avec une résistance plus grande

01:30:48 d'une partie de la population

01:30:49 qui s'est dressée justement

01:30:51 contre ce que disait à l'instant même Philippe Artier,

01:30:54 c'est-à-dire cette idée que les ordres venant d'en haut

01:30:56 du président de la République descendaient

01:30:58 et qu'il y a eu peut-être dans un 2e temps

01:31:00 une autre façon de faire de la prévention,

01:31:03 mais que dans un 1er temps,

01:31:05 c'était très autoritaire ou très directif.

01:31:08 Vous nous avez expliqué pourquoi tout à l'heure,

01:31:10 Clément Lazarus.

01:31:11 Un dernier mot sur cela,

01:31:13 parce que je voudrais donner la parole

01:31:14 à 2 ou 3 questions avant qu'on passe à la dernière table.

01:31:18 -Je vais être très rapide.

01:31:19 Mais d'abord, pour remarquer que sur l'acceptabilité,

01:31:21 la 1re des choses qui étaient acceptables

01:31:24 ou pas acceptables dans ces pays,

01:31:25 c'était d'accepter de voir mourir des gens

01:31:27 qui s'étouffaient sur des bancs d'argent.

01:31:28 J'en avais parlé tout à l'heure.

01:31:30 Et ça conduit à un certain nombre de décisions,

01:31:32 y compris assez autoritaires ou directives et centralisées.

01:31:36 Je pense notamment à la campagne d'évacuation sanitaire

01:31:40 qui a été menée, 1 600 évacuations sanitaires

01:31:43 qui ont été menées, la plus grande opération

01:31:44 d'évacuation sanitaire civile de l'histoire, à ma connaissance.

01:31:50 C'est simplement parce que nous avions la conviction

01:31:52 que le scénario Bergame n'aurait pas été acceptable

01:31:56 tant qu'il y avait des places disponibles,

01:31:58 puisqu'on avait l'est du pays qui était très touché,

01:32:00 l'ouest beaucoup moins.

01:32:02 Et donc l'idée a été de translater des patients

01:32:04 par tout moyen disponible de l'est vers l'ouest,

01:32:07 y compris vers d'autres pays européens

01:32:10 qui sont venus à notre secours à ce moment-là,

01:32:12 et heureusement, d'ailleurs.

01:32:14 Et ensuite, et c'est là où c'est paradoxal,

01:32:16 c'est que l'autre acceptabilité,

01:32:18 c'est celle des mesures qui sont prises.

01:32:20 Et ça, elle a beaucoup varié dans le temps.

01:32:22 Elle a varié dans le temps en fonction de la perception du risque.

01:32:24 C'est tout à fait évident.

01:32:26 C'est-à-dire que moins le Covid est considéré

01:32:29 ou perçu comme quelque chose de grave,

01:32:32 moins l'acceptabilité et l'observance des mesures

01:32:35 est forte.

01:32:37 Et ça, il y a l'enquête Covid-prev

01:32:38 qui est menée par Santé publique France

01:32:40 qui le montre extrêmement bien, notamment sur le masque.

01:32:42 Alors là, c'est limpide.

01:32:43 Et d'ailleurs, vous voyez bien qu'à chaque fois

01:32:45 qu'il y a un petit rebond épidémique,

01:32:47 quand vous prenez le métro,

01:32:48 vous voyez les gens porter plus le masque

01:32:50 et le nombre de tests qui...

01:32:53 -Qui augmentent. -Réaugmentent.

01:32:54 Et donc, ça suit, finalement...

01:32:56 Je pense qu'un des éléments importants,

01:32:59 c'est que les gens puissent être un petit peu acteurs,

01:33:03 et ça, vous le prenez bien avec le VIH,

01:33:05 mais de la prévention vis-à-vis de cette maladie pandémique.

01:33:09 Je crois que l'effort qui a été fait sur l'open data

01:33:12 avec une foule d'indicateurs

01:33:14 qui a été mise en ligne par Santé publique France,

01:33:16 un travail absolument monstrueux,

01:33:18 a pas été pour rien, notamment sur les réseaux sociaux.

01:33:20 On a vu beaucoup de data scientifiques

01:33:21 qui confinaient, du coup, avaient un peu...

01:33:25 -Ce sont devenus les experts dont on parlait tout à l'heure.

01:33:27 -Disponibles, mais qui ont permis, au-delà du cercle de l'Etat,

01:33:32 de mettre en lumière certains phénomènes, etc.

01:33:35 Et ça aboutit jusqu'au fait que nous ayons un Premier ministre

01:33:37 qui aille à la télé à une heure de grande écoute

01:33:40 expliquer ce qu'était le taux de reproduction d'une épidémie.

01:33:43 Et ça, en tant qu'épidémiologiste,

01:33:44 j'ai trouvé ça formidable, évidemment.

01:33:47 L'autre enjeu, il y a deux enjeux encore,

01:33:49 peut-être, sur l'acceptation, avant de terminer.

01:33:52 Un, la fatigue pandémique.

01:33:53 C'est-à-dire que quand ça s'étire dans le temps,

01:33:55 sur deux ans, les gens en ont marre.

