Punchline (Émission du 14/11/2023)

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline.

00:00:02 Ce soir sur CNews, au 39ème jour du conflit entre Israël et le Hamas,

00:00:06 Sahal diffuse pour la première fois des images, des tunnels et des caches

00:00:09 dans lesquels les otages aux mains des terroristes auraient été détenus.

00:00:12 On va faire le point sur les informations en notre possession dans un instant.

00:00:16 De leur côté, les députés français vont visionner d'ici, pareil,

00:00:20 une quelque dizaine de minutes, les images des atrocités commises dans les kiboutes

00:00:24 le 7 octobre dernier.

00:00:25 L'une de ces parlementaires va nous expliquer pourquoi elle a décidé

00:00:28 de visionner le contenu des caméras GoPro ou des téléphones

00:00:32 que portaient les terroristes du Hamas.

00:00:34 Tout cela à l'heure où la désinformation sont pleines

00:00:36 et que certains remettent en cause la réalité des massacres

00:00:39 ou encore la réalité des actes antisémites en France.

00:00:43 On parlera aussi de Marseille, où les règlements de comptes

00:00:46 entre trafiquants de drogue continuent à faire des victimes.

00:00:49 Une fusillade a aussi éclaté à Nice.

00:00:51 Tandis qu'à Villeurbanne, les habitants tentent de se révolter

00:00:54 contre la présence des dealers.

00:00:56 Notre invité à 17h30, Frédéric Pocquin, qui a écrit un livre

00:00:59 sur les policiers et les trafiquants de drogue.

00:01:02 Voilà pour les grandes lignes de nos débats ce soir.

00:01:04 Tout de suite, le rappel des titres de l'actualité avec Simon Guillain.

00:01:07 Alors que le Sénat a adopté cet après-midi une version durcie

00:01:13 du projet de loi sur l'immigration, les Républicains veulent continuer

00:01:16 à durcir le texte à l'Assemblée nationale.

00:01:19 C'est ce qu'a annoncé aujourd'hui le chef de file du parti, Olivier Marlex.

00:01:23 Le projet de loi sur l'immigration sera examiné à partir du 11 décembre

00:01:26 dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale.

00:01:29 Les conclusions d'une commission d'enquête parlementaire

00:01:31 sur les violences en manifestation ont été rendues aujourd'hui.

00:01:35 Elle concerne les rassemblements de contestation de la réforme des retraites

00:01:38 ainsi que la manifestation anti-bassines du 25 mars.

00:01:41 Et pour les faits commis à Sainte-Soline, la commission conclut

00:01:43 à la responsabilité écrasante des trois organisateurs de cette manifestation.

00:01:48 Sachez que 36 recommandations ont été faites pour tenter d'enrayer ces violences.

00:01:53 Et puis en déplacement dans le Pas-de-Calais,

00:01:54 Emmanuel Macron promet une aide de 50 millions d'euros

00:01:57 aux collectivités du département, dévastée par plusieurs jours de pluie,

00:02:00 de crues et d'inondations exceptionnelles.

00:02:02 Sur place, les habitants épuisés redoutent bien sûr une nouvelle montée des eaux.

00:02:06 Le chef de l'État a également annoncé sur place l'état de catastrophe naturelle

00:02:09 pour 244 communes du département.

00:02:12 Merci beaucoup Simon Guillain. Il est 17h01.

00:02:14 On se retrouve avec Louis de Ragnel,

00:02:15 chef du service politique d'Europe 1. Bonsoir Louis.

00:02:17 Bonsoir Laurence.

00:02:18 Avec Rachel Khan qui est des séismes. Bonsoir.

00:02:20 Bonsoir Laurence.

00:02:20 Et Jean-Sébastien Ferjou, directeur du site Atlantico.

00:02:23 Bonsoir Jean-Sébastien.

00:02:24 Bonsoir Laurence.

00:02:24 Et Eric Revelle qui est journaliste et ancien directeur général de LCI.

00:02:27 Bonsoir Eric.

00:02:28 On va parler d'un certain nombre de choses,

00:02:30 de la désinformation qui est à l'œuvre, le négationnisme quasiment en temps réel.

00:02:34 Mais d'abord j'aimerais qu'on prenne la direction de l'Assemblée nationale

00:02:36 puisque les parlementaires, pour certains d'entre eux en tout cas,

00:02:39 ont accepté de visionner le film "Les atrocités" comme Isle de Hamas

00:02:43 le 7 octobre dernier.

00:02:44 Constance Le Grip, vous êtes parmi ces députés.

00:02:47 Bonsoir à vous, vous êtes députée Renaissance des Hauts-de-Seine.

00:02:49 Pourquoi avez-vous accepté de visionner ces images ?

00:02:52 Pour pouvoir témoigner ensuite ?

00:02:53 Oui, pour pouvoir témoigner.

00:02:58 J'ai senti que c'était mon devoir.

00:03:01 Mon devoir de députée de la République,

00:03:03 mon devoir de citoyenne, de française et d'européenne,

00:03:07 pour voir, savoir, pouvoir ensuite effectivement témoigner.

00:03:14 C'est un travail de mémoire que va se faire,

00:03:20 pardon je suis un peu émue, va se faire cet après-midi

00:03:23 à l'Assemblée nationale et nous pensions qu'il y avait là un devoir

00:03:28 et un travail de mémoire à effectuer pour l'histoire

00:03:32 et qu'il était de notre responsabilité que d'être partie prenante,

00:03:36 de nous engager dans cette mobilisation contre le révisionnisme,

00:03:40 le négationnisme, les remises en cause

00:03:42 et les doutes qui prolifèrent un peu partout en France,

00:03:47 en Europe et ailleurs.

00:03:48 Et qui sont extrêmement dangereux, vous avez raison de souligner.

00:03:51 Certains de vos confrères de la France Insoumise,

00:03:53 je pense à David Guiraud,

00:03:54 qui a tenu des propos extrêmement ignobles ce week-end,

00:04:00 depuis la Tunisie, a accepté de visionner ces 45 minutes.

00:04:04 C'est une bonne chose selon vous ?

00:04:09 Le visionnage de cette vidéo qui sera certainement particulièrement atroce

00:04:17 a pour objectif de lever les doutes, si je puis dire,

00:04:21 chez elles et ceux qui remettent en cause, qui doutent,

00:04:24 qui pour certains même ont franchi des lignes rouges

00:04:27 en allant vers l'indignité, l'ignominie, le négationnisme et le révisionnisme.

00:04:32 Donc il y a des parlementaires qui jusqu'à maintenant

00:04:36 n'ont pas semblé comprendre l'intensité de l'atrocité,

00:04:40 de la monstruosité de l'attaque terroriste

00:04:43 perpétrée par la masse contre des civils

00:04:46 et qui semblent même la relativiser,

00:04:49 soit présent et quelque chose qui nous semble utile,

00:04:53 qui me semble utile.

00:04:55 Je vais vous laisser aller à la projection.

00:04:56 Un dernier mot, vous avez dit que vous étiez ému.

00:04:58 On sait que ces images sont particulièrement dures.

00:05:01 Quel monde des atrocités.

00:05:03 Jean-Sébastien Ferjou, qui est sur notre plateau, les a visionnées hier.

00:05:06 Vous êtes préparée à cela ?

00:05:08 On ne se prépare pas à cela.

00:05:13 On ne se prépare pas à cela.

00:05:15 Je ne vous cache pas que j'y vais avec de l'appréhension,

00:05:18 mais en même temps avec le sens du devoir.

00:05:20 Tout simplement.

00:05:21 Voilà, je suis vice-présidente du groupe d'amitié France-Israël,

00:05:23 lycée de l'Assemblée nationale,

00:05:25 présidente du groupe d'études de l'Assemblée nationale

00:05:27 lutte contre l'antisémitisme.

00:05:29 Je suis fortement préoccupée, fortement préoccupée,

00:05:32 inquiète par la flambée des actes antisémites

00:05:35 commis dans notre pays.

00:05:37 Et tout ce que nous pouvons faire pour repousser

00:05:40 l'horreur de cet antisémitisme croissant,

00:05:43 le négationnisme, le révisionnisme, le relativisme,

00:05:47 tout ce que nous pouvons faire doit être fait.

00:05:49 Voilà, nous le ferons avec devoir.

00:05:51 Merci beaucoup Constance de l'avoir témoigné.

00:05:52 Merci à Thomas Bonnet et à Axel Rebaud,

00:05:54 qui étaient à vos côtés à l'Assemblée nationale.

00:05:56 Pour les équipes CNews, Jean-Sébastien Ferjou,

00:05:58 vous avez visionné, vous, ces films de l'horreur

00:06:01 que l'ambassade d'Israël vous a mis à votre disposition.

00:06:06 Il y a des images, évidemment, que vous n'oublierez jamais.

00:06:09 Oui, absolument.

00:06:10 Mais sur la question que vous posiez à Constance de Gris,

00:06:12 je vais ensuite vous dire ce qui m'a le plus marqué.

00:06:14 Mais je crois que malheureusement,

00:06:16 ceux qui n'ont pas envie de croire à ce qui s'est passé

00:06:19 le 7 octobre en Israël, qu'ils ne voient pas ces images

00:06:22 que ceux qui les ont vues les racontent, le racontent,

00:06:26 ou que ceux qui l'ont vécu, tout simplement.

00:06:28 Parce qu'on a aussi entendu les témoignages de gens

00:06:30 qui ont survécu à ces attaques ou des gens qui ont été

00:06:33 les premiers à arriver sur les lieux après.

00:06:35 Je pense que rien ne leur suffit.

00:06:36 Vous savez, j'ai essayé de synthétiser un peu l'impression

00:06:39 qu'avaient faites sur moi ces images hier,

00:06:41 quand je vois les réactions sur les réseaux sociaux

00:06:43 et je fais bien la différence.

00:06:44 Les réseaux sociaux ne sont pas la vraie vie.

00:06:46 Ce n'est pas la France dans son ensemble.

00:06:48 Mais il y a deux types de...

00:06:50 Alors, évidemment, les gens qui sont émus eux-mêmes,

00:06:53 c'est une évidence absolue.

00:06:54 Il y a ceux qui vous disent soit que c'est une mise en scène,

00:06:57 soit que vous faites partie de l'appareil de propagande israélien

00:06:59 et que de toute façon, le conflit n'a pas commencé le 7 octobre,

00:07:02 mais en 1948.

00:07:04 J'ai assez peu d'espoir sur le fait que cela,

00:07:06 ça permet de les convaincre.

00:07:07 Vous pensez à David Guiraud, notamment, de la France insoumise ?

00:07:08 Ou pas forcément ?

00:07:09 On verra sa réaction tout à l'heure.

00:07:10 Peut-être sera-t-il...

00:07:12 Voilà.

