Alexis Poulin sans réserve - Émission du 10 novembre - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Maître Jérôme Karsenti, avocat au barreau de Paris ayant déposé la plainte contre Eric Dupond-Moretti dans l’intérêt d’Anticor ; Daniel Ibañez, co-fondateur des Rencontres annuelles des lanceurs d’alerte.   Retrouvez Alexis Poulin sans réserve tous les vendredis de 12h à 13h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ##POULIN_SANS_RESERVE-2023-11-10##

Transcript

00:00 Sud Radio, midi 13h, Alexis Poulin, sans réserve.

00:06 Et bonjour, vous êtes sur Sud Radio, on est ensemble jusqu'à 13h pour Poulin sans réserve.

00:10 Au sommaire de cette émission, d'abord une interview avec Maître Jérôme Karsanti,

00:15 avocat d'Anticor pour parler du procès du ministre de la Justice.

00:19 Et oui, en France, on a un ministre de la Justice en exercice qui est actuellement en procès.

00:22 Donc on va voir un peu de quoi il est question et de quoi il en retourne.

00:27 Et puis, en deuxième partie, nous aurons Daniel Ibanez pour parler des huitièmes rencontres des lanceurs d'alerte.

00:33 Les lanceurs d'alerte, ce sont ces citoyens comme vous et moi qui, à un moment de leur carrière,

00:37 voient des malversations et décident d'en avertir les médias et les autres.

00:42 Voilà, ça c'est pour Poulin sans réserve.

00:45 Pour nous joindre au standard de Sud Radio, 0 826 300 300, on attend vos appels.

00:49 Et on se retrouve tout de suite.

00:51 Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.

00:55 Et on se retrouve tout de suite avec maître Jérôme Carcenti, avocat d'Anticor,

01:00 qui est à l'origine d'ailleurs de la plainte contre Éric Dupond-Moretti,

01:04 ministre de la Justice en exercice, qui est actuellement jugé par la Cour de Justice de la République

01:09 du 6 au 17 novembre pour des soupçons de prise illégale d'intérêt.

01:14 Bonjour maître Carcenti.

01:17 Bonjour monsieur.

01:18 Merci d'avoir accepté notre invitation.

01:20 Alors, est-ce que vous pouvez nous faire un rapide résumé en fait de ce qui est reproché

01:24 au ministre de la Justice, Éric Dupond-Moretti actuellement ?

01:27 Oui, si vous me laissez une ou deux minutes pour vous expliquer les faits.

01:33 Monsieur Dupond-Moretti, avant d'être garde des Sceaux, tout le monde le sait,

01:37 était un éminent avocat pénaliste spécialisé des Assises.

01:41 Et il avait effectivement dans son cercle d'amitié un certain nombre de personnalités politiques.

01:49 Il se trouve qu'une enquête était diligentée par le Parquet national financier

01:55 pour trouver l'informateur de celui qui aurait indiqué à monsieur Nicolas Sarkozy

02:02 ou à Thierry Herzog qu'ils étaient sur écoute dans une fameuse affaire bismuth

02:06 dont tout le monde a entendu parler.

02:11 Il est apparu que quelqu'un avait probablement informé et donc le Parquet a été chargé d'examiner

02:19 ce qu'on appelle les "fadettes", c'est-à-dire les factures détaillées

02:22 d'un certain nombre d'avocats ou de personnalités qui auraient pu donner cette information.

02:27 Parmi ces personnalités, il y avait Éric Dupond-Moretti qui avait, à un moment donné,

02:33 pu être suspecté d'avoir été cette fameuse taupe.

02:36 Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, nous le savons.

02:39 Mais lorsque monsieur Dupond-Moretti apprend qu'il a été sur écoute,

02:43 et d'ailleurs on se souvient qu'il y a eu un certain émoi,

02:45 non seulement dans l'opinion publique mais surtout chez les avocats,

02:49 de se dire qu'on pouvait voir nos factures détaillées, examinées,

02:53 et en quoi ça aurait été ou n'aurait pas été une atteinte à notre exercice professionnel,

02:59 à notre secret professionnel et à la violation aussi de sa vie privée.

03:03 Et donc il dépose plainte en tant qu'avocat contre ces pratiques

03:10 qu'il estime injustifiables de la part du Parquet national financier.

03:14 - C'est à l'époque où l'avocat n'est pas encore ministre.

03:16 - Il est tout à fait avocat et c'est très important, vous faites bien de le souligner de nouveau.

03:21 Sur ce, dès le lendemain de sa plainte,

03:26 madame Belloubet, qui à l'époque garde des Sceaux,

03:30 dirigeante une inspection générale de la justice.

03:33 En gros, vous avez des services au sein du ministère de la justice

03:37 qui sont des organes de contrôle du fonctionnement de l'administration

03:41 et qui peuvent, à ce moment-là, noter des dysfonctionnements

03:46 ou des erreurs disciplinaires qui peuvent conduire à des sanctions.

03:49 Donc l'inspection générale des services est saisie

03:52 et va dirigeanter une enquête interne sur le fonctionnement du Parquet national financier.

03:57 Entre temps, monsieur Dupond-Moretti pose sa robe

04:02 et prend le bâton du garde des Sceaux

04:06 pour devenir garde des Sceaux ministre de la justice à partir du 6 juillet 2020.

04:11 Le rapport qu'il n'a pas commandé,

04:16 lui est remis le 15 septembre 2020.

04:20 Il le reçoit entre les mains et ce rapport conclut

04:23 à l'absence totale d'infractions de nature disciplinaire.

04:27 Je rappelle qu'il avait déposé plainte, qu'il a retiré sa plainte

04:32 quand il est devenu garde des Sceaux, c'est qu'il a conscience quand même

04:34 qu'il peut y avoir un risque de conflit d'intérêt,

04:37 mais que sa plainte visait spécifiquement

04:39 trois magistrats du Parquet national financier.

