Faut-il revoir l’usage de l’article 49-3?
Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Françoise Degois, Jean Doridot et Lauréline Fontaine, constitutionnaliste à la Sorbonne-Nouvelle, qui a écrit “La constitution maltraitée” aux éditions Amsterdam.
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Transcript
00:00 Les vraies voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.
00:03 Donc hier le gouvernement a utilisé le 49.3 à l'Assemblée nationale pour la 17ème fois lors de la lecture définitive
00:08 de la loi de programmation des finances publiques 2023-2027 en l'absence d'Elisabeth Borne qui est en déplacement en Irlande.
00:16 Et bien c'est Franck Riester, ministre des Relations avec le Parlement, qui a donc engagé la responsabilité du gouvernement Philippe.
00:22 Et vous, qu'en pensez-vous ? Est-ce que un 49.3 ça va, 17 49.3 bonjour les dégâts ?
00:27 Est-ce que le Parlement sert encore à quelque chose quand on dit 49.3 ?
00:32 Motion de censure, motion de censure rejetée, le vote est adopté.
00:36 Est-ce que vous pensez qu'il faut limiter encore plus le 49.3 ?
00:39 Il a déjà été limité mais pas tant que ça.
00:41 Venez réagir au 0826 300 300.
00:44 Et pour le moment vous dites faut-il...
00:46 90% oui à "faut-il revoir l'usage de l'article 49 aliné à 3".
00:50 Et notre invité pour en parler, Laureline Fontaine, constitutionnaliste et autrice de la constitution maltraitée aux éditions Amsterdam.
00:58 On vous remercie en tout cas d'être avec nous en direct sur Sud Radio.
01:02 Philippe Bilger, cette question est "revoir l'usage de ce 49.3" non ?
01:07 Alors même si le 49.3 est tout à fait constitutionnel,
01:13 il semble que la première ministre elle-même commence à être lassée
01:18 et dans une mauvaise passe parce que, à l'évidence, elle en a assez
01:23 d'être celle qui à chaque fois met en avant le 49.3
01:27 d'où le fait de se faire remplacer par Franck-Hiré Lester qui fera quelque chose tout de même.
01:33 Et par ailleurs, et là c'est une question anticipée, Cécile Philippe,
01:41 je comprends bien ce qui a été le dessin du général de Gaulle avec Michel Debré
01:47 de rationaliser le parlementarisme et de créer donc cette disposition
01:53 qui permet, lorsqu'il y a des blocages, au gouvernement de l'emporter.
01:58 Mais je suis curieux de savoir, et j'attends avec impatience la réponse,
02:03 si en supprimant le 49.3, on pourrait tout de même éviter d'avoir un parlementarisme débridé
02:12 qui offrirait du charme au désordre mais en réalité manquerait à un gouvernement
02:18 même de belles images démocratiques.
02:22 - Françoise de Gouin.
02:23 - Bon, le 49.3 est constitutionnel mais c'est pas l'esprit de la Constitution.
02:26 Voilà, je pense qu'on peut le résumer comme ça.
02:29 L'usage excessif, on va me ressortir que Rocar l'a utilisé 62 fois, blablabla.
02:33 Là c'est même plus le sujet.
02:34 Je pense qu'en plus il y a une forme de désespérance de l'Assemblée nationale.
02:38 Vous savez, on n'a pas beaucoup de fenêtres de tir en politique, il y en a quelques-unes.
02:42 Il ne faut pas les rater.
02:43 Et vraiment, la façon dont a été raté à 9 voix près par les républicains,
02:49 la motion de censure et finalement ce contrepoison à ce 49.3,
02:55 c'est quelque chose qui a mis un coup sur la casquette de façon définitive,
02:59 mon sentiment est que les parlementaires, les députés,
03:03 ne se révoltent même plus contre cet usage du 49.3
03:07 parce qu'il y a eu ce moment, ce momentum, qui a été complètement raté par l'Assemblée.