00:07:13 Écoutez, je ne veux pas présumer de réaction de David Guiraud,

00:07:17 mais sur les images elles-mêmes, il y a une séquence

00:07:20 qui m'a vraiment profondément marqué,

00:07:22 parce qu'il y a énormément de cadavres.

00:07:24 On voit qu'ils ont été mutilés, brûlés.

00:07:27 On voit que certains ont été torturés.

00:07:29 Vous savez, quand vous dites ça, les gens sur les réseaux sociaux,

00:07:31 vous dites "vous étiez là, il y a une vidéo,

00:07:32 comment vous savez qu'ils sont torturés ?"

00:07:33 Bah si, il y a des choses qui, visuellement,

00:07:35 même les viols, malheureusement, parfois, ça se voit,

00:07:38 y compris sur un cadavre.

00:07:39 Et ça, ceux qui ne veulent pas l'entendre, ne l'entendront jamais.

00:07:41 Ils ne font pas partie de l'humanité, à mon sens.

00:07:44 Mais ce qui m'a encore plus marqué,

00:07:45 et que j'ai trouvé certainement le plus insoutenable

00:07:47 et qui restera longtemps en moi, peut-être en tant que père aussi,

00:07:51 c'est qu'il y a une séquence où il y a un papa,

00:07:55 qui est en sous-vêtements, avec ses deux fils,

00:07:57 qui doivent avoir, je ne sais pas, 8, 10 ans, peut-être.

00:08:00 Ils entendent les terroristes arriver,

00:08:02 ils sortent de la maison une première fois,

00:08:03 ils voient un terroriste, ils rentrent.

00:08:05 Et puis, ils les entendent arriver par un autre côté,

00:08:06 donc ils sortent et ils vont se réfugier dans l'abri

00:08:08 qui est juste à côté de chez eux.

00:08:10 Et là, il y a un terroriste du Hamas qui arrive,

00:08:11 qui jette une grenade dans l'abri qui est tout petit,

00:08:13 c'est un tout petit abri, il faut s'imaginer quelque chose

00:08:16 qui pourrait ressembler à un abribus fermé.

00:08:19 Le père se jette sur la grenade pour sauver ses fils,

00:08:22 ses fils sont couverts de sang,

00:08:23 le terroriste les ramène à l'intérieur,

00:08:24 ils chouinent parce qu'ils ne trouvent pas ce qu'ils veulent dans leur frigo.

00:08:27 - C'est le terroriste qui est... - Oui.

00:08:29 Et de voir ces deux enfants-là couverts du sang de leur père,

00:08:34 dont l'un, manifestement, semble avoir perdu un oeil,

00:08:37 seul, abandonné de tous,

00:08:38 alors qu'ils ont vu la barbarie en face,

00:08:41 et ça dure ensuite, parce que c'est une séquence qui dure.

00:08:45 On les voit, il y en a un qui dit "mais papa est mort",

00:08:48 et l'autre qui dit "oui, je sais, j'étais là".

00:08:50 Et puis après, l'autre qui essaye de soigner son frère

00:08:52 parce qu'il est blessé, et de les voir abandonner,

00:08:55 je pense que n'importe quel être humain,

00:08:57 n'importe quel être humain

00:08:59 ne peut pas avoir un acte de résistance dans ces images.

00:09:01 Et moi, je crois qu'il est profondément raciste,

00:09:04 comme Jean-Luc Mélenchon le fait, comme Daniel Obono le fait,

00:09:06 comme d'autres le font, d'assimiler ces actes-là à de la résistance,

00:09:09 parce que non, les Palestiniens ne sauraient pas être résumés

00:09:12 à cette atrocité et à cette inhumanité-là.

00:09:15 Ça n'a rien à voir avec une action militaire,

00:09:17 ça n'a rien à voir avec une action de résistance.

00:09:19 On peut avoir tous les avis qu'on veut

00:09:20 sur le conflit israélo-palestinien,

00:09:22 ce qui s'est passé le 7 octobre,

00:09:24 la manière dont ça a été fait, les rictus.

00:09:26 Il y a une autre séquence qui est insoutenable aussi,

00:09:28 on voit un homme dont j'ai l'impression

00:09:30 qu'il n'est pas encore tout à fait mort,

00:09:32 qu'il cherche à décapiter à coups de pelle.

00:09:36 Non, les musulmans ne sauraient être résumés à ça.

00:09:40 Les Arabes ne sauraient être résus à ça.

00:09:42 Les Palestiniens ne sauraient être réduits à ça.

00:09:44 Ceux qui font de ça un acte de résistance

00:09:47 sont eux-mêmes, outre l'antisémitisme épouvantable

00:09:49 que ça dénote, parce que ça n'a pas l'air

00:09:51 de les gêner beaucoup, ceux qu'ont subi ces êtres humains-là,

00:09:54 sont aussi d'épouvantables racistes

00:09:56 qui méprisent le peuple qu'ils prétendent défendre.

00:10:00 - Rachel Kahn, on voit l'émotion de Jean-Sébastien Ferjou.

00:10:04 On voit aussi que les députés français

00:10:06 vont faire ce chemin

00:10:11 en direction des victimes qui ont péri ce soir-là.

00:10:13 - Je trouve que la députée qui a pris la parole,

00:10:16 c'est vrai, elle endosse toute sa responsabilité.

00:10:19 Elle dit que c'est son devoir.

00:10:20 Et c'est vrai qu'en tant que journaliste,

00:10:21 on peut saluer les journalistes qui prennent leur courage

00:10:25 à deux mains pour voir ces images.

00:10:28 Après, ce qui est troublant,

00:10:32 c'est que ce sont des images de l'inimaginable.

00:10:36 C'est que l'humanité a une trace de l'inhumanité,

00:10:41 que notre humanité a une trace de l'irréparable

00:10:47 et de cette barbarie-là.

00:10:48 Et tournée par des réalisateurs dans les deux sens du terme,

00:10:54 des réalisateurs de haine.

00:10:56 Et effectivement, il faut y aller

00:10:59 parce que ce sont aussi des images cruciales

00:11:02 pour la réparation de l'irréparable,

00:11:04 la réparation des victimes,

00:11:06 cette reconnaissance de ce qui a pu se passer le 7 octobre,

00:11:10 et puis aussi pour témoigner pour les plus jeunes

00:11:13 que ça recommence.

00:11:14 - Oui, parce que moi, franchement,

00:11:15 je veux parler de ces deux jeunes garçons.

00:11:16 Je me dis, mais avoir vécu ça et vivre en plus

00:11:19 dans un monde qui cherche à minimiser,

00:11:21 voire à nier ce qu'ils ont subi,

00:11:23 voire à nier ce qu'ils ont subi,

00:11:25 c'est vertigineux.

00:11:26 - On sait ce qu'ils sont devenus, ces jeunes garçons ?

00:11:28 - Non, parce que ça n'est pas précisé.

00:11:29 Vous savez, il y a des gens qui disent

00:11:30 oui, c'est un film hollywoodien.

00:11:31 Non, ça n'est pas un film hollywoodien

00:11:33 parce que ce sont les caméras,

00:11:34 soit des caméras de surveillance,

00:11:35 soit des caméras de GoPro.

00:11:37 Donc non, ce n'est pas bien filmé.

00:11:38 Ça ne ressemble pas à un film ni à une série.

00:11:40 - Non, mais on ne sait pas s'ils sont vivants.

00:11:42 - Je voudrais préciser d'ailleurs que le courage

00:11:43 n'est pas chez ceux qui vont le voir.

00:11:45 Il est évidemment chez ceux qui sont sur le terrain,

00:11:48 en train d'essayer de reconstituer les cadavres,

00:11:50 chez ceux dont c'était les familles,

00:11:51 chez ceux qui ont été les premiers à arriver sur place.

00:11:53 - Je ne suis pas d'accord, Jean-Sébastien.

00:11:55 Il y a une forme de courage d'aller voir ces images.

00:11:57 Parce qu'il y en a tant qui détournent le regard,

00:11:59 tant qui font preuve de lâcheté, de grande lâcheté.

00:12:01 C'est important que des gens comme vous

00:12:02 acceptiez d'aller les voir et de témoigner.

00:12:04 - C'est ceux qui les regardent

00:12:06 en ne voulant pas voir ce qu'elles sont.

00:12:08 Ça, ça me fait bien plus peur que les gens

00:12:10 n'aient pas peur d'aller les voir.

00:12:11 Ceux qui les regardent

00:12:14 en ne voulant pas voir ce que ces images montrent,

00:12:17 ceux-là, à mon sens, ne font pas partie de l'humanité.

00:12:19 Et encore une fois, on peut avoir tous les avis qu'on veut

00:12:21 sur le conflit israélo-palestinien.

00:12:23 On peut évidemment, par ailleurs,

00:12:24 parce que c'est aussi, ça revient,

00:12:26 mais dans tous les commentaires sur les réseaux sociaux,

00:12:28 pourquoi ne pleurez-vous pas sur les enfants palestiniens ?

00:12:30 Mais c'est totalement absurde, évidemment,

00:12:33 que tout le monde et que, en tant que père,

00:12:34 je vous disais tout à l'heure,

00:12:36 je vois ces deux enfants et j'imagine mes enfants.

00:12:38 Évidemment que je peux aussi l'imaginer

00:12:40 si je vois des enfants palestiniens.

00:12:42 L'avis des uns vaut évidemment

00:12:44 celle des autres.

00:12:45 C'est une évidence absolue.

00:12:47 Maintenant, ce qui fait la différence,

00:12:49 ce n'est pas entre l'avis des uns et des autres,

00:12:51 c'est entre les interprétations politiques

00:12:53 que les commentateurs en ont ou en font.

00:12:55 Il y a des interprétations qui sont acceptables,

00:12:57 même quand on ne les partage pas.

00:12:59 Et il y en a d'autres qui, tout simplement, ne le sont pas.

00:13:01 Alors, je vais vous passer la parole,

00:13:03 dans un instant, à propos de ces images

00:13:05 que les députés français vont regarder.

00:13:07 Mais je voudrais qu'on parte en Israël,

00:13:09 parce que je ne veux pas faire attendre notre équipe,

00:13:10 nos envoyés spéciaux,

00:13:12 qui sont évidemment dans des zones

00:13:14 où il y a des bombardements

00:13:15 et notamment des tirs de roquettes.

00:13:16 Antoine et Steve, bonsoir.

00:13:18 Vous êtes sur place du côté de Hachdod,

00:13:22 je crois que vous allez me préciser cela.

00:13:23 Et vous me confirmez qu'avec Thibault Marcheteau,

00:13:27 vous entendez des tirs de roquettes

00:13:29 de façon incessante. C'est bien cela ?