04:42 Or, quand il reçoit ce rapport devenu garde des Sceaux

04:46 et qui ne conclut à aucune espèce d'infraction disciplinaire,

04:51 il dit bien évidemment qu'il y a un certain nombre de recommandations

04:54 sur le dysfonctionnement existant au sein de la structure du Parquet national financier,

04:59 mais aucune infraction, aucune espèce de sanction identifiable

05:05 comme potentiellement disciplinaire.

05:08 Mais M. Dupond-Moretti, trois jours plus tard,

05:11 va saisir de nouveau l'Inspection générale de la justice,

05:15 alors même que rien n'est reproché à ces trois magistrats,

05:18 et va demander une nouvelle enquête concernant ces trois magistrats

05:21 qui avaient été initialement visés dans la plainte.

05:24 Et donc c'est ça qu'on reproche à M. Dupond-Moretti,

05:26 c'est en réalité d'avoir poursuivi en tant que garde des Sceaux

05:31 une querelle qu'il avait, lui, en tant qu'avocat,

05:34 et alors même que rien ne le justifiait.

05:36 Autrement dit, ça s'appelle de la prise illégale d'intérêt,

05:39 c'est du conflit d'intérêt,

05:40 et c'est le fait d'avoir poursuivi une vengeance personnelle,

05:45 alors même qu'il aurait dû comprendre que le sens de sa mission

05:48 était celle de servir l'intérêt général.

05:50 J'ai terminé.

05:51 Merci beaucoup pour ce récapitulatif très exhaustif.

05:54 C'est ce qu'on a vu cette première semaine de procès,

05:58 une sorte de règlement de compte.

05:59 Il y avait François Mollins, que de nombreux Français connaissent,

06:02 puisqu'il était à la tête des annonces lors des différents attentats.

06:08 On entendait entre les deux hommes finalement une rancœur

06:12 où Dupond-Moretti aurait fait croire que Mollins

06:15 aurait voulu être garde des Sceaux à sa place, etc.

06:18 Enfin, on a l'impression que c'est un procès d'entre-soi,

06:22 de règlement de compte entre un avocat, un ancien avocat et des magistrats.

06:26 Même si l'avocat est devenu entre-temps ministre de la Justice,

06:29 c'est à se demander quel va être le but de ce procès.

06:33 J'allais dire, ce qui sauve un peu ce procès, c'est Anticor.

06:39 Alors, vous allez dire, c'est du pro bono que je fais.

06:42 Non, pas seulement.

06:44 C'est vous dire que d'abord, les premiers plaignants de cette affaire,

06:48 ceux qui ont mis en mouvement l'action publique,

06:51 c'est Anticor.

06:52 Les magistrats, le syndicat des magistrats,

06:55 les syndicats, puisqu'il y en a deux qui ont déposé plainte,

06:57 ne l'ont fait que deux mois plus tard.

06:59 Et Anticor s'est saisi de ce dossier,

07:01 alors qu'Anticor n'a rien à voir avec des conflits entre avocats et magistrats.

07:06 S'est saisi de ce dossier parce qu'on a estimé que

07:09 le fait qu'un ministre, en exercice, se serve de sa fonction

07:14 pour servir un intérêt général,

07:16 c'était la République et la démocratie qui avaient été malmenées,

07:20 qui avaient été menacées.

07:21 Et donc, le problème central posé,

07:25 c'est celui qui, en réalité, aujourd'hui,

07:27 parasite beaucoup l'opinion publique.

07:30 Et souvent, on entend ce très triste mot du "tous pourris".

07:34 Ce triste mot du "tous pourris", c'est que parfois,

07:36 on a le sentiment que l'homme politique, le représentant public,

07:40 a tendance à confondre son intérêt personnel avec l'intérêt général.

07:44 Et on voit bien qu'à travers cet exemple qui est posé,

07:48 celui de M. Dupont-Moretti, c'est effectivement cette confusion.

07:51 C'est-à-dire, en réalité, il ne sert pas d'intérêt général

07:54 parce qu'il n'y a rien contre ces trois magistrats.

07:57 Il vient simplement poursuivre sa querelle personnelle.

07:59 Et donc, vous avez raison, et j'allais dire tort,

08:02 c'est que vous avez tort de dire que c'est une querelle de magistrats

08:04 parce que la question posée, c'est l'impartialité de l'État,

08:08 le fonctionnement de l'État.

08:11 Mais que, effectivement, ce procès donne un peu le vertige

08:16 parce qu'on est comme sur...

08:18 Et moi, c'est le sentiment que j'ai en l'observant,

08:20 puisque vous savez que même si je suis plaignant,

08:22 la Cour de justice de la République a cette particularité

08:25 que je ne peux pas plaider, que je ne peux pas être parti civil,

08:29 que je ne peux qu'être témoin.

08:31 Donc, je suis un observateur engagé, comme disait Raymond Haron,

08:34 c'est-à-dire que je suis là à écouter les débats

08:37 et qu'en tant qu'observateur engagé, c'est comme si j'avais un microscope

08:41 et que je regardais comment fonctionne de l'intérieur la justice

08:44 et ça donne, effectivement, le sentiment un peu du vertige.

08:47 Oui, parce que... Est-ce qu'on peut avoir confiance

08:49 en cette Cour de justice de la République

08:51 quand on voit comment elle fonctionne

08:53 et quand on voit que le ministre jugé est encore en fonction ?

08:55 Est-ce qu'il n'y a pas là, quand même, de la part du ministre,

08:58 un sentiment d'impunité ou de dire que c'est finalement

09:02 une péripétie qui n'ira pas très loin, ce procès ?

09:06 Alors, il y a deux questions dans la vôtre.