03:13 C'est un commentaire d'ailleurs sur Twitter de Jackie Bordache qui dit
03:15 "Cela évite au Président de la République de dissoudre une Assemblée nationale
03:18 qui ne rejette jamais les 49.3."
03:20 Jean Dorido.
03:21 Écoutez, je vous entends poser la question, Philippe David, faut-il limiter le 49.3 ?
03:26 J'ai envie de dire, le 49.3, souvent limité, jamais égalé,
03:29 c'est quand même quelque chose dans la Constitution, ça a été dit,
03:33 qui permet à la France de gouverner, qui permet précisément à l'exécutif
03:39 de prendre des décisions à travers le législatif,
03:44 et c'est quand même, me semble-t-il, je rejoins un peu ce qu'a dit Françoise,
03:49 le souci majeur n'est pas dans le 49.3 que ces échecs successifs,
03:54 des motions de censure qui rappellent à quel point il n'y a pas d'opposition dans ce pays,
03:59 on a une opposition d'une faiblesse abyssale en réalité,
04:02 on a une classe politique qui est d'une, pardon de l'exposer mon sentiment,
04:07 qui est d'une pleutrerie quand même absolument effrayante,
04:10 parce que personne précisément n'a suffisamment de cran pour ne pas dire autre chose,
04:15 pour dire "écoutez, allez-y, voilà, on se met d'accord, on vote la motion de censure,
04:20 et on refait des élections législatives et on verra qui l'en prend."
04:23 Il a manqué, il a manqué 9 voix.
04:26 Ben oui, c'est 9 voix de Bari qui manquent.
04:28 - Je vais vous réinviter forcément, on va lui demander une réaction,
04:30 Loréline Fontaine, constitutionnaliste et autrice de la constitution maltraitée aux éditions Amsterdam,
04:37 vous avez entendu nos vraies voix, peut-être vous êtes une quatrième voix dissonante différente.
04:43 - Une spécialiste.
04:44 - Une spécialiste, oui.
04:45 - Peut-être ce que je voudrais commencer par dire, c'est que le fait que l'article 49.3
04:51 permette à la France de se gouverner,
04:54 eh bien ça appartient à ce que j'appelle vraiment une idée reçue,
04:57 dans la mesure où le 49.3 n'existe nulle part ailleurs,
05:00 et pourtant tous les autres pays arrivent très bien à se gouverner, notamment en Europe.
05:05 Donc c'est vraiment, c'est un instrument qui est très français,
05:08 il n'existe pas ailleurs,
05:10 et aucun gouvernement n'est empêché à proprement parler de gouverner,
05:13 parce que cet instrument n'existe pas.
05:15 Donc ça je pense que c'est la première chose à préciser.
05:18 La deuxième chose, c'est que, effectivement,
05:20 on comprend bien l'intention du général de Gaulle en 58,
05:24 qui a été de faire en sorte que le Parlement,
05:28 qui était extrêmement fragmenté, extrêmement divisé,
05:31 eh bien n'empêche la bonne continuité du pouvoir,
05:35 ça on le comprend bien,
05:36 mais ce faisant, il a créé un problème démocratique qui se révèle aujourd'hui.
05:40 Qui se révèle aujourd'hui pourquoi ?
05:42 Parce que nous avons une assemblée qui, de nouveau,
05:45 pas totalement unie, on n'a pas de majorité absolue,
05:48 on est même très loin de la majorité absolue,
05:50 ce qui fait que d'ailleurs, ça fait vraiment toute la différence
05:54 entre l'usage du 49.3 par Michel Rocart,
05:57 et l'usage aujourd'hui du 49.3 par Elisabeth Born,
06:00 parce que, à l'époque, il s'agissait de récupérer quelques petites voix,
06:06 il s'agissait donc de créer des alliances de circonstances,
06:09 mais des alliances plutôt d'ordre personnel,
06:11 alors qu'aujourd'hui, je parlerais plutôt de mésalliances,
06:14 puisque forcément, il faut que le parti qui a été élu à la présidence de la République,
06:22 il faut qu'il compose avec d'autres partis
06:25 pour lesquels les électeurs, non pas forcément élus,
06:29 en tout cas se sont divisés.