00:13:31 Oui, effectivement, on pourrait imaginer

00:13:34 avec l'énorme pénétration à l'intérieur

00:13:37 de la bande de Gaza par l'armée israélienne

00:13:38 depuis maintenant plus d'une semaine,

00:13:40 qu'il y aurait une faiblesse de la part des forces du Hamas.

00:13:43 Mais ça semble être le contraire,

00:13:45 en tout cas sur le terrain,

00:13:46 c'est ce qu'on constate avec Thibault Marcheteau.

00:13:49 On a pu se rendre dans beaucoup de villages

00:13:50 autour de la bande de Gaza,

00:13:51 tout près de ce grillage encore cet après-midi.

00:13:54 Et on a vu qu'effectivement,

00:13:55 il y avait des échanges de tirs très nourris

00:13:57 entre l'armée israélienne et les forces du Hamas

00:14:00 qui se trouvent de l'autre côté,

00:14:01 mais aussi beaucoup de tirs de roquettes,

00:14:03 un petit peu à tous les moments de la journée,

00:14:05 sur les villes de Tel Aviv, d'Ajdod,

00:14:07 là où on se trouve en ce moment avec Thibault Marcheteau,

00:14:09 mais encore à Shqelon,

00:14:11 où une roquette a blessé deux personnes ce midi.

00:14:13 Vous voyez, il y a encore des forces sur place

00:14:16 qui permettent au Hamas de répliquer

00:14:18 à cette invasion israélienne.

00:14:20 Antoine, il y a aussi eu beaucoup de paroles

00:14:23 autour de négociations à propos des otages.

00:14:26 Est-ce que vous avez des informations précises à ce sujet-là ?

00:14:28 Alors, d'après nos informations,

00:14:32 autant auprès des services du gouvernement israélien

00:14:35 que des communautés internationales,

00:14:37 on va dire de l'ONU principalement

00:14:38 et des associations humanitaires ici,

00:14:40 tout ce qu'on entend, c'est qu'il y aurait

00:14:41 deux voies diplomatiques en cours.

00:14:43 La première, c'est celle des instances internationales,

00:14:46 avec l'ONU qui serait en liaison directe

00:14:48 avec des émissaires du Hamas via le corridor de Rafah,

00:14:52 qui se trouve au sud de la bande de Gaza,

00:14:54 celui qui est emprunté chaque jour par l'aide humanitaire,

00:14:56 notamment.

00:14:56 Et puis, le second canal,

00:14:58 et là, c'est un petit peu plus nouveau,

00:14:59 ici en Israël en tout cas,

00:15:01 c'est celui de Benyamin Netanyahou,

00:15:02 qui a affirmé aujourd'hui que le Mossad,

00:15:05 la branche renseignement de l'armée israélienne,

00:15:08 serait en liaison directe avec des émissaires du Hamas.

00:15:11 Ça, c'est la nouveauté.

00:15:12 Ça veut dire qu'Israël serait en négociation

00:15:14 pour la libération d'une vingtaine d'otages,

00:15:16 dans les prochains jours notamment, en échange.

00:15:19 Alors ça, c'est aussi une question que tout le monde se pose,

00:15:21 d'essence pour les groupes électrogènes

00:15:23 qui se trouvent dans la bande de Gaza,

00:15:24 ou encore d'aide humanitaire,

00:15:26 qui passerait cette fois-ci,

00:15:27 directement, depuis Israël, vers la bande de Gaza.

00:15:30 Merci beaucoup Antoine Estève et Thibaut Marcheteau,

00:15:33 depuis Israël.

00:15:34 Merci pour ces précisions.

00:15:36 On va, si vous le voulez aussi,

00:15:38 regarder tout de suite le sujet qu'a fait un de nos journalistes,

00:15:41 à propos de ces images que l'armée israélienne a diffusées,

00:15:44 de ces tunnels que l'armée de Tsaïl est en train de découvrir,

00:15:48 et des preuves de la présence de ces otages,

00:15:52 comme on va vous l'expliquer dans ce sujet.

00:15:55 Yael Benhamou et Justine Serkara.

00:15:57 Ce tunnel est dissimulé pour que personne ne puisse le trouver.

00:16:02 Dans cette vidéo diffusée par l'armée israélienne,

00:16:05 son porte-parole affirme que ce tunnel mène tout sous-sol

00:16:08 de l'hôpital pédiatrique Al-Rantissi.

00:16:10 Première découverte, dans cette pièce décorée pour des enfants,

00:16:14 se trouve une infrastructure du Hamas,

00:16:16 des vestes explosives, des grenades ou bien des fusils d'assaut.

00:16:19 Toujours dans l'hôpital Al-Rantissi,

00:16:21 Tsaïl a montré une moto présentant des impacts de balles.

00:16:24 L'engin pourrait avoir servi à ramener des otages israéliens

00:16:28 vers la bande de Gaza le 7 octobre dernier.

00:16:30 D'autres éléments poussent Daniel Aghari à penser

00:16:32 que des otages ont été détenus récemment dans ces sous-sols.

00:16:36 « Voici des habits de femmes et un bout de corde au niveau des jambes. »

00:16:44 D'autres indices imbiberont ou bien des couches.

00:16:46 17 enfants de 10 ans au moins se trouvent parmi les otages.

00:16:50 Ces rideaux pourraient aussi avoir été utilisés à des fins de communication.

00:16:54 « Il y a des rideaux sans rien derrière, juste un mur.

00:16:59 Il n'y a aucune raison de mettre un rideau ici,

00:17:01 à moins de vouloir filmer des otages. »

00:17:04 Une enquête est en cours, mais l'armée israélienne dit disposer de renseignements

00:17:08 qui confirment que des otages étaient détenus ici.

00:17:13 « Voilà le sort des otages, évidemment, qui est préoccupé.

00:17:15 Chacun d'entre nous, Eric Revelle, à la fois sur ça,

00:17:17 sur ces images des tunnels et puis aussi sur les images des atrocités

00:17:20 commises par le Hamas. »

00:17:22 Alors moi, je n'ai pas vu l'intégralité des vidéos dont parlait Jean-Sébastien,

00:17:27 mais je me souviens de deux vidéos qui m'avaient marqué.

00:17:30 Il y a celle de cette décapitation de cet homme à coups de pelle

00:17:33 qui est allongé, qui est juste...

00:17:38 Et puis il y a ce que Sébastien parlait du fait qu'on ait père

00:17:44 et qu'on a des enfants, de cette tuerie lors de la Ref Party

00:17:47 dans le désert du Niger, où vous voyez ces 4x4 de terroristes du Hamas

00:17:53 en train de courir dans des 4x4 après ces jeunes qui s'amusaient

00:18:00 et qui sont tirés, parce que ça m'a frappé,

00:18:02 je me suis fait cette comparaison en pensant à mes propres enfants,

00:18:05 qui sont tirés comme il y a quelques années,

00:18:08 on faisait des safaris en Afrique, vous voyez ?

00:18:10 C'est-à-dire que ces jeunes essayent d'échapper, ils ne peuvent pas,

00:18:12 ils sont dans le désert, ils courent vers l'inconnu

00:18:15 et vous avez des gens qui récannent et qui les abattent comme des animaux.

00:18:20 Voilà, et ce qui est certain, c'est que ces vidéos

00:18:27 constitueront une preuve pour l'histoire.

00:18:31 C'est important de le dire, parce que au-delà...

00:18:33 Non, mais c'est important, parce que la libération des camps,

00:18:38 certains aussi avaient à une époque remis en cause l'existence des camps

00:18:42 et les Américains, je crois, si je me souviens,

00:18:44 qui libèrent avec les Soviétiques un certain nombre de camps de concentration,

00:18:48 ont filmé.

00:18:49 Et on est devant des images aussi d'une barbarie absolue.

00:18:52 Vous vous souvenez de ces images où on voit des corps de Juifs,

00:18:57 d'une maigreur terrible, charri à coups de bulldozer,

00:19:02 dans des fossés au moment de la libération des camps de concentration ?

00:19:04 On découvre ces images.

00:19:06 Et bien là, je pense que ce qui est important, c'est que ces vidéos...

00:19:10 Alors, bien sûr, on ne pourra pas convaincre les révisionnistes.

00:19:14 J'ai lu, comme vous Jean-Sébastien, sur les réseaux sociaux,

00:19:16 tout ce qui est dit, et qui est absolument effarant,

00:19:18 qui dit tellement de choses terribles sur la société dans laquelle on vit aussi.

00:19:22 Mais ça, c'est une vidéo pour l'histoire, en fait.

00:19:25 C'est un pogrom, comme je pense le peuple juif n'en a pas vécu depuis

00:19:33 au moins la Seconde Guerre mondiale.

00:19:35 Et quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse, qu'on regarde ou pas ces images,

00:19:39 elles constitueront pour les historiens une preuve évidente

00:19:43 de la barbarie, de la sauvagerie atroce du Hamas.

00:19:47 Et c'est important, c'est important parce que derrière,

00:19:50 d'autres générations vont se succéder.

00:19:53 Et que ce soit des preuves filmées ou des éléments,

00:19:58 comme on vient d'en voir dans ce sujet,

00:19:59 ça constituera des preuves pour l'histoire de ce qui s'est passé.

00:20:03 Et on se rappelle que le procès de Nuremberg a commencé par la diffusion des films.

00:20:05 Exactement.

00:20:06 On pourrait juger ces terroristes.

00:20:09 Louis Dragonel.

00:20:09 Je suis assez d'accord avec ce qui vient d'être dit.

00:20:11 Moi, je crois que vraiment, l'apport pour l'histoire est capital

00:20:14 parce qu'il y aura un procès où il y aura au moins quelque chose.

00:20:17 Et ce sera extrêmement important.

00:20:19 Et puis, je pense qu'il y a une autre vertu.

00:20:21 Et plus il y a un grand nombre de gens qui voient ces images mieux sait,

00:20:25 c'est que ça permet aussi de convaincre beaucoup d'indécis.

00:20:27 Il y a plein de gens, moi je vois aussi,

00:20:29 qui ne savent pas très bien comment se positionner.

00:20:32 Et en fait, ils se sont obligés de choisir un camp ou un autre.

00:20:35 Eh bien là, il y a quand même des preuves assez irréfutables, je trouve,

00:20:38 et qui peuvent permettre de convaincre des gens sincères et honnêtes de bonne foi.

00:20:42 Sincères et honnêtes.

00:20:43 Bien sûr.

00:20:44 J'entends ce que vous dites.

00:20:44 Je crois qu'il y a beaucoup de gens très honnêtes, très sincères,

00:20:47 qui ne savent pas et qui sont simplement influencés par des montages

00:20:52 et qui peuvent se dire qu'en réalité, ce n'est peut-être pas la vérité.

00:20:57 Donc moi, je pense que c'est important.

00:20:58 Je pense que nous, Média, on a un rôle extrêmement important

00:21:01 puisque nous, on a la capacité à vérifier.