09:09 Il y a, un, est-ce que M. Dupond-Maré qui a raison de ne pas démissionner

09:13 et, deux, qu'est-ce que le fonctionnement de la Cour de justice de la République

09:16 et son indépendance, son impartialité ?

09:18 Première question, la Cour de justice de la...

09:22 Première question, est-ce que M. Dupond-Maré qui a raison de ne pas démissionner ?

09:26 Ce n'est pas à l'avocat que je suis de le dire,

09:28 mais moi, je suis un observateur attentif de la vie publique

09:32 et de la vie politique et c'est pour ça que je m'engage au côté d'Anticor.

09:35 Depuis Balladur, Édouard Balladur,

09:40 il y avait ce qu'on appelait la jurisprudence Balladur.

09:42 Et la jurisprudence Balladur, c'était quoi ?

09:44 C'était dire qu'un ministre mis en examen se devait de démissionner.

09:48 Non pas parce que la mise en examen venait dire qu'il était coupable,

09:52 il y a toujours ce régime de la présomption d'innocence,

09:55 mais simplement parce que quand on est mis en examen,

09:58 à ce moment-là, on estime qu'on ne peut plus exercer de façon indépendante son pouvoir,

10:03 que l'exercice même du pouvoir est détruit par ce soupçon qui pèse sur la fonction

10:08 et que donc il y a quelque chose qui vient déréguler l'exercice du pouvoir

10:12 et qu'il vaut mieux se démettre plutôt que de perturber.

10:16 Et ça a été pratiqué pratiquement par tous les ministres.

10:19 M. Emmanuel Macron a été élu sur l'idée d'une grande loi de la transparence de la vie politique.

10:25 Il a été élu en promouvant M. François Bayraud, grand ministre de la Justice,

10:30 qui n'a même pas eu le temps de faire sa première loi

10:32 parce qu'il a été tout de suite mis en examen et qu'il a dû démissionner.

10:35 D'ailleurs le procès est en cours.

10:37 M. François Bayraud, il n'y a plus eu de démission, ça a été terminé.

10:40 Et aujourd'hui, vous avez raison, en tout cas moi c'est le sentiment que j'ai,

10:45 c'est qu'il y a une forme de mépris, de mépris de nos institutions,

10:49 une forme de mépris aussi de l'opinion.

10:52 C'est de se dire qu'on peut comparaitre mis en examen alors qu'on est encore en exercice,

10:59 mais plus encore on peut se dire qu'il aurait pu comparaitre en ne démissionnant pas,

11:04 ce qui était déjà grave à mon sens, mais au moins qu'il y ait un décret de déport,

11:08 le temps du procès, c'est-à-dire qu'au moins pendant les 15 jours du procès,

11:12 il ne soit pas ministre.

11:13 Or, même là encore, il signe ses paraffers et il vient devant la Cour de justice de la République,

11:20 ministre en exercice, responsable hiérarchique de ceux qui l'accusent ou qui témoignent contre lui.

11:27 Donc on est dans une totale absurdité judiciaire qui à mon avis fait mal à la politique,

11:32 fait mal aux citoyens, fait mal à la République.

11:35 C'est le sentiment de l'avocat que je suis.

11:38 S'agissant du fonctionnement de la Cour de justice de la République,

11:41 c'est une institution problématique.

11:44 Elle avait été votée en 1993 à la suite de l'affaire du sang contaminé

11:51 et ça avait été un progrès entre guillemets parce qu'elle venait remplacer la haute cour de justice.

11:56 Elle est totalement dérogatoire parce qu'elle vient juger les ministres

12:00 qui ont commis des infractions pénales du temps de leur fonction.

12:03 Elle est majoritairement politique puisque vous avez six députés, six sénateurs

12:09 qui sont la représentation de la majorité en place.

12:12 Là, avec les sénateurs, on a trois macronistes, en gros on a six de droite et trois,

12:19 un RN, un Nécolo et une France insoumise.

12:24 Donc en gros, on a une représentation qui est assez favorable au gouvernement soutenu par M. Dupond-Moretti

12:33 et on va avoir trois magistrats professionnels qui font ce qu'ils peuvent,

12:37 mais qui n'ont pas la majorité décisionnelle.

12:40 Vous avez un avocat général qui va requérir contre M. Dupond-Moretti,

12:44 mais qui a été nommé récemment par Elisabeth, sur proposition d'Elisabeth Borne

12:49 et vous avez les parties plaignantes que nous sommes, c'est-à-dire Anticor d'abord

12:55 et les syndicats de magistrats ensuite, qui ne peuvent pas venir délivrer la parole

13:00 qui a été la leur et qui a mis en mouvement l'action publique

13:03 et qui ne pourront pas solliciter de dommages d'intérêt.

13:05 Donc on est bien obligé de faire avec cette Cour de justice de la République

13:10 qui est quand même une instance dont on peut se dire qu'elle a fonctionné

13:13 et c'est pour ça que je ne veux pas non plus trop tirer dessus.

13:15 Elle a fonctionné parce qu'on peut se dire quand même, il y a cette force de la démocratie française

13:20 qui est que malgré tout, un garde des Sceaux en exercice avec un pouvoir

13:25 qui maîtrise normalement les outils du droit et les outils de la justice

13:29 peut être jugé quand même en France.

13:32 C'est quand même aussi à souligner, à dire que la démocratie n'est pas si affectée que ça.

13:37 Donc on verra bien ce que décidera cette Cour, mais oui, je vous ai révélé,

13:41 en tout cas souligné à mon sens, les turpitudes potentielles

13:46 qui sont les conflits d'intérêt, j'allais dire inhérents à cette institution elle-même

13:51 qui vient juger des problématiques de conflits d'intérêt.

13:53 Dernière question et rapidement c'est à propos de l'agrément d'anticor.