06:30 Donc ça c'est un vrai problème,
06:32 parce que forcément, ce qu'on attend normalement dans un pays démocratique,
06:35 quand on a une assemblée de cette nature,
06:37 c'est que ça délibère, c'est que ça discute,
06:40 et précisément ici, c'est exactement ce qu'on est en train d'éviter de faire,
06:45 c'est-à-dire éviter de discuter, éviter de délibérer,
06:47 là où, je le répète souvent ailleurs,
06:49 une telle assemblée provoque forcément des gouvernements de coalition,
06:53 des compromis permanents sur le fond, sur le fond des textes,
06:57 mais sans jamais empêcher la discussion collective.
07:01 Or ici, c'est ce qui se passe.
07:03 - Est-ce que, Laureline Fontaine,
07:06 est-ce que le sentiment que la majorité des citoyens éprouve,
07:11 qui est une forme de, même s'ils ne sont pas des spécialistes comme vous,
07:15 de la chose constitutionnelle,
07:17 on a un sentiment tout de même, depuis la réélection du président, d'un gâchis.
07:23 Est-ce qu'il ne vient pas ce sentiment,
07:27 principalement du hiatus énorme entre les pouvoirs d'un président,
07:33 monarchie présidentielle,
07:36 que Emmanuel Macron probablement a cultivée au maximum,
07:40 et une assemblée où le gouvernement conserve ce moyen
07:46 de dominer les débats qui ne correspondent pas à ses voeux.
07:51 Est-ce que là, il n'y a pas un gouffre insupportable pour le citoyen ?
07:55 - Laureline Fontaine.
07:57 - Alors, je crois qu'il faut, encore une fois,
08:00 il faut distinguer entre les pouvoirs qui sont en effet attribués
08:04 au président de la République par la Constitution,
08:06 mais aussi au gouvernement, puisque celui-ci a quand même pas mal de pouvoirs
08:10 pour forcer la main à l'Assemblée Nationale, notamment,
08:15 et donc, ses pouvoirs et les usages de ses pouvoirs,
08:18 puisque c'est aussi ça la problématique,
08:20 c'est qu'il ne suffit pas de dire qu'un tel ou un tel a trop de pouvoirs,
08:25 il faut aussi évaluer comment il se sert de ses pouvoirs.
08:29 Et je crois que c'est en effet bien le problème aujourd'hui,
08:32 c'est que le président et le gouvernement se servent de leurs pouvoirs
08:36 d'une manière qui contrarie l'idée démocratique,
08:41 d'une manière qui contrarie l'esprit des institutions de la Ve République,
08:47 qu'on soit d'ailleurs d'accord ou non avec cet esprit-là,
08:50 mais de toute évidence, il y a une contrariété
08:53 ou à une manière de voir la Ve République,
08:56 ou même tout simplement à la démocratie,
08:58 parce qu'en fait, c'est aussi un effet d'accumulation.
09:01 Il n'y a pas que le 49.3 qui est en cause.
09:03 On a eu l'épisode sur le retraite, où d'autres articles ont été utilisés,
09:07 où on a vu qu'une réforme aussi fondamentale
09:09 que le report de l'âge légal de départ à la retraite
09:12 a été adopté sans passer par le vote de l'Assemblée Nationale,
09:15 à aucun moment, et donc ça aussi, c'est quand même très questionnant.
09:21 Donc forcément, c'est un effet de cumul qui fait qu'aujourd'hui,
09:26 je pense que les citoyens et l'ensemble du corps politique
09:30 a bien raison de se poser des questions
09:33 quant à l'usage qui est fait des pouvoirs constitutionnels.
09:36 - Françoise de Gaulle, allez-y.
09:37 - Alors, vous parliez d'effet cumulé, je suis d'accord avec vous
09:40 sur quand vous avez un pays entier qui est opposé à une réforme,
09:43 et moi je vais vous parler du cumul des découragements.