00:21:03 On a la capacité.

00:21:04 On a une capacité que n'ont pas les réseaux sociaux.

00:21:07 Et sans vouloir être corporatiste,

00:21:08 parce que je n'aime pas trop le corporatisme journalistique habituellement.

00:21:10 Mais là, je pense qu'on a un devoir, il y a une vraie mission.

00:21:13 Et Jean-Sébastien, c'est extrêmement important que vous ayez pu voir ces images.

00:21:17 Enfin, s'agissant de gens qui n'y croient pas,

00:21:20 ou je pense au député, c'était Giroud, qui est allé voir les images.

00:21:25 En réalité, ce qu'il y a dit, c'est que je pense,

00:21:28 je ne peux pas prédire ou penser à sa place,

00:21:30 mais après le visionnage, il dira, bien, ça confirme ce que je pensais.

00:21:34 Peut-être pas, Louis. Peut-être pas.

00:21:36 On ne peut pas préjuger de sa réaction.

00:21:37 Peut-être pas, mais je reconnais que j'ai des grands doutes.

00:21:40 J'ai des grands doutes parce que les parlementaires français,

00:21:44 plus que d'autres, plus que les citoyens "lambda",

00:21:47 ont la capacité à savoir, à connaître la vérité.

00:21:50 Il y a quand même un groupe d'amitié France-Israël.

00:21:53 Ils ont la possibilité d'avoir des échanges avec la ministre des Affaires étrangères,

00:21:57 le ministre de la Défense.

00:21:58 Ils ont la possibilité d'accéder à un certain nombre de preuves

00:22:01 dont dispose la France.

00:22:02 Et donc, c'est pour ça que je vous dis que j'ai quand même des sérieux doutes.

00:22:05 Et je termine simplement par rapport au reportage que vous diffusez sur les tunnels.

00:22:10 Moi, il y a quelque chose qui me frappe.

00:22:12 Je ne sais pas si vous avez vu sur le compteur électrique, il y a un logo.

00:22:14 Vous avez vu lequel logo c'était ?

00:22:15 C'était celui de l'UNICEF, donc une organisation des Nations unies.

00:22:18 Et je trouve que c'est une illustration très intéressante

00:22:22 du détournement de toute l'aide humanitaire.

00:22:26 Et je comprends et je trouve que ça fait un pont avec l'UE européenne.

00:22:30 Vous avez parfaitement raison, Rachel Kahn.

00:22:32 Et je comprends très bien pourquoi l'armée israélienne dit

00:22:35 qu'elle est prête à apporter de l'aide humanitaire,

00:22:38 mais en l'acheminant elle-même directement.

00:22:41 Et je pense sans doute par le sud de la bande de Gaza,

00:22:44 via le passage de Rafah.

00:22:46 Jean-Sébastien Ferjot.

00:22:48 Vous savez, vous posez la question de David Guiraud,

00:22:50 est-ce qu'il peut changer d'avis ?

00:22:51 Moi, je ne vais pas me substituer à David Guiraud.

00:22:53 Seul lui pourra répondre.

00:22:54 Je rappelle juste à nos téléspectateurs qu'il a dit...

00:22:56 En Tunisie.

00:22:57 Les bébés brûlés, c'est Israël qui l'a fait.

00:22:59 Et les...

00:23:00 Ce qu'il a dit exactement.

00:23:01 Les bébés dans les tronettes.

00:23:02 Elle dit que c'est Israël qui l'a fait,

00:23:04 mais en faisant référence au massacre de Sabra et Châtila.

00:23:06 D'accord.

00:23:06 Parce que les massacres de Sabra et Châtila,

00:23:08 ce ne sont pas les Israéliens, ce sont les phalangistes libanais.

00:23:11 Quand les massacres de Sabra et Châtila ont eu lieu,

00:23:13 ça a provoqué un énorme scandale moral en Israël.

00:23:15 Il y a eu une commission qui s'appelle la commission Kahn,

00:23:17 qui a pointé du doigt les responsabilités israéliennes,

00:23:19 parce que les Israéliens sont aussi capables,

00:23:21 évidemment, comme n'importe quel autre peuple,

00:23:24 capable de commettre parfois des crimes,

00:23:27 surtout dans des périodes de guerre,

00:23:28 mais ils sont aussi capables de regarder

00:23:30 leurs responsabilités en face.

00:23:31 Mais il se trouve que j'ai eu l'échange aussi

00:23:32 avec David Guiraud à propos de ces fameux propos en Tunisie.

00:23:36 Et c'est bien pour ça que je suis d'accord

00:23:39 avec ce que dit Éric Reuvel.

00:23:40 Évidemment que ce sont des images pour l'histoire,

00:23:41 mais la mécanique intellectuelle qui est à l'œuvre,

00:23:44 elle, elle est très difficile à désœuvrer.

00:23:46 Parce que c'est quoi la mécanique intellectuelle qui est à l'œuvre ?

00:23:48 C'est de considérer, et c'est tout ce que fait

00:23:50 David Guiraud dans sa démonstration.

00:23:52 On peut contester point par point ce qu'il dit.

00:23:54 Moi, je trouve que ça n'en vaut pas la peine,

00:23:55 parce que le saucissonnage, c'est exactement la méthode

00:23:58 employée par les négationnistes.

00:23:59 Vous savez, s'il y a une incohérence sur un point en particulier,

00:24:01 ils en déduisent que le tout était faux.

00:24:04 Mais moi, ce que je disais avec David Guiraud,

00:24:05 c'était l'inverse.

00:24:06 Moi, ce qui m'intéresse, c'est votre raisonnement,

00:24:07 c'est la conclusion à laquelle vous arrivez.

00:24:09 La conclusion à laquelle vous arrivez,

00:24:10 c'est qu'Israël serait habitué,

00:24:13 de manière répétée au cours de son histoire,

00:24:14 à tuer volontairement, gratuitement,

00:24:17 indistractement des populations civiles.

00:24:20 Ce que David Guiraud nous explique, c'est qu'Israël,

00:24:23 et c'est là où était la faute morale d'Emmanuel Macron,

00:24:25 aussi, à mon sens, en parlant des femmes et des bébés

00:24:28 qu'Israël tuerait gratuitement,

00:24:30 c'est de considérer que, dans son histoire,

00:24:32 Israël aurait toujours fait ça.

00:24:33 Et je vais poser une question très simple.

00:24:34 Je dis, mais monsieur Guiraud,

00:24:35 combien y a-t-il eu de morts dans ce conflit depuis 1948 ?

00:24:40 Combien y a-t-il eu de morts dans le conflit israélo-palestinien

00:24:42 depuis 1948 ?

00:24:45 Il y a eu moins de 100 000 morts,

00:24:47 ou admettons, environ 100 000 morts palestiniens.

00:24:50 Alors, c'est beaucoup, évidemment, c'est une tragédie.

00:24:52 Un certain nombre d'entre eux l'ont été en Jordanie

00:24:54 pendant le septembre noir en 1970,

00:24:56 ou dans des heures au Liban.

00:24:57 Mais peu importe, certains, incontestablement,

00:24:58 ont été tués par des Israéliens.

00:25:00 Mais il y a eu 400 000 morts en Syrie en 10 ans.

00:25:03 Il y a eu 400 000 morts au Yémen.

00:25:04 Il y a eu 10 000 morts, là, au Soudan, en 6 mois.

00:25:06 Il y a eu 1 million de morts dans la guerre Iran-Irak.

00:25:09 Est-ce que, par hasard, ce qui intéresse monsieur Guiraud,

00:25:12 dans les 100 000 morts palestiniens,

00:25:14 et encore une fois, c'est une tragédie,

00:25:15 et on peut avoir beaucoup d'interprétations différentes

00:25:17 sur le conflit israélo-palestinien,

00:25:18 ce n'est pas qu'ils sont victimes des Juifs.

00:25:21 Parce que si vraiment les Israéliens étaient,

00:25:23 comme monsieur Guiraud et d'autres,

00:25:25 madame O'Gonou ou d'autres,

00:25:27 ils sont dans un nettoyage ethnique à visée génocidaire,

00:25:31 j'ai envie de vous dire, ils ne sont quand même pas bien efficaces.

00:25:33 Pas bien efficaces, parce qu'en 75 ans,

00:25:36 réussir avec les moyens et la disproportion des forces en présence,

00:25:40 en quelque sorte, puisque même chose,

00:25:42 les pro-palestiniens le répètent suffisamment,

00:25:44 c'est quand même vraiment pas efficace.

00:25:46 Et pour reprendre leur argument aussi,

00:25:48 vous savez, ils nous disent souvent,

00:25:49 "Ah ben Israël est le seul État au monde

00:25:50 dont le territoire grandit chaque année."

00:25:52 Et on peut contester, bien sûr, je suis le premier à le faire,

00:25:55 les exactions des colons en Cisjordanie,

00:25:56 ce qui se passe en Cisjordanie à l'heure actuelle,

00:25:58 est très inquiétant,

00:25:59 et il y a une vraie responsabilité morale d'Israël là-dessus.

00:26:02 Mais c'est quand même bizarre que ce peuple,

00:26:03 qui est selon eux génocidé,

00:26:05 soit en pleine explosion démographique depuis 70 ans.

00:26:07 On fait juste une pause,

00:26:08 je vous passe la parole dans un instant, Rachel Kahn.

00:26:09 On poursuit ce débat, évidemment,

00:26:10 dans le Pony Club, une sourcière de news.

00:26:11 À tout de suite.

00:26:17 17h31, on est en direct dans Punchline.

00:26:19 Sur ces news tout de suite,

00:26:20 le rappel des titres de l'actualité avec Simon Guillain.

00:26:22 Suite aux émeutes qui ont touché le pays

00:26:28 et pour assurer la sécurité dans les quartiers populaires,

00:26:31 le gouvernement va maintenir 520 médiateurs et éducateurs

00:26:34 des bataillons de la prévention

00:26:36 qui sont donc chargés de prévenir de la délinquance.

00:26:38 Le maintien de ces effectifs

00:26:40 coûterait une enveloppe de 12 millions d'euros à l'État.

00:26:43 Pendant les Jeux Olympiques de Paris 2024,

00:26:45 il sera très difficile de circuler dans la capitale

00:26:47 les jours de compétition,

00:26:49 avertit le ministre des Transports Clément Beaune.

00:26:51 Le ministre précise qu'il y aura évidemment des dérogations

00:26:54 et des règles particulières pour les professionnels.

00:26:57 Les plans de circulation à Paris

00:26:58 seront présentés au plus tard au début du mois de décembre.

00:27:01 Et puis la pauvreté s'aggrave en France

00:27:03 et les femmes sont particulièrement touchées.