13:57 C'est le 23 juin 2023, le tribunal administratif de Paris a annulé l'agrément ministériel d'anticor

14:03 qui avait été donné par Jean Castex en 2021.

14:05 Où en êtes-vous de cet agrément qui vous permet justement de déposer des plaintes

14:12 au nom de la société civile ?

14:14 Vous avez encore une hérésie française.

14:18 C'est que celui qui nous permet d'agir en justice, qui nous donne l'agrément,

14:22 c'est le garde des Sceaux.

14:24 Donc vous voyez bien qu'on a déposé contre le garde des Sceaux.

14:26 Mais comme il s'est déporté, c'est le Premier ministre qui a donné l'agrément.

14:30 Cet agrément a été attaqué par des anciens membres d'anticor

14:35 et le tribunal administratif en première instance a retiré l'agrément

14:40 en estimant qu'il avait été délivré malencontreusement par le Premier ministre.

14:44 Il y a un appel aujourd'hui, ça a été plaidé devant la cour d'appel de Paris.

14:48 Et chose importante, le rapporteur public, c'est-à-dire celui qui en général

14:52 donne l'avis futur de la décision administrative,

14:56 estime que la décision de première instance était infondée et mal fondée.

15:01 Donc en fait, nous avons bon espoir de pouvoir récupérer notre agrément

15:05 et nous avons estimé qu'effectivement, cette décision était assez unique

15:08 telle qu'elle a été rendue.

15:10 Mais ça s'inscrit, j'allais dire, dans la dérégulation aujourd'hui

15:14 de toutes les associations, les soulèvements de la terre,

15:17 on voit bien que ça vient d'être privilégié.

15:19 Il y a tout un ensemble aujourd'hui d'attaques sur ce qu'on appelle les corps intermédiaires.

15:24 Absolument. Merci beaucoup, Maître Karsanti, pour votre témoignage.

15:29 On va suivre bien sûr le procès d'Éric Dupond-Noretti, ici sur Sud Radio.

15:33 Et nous, on se retrouve dans un prochain épisode.

15:35 Alexis Poulin, sans réserve, l'édito.

15:38 Et pour cet édito, on va parler du rebondissement dans l'affaire

15:42 des étoiles de David qu'on a retrouvées sur les murs de Paris.

15:46 Je pense que vous vous rappelez de l'éclosion de ces 200 étoiles de David

15:49 au pochoir bleu dans les rues de Paris, de sa proche banlieue, fin octobre.

15:53 Et après l'arrestation d'un couple moldave, plus en flagrant délit,

15:56 l'enquête a remonté une étrange piste moldave et russe.

15:59 Le ministère des Affaires étrangères a d'ailleurs accusé un réseau russe

16:03 qui s'appelle « Recent Reliable News » et considère que cette nouvelle opération

16:07 d'ingérence numérique russe contre la France témoigne de la persistance

16:10 d'une stratégie opportuniste et irresponsable visant à exploiter les crises internationales

16:14 pour semer la confusion et à créer des tensions.

16:18 Le ministère des Affaires étrangères, via Viginum, a observé l'implantation

16:22 de 1095 bots sur la plateforme X, anciennement Twitter,

16:26 ayant publié pas moins de 2589 posts, contribuant à la polémique

16:31 sur ces étoiles de David taguées dans le 10e arrondissement de Paris.

16:35 Alors c'est pas comme si les chaînes d'info françaises avaient été en reste

16:39 sur ces étoiles dessinées au pochoir. On écoute certains de ces plateaux.

16:43 Ça c'est des images qu'on ne croyait plus jamais revoir.

16:46 Ces scènes de 2023 qui semblent surgir de nos manuels scolaires sur les années 30.

16:52 Comme une évocation glaçante du passé.

16:55 On n'a pas connu les années 30 mais ça rappelle la chasse aux Juifs, il faut le dire.

17:00 Je ne veux plus qu'on revive les heures les plus sombres de l'histoire

17:03 quand étaient apposées sur certains maquillages en juif en 1933 à Berlin le mot « Jude ».

17:08 Des tags antisémites qui sont encore une fois, je veux le rappeler bien évidemment,

17:11 bien prémédité puisque ce ne sont pas des tags sauvages mais il y a eu un pochoir derrière tout cela.

17:16 Alors évidemment la diplomatie russe a nié tout lien avec ces tags

17:20 en jugeant ces soupçons stupides et indignes.

17:22 L'ambassade de Russie à Paris a d'ailleurs dit sur son compte Telegram

17:26 « Nous condamnons fermement les tentatives infondées de Paris de chercher une connexion russe

17:30 dans des événements sans lien avec notre pays et d'en imputer la responsabilité à la Russie

17:34 dans le seul but de la discréditer ».

17:36 On se rappelle déjà que l'excuse russe était la première des excuses du gouvernement

17:40 de la psychose des punaises de Lee.

17:42 Alors en revanche, l'homme suspecté d'être le commanditaire de ces actions

17:46 est un homme d'affaires moldave, certes pro-russe, nommé Anatoly Prizenko

17:51 qui dit avoir agi en soutien, eh oui, en soutien de la communauté juive.

17:55 Il a expliqué à BFM qui parlait de cette affaire

17:59 que l'action a été organisée dans le but de soutenir les juifs qui vivent en France et à l'étranger

18:03 et il s'est dit choqué par les responsables politiques et les médias en France

18:07 qui ont interprété ça comme un acte antisémite, certains même allant jusqu'à dire

18:11 qu'il s'agissait bien sûr d'antisémitisme couscous ou bien sûr de l'antisémitisme de la rue.

18:17 Et lui, il déclare avoir mené cette action avec une organisation de la communauté juive européenne

18:21 nommée Bouclier de David, inconnue au bataillon.