01:33:57 Et c'est là où il faut moduler un petit peu les mesures,

01:34:04 y compris en biaisant un petit peu

01:34:07 par rapport à ce que dit strictement la science,

01:34:09 parce que des mesures qui seraient trop strictes,

01:34:12 qui ne seraient pas acceptées, donc pas respectées,

01:34:14 donc ne serviraient à rien.

01:34:16 Et ça, on l'a bien senti entre les confinements,

01:34:18 déconfinements, les adaptations des confinements,

01:34:21 qui n'étaient pas les mêmes à chaque période,

01:34:23 y compris aussi parce qu'on apprenait de la maladie.

01:34:25 C'est là où on a vu naître le fameux nudge,

01:34:29 où, avec la chanson "Je reviens te chercher" de Gilbert Becaud,

01:34:32 pour pouvoir dire qu'on pouvait se rapprocher

01:34:35 alors qu'on était auparavant séparés

01:34:36 de ses grands-parents, par exemple.

01:34:38 Et l'autre élément essentiel,

01:34:40 c'est la cohérence des mesures, au moins apparentée.

01:34:43 C'est là où on est vraiment sur un fil d'équilibriste,

01:34:47 parce qu'on a vu aussi qu'à partir de quelques principes

01:34:50 très simples et très macro

01:34:52 sur comment se transmet ce virus

01:34:55 et comment il faut s'en protéger,

01:34:56 on arrivait dans la déclinaison en bout de chaîne,

01:34:59 mais parce que c'est hyper difficile.

01:35:01 Encore une fois, je ne jette la pierre à personne,

01:35:04 mais aux plages statiques et les plages dynamiques...

01:35:09 -C'est vrai, j'avais oublié ça.

01:35:10 -Mais oui, mais parce que c'est très difficile.

01:35:13 Et les gens qui ont pris en place ces mesures

01:35:16 sont des gens de terrain qui ont beaucoup de consenss, etc.

01:35:19 Il ne faut pas croire que c'est complètement délirant.

01:35:22 C'est simplement qu'il y a des plages où il y a plus de monde

01:35:23 et donc on se dit qu'il vaut mieux pas

01:35:25 qu'il y ait des attroupements.

01:35:26 Donc on crée des plages où on dit

01:35:28 "Si vous voulez aller vous balader sur la plage, ça va,

01:35:30 "mais restez pas et vous attroupez pas."

01:35:33 Et puis ça devient les plages statiques,

01:35:34 les plages dynamiques,

01:35:36 ou le zonage dans Paris,

01:35:38 où, du coup, il y avait des rues

01:35:42 où, si on était du côté du numéro pair,

01:35:44 le masque était obligatoire, on pouvait se faire verbaliser,

01:35:47 et puis du côté impair, on n'était plus dans la zone.

01:35:50 Et donc, évidemment, tout ça donnait un aspect très compliqué

01:35:53 et un aspect de manque de cohérence.

01:35:55 Alors simplement, il fallait mettre en musique

01:35:57 et opérationnaliser des principes très simples,

01:35:59 très cohérents, très clairs quand ils sont dits comme ça.

01:36:01 Donc c'est là où il faut être très vigilant.

01:36:04 Je termine simplement sur le fait

01:36:06 qu'on a appris beaucoup sur cette pandémie,

01:36:11 et qu'on voit bien qu'avant la pandémie,

01:36:13 sur les mesures de prévention,

01:36:15 notamment vis-à-vis du risque respiratoire,

01:36:17 il y avait 10 000, 15 000 morts de grippe chaque année.

01:36:20 Personne ne s'est posé la question de porter le masque.

01:36:23 En France, ça n'existait pas dans la pensée commune.

01:36:26 Donc on faisait des choses qui n'étaient sans doute pas suffisantes.

01:36:29 Pendant la crise, masque obligatoire partout,

01:36:32 isolement, quarantaine, confinement,

01:36:35 15 millions de tests en une semaine

01:36:37 pour une même maladie infectieuse,

01:36:38 ce qui, quand même, d'un point de vue épidémiologique,

01:36:40 est absolument incroyable.

01:36:42 Donc ça, c'était très, très fort,

01:36:44 parce qu'on avait besoin à un moment,

01:36:45 mais ce n'est pas soutenable sur le long terme,

01:36:46 ne serait-ce que d'un point de vue financier.

01:36:48 L'allocation des ressources est sans doute mieux,

01:36:52 aujourd'hui, adressée ailleurs

01:36:54 que dans la réalisation de plusieurs millions de tests par semaine.

01:36:57 Aujourd'hui, on en fait 350 000, donc on a déjà beaucoup réduit.

01:37:00 Et donc, ce qu'on essaye de faire aujourd'hui,

01:37:03 c'est de créer un cadre cohérent

01:37:06 où on gérerait le Covid, la grippe, la bronchiolite

01:37:09 comme une seule entité avec des mesures de prévention

01:37:12 qui seraient acceptables et soutenables,

01:37:14 mais plus fortes que ce qu'on faisait avant la pandémie,

01:37:17 et que ça puisse rentrer dans le domaine collectif

01:37:20 et que les gens se l'approprient.

01:37:22 Ça prendra sans doute plusieurs années, à mon avis.

01:37:24 [SILENCE]

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