00:27:06 Ce sont les conclusions du rapport annuel du Secours catholique

00:27:08 qui ont été publiées aujourd'hui.

00:27:10 Le revenu médian des personnes accueillies par l'association

00:27:13 s'est établi à 538 euros par mois en 2022.

00:27:17 Cela représente donc un budget journalier de 18 euros.

00:27:20 C'est moins de la moitié du seuil de pauvreté.

00:27:23 Merci beaucoup Simon Guélin pour le rappel des titres de l'actualité.

00:27:25 Il est 17h33.

00:27:27 On a été rejoint par Frédéric Poquin,

00:27:28 qui est journaliste et écrivain.

00:27:29 Bonsoir Frédéric.

00:27:30 Vous avez écrit "Les réseaux secrets de la police"

00:27:34 aux éditions du Nouveau Monde.

00:27:35 On va parler avec vous dans un instant

00:27:37 de ce qui se passe dans notre pays au niveau de la délinquance

00:27:38 parce que la délinquance ne s'arrête évidemment pas.

00:27:41 D'abord, j'aimerais juste qu'on revienne sur ce qu'on évoquait,

00:27:43 ces images qui sont diffusées en ce moment même

00:27:46 à l'Assemblée nationale,

00:27:47 les images des massacres perpétrés le 7 octobre

00:27:49 par les terroristes du Hamas,

00:27:50 images tirées des GoPros, des caméras GoPros et des téléphones

00:27:53 parce qu'ils filmaient évidemment leurs exploits

00:27:56 pour les montrer à leur famille

00:27:57 et pour les montrer au monde entier.

00:27:58 Rachel Khan, vous voulez répondre à Jean-Sébastien Ferjou ?

00:28:01 Oui, parce que Jean-Sébastien,

00:28:03 vous avez utilisé tout à l'heure

00:28:04 le terme de "mécanisme intellectuel",

00:28:07 notamment suite aux propos négationnistes et révisionnistes

00:28:12 de ce député David Guiraud.

00:28:14 De la France insoumise.

00:28:15 De la France insoumise.

00:28:17 Sauf que pour moi, ce n'est pas…

00:28:18 enfin, c'est très gentil de lui attribuer

00:28:20 un mécanisme intellectuel en fait.

00:28:22 Ce sont des personnes qui sont dans des dogmes,

00:28:25 une idéologie où Israël, c'est le mal

00:28:28 et cette idéologie en fait, c'est l'idéologie décoloniale,

00:28:32 c'est l'idéologie en fait qui brandit l'apartheid

00:28:35 pour finalement justifier tous les maux

00:28:38 et justifier cette barbarie.

00:28:39 Sauf qu'on évoquait l'histoire tout à l'heure,

00:28:42 mais si on regarde l'histoire Israël,

00:28:44 un État, les Juifs ont un État,

00:28:47 les Chrétiens ont 14 États chrétiens,

00:28:50 les musulmans ont 57 États

00:28:53 et ils ne sont pas allés sur ces territoires-là

00:28:56 avec des roses et du chocolat.

00:28:57 On peut aussi parler…

00:28:59 Je pense que nos explications sont très compatibles.

00:29:03 C'est une réponse à ces gens qui sont dans des dogmes

00:29:06 où en fait, ils ne regardent pas l'histoire.

00:29:08 Ils ne réfléchissent pas.

00:29:09 On peut mettre beaucoup d'intelligence à être un salaud, vous savez.

00:29:11 Bien sûr. Frédéric Plequin, un mot que vous connaissez bien,

00:29:13 les réseaux terroristes aussi, vous avez beaucoup travaillé là-dessus.

00:29:16 Le fait qu'il ait filmé tous ces massacres,

00:29:18 qu'il ait voulu les diffuser pour faire de la propagande au-dessus,

00:29:22 c'est assez classique comme méthode.

00:29:24 Le braqueur de banque, par définition,

00:29:26 ne va pas filmer son exploit.

00:29:27 Non.

00:29:28 Il va vider les coffres et essayer de disparaître et vendre son butin.

00:29:31 Le terroriste, lui, par définition, encore une fois,

00:29:34 terrorise avec le but d'être médiatisé le plus possible.

00:29:39 C'est-à-dire que pour décupler sa terreur,

00:29:41 je veux dire, avant les GoPro, avant les téléphones portables,

00:29:44 avant tout cela, les terroristes de l'OLP,

00:29:46 de l'Organisation Libération de la Palestine,

00:29:49 qui tapaient dans le monde entier,

00:29:50 ne filmaient pas leurs actes, ils les revendiquaient, etc.

00:29:54 Depuis Mohamed Merah, à Toulouse,

00:29:57 on a compris que les djihadistes, on va dire, armés,

00:30:03 les terroristes djihadistes, on va dire,

00:30:06 avaient cette intention de pratiquer l'outil,

00:30:08 de manier l'outil de communication avec soin,

00:30:11 que ça faisait vraiment partie de leur panoplie.

00:30:14 Donc il y a l'arme d'un côté,

00:30:15 elle est aussi importante finalement,

00:30:17 l'image est aussi importante que l'arme elle-même.

00:30:19 C'est-à-dire le fait de donner la mort, c'est une chose,

00:30:22 mais le fait de filmer le fait qu'on donne la mort,

00:30:24 et d'amplifier ce geste,

00:30:26 et donc de toucher le maximum de personnes dans le monde entier,

00:30:29 sachant qu'aujourd'hui la communication est telle que,

00:30:32 de Jakarta à Washington, en passant par Paris,

00:30:35 et Tangier, vous aurez l'image à l'instant T en simultané.

00:30:39 Donc c'est une arme en fait la communication,

00:30:41 et le fait qu'il, voilà, ça renforce aussi l'idée

00:30:44 que c'est bel et bien un acte terroriste en fait,

00:30:47 c'est du terrorisme.

00:30:48 Et on peut remonter même au 11 septembre 2001,

00:30:49 parce que c'est là évidemment que la puissance de l'image

00:30:52 aussi a frappé le monde entier.

00:30:54 Et Mohamed Merah, c'est vraiment le premier qui en France

00:30:56 utilise mani comme ça l'outil de communication.

00:30:58 Mais je crois que ce qu'ils mettent en image,

00:31:00 ce n'est pas simplement le fait de donner la mort,

00:31:02 c'est le fait de déshumaniser les gens à qui ils donnent la mort.

00:31:05 Ça c'est encore la conséquence.

00:31:07 Oui, mais je pense que dans l'objectif,

00:31:09 et dans la diffusion des images,

00:31:10 et dans l'effet produit par ces images,

00:31:11 c'est loin d'être négligeable,

00:31:13 parce que, et c'était exactement le même projet que celui des nazis,

00:31:17 déshumaniser les juifs.

00:31:19 Sauf que les nazis ne montraient pas ces images et les cachaient.

00:31:21 Bien sûr.

00:31:21 Et c'est ça la grande différence.

00:31:22 Oui, c'est ça la grande différence.

00:31:24 Aujourd'hui, ce qui est terrible, c'est qu'il y a un public qui soutient,

00:31:27 qui se réjouit.

00:31:28 Mais non, mais c'est une donnée qui entre en compte.

00:31:31 Et dans cette volonté.

00:31:32 Ce qui est terrible, c'est qu'il y a aussi une forme de narcissisme.

00:31:36 C'est-à-dire que les gens se mettent en scène.

00:31:38 Je rejoins ce que vous disiez sur les "terroristes"

00:31:40 ancienne génération et nouvelle génération.

00:31:43 Il y a quand même cette volonté que son propre nom

00:31:47 soit connu dans le monde entier.

00:31:48 Le but du terroriste, c'est aussi de devenir quelque part,

00:31:50 en tout cas si on prend Mohamed Merin, une icône et un héros.

00:31:53 Oui, mais dans le terrorisme du passé,

00:31:55 il y avait des "terroristes" plus discrets qui s'effaçaient

00:31:57 au profit de la cause.

00:31:58 Je ne dis pas qu'ils étaient plus vertueux.

00:32:00 Au XXIe siècle, c'est ça.

00:32:01 Le but, c'est aussi de devenir...

00:32:04 Le but, c'est de mourir en martyr.

00:32:05 Vous savez, c'est toute la logorique.

00:32:07 Et d'être un héros de la communauté.

00:32:08 D'aller retrouver les vierges au plafond, au-dessus, etc.

00:32:10 à l'étage au-dessus.

00:32:11 C'est ça l'objectif.

00:32:12 Mais au passage, effectivement, de devenir une star.

00:32:17 En fait, c'est la dernière minute de gloire.

00:32:19 Et je pense que les terroristes du Hamas...

00:32:21 C'est la panthéonisation islamique.

00:32:23 Ils ne pensent pas forcément rentrer vivants.

00:32:25 Et donc, c'est la dernière seconde où je vais devenir...

00:32:28 Je vais mourir, mais je vais mourir en héros et en star dans mon monde.

00:32:32 Je pense qu'il y avait des commandos dans ces gens-là.

00:32:35 Il y avait ceux qui étaient chargés de ramener les otages à Gaza.

00:32:36 Donc, eux, ils savaient qu'ils rentreraient vivants.

00:32:38 Et les autres qui étaient là pour assassiner...

00:32:40 Ils ne savaient pas.

00:32:41 Ce n'était pas garanti non plus.

00:32:42 Non, mais enfin, il y avait des gens à qui on a donné permission,

00:32:45 on prenait des otages au maximum et ramenait-les à Gaza.

00:32:47 Et ceux-là, leur mission était clairement établie.

00:32:49 - Ce qui est très juste, Laurence, en écoutant ce que vous disiez,

00:32:52 ce qui est très juste, c'est qu'au-delà de la souffrance indicible

00:32:55 de ceux qui ont perdu des êtres proches dans ces attentats terroristes du Hamas,

00:33:00 c'est qu'en fait, ces vidéos deviennent une sorte de bombe à fragmentation émotionnelle.

00:33:06 C'est-à-dire que la façon dont on a parlé, et Jean-Sébastien le Premier,

00:33:10 des vidéos qu'il a visionnées, en fait, on est, par définition,

00:33:13 tous touchés par cette barbarie.

00:33:15 Donc, en fait, l'effet collatéral puissant et à plus long terme,

00:33:20 c'est que ces actes barbares deviennent une bombe à fragmentation émotionnelle

00:33:24 qui touche tous les êtres humains normalement constitués.

00:33:27 Et c'est aussi pour ça qu'ils filment et qu'ils l'ont mis, évidemment, sur les réseaux.

00:33:31 - Proportionnellement au nombre de vues et au nombre de vues.

00:33:34 - Bien sûr, bien sûr.

00:33:35 Mais je crois que c'est très sain que les députés de France TAPIS

00:33:37 les visionnent en ce moment même.