18:24 Alors c'est une défense qui peut prêter à sourire, parce que pourquoi cet homme d'affaires

18:28 n'a-t-il pas immédiatement fait savoir que cette opération de communication

18:32 n'avait pas une portée antisémite, mais tout l'inverse, en laissant la libre interprétation

18:36 avant d'être questionnée par les médias français ?

18:39 Ça c'est une vraie question, encore une affaire de manipulation de l'opinion

18:43 ou un délire isolé d'une personnalité fantasque dans cette piste moldave.

18:48 Voilà, en tout cas, dimanche c'est la marche contre l'antisémitisme qui doit avoir lieu

18:54 et qui est devenue, elle, une foire d'empoigne digne du village d'Astérix

18:58 où chaque parti y va de son interprétation, de son cordon sanitaire, de sa marche parallèle.

19:03 Les partis se sont pris dans les pieds du tapis du RN et de Reconquête

19:08 qui participent à la marche malgré les molles protestations du gouvernement.

19:12 Alors marchons, marchons, certes, mais surtout, continuons de lutter toujours

19:16 et encore contre le racisme et l'antisémitisme

19:19 et espérons que la paix sera un jour possible et que le massacre des innocents prendra fin.

19:25 Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.

19:29 Et tout de suite avec nous, alors il devait être en plateau pour discuter des huitièmes rencontres annuelles des lanceurs d'alerte.

19:37 C'est Daniel Ibanez, confondateur de ces rencontres.

19:40 Il sera au téléphone. Bonjour Daniel.

19:42 Bonjour.

19:44 Voilà, ça c'est l'alerte. La ville de Paris et les transports, c'est parfois compliqué.

19:48 Alors, avant de commencer de parler de ces huitièmes rencontres des lanceurs d'alerte,

19:53 il y a eu hier un rebondissement, c'est le conseil d'État qui a annulé la dissolution des soulèvements de la terre

20:00 qui était souhaité par Gérald Darmanin, camouflé au gouvernement, même si le gouvernement le nie.

20:05 On voit bien, on en parlait avec Maître Carcenti, avocat d'Anticor,

20:09 qui eux aussi ont du mal à récupérer leur agrément.

20:12 En ce moment, c'est un sale temps, non, pour les lanceurs d'alerte ?

20:15 Écoutez, les lanceurs d'alerte, ça fait déjà un bon moment que le temps n'est pas très très bon pour eux.

20:22 Pour elles et eux d'ailleurs, puisqu'elles sont toujours en but à la répression,

20:28 à des sanctions d'un point de vue administratif ou professionnel.

20:33 Donc effectivement, ça, ça pose un vrai problème et ça n'est pas récent.

20:37 Ce que l'on voit aujourd'hui, c'est que par contre, on n'est plus vraiment uniquement dans la sanction,

20:45 mais un peu dans la criminalisation quand même,

20:48 notamment avec des jeunes qui mettent de la gouache orange, par exemple, pour dernière rénovation,

20:55 et qui se retrouvent 40 heures en garde à vue, présentés en comparution immédiate.

21:01 Alors que finalement, il faut quand même rappeler à tout le monde que le principe de la République,

21:08 c'est que toute personne a le devoir de prendre part à la préservation de l'environnement.

21:15 Et donc, clairement, ce ne sont pas des désobéissants ces gens-là, ce sont des obéissants.

21:22 Ils sont obéissants au principe fondamental de la République, de préservation et d'amélioration de l'environnement.

21:28 Ils sont obéissants au principe que la liberté consiste à pouvoir faire tout,

21:34 ce qui ne nuit pas autrui, donc on n'a pas le droit de vendre le poison qui est le médiator.

21:40 Ils sont obéissants au principe que la contribution publique doit être répartie équitablement,

21:46 en fonction des facultés de chacun, et donc ils sont parfaitement obéissants au principe

21:52 quand ils luttent contre la fraude fiscale ou l'optimisation fiscale.

21:56 Et ça, c'est vraiment quelque chose d'important à dire,

21:59 c'est qu'en fait, ce ne sont pas les lanceurs d'alerte qu'il faut protéger,

22:03 puisque finalement, ils ne font qu'appliquer les principes de la République.

22:07 Les textes que je viens de citer sont quand même le bloc de constitutionnalité,

22:11 mais ce qu'il faut, c'est absolument sanctionner ceux qui sèment le doute sur le réchauffement climatique,

22:19 ceux qui entravent les alertes, ou ceux qui portent atteinte à l'environnement,

22:24 et les sanctionner encore plus durement lorsqu'ils attaquent les lanceurs d'alerte.

22:30 C'est tout le propos de nos rencontres.

22:33 - Parce que dans ces rencontres, vous allez parler bien sûr du registre des malformations congénitales,

22:38 des algues vertes, bien sûr il y aura Madame Frachon pour le médiator, beaucoup de choses.

22:43 Ces huitièmes rencontres ont lieu du 10 au 12 novembre à la Maison des sciences de l'Homme à Paris Nord.

22:50 Est-ce que depuis ces huit années de rencontres,

22:55 des choses ont évolué dans la façon dont sont traitées les lanceurs d'alerte,

23:00 ou est-ce que c'est toujours à peu près le même traitement jusqu'à aller à la prison,

23:06 comme le cas de Julien Lassange ?

23:08 - Alors, clairement il y a des évolutions.

23:14 Il y a eu une directive européenne de protection des personnes qui dénoncent les infractions au droit de l'union,

23:20 que l'on appelle un peu abusivement "protection des lanceurs d'alerte".

23:24 Donc il y a eu quelques évolutions.

23:27 Mais le problème c'est qu'on est toujours sur une idée

23:33 que ceux qui représentent un risque pour les sociétés, ce sont les lanceurs d'alerte.