09:46 Je vous ai parlé tout à l'heure du cumul des parlementaires,
09:48 des députés en l'occurrence,
09:50 qui n'ont jamais le ressort nécessaire
09:54 pour faire aboutir une motion de censure par lâcheté,
09:56 souvent, en tout cas chez les LR, c'est ce qui s'est passé.
09:59 Ils avaient véritablement, dans leur cible au sens politique du terme,
10:04 dans leur mire, ils avaient le gouvernement.
10:06 Ils n'ont pas osé franchir le Rubicon,
10:09 et ils le paieront très cher de toute façon en 2027.
10:12 Je vais vous parler aussi du découragement des citoyens
10:14 quand vous organisez pendant des mois et des mois
10:16 des manifestations à 100 000, 200 000, 300 000, 500 000 personnes,
10:20 que vous vous mobilisez, que les syndicats montrent une unité absolue
10:23 et gardent en plus un ton très correct.
10:25 Parce que franchement, Laurent Berger et notre ami de la CGT,
10:29 enfin tous les syndicalistes, et que vous avez ce gouvernement
10:32 qui reste de marbre et qui passe sans discussion,
10:34 il y a un effet non seulement de découragement,
10:37 il y a un effet mémoriel qui se retrouvera au moment de voter.
10:41 Personne n'oubliera l'épisode des retraites,
10:43 pas plus que pour Jean-Luc Mélenchon, et c'est bien fait pour lui,
10:46 personne n'oubliera son épisode du Proche-Orient.
10:48 C'est ce qu'on appelle les effets cliqués,
10:50 c'est des effets qui vous collent à la peau, dont vous ne pouvez pas revenir,
10:53 et vous verrez que ce sera très difficile pour quiconque
10:56 veut revenir de l'épisode des retraites, pour la même raison.
10:59 Et donc voilà, c'est en ça que je dis, et j'aime beaucoup
11:02 le titre de votre livre que je n'ai pas lu, mais en tout cas,
11:04 j'aime beaucoup son titre, il y a quelque chose qui est malmené,
11:07 mais pas simplement la Constitution, la démocratie est terriblement malmenée.
11:11 - C'est une démocratie malmenée, Laureline Fontaine ?
11:15 - Oui, malmenée, je pense que c'est quand même le moins que l'on puisse dire,
11:21 même si on n'est pas tous d'accord sur ce que signifie la démocratie,
11:24 mais en France, aujourd'hui, la démocratie, c'est le fait que les lois
11:28 soient adoptées par des représentants qui ont été élus au suffrage universel,
11:33 et qui vont délibérer collectivement et confronter leurs différentes opinions.
11:38 Or, les lois, aujourd'hui, ne sont plus votées de cette manière-là.
11:41 Donc, ça contrarie, évidemment, la démocratie.
11:44 - Jean Dorido ?
11:45 - Oui, alors, si c'est possible, j'aurais deux questions à poser à Laureline Fontaine,
11:50 qui est une spécialiste du sujet.
11:52 La première question, c'est que le risque de...
11:55 Imaginons un Parlement où il n'y aurait pas le 49-3,
11:58 le risque de débat comme ça, outre le fait qu'il y ait un risque qu'il soit sans fin,
12:03 c'est finalement d'arriver à un consensus mou,
12:07 et finalement, on a pu connaître ça aussi jadis,
12:10 des décisions qui n'en sont pas vraiment,
12:13 et au lieu de satisfaire le plus grand nombre,
12:15 qui sont insatisfaisantes pour tout le monde,
12:18 et question subsidiaire, vous qui êtes spécialiste du sujet,
12:22 est-ce qu'il serait possible de réformer à vos yeux, de façon satisfaisante, la Constitution,
12:27 tout en restant dans la Ve République,
12:30 la Constitution de la Ve, la même colonne vertébrale, si j'ose dire ?
12:34 - Alors, sur la première question,
12:37 le principe de la délibération,
12:42 implique qu'il y ait une confrontation entre des intérêts distincts.