00:33:39 On aura peut-être l'occasion de poser la question à certains d'entre eux

00:33:42 quand la projection de ces images sera finie.

00:33:45 - C'est essentiel, même.

00:33:46 Les rares images que nous avons de la Shoah,

00:33:48 elles ont été essentielles pour enraciner la véracité

00:33:53 de cet événement historique majeur et de ce génocide.

00:33:56 Les images, à partir du moment où il s'agit pour des militaires,

00:34:01 pour des élus, de les observer, pour ensuite prendre des décisions politiques,

00:34:05 là, je dis oui, au contraire.

00:34:07 Si ça aide à la bonne décision, pourquoi pas.

00:34:11 - Frédéric Pocain, vous travaillez, je l'ai dit, sur les réseaux de la police.

00:34:16 Vous travaillez sur le trafic de drogue.

00:34:17 Vous êtes un des grands spécialistes des stupéfiants dans notre pays.

00:34:20 Vous avez fait un très bon documentaire il y a quelques jours.

00:34:23 Là, on a des narcomicides,

00:34:24 puisque c'est comme ça qu'on les appelle,

00:34:25 qui se déroulent en pagaille, malheureusement, à Marseille.

00:34:29 Lundi, un jeune homme est mort sous les balles.

00:34:32 Ça n'arrête pas 49 personnes empérées depuis le début de l'année dans la cité phocéenne.

00:34:37 C'est véritablement… Ces quartiers, quartiers Nord,

00:34:40 sont des tombeaux assez louverts pour certains jeunes.

00:34:43 On va juste écouter Rody Mana, du syndicat de police Allianz,

00:34:46 et puis je vous passe la parole sur ce phénomène.

00:34:48 - Ils sont prêts à tout pour éliminer un adversaire.

00:34:52 Et ils sont prêts à tout, en fait, pour récupérer la manne financière extraordinaire

00:34:57 de ces trafics de stup.

00:34:59 Voilà où on en est.

00:35:00 Et comme en face d'eux, ils ont l'impression d'avoir un État qui est faible,

00:35:04 puisque pour eux, seule la police vient dans ces cités,

00:35:08 et comme les sanctions judiciaires qu'ils ont ne sont pas à la hauteur

00:35:13 pour certains d'entre eux, puisque c'est eux-mêmes qui nous le disent,

00:35:16 que parfois, c'est rigolo, ils prennent trois ans de prison

00:35:19 alors qu'ils ont mis des centaines de milliers d'euros de côté,

00:35:21 eh bien, ce phénomène, malheureusement, il s'amplifie à Marseille.

00:35:26 - Il n'y a plus de limite parce qu'il y a une réponse trop faible en face,

00:35:29 c'est ça, de l'État ?

00:35:30 - La réalité, c'est que ces trafiquants, comme les voyous de toujours,

00:35:34 craignent davantage leurs compères, leurs comparses,

00:35:37 leurs ennemis, leurs rivaux, que la police.

00:35:38 Ça a toujours été le cas, parce qu'ils savent que la police

00:35:40 ne va pas arriver et leur tirer dessus, donc ils la craignent nécessairement moins.

00:35:43 Alors que leurs rivales, s'ils arrivent à le coincer, à le localiser,

00:35:45 le but, c'est de le tuer.

00:35:47 À côté de ça, on peut parler de faiblesse et de temps en temps, on peut se réjouir.

00:35:51 Je veux dire, le fait qu'hier ait été annoncé l'arrestation de cinq suspects

00:35:57 dans l'assassinat, dans la mort de petit Fayed à 10 ans, à Nîmes cet été,

00:36:03 victime collatérale, moi, je me réjouis plutôt.

00:36:05 Je me dis que là, l'État a une réponse et je pense qu'il faut qu'on…

00:36:09 C'est pas fait, ils sont en garde à vue,

00:36:12 ce n'est pas encore acté que ce soit eux les coupables, je ne dis pas ça.

00:36:15 Ils sont présumés innocents, mais je trouve que la nouvelle peut être réconfortante.

00:36:19 C'est-à-dire qu'à partir du moment où l'État…

00:36:21 Et il faut l'analyser, c'est-à-dire que cet été, quand il y a eu cette victime de 10 ans,

00:36:26 Gérard Darmanin s'est rendu sur place, il a échangé avec des policiers locaux

00:36:30 qui lui ont dit la vérité, ce qui est rare parce que rarement,

00:36:33 la vérité arrive à l'oreille du ministre.

00:36:35 En général, il y a trop d'écrans, ils ne savent pas.

00:36:37 Ils lui ont dit "oui, mais nous, on est dans une petite ville,

00:36:40 on n'est pas très nombreux en termes de forces de l'ordre,

00:36:42 et puis les gars du SRPJ de Marseille, de Montpellier, ils sont débordés,

00:36:47 donc ils n'arrivent pas à nous aider sur ces affaires".

00:36:49 Et là, il a été décidé cet été d'envoyer du renfort.

00:36:53 Pas beaucoup, mais il suffit d'une quinzaine d'agents de police judiciaire un peu costauds

00:36:58 pour avoir du résultat.

00:36:59 Ça veut dire qu'on peut le faire, mais simplement la question de la drogue,

00:37:02 elle est tellement vaste, c'est tellement, on va dire, la déflagration,

00:37:07 disons qu'elle envahit l'intégralité du territoire, vous ne pouvez pas faire ça partout.

00:37:10 Mais là, preuve est faite que si on décide à un moment donné d'aller quelque part,

00:37:16 parce que le message que l'État doit envoyer à ceux qui s'entretuent,

00:37:20 c'est effectivement à un moment donné d'arrêter un assassin,

00:37:23 de le juger, de l'envoyer dans une cour d'assises,

00:37:25 et puis qu'il prenne sa peine, et puis qu'il purge sa peine.

00:37:27 Là, tout d'un coup, ça leur parle et peut-être ça peut les faire sortir.

00:37:31 Et encore, je ne suis même pas sûr d'ailleurs, ils sont enfermés dans une grande d'État telle

00:37:36 que de toute façon, à partir de moi, ils veulent tuer celui qui a tué leur cousin,

00:37:40 leur frère, ils iront le faire, quoi qu'il arrive.

00:37:42 Mais néanmoins, le message de l'État, il est important.

00:37:44 C'est comme quand l'État saisit de l'argent.

00:37:46 Je veux dire, c'est un message qui arrive à leur cerveau.

00:37:48 Ils disent, ah oui, quand même, là, on m'a saisi ma voiture.

00:37:52 Il y a des messages comme ça que l'État doit envoyer à ses trafiquants

00:37:55 qui peuvent peut-être à un moment donné, un tout petit peu monter à leur cerveau et calmer le jeu.

00:38:00 Peut-être. Jean-Sébastien Ferjou, après on verra un exemple à Miller-Bannes.

00:38:04 Oui, je crois que le fait que l'État réagisse, effectivement, est plus que nécessaire.

00:38:07 Il faut réagir avant que ça ne dérape totalement.

00:38:09 On voit l'évolution qu'ont connue d'autres de nos voisins,

00:38:12 la Belgique, les Pays-Bas, qui ressemblent de plus en plus à des narco-États.

00:38:15 Et pour faire un lien peut-être étrange, mais qui, à mon sens, existe quand même vraiment

00:38:20 entre le sujet précédent et celui-là, c'est vrai que les premiers à avoir fait des vidéos

00:38:24 de mise en scène de morts atroces de corps de civils, etc., ce sont les narco-trafiquants.

00:38:30 Ce sont les cartels colombiens, ce sont les cartels mexicains.

00:38:33 Des rappeurs américains s'en sont inspirés. On fait du rap.

00:38:36 Alors, comme ils ne peuvent pas avoir des vraies armes, ils se contentent de faire semblant.

00:38:38 Mais c'est cette imagerie ultra-violente, cette imagerie dont s'est aussi inspirée Wagner,

00:38:42 pour mettre en scène la violence de la guerre et pour dire,

00:38:45 parce qu'on l'a vu depuis le début de la guerre en Ukraine, ces vidéos très inspirées,

00:38:49 donc des fameux cartels qui disent "tu ne veux pas aller au bureau de 9h à 17h,

00:38:53 fais quelque chose d'excident dans ta vie, viens donc te battre pour la mère patrie".

00:38:57 Et donc, intervenons avant que ce genre de vidéo n'arrive aussi,

00:39:01 parce que vous parliez de Mohamed Mera et lui,

00:39:03 alors je ne dis pas qu'il s'est inspiré des narco-trafiquants,

00:39:06 mais peu importe, cette espèce de narcissisme et de nihilisme aussi,

00:39:10 parce que c'est comme si plus rien n'existait en vrai,

00:39:12 parce que ce ne sont que des images un peu comme dans un jeu vidéo.

00:39:15 Il faut arrêter cette dérive des narco-trafiquants avant que nous en arrivions aussi à ça,

00:39:20 parce que c'est cette esthétique-là qui est en train de gagner le monde et des esprits.

00:39:24 Et on n'avait pas vu une telle esthétisation de la violence depuis la Première Guerre mondiale

00:39:28 et les images des soldats partant, vous savez, dans les trains en août 1914,

00:39:33 avec la fleur au fusil, c'est en train de revenir.

00:39:35 Je pense que c'est tout, sauf négligeable.

00:39:37 - Et c'est là que c'est la culturelle.

00:39:40 - Mais exactement, il faut arrêter ça.

00:39:42 - Les Colombiens et les Mexicains, juste pour compléter,

00:39:45 les Colombiens et les Mexicains, eux, ont leur propre troubadour,

00:39:48 leur griot, comme on dit en Afrique, qui chante les louanges des seigneurs de la guerre

00:39:53 et qui chante les louanges des barons de la drogue.

00:39:55 Cette culture-là est effectivement par le ras par le visage.

00:39:58 - Avec cette arrivée à la mort des cadres sortis.

00:40:00 - Et arrive ici.

00:40:01 Et on a malheureusement un certain nombre de jeunes dans nos quartiers

00:40:04 qui adhèrent totalement aux valeurs qui sont véhiculées,

00:40:07 au-delà même de l'imagerie, etc.,

00:40:08 qui adhèrent totalement aux valeurs qui sont véhiculées dans ces films, dans ces musiques.

00:40:12 - Monsieur, un petit mot peut-être ?

00:40:13 - Pour moi, c'est très, très, très significatif de ce soft power américain,

00:40:22 effectivement, avec les clips.

00:40:25 Et j'ai bien aimé, lorsque vous aviez dit l'esthétique,

00:40:27 parce qu'il s'agit de ça, comment en fait on se valorise, finalement,

00:40:31 comment on devient quelqu'un dans quelque chose qui est terrible et dévastateur,

00:40:37 en fait, pour la société.

00:40:38 - Alors, Louis, peut-être Eric ?