23:40 Alors on nous dit "ah bah oui mais vous comprenez, il y a l'espionnage industriel, il y a celui-là, etc."

23:46 Mais en fait il suffit de prendre un exemple très très simple.

23:50 Quand on prend par exemple l'affaire Lactalis avec le lait à la salmonelle,

23:57 il n'y a pas eu de lanceurs d'alerte.

23:59 Et on s'aperçoit que le danger ne vient pas de l'existence du lanceur d'alerte,

24:05 mais de l'absence de lanceurs d'alerte,

24:07 parce que justement il n'y a pas eu de lanceurs d'alerte chez Lactalis,

24:10 et donc les bébés ont fini à l'hôpital.

24:12 Et donc on voit bien qu'en fait il faut inverser la donne.

24:15 La donne c'est la suivante,

24:17 c'est que l'alerte c'est simplement une situation dont la gravité nécessite des mesures urgentes des pouvoirs publics et de la puissance publique.

24:23 S'il n'y a pas d'alerte, alors la société n'est pas protégée.

24:27 Et s'il n'y a pas une puissance publique qui instruit les alertes,

24:31 alors les bébés finissent à l'hôpital.

24:34 - Mais on en est où justement de la puissance publique

24:36 quand on voit la célérité avec laquelle Gérald Darmanin a traité

24:40 les soulevements de la terre d'éco-terroristes en voulant les dissoudre,

24:44 les difficultés d'anticorps, etc.

24:46 On n'a pas l'impression qu'en ce moment

24:48 la puissance publique ait envie de soutenir ces lanceurs d'alerte et d'instruire.

24:53 - Alors ce que l'on voit c'est qu'on a effectivement

24:56 une puissance publique des services de l'État

25:00 qui font des arbitrages et très fréquemment en faveur de ce que l'on présente comme être l'économie.

25:08 C'est-à-dire "Ah là là mais il faut protéger l'emploi"

25:11 donc on se terresse sur les pollutions industrielles au titre de la protection de l'emploi.

25:15 Karim Ben Ali en a fait les frais.

25:17 Ou même sur le Médiator où quand même on se retrouve avec des réquisitions du parquet

25:25 qui dit "il faudrait quand même pas oublier qu'il y a des emplois à la clé".

25:29 Donc on ne peut pas sanctionner, servir n'importe comment, etc.

25:33 Et on a une démonstration du dysfonctionnement des services de l'État

25:39 ou en tous les cas de l'absence de mission accomplie des services de l'État.

25:48 C'est avec L214.

25:50 A chaque fois que L214 publie une vidéo montrant de la maltraitance animale,

25:55 montrant des conditions sanitaires d'élevage qui ne sont pas conformes à la réglementation,

26:00 dans les deux minutes on a un communiqué du ministère de l'Agriculture

26:05 qui dit "ouh là là, on va aller vérifier".

26:09 Mais par contre, bizarrement, ils ne sont pas allés vérifier avant.

26:12 Et à chaque fois ils rappellent "oui mais attention, vous n'avez pas le droit de rentrer dedans".

26:16 "Non mais attendez, justement, ça tombe bien, c'est vous qui avez le droit de rentrer dedans, vous n'y allez pas".

26:20 - Justement, est-ce qu'il n'y a pas là finalement une limite à ce que font les lanceurs d'alerte ?

26:29 C'est-à-dire que rien ne bouge ?

26:30 Que ce soit l'évasion fiscale, on voit tous les scandales d'évasion qui s'enchaînent les uns après les autres.

26:35 Panama Papers, les ComExpires, etc.

26:38 Avec Antoine Deletour, oui.

26:40 Mais est-ce qu'il n'y a pas finalement...

26:42 Ok, on dit qu'il y a un problème, mais ça ne change pas grand-chose.

26:46 Ou alors vraiment à la marge ?

26:48 - Écoutez, on a la puissance publique qu'on mérite, ou qu'on élit.

26:53 Donc il faut bien comprendre que la question de l'alerte...

26:55 En fait, l'alerte, elle est toujours lancée, elle est toujours publiée à des personnes qui sont responsables.

27:03 Que ce soit des chefs d'entreprise, que ce soit des préfects, que ce soit des services de l'État, etc.

27:07 Le lanceur d'alerte, lui, n'apparaît en fait que lorsque l'alerte n'a pas été instruite.

27:13 Irène Frachon, quand elle s'adresse, elle ne s'adresse pas d'abord à la presse.

27:17 Elle s'adresse d'abord et avant tout aux services de régulation et de mise sur le marché des médicaments.

27:26 Et comme effectivement il n'y a pas de réaction, elle le publie dans la presse.

27:31 Et donc clairement, oui, il est nécessaire d'avoir des services publics,

27:35 d'avoir des contrôles de l'État qui fonctionnent normalement,

27:38 parce que, en fait, les lanceurs d'alerte ne devraient pas émerger.

27:42 Ils n'émergent que lorsque la puissance publique n'a pas fait son travail ou a choisi d'arbitrer

27:48 en fonction des intérêts privés au préjudice de l'intérêt général.

27:53 Et donc c'est la charge à tous, pour ceux d'entre nous, de faire en sorte,

27:58 et ce sera le propos de ces rencontres des lanceurs d'alerte,

28:01 auxquelles on invite tout le monde à venir, très nombreux.

28:05 On va continuer de parler de ces rencontres et de ce qu'est le statut de lanceur d'alerte.

28:10 On se retrouve tout de suite pour la suite de notre entretien avec Daniel Ibanez,

28:14 cofondateur des rencontres annuelles des lanceurs d'alerte.

28:17 A tout de suite dans Poulain sans réserve.

28:19 Et vous êtes toujours sur Sud Radio, et nous sommes avec Daniel Ibanez

28:23 pour parler des 8e rencontres annuelles des lanceurs d'alerte qui auront lieu

28:27 ce week-end du 10 au 12 novembre à la Maison des Sciences de l'Homme à Paris.