12:49 Ce que je constate souvent quand on me pose ce genre de questions,
12:52 c'est qu'en effet, on n'arrive plus à raisonner en dehors de l'article 49-3,
12:58 comme si c'était absolument nécessaire la solution miracle.
13:03 Encore une fois, cet article n'existe pas,
13:06 ni son équivalent à l'étranger,
13:08 et je ne crois pas que l'on puisse dire qu'à l'étranger,
13:12 que ce soit en Allemagne, en Italie, en Espagne ou au Royaume-Uni,
13:15 les décisions qui sont prises par les parlements,
13:18 ne sont que des consensus, bien sûr que non.
13:21 Donc c'est simplement que nous nous refusons à développer cette culture de la délibération.
13:27 Et je crois que c'est un problème.
13:29 - J'ai une question à vous, il y avait une deuxième question,
13:32 qui est importante.
13:34 - Merci Julie Béger.
13:36 - Est-ce qu'on peut réviser la Constitution sans sortir de la Ve République ?
13:41 C'est une question de mots,
13:44 je vais presque demander à un joker sur cette question.
13:47 - On ne nous l'accorde pas !
13:50 - En réalité, ce que je crois, c'est que si on pense que
13:55 l'histoire de la Ve République, c'est l'histoire d'une extension continue
14:00 de la captation du pouvoir par le pouvoir exécutif,
14:03 alors je pense qu'en effet, il faut réviser cette Constitution,
14:09 il faut carrément la changer.
14:12 Je ne pense pas qu'on puisse maintenant revenir en arrière.
14:15 Je crois que c'est impossible.
14:17 Je crois que si on veut sortir de la captation du pouvoir par le pouvoir exécutif,
14:22 je crois qu'il faut changer notre modèle.
14:24 - Lorraine, j'ai une question à vous poser.
14:27 - On passera au 49.3 si vous ne répondez pas.
14:30 - Oui, on n'est pas en régime parlementaire, la preuve par le 49.3 à outrance.
14:35 Est-ce qu'on est vraiment dans un régime présidentiel ?
14:38 Et sinon, dans quel type de régime sommes-nous ?
14:41 - Alors, je me méfie toujours encore une fois des qualificatifs.
14:46 Mais oui, parce qu'une fois qu'on a dit qu'on est dans un régime présidentiel,
14:50 ou semi-présidentiel, ou ceci ou cela,
14:53 en fait ça ne nous dit pas grand-chose, parce que ces catégories sont très malléables.
14:56 Ce qui est sûr, c'est que nous sommes dans un régime qui aujourd'hui fonctionne
15:02 sans la délibération collective du Parlement.
15:05 Ça c'est sûr.
15:07 Donc à partir de là, comment le qualifier ?
15:09 En tout cas, c'est un régime qui fait la part belle, plus que belle,
15:13 aux compétences de l'exécutif,
15:15 qui en fait légifère à la place du Parlement.
15:19 Et pas seulement par le 49.3, parce qu'on ne parle pas des ordonnances,
15:23 dont le recours aux ordonnances est incroyablement grand
15:28 depuis une dizaine d'années, une quinzaine d'années.
15:31 Et ça, on en parle très peu, parce que c'est des questions qui sont apparemment plus techniques.
15:35 Donc c'est un régime qui est centré sur l'efficacité de la décision.
15:40 Mais l'efficacité de la décision, ça ne fait pas un régime démocratique,
15:44 ça ne fait pas un régime social,
15:46 mais ça peut faire un régime autoritaire, je le rappelle.
15:50 L'efficacité, ce n'est pas un critère d'un bon régime,
15:53 c'est le critère d'un régime qui fonctionne.
15:55 Que ce régime soit bon ou ne soit pas bon.
15:57 Donc il faut s'entendre là-dessus.
15:59 - Loréline Fontaine, je vous avoue que les vrais voix, vous votent la confiance à l'unanimité.
16:03 - Oui, c'est très intéressant.
16:05 - Très clair.
16:07 - Super, super, on est tous d'accord pour dire "Vive la 6ème" en fait.
16:11 - Vous aurez rendu nos questions intéressantes.