00:40:39 - Moi, je ne vois pas comment on peut éviter la catastrophe

00:40:43 que vient d'annoncer Jean-Sébastien Ferjou pour trois raisons.

00:40:47 La première, c'est que vous avez une explosion du trafic de drogue, exponentielle.

00:40:51 La deuxième, c'est que vous avez une explosion de l'utilisation des réseaux sociaux.

00:40:54 Et la troisième, vous avez une explosion de la violence tous azimuts.

00:40:58 Donc, en réalité, ces trois phénomènes risquent, Jean-Sébastien,

00:41:01 de nous faire parvenir à la conclusion que vous redoutez,

00:41:05 c'est-à-dire une espèce d'esthétisme de la mort, de la violence.

00:41:10 Et en fait, vous l'avez déjà, vous l'avez déjà sur les réseaux sociaux.

00:41:14 - Oui, bien sûr, mais qui sera poussé à l'extrême.

00:41:15 - Tout les combats qu'on perd sont ceux qu'on ne perd pas.

00:41:17 - Oui, mais les trois ingrédients que je viens de citer sont, à mon avis, incontournables

00:41:21 et ils sont en explosion exponentielle dans la société.

00:41:25 - Les combats qu'on est sûr de perdre.

00:41:26 - Louis, un petit mot là-dessus ?

00:41:28 - Moi, je suis relativement pessimiste sur le sujet pour plusieurs raisons.

00:41:31 La première, c'est effectivement à quel point le marché de la drogue est énorme en France

00:41:37 et en Europe de manière plus large.

00:41:39 On parle de plusieurs milliards d'euros.

00:41:41 Enfin, c'est des sommes, c'est le PIB de petits pays.

00:41:44 Et face à ça, effectivement, ça a été très bien rappelé par Frédéric Ploquin,

00:41:47 les unités de police judiciaire, de la police et de la gendarmerie

00:41:52 sont quand même assez faibles en termes de moyens.

00:41:54 Quand on voit, par exemple, que vous avez des organisations qui utilisent

00:41:57 des drones sous-marins, des hélicoptères, même des drones.

00:42:00 En face de ça, la police judiciaire et la police judiciaire de la gendarmerie

00:42:05 n'ont pas ces moyens-là.

00:42:06 L'autre sujet, c'est comment est-ce qu'on peut convaincre un jeune

00:42:09 qui, à l'âge de 16 ans, va gagner 6 000 euros par mois en tenant un point de deal

00:42:13 que peut-être il pourra gagner autant d'argent en faisant un métier légal

00:42:18 et dans lequel il ne risque pas d'être tué.

00:42:20 Et là-dessus, c'est quand même...

00:42:22 Non mais, objectivement, c'est l'honneur de la guerre, c'est l'argent.

00:42:24 - Non mais peut-être qu'une toute partie de la réponse est le cadre.

00:42:28 C'est-à-dire que, bien sûr, il y a l'argent, c'est difficile de répondre

00:42:31 exactement à ça, mais c'est la demande de cadre.

00:42:34 Parce que les gens qui, souvent, se tournent vers les religions

00:42:36 version très rigoriste, c'est parce qu'ils sont en demande de cadre.

00:42:39 Quand on vous appartenait à une bande dans un quartier,

00:42:42 que les comptes se règlent à coup de perceuse dans le genou,

00:42:44 alors qu'on ne veut surtout pas donner une heure de colle à un gamin au collège

00:42:47 parce que c'est un crime contre l'humanité, cette demande de cadre...

00:42:51 Non mais je ne vous dis pas que ça résout tout, il est loin de là.

00:42:53 Mais le fait que nous ne soyons plus capables de donner des cadres,

00:42:56 et c'est comme un tuteur, vous savez, des enfants qui ont besoin,

00:42:59 qu'on les guide dans leur éducation, et nous ne savons plus assumer ça.

00:43:02 - Dans le fond, je suis d'accord avec vous, mais quand on voit le niveau de violence

00:43:06 entre les gangs, c'est-à-dire que même pour 5 000 euros par mois,

00:43:10 ou 6 000, parce que c'est quand même des sommes assez importantes

00:43:12 pour des gens qui, parfois, sont juste guetteurs,

00:43:15 ils sont aussi prêts à des phénomènes de jambisation.

00:43:19 Il y a une ultra-violence entre les gangs, qui est aussi un phénomène nouveau.

00:43:24 - Effectivement, le chiffre d'affaires des stupéfiants aujourd'hui en France,

00:43:27 c'est autour de 4 milliards d'euros par an.

00:43:30 Il y a 15 ans, c'était 2 milliards.

00:43:33 Donc quand on parle d'explosion exponentielle,

00:43:35 il y a un côté, effectivement, exponentiel.

00:43:38 On a affaire à des hommes d'affaires extrêmement...

00:43:40 Parce que ce sont aussi des criminels, des trafiquants,

00:43:42 mais ce sont aussi des hommes d'affaires redoutables,

00:43:45 qui passent leur temps à essayer de s'adapter aux moyens de l'État,

00:43:48 pour les contourner, qui passent leur temps à essayer de conquérir de nouveaux marchés.

00:43:52 Et c'est une chaîne qui n'est pas nationale, c'est une chaîne internationale.

00:43:56 Ce sont des organisations internationales qui utilisent,

00:43:59 effectivement, sur notre territoire,

00:44:01 des individus qui ne sont pas tous reliés à cette chaîne,

00:44:03 mais ça part des pays producteurs.

00:44:06 Et lorsqu'après le Covid, la Colombie, le Pérou, la Bolivie

00:44:08 se sont retrouvés avec des stocks importants de cocaïne,

00:44:12 les trafiquants se sont un peu réunis en disant "bon comment on fait ?

00:44:14 Où est-ce qu'il y a de la place ? Où est-ce qu'il y a de l'espace ?

00:44:16 Où est-ce qu'il y a des... " C'est comme ça qu'ils...

00:44:17 - Il y a eu un espèce de Yalta de la drogue au niveau mondial.

00:44:21 Et à ce moment-là, moi je suis allé en reportage en Colombie,

00:44:23 j'ai rencontré des trafiquants qui m'ont clairement dit,

00:44:25 comme ça les yeux dans les yeux,

00:44:26 "l'un de nos prochains eldorados après le Covid, ça va être la France, l'Europe,

00:44:31 et à l'intérieur de l'Europe, la France",

00:44:32 parce qu'il y avait des parts de marché.

00:44:35 Parce que c'est une question d'offre et de demande.

00:44:37 Il faut offrir du produit pour essayer de recruter des consommateurs.

00:44:41 Donc à partir de là, c'est de là que je date un peu la conquête,

00:44:45 le moment où ces organisations sont parties à la conquête

00:44:47 de nouveaux territoires sur le sol français concernant la cocaïne.

00:44:51 - Notamment les territoires ruraux ?

00:44:52 - Et puis nous on a des grands consommateurs, les Français consomment beaucoup.

00:44:55 - Les villes de 100 000, 150 000 habitants, Nîmes,

00:44:57 c'est typiquement, Châteauroux, Alençon, tout un tas de villes,

00:45:02 Vierzon, dans lesquelles on n'avait pas l'habitude,

00:45:05 dans lesquelles on n'avait jamais vu.

00:45:06 Où tout d'un coup, on répertorie des échanges de tirs.

00:45:09 Donc ça veut dire que le produit est arrivé.

00:45:11 Ça veut dire qu'on commence à se battre pour ce produit, cette cocaïne.

00:45:13 Et surtout, qu'eux, quelque part, ils ont réussi,

00:45:16 ils ont gagné une manche, puisqu'ils ont réussi à conquérir

00:45:19 des consommateurs dans des zones où ces produits n'existaient pas.

00:45:23 Ils ont simplifié, ils ont acheminé jusqu'aux consommateurs.

00:45:26 Et après, ça démarre et ça fonctionne très bien.

00:45:29 - Absolument. Vous voulez rajouter quelque chose, Louis, peut-être ?

00:45:31 - Non, je voulais souligner juste une chose.

00:45:32 Quand on discute avec des policiers qui travaillent

00:45:36 dans la lutte contre les trafics de stupéfiants,

00:45:38 leur principal obstacle, globalement, c'est le droit.

00:45:40 C'est ça qui est terrible.

00:45:41 C'est les procédures administratives et le droit.

00:45:44 Et moi, il y a beaucoup de policiers, notamment dans des zones frontalières,

00:45:47 qui nous disent "nous, on arrive plus facilement à interpeller

00:45:50 ou à démanteler des réseaux à l'extérieur du territoire français plutôt qu'en France".

00:45:53 Et parfois même, ils demandent aux services de police judiciaire étrangers

00:45:57 de les renseigner sur ce qui se passe chez eux,

00:46:00 parce que les services étrangers ont plus de facilité, par exemple,

00:46:03 à mettre sur écoute quelqu'un en administratif en France,

00:46:06 plutôt que nous en administratif en France.

00:46:08 - Un tout petit mot, Éric, avant la pause.

00:46:10 - Sur le brassage des milliards d'euros du trafic de drogue en France

00:46:13 et ailleurs dans le monde, il y a quand même une hypocrisie

00:46:15 du système financier international et des gouvernants.

00:46:17 C'est-à-dire que très régulièrement, le GAFI, qui dépend de l'OCDE,

00:46:20 fait des listes noires de paradis fiscaux

00:46:23 qui, d'une manière ou d'une autre, évidemment, blanchissent cet argent.

00:46:26 Je me souviens, par exemple, il y a 30 ans, du rapport Arnaud Montebourg-Vincent Péon,

00:46:30 qui avait essayé d'établir une liste.

00:46:32 Il ne s'est pas passé grand-chose, en réalité,

00:46:34 parce que si on devait taper au portefeuille les narcotrafiquants,

00:46:37 je pense qu'il faudrait les regarder dans ces paradis fiscaux.

00:46:40 - Et tracer l'argent. Tracer l'argent, vous avez raison, Eric Le Pen.

00:46:43 - Et en fait, on ne le fait pas.

00:46:44 - Alors, Frédéric Le Pen, vous restez avec nous.

00:46:46 Votre livre, c'est "Les réseaux secrets de la police"

00:46:48 et c'est aux éditions du Nouveau Monde.

00:46:50 On continue ce débat dans un instant.

00:46:52 Dampen Schlein, sur CNews et sur Europe 1.

00:46:54 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes.

00:47:00 Bienvenue, Dampen Schlein, ce soir, sur CNews et sur Europe 1.

00:47:03 Alors que le négationnisme est à l'œuvre non seulement à propos des massacres

00:47:07 commis par le Hamas en Israël le 7 octobre dernier,

00:47:09 mais aussi sur la réalité des actes antisémites en France,

00:47:12 il y a des pendules qu'il faut remettre à leur nom.