28:32 Daniel, il y a maintenant un statut des lanceurs d'alerte.

28:37 Est-ce que ça a changé quelque chose dans la vie de ces lanceurs d'alerte,

28:42 dont certains ont vu leur vie basculer à partir du moment où ils ont choisi

28:45 de prendre publiquement la parole ?

28:47 Est-ce que vous nous entendez ?

28:51 Ah, ça a coupé. Alors, on va retrouver Daniel dans un instant.

28:55 En attendant, je vous donne tout simplement le programme.

28:59 Vous aurez donc les lanceurs d'alerte qui sont titrés.

29:03 Il est de retour ? Alors Daniel ?

29:05 Ah voilà, on avait perdu la connexion.

29:07 Mais vous revoilà, c'est un peu compliqué.

29:10 Je lance l'alerte, que qu'allons-nous faire avec ces transports parisiens ?

29:14 C'est compliqué.

29:15 Donc, si vous n'avez pas entendu la question que je posais pour nos auditeurs,

29:19 à savoir, il y a maintenant un statut des lanceurs d'alerte.

29:21 Est-ce que ça a changé quelque chose ?

29:23 Parce qu'on a vu ces dernières années les lanceurs d'alerte extrêmement maltraités.

29:27 Ils voient leur vie basculer, ils sont soudain attaqués en procès Bayon,

29:31 leur carrière est arrêtée.

29:33 Certains, je le rappelais, comme Julien Assange, finissent en prison,

29:36 dans des prisons de haute sécurité.

29:38 Est-ce que la loi a quand même apporté des choses positives ?

29:43 Alors la loi a apporté des choses positives, mais plutôt en théorie,

29:46 parce qu'en pratique, d'une part, ça ne concerne que la sphère professionnelle.

29:52 Ça veut dire que, par exemple, L214 sur les élevages,

29:57 ou dernière rénovation sur les problèmes de rénovation énergétique,

30:01 qui sont des alertes, ne sont pas du tout protégés.

30:04 Donc ça a changé quelque chose sur la sphère professionnelle.

30:09 Mais il faut quand même savoir que, dans la sphère professionnelle,

30:12 en fait, l'alerte était déjà protégée parce qu'elle est un devoir.

30:17 Parce que le Code du travail dit "le travailleur alerte immédiatement son employeur

30:22 lorsqu'il constate de bonne foi des risques pour la santé publique et l'environnement".

30:27 Ce n'est pas "peu alerté", ce n'est pas "devrait alerter", c'est "alerte immédiatement".

30:33 Et donc, en fait, le problème, c'est que, finalement,

30:37 le lanceur d'alerte dans la sphère professionnelle,

30:40 au seul titre de cet article du Code du travail,

30:44 devrait être protégé automatiquement.

30:47 Et par contre, l'employeur qui est alerté et qui prend des sanctions,

30:52 lui, devrait être sanctionné, mais ce n'est pas ce qui est prévu.

30:56 Alors donc, clairement, aujourd'hui, il faut absolument respecter ce texte,

31:02 mais le renforcer en disant aux employeurs, en disant aux services de l'État,

31:07 si vous n'instruisez pas les alertes que vous recevez.

31:13 Et si vous entravez l'alerte et si vous sanctionnez la personne qui vous a alerté,

31:18 alors la sanction est, pour vous, extrêmement forte.

31:22 Vous voyez, c'est ça vraiment la question, c'est qu'on est parti dans ces lois dites de protection,

31:29 dans l'idée que le lanceur d'alerte peut se tromper.

31:32 Alors, on lui met tout un carcan pour qu'il puisse alerter,

31:37 mais en fait, c'est quelque chose de parfaitement intuitif, l'alerte.

31:41 Donc, clairement, il faut effectivement aller voir la personne la plus proche,

31:46 qui est la plus à même de régler la situation qui présente une gravité,

31:51 et clairement, mettre tout un arsenal pour savoir si on est bien lanceur d'alerte, pas lanceur d'alerte, etc.

31:58 Notre société doit s'auto-protéger par, justement, les alertes et par leur instruction.

32:04 Ce qui fait qu'il y a des lanceurs d'alerte qu'ils publient,

32:08 qui donnent à connaître à la population des dysfonctionnements,

32:11 c'est justement parce qu'il y a eu des dysfonctionnements dans l'instruction de l'alerte.

32:15 C'est tout le sens des rencontres qu'on fait,

32:17 que ce soit avec les lanceurs d'alerte environnementaux, que ce soit, comme vous le disiez tout à l'heure,

32:22 sur la fraude fiscale, qui est toujours plus, ça commence dès demain matin à 11h,

32:28 mais comme avec la syndicaliste qu'on projettera ce soir à 17h30,

32:33 je le précise, entrée libre et gratuite.

32:35 Toutes les projections, toutes les rencontres sont libres et gratuites.

32:38 - Oui, c'est important, absolument.

32:39 Alors, on a avec nous un auditeur, Philippe, de Bourg de Péage, dans la Drôme.

32:44 Bonjour Philippe, qui souhaitait vous poser une question.

32:46 - Bonjour. Donc, qui peut être, comment ça s'appelle, lanceur d'alerte ?

32:53 Vous avez dit, en fin de compte, que dès qu'on voyait un problème, on pouvait, comment dire, intervenir.

33:01 Et donc, est-ce que, pour vous, est-ce que M. Éric Zemmour est un lanceur d'alerte ?

33:08 - Alors, les politiques peuvent être des lanceurs d'alerte ou pas ?

33:12 - Voilà. Alors, la question, c'est que, en fait, c'est pas qui peut être lanceur d'alerte.

33:21 En fait, les lanceurs d'alerte sont des citoyens ordinaires,

33:24 qui font référence au principe de la République.

33:27 C'est, voilà, je le disais tout à l'heure, préservation de l'environnement,

33:32 ne pas nuire à autrui, etc.

33:36 Payer les impôts. Et donc, clairement, chaque citoyen peut être un lanceur d'alerte.

33:44 Mais, en fait, la question, c'est qu'est-ce que l'alerte ?

33:46 C'est pas qu'est-ce que le lanceur d'alerte.

33:48 L'alerte, c'est une situation dont la gravité nécessite l'intervention

33:54 et des mesures urgentes de la part de la puissance publique

33:57 ou des personnes qui sont en mesure d'apporter ces mesures.

34:00 À partir de ce moment-là, un discours politique,

34:04 qui est finalement une opinion politique, ne constitue pas une alerte.

34:10 Et donc, le porteur de ce message politique n'est pas un lanceur d'alerte, à mon sens.

34:16 L'alerte repose sur des faits dont la gravité nécessite des mesures urgentes.

34:21 Je vous donne un exemple. Moi, j'habite à la campagne.

34:23 Si mon voisin arrose son champ de pesticides et que moi, je suis dans mon champ de patates

34:28 et qu'il ne me prévient pas, je considère que cette situation présente une gravité

34:34 qui nécessite une mesure du pouvoir pour dire aux utilisateurs de pesticides

34:39 "Vous ne pouvez pas les utiliser quand vous avez une personne qui travaille à proximité."

34:44 Vous voyez ? Ça, c'est une alerte. Et là, c'est une vraie mesure.

34:48 Mais vous voyez, on n'est pas sur un discours politique,

34:53 mais sur quelque chose, malgré tout, de factuel, qui ne relève pas de l'opinion politique.

34:59 En ce moment, l'insécurité qui croissante en France, pour vous, ce ne serait pas une alerte ?

35:07 Déjà, le principe fondamental, c'est la sûreté et non pas l'insécurité.

35:16 Mais clairement, il y a des problèmes aujourd'hui de délinquance en France.

35:21 Mais aujourd'hui, il y a un dispositif policier, judiciaire, juridique, qui encadre ça.

35:28 Donc, il y a des mesures.

35:30 Considérer qu'il y a une augmentation de la délinquance si les statistiques le démontrent,

35:38 effectivement, c'est faire en sorte que cette délinquance disparaisse.

35:43 La question, et c'est toujours la même chose, mais moi j'ai un métier spécial,

35:47 c'est cause et origine des difficultés.

35:49 Donc, on peut doubler ou tripler les actifs de police et le demander ne constitue pas une alerte.

35:56 C'est une mesure, une mesure que le pouvoir peut faire.

35:59 Mais justement, Daniel, est-ce qu'il n'y a pas un problème quand on voit comment le pouvoir

36:03 systématiquement efface des organismes de contrôle ou d'études ?

36:09 Par exemple, on se rappelle du Duret-Morin sur les malformations congénitales.

36:15 - On reçoit Emmanuel Amar d'ailleurs demain.

36:19 - Là, il n'y a pas quand même une pirouette qui fait que, vu qu'on ne va pas tester la température de l'eau,

36:25 il n'y a pas de problème finalement, puisqu'on n'a plus les chiffres, on ne sait pas où on en est,

36:29 et donc il n'y a pas d'alerte, puisqu'on n'a pas d'outil pour regarder les problèmes avec des faits et des chiffres concrets.

36:36 - On est parfaitement d'accord là-dessus.

36:39 - Il y a absolument nécessité, lorsque l'on parle d'alerte, de s'appuyer sur des éléments factuels,

36:47 et en tous les cas sur des éléments qui permettent de vérifier que la situation ou la gravité de la situation est exacte.

36:57 Parce que sinon, bien évidemment, tout le monde peut alerter sur une phobie.

37:02 Vous voyez, par exemple, je rentre dans un ascenseur, je suis claustrophobe,

37:06 je peux considérer que l'ascenseur est dangereux et que ce n'est pas une alerte.

37:10 A la fois, je peux être dans la rue et me trouver dans une situation d'inconfort,

37:18 même de perception de risque, alors que personne ne m'a agressé.

37:23 Donc en fait, vous voyez, tout ça c'est des appréciations subjectives,

37:26 et en tous les cas, il ne faut pas mélanger un discours politique avec l'alerte,

37:31 et en tous les cas, les lanceurs d'alerte ne le font pas.

37:34 Elles s'appellent Emmanuel Amard, Inès Leraud.

37:38 Vous voyez, sur les algues vertes, par exemple, il y a aujourd'hui des éléments extrêmement convergents et prouvés

37:48 qui font que le H2S est mortel, que ce soit pour des chevaux, que ce soit pour des sangliers, que ce soit pour des humains.

37:56 Et qu'effectivement, des personnes ont été finalement reconnues comme décédées du fait de l'inhalation de ces gaz toxiques.

38:04 - Des algues vertes, absolument.

38:06 - Les algues vertes. Donc voilà, ça c'est une véritable alerte,

38:10 parce que là, on a une situation de gravité sur la santé publique et sur le danger pour la vie des humains.

38:15 - Eh bien, merci beaucoup, Daniel Ibanez.

38:18 Je rappelle que les 8e rencontres annuelles des lanceurs d'alerte commencent aujourd'hui jusqu'au 12 novembre.

38:24 Elles sont gratuites. Il y a des projections, des films.

38:27 On y parlera d'évasion fiscale, d'algues vertes, de Julian Assange, de cancer des enfants,

38:32 mais aussi de société plus largement et de ces lanceurs d'alerte qui méritent d'être écoutés plus largement.

38:39 Merci beaucoup.

Alexis Poulin sans réserve - Émission du 10 novembre

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