00:47:14 Personne n'invente les chiffres, ils sont clairs, comme l'a rappelé,

00:47:18 sur nos antennes ce matin, le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin.

00:47:21 Il y a eu 1762 faits antisémistes,

00:47:25 564 faits antichrétiens et 131 faits antimusulmans sur l'année 2023.

00:47:31 Point barre, oui.

00:47:32 Il y a eu des tags moraux juifs dessinés sur les murs de nos villes,

00:47:35 assortis de croix gamées, oui.

00:47:37 Il y a eu des menaces et des insultes,

00:47:38 mais aussi des coups et des blessures contre nos compatriotes juifs,

00:47:41 et cela dans toutes les régions de France, à part la Corse.

00:47:44 Tenter de minimiser la réalité est odieux,

00:47:46 c'est la porte ouverte à toutes les dérives que nous connaissons trop

00:47:49 et qui font des ravages chez les jeunes et sur les consciences les plus maléables

00:47:53 qui sont tentées par la radicalisation.

00:47:55 Ne rien laisser passer, rectifier, donner des faits, vérifier,

00:47:58 c'est à cette condition-là que nous empêcherons l'inhumanité de triompher.

00:48:02 On va en débattre ce soir dans Punchline.

00:48:05 [Musique]

00:48:17 18h, bienvenue sur Europe 1 et sur CNews.

00:48:19 D'abord, le rappel des titres de l'actualité.

00:48:21 Alors que le Sénat a adopté une nouvelle version du projet de loi sur l'immigration,

00:48:25 les Républicains veulent continuer à durcir le texte à l'Assemblée nationale.

00:48:29 C'est ce qu'a annoncé aujourd'hui le chef de file du parti, Olivier Marlex.

00:48:32 Le projet de loi sur l'immigration sera examiné à partir du 11 décembre dans l'hémicycle.

00:48:37 En déplacement dans le Pas-de-Calais, Emmanuel Macron promet une aide de 50 millions d'euros

00:48:40 aux collectivités du département, dévastée par plusieurs jours de pluie, de crues et d'inondations.

00:48:46 Le chef de l'État a également indiqué l'état de catastrophe naturelle reconnue pour 244 communes.

00:48:51 Sur place, les habitants épuisés remontent d'où une nouvelle montée des eaux.

00:48:56 La pauvreté s'aggrave en France et les femmes sont particulièrement touchées.

00:49:00 Malheureusement, ce sont les conclusions du rapport annuel du Secours catholique publié aujourd'hui.

00:49:04 Le revenu médian des personnes accueillies par l'association est de 538 euros par mois en 2022.

00:49:10 Cela représente un budget journalier de 18 euros.

00:49:14 C'est moins de la moitié du seuil de pauvreté.

00:49:17 Et puis, au 39e jour de guerre entre Israël et le Hamas, 240 personnes sont toujours retenues en otage

00:49:23 par le groupe terroriste dans la bande de Gaza.

00:49:26 Parmi elles figurent huit ressortissants français.

00:49:28 Chaque jour depuis le 7 octobre, nous pensons à ces familles, aux familles de ces otages

00:49:32 retenues par les terroristes du Hamas.

00:49:34 Nous demandons, comme nous le ferons tous les jours, leur libération immédiate et sans condition.

00:49:39 Nous ne les oublions pas.

00:49:41 Voilà pour les grands titres de l'actualité.

00:49:43 Il est 18h01, minute et 40 secondes.

00:49:45 Nous sommes avec Louis de Ragnel, chef du service politique d'Europe 1.

00:49:47 Bonsoir Louis.

00:49:48 Bonsoir Laurence.

00:49:48 Rachel Kahn, essayiste.

00:49:50 Bonsoir à vous.

00:49:50 Bonsoir Laurence.

00:49:51 Frédéric Poquin, journaliste, écrivain, spécialiste des questions de terrorisme et de police.

00:49:56 Jean-Sébastien Ferjou, directeur du site Atlantico.

00:49:58 Bonsoir Jean-Sébastien.

00:49:59 Bonsoir Laurence.

00:49:59 Eric Revelle, journaliste, ancien directeur de LCI.

00:50:02 On va revenir sur les actes antisémites dans notre pays,

00:50:06 dont les chiffres ne font qu'augmenter,

00:50:07 comme l'a confirmé Gérald Darmanin ce matin sur nos deux antennes.

00:50:11 Et puis on va revenir aussi sur les propos de l'imam de la grande mosquée de Paris,

00:50:14 Abdelali Mahmoud, qui lui a remis en cause la réalité de ces actes antisémites,

00:50:19 demandant des preuves, ce qui a provoqué de nombreuses réactions,

00:50:22 notamment une réaction de la grande mosquée de Paris.

00:50:24 On fait le point avec Michael Dos Santos et on débat ensuite.

00:50:27 Abdelali Mahmoud n'est pas convaincu par la multiplication des actes antisémites en France.

00:50:34 L'imam de la grande mosquée de Paris exige des éléments concrets.

00:50:38 Où sont ces 1200 et quelques actes antisémites qu'il y a en France ?

00:50:41 Pourquoi ? Moi j'aimerais bien qu'on les dévoile,

00:50:44 pour que nous puissions être véritablement solidaires et sensibles à cette question.

00:50:48 Vous laissez entendre que ce sont des chiffres qui sont gonflés ?

00:50:53 Mais ils ne sont pas dévoilés, ils ne sont pas apparents.

00:50:55 Quelques heures plus tard, Gérald Darmanin a condamné ces propos sur le réseau social X.

00:51:00 Ce matin, des insinuations très choquantes ont été tenues par un invité sur RMC.

00:51:05 Je les réprouve totalement.

00:51:07 Dans ce message, le ministre de l'Intérieur a également fourni les éclaircissements

00:51:11 réclamés par l'imam.

00:51:13 Parmi les 1762 faits antisémites recensés depuis le début de l'année,

00:51:17 50% correspondent à des tags, des banderoles et des affiches,

00:51:21 22% à des menaces et des insultes, 8% à des atteintes aux biens

00:51:25 ou encore 2% à des coups et des blessures.

00:51:28 Géographiquement, les départements les plus touchés sont Paris avec 11% des faits,

00:51:33 suivent le Rhône et les Hauts-de-Seine avec 5%,

00:51:35 enfin la Seine-Saint-Denis ou encore les Bouches-du-Rhône avec 4%.

00:51:39 Vient communiquer la Grande Mosquée de Paris à exprimer son désaccord avec son imam,

00:51:43 hors de question de minimiser les actes antisémites en France.

00:51:47 La Grande Mosquée de Paris s'inscrit en faux contre les propos tenus par Abdelalim Hamoun.

00:51:52 Ce dernier m'a affirmé son regret d'avoir été très confus

00:51:56 alors qu'il n'entendait pas remettre en cause les chiffres alarmants des actes antisémites.

00:52:00 Une position et une condamnation saluées par le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin.

00:52:06 On a beaucoup de rétro-pédalage depuis ce matin, Louis de Ragnel.

00:52:09 Est-ce qu'encore une fois, on peut impunément comme cela

00:52:12 remettre en cause la réalité, le nombre des actes antisémites dans notre pays ?

00:52:16 - En fait, face à la réalité des faits... - Les chiffres, on les a donnés.

00:52:21 - Voilà, les chiffres qui ont été publiés par le ministre de l'Intérieur.

00:52:23 Il y a un recensement qui est fait quasiment tous les jours.

00:52:26 Donc, je pense que c'est assez implacable.

00:52:28 Ensuite, il n'y a pas que ça, en fait.

00:52:30 Quand on écoute en entier, il y a d'autres choses qu'on peut reprocher à l'imam.

00:52:33 Il explique aussi un peu plus tôt dans cette interview

00:52:37 que globalement, ce que fait l'armée israélienne,

00:52:39 ce sont les mêmes actes terroristes que ceux du Hamas.

00:52:43 Vous voyez, il y a d'autres choses.

00:52:44 Et pour le coup, la Grande Mosquée de Paris n'en parle absolument pas dans son communiqué.

00:52:47 Donc, je pense qu'il y a encore des zones à éclaircir dans les propos de l'imam.

00:52:53 Il explique ensuite que l'antisémitisme vient exclusivement des néo-nazis,

00:52:58 d'extrême droite et du Rassemblement national.

00:53:01 Donc, il y a beaucoup de choses encore à revoir.

00:53:05 - On peut se dire que le Hamas... - Jean-Sébastien Flandreau.

00:53:06 - Exactement. Et simplement, pour terminer, ce que je trouve assez frappant,

00:53:10 c'est que historiquement, la Grande Mosquée de Paris

00:53:12 est considérée comme l'islam modéré.

00:53:15 Ce sont les Algériens.

00:53:16 La Grande Mosquée de Paris a été créée, instituée par Napoléon.

00:53:19 Et c'est vraiment une vieille institution qui est habituée

00:53:23 à ses rapports avec les représentants de la République.

00:53:26 Ils voient les ministres de l'Intérieur, le préfet de police, le préfet de région.

00:53:30 Ils ont la visite institutionnelle quasiment tout le temps.

00:53:32 Et donc, c'est assez frappant.

00:53:33 Et du coup, la question qu'on se pose, c'est

00:53:35 est-ce que ce que dit cet imam est le reflet d'une partie de l'islam modéré en France ?

00:53:41 Et si c'est le cas, là, pour le coup, c'est un clou d'eau.

00:53:43 - Oui, il s'est passé, malheureusement, le 7 octobre,

00:53:46 selon tous, ce qui s'est passé en Israël.

00:53:50 Le 7 octobre, il s'est aussi passé autre chose à la Grande Mosquée de Paris.

00:53:52 La Grande Mosquée de Paris a annoncé son ralliement à la voix du juste milieu,

00:53:56 c'est-à-dire à la vision frériste de l'islam, à la vision des frères musulmans.

00:53:59 Le porte-parole qui était sur RMC ce matin est un imam

00:54:03 qui s'inscrit dans la vision des frères musulmans,

00:54:05 est un imam qui a lourdement défendu la nécessité pour les femmes musulmanes

00:54:10 de porter le voile. Je crois que la Grande Mosquée de Paris n'est plus ce qu'elle était.

00:54:13 Et j'ai envie de vous dire, j'aimerais bien entendre Gérald Darmanin

00:54:16 ou peut-être même Emmanuel Macron poser la question,

00:54:18 parce que vous vous y faisiez référence, la Grande Mosquée de Paris,

00:54:20 traditionnellement, c'est l'Algérie.

00:54:22 Quel jeu joue l'Algérie à l'heure actuelle en impulsant ce changement de ligne là ?

00:54:28 Parce que pour le coup, que personne ne soit dupe,

00:54:31 ce n'est pas la Grande Mosquée de Paris elle-même qui a décidé de se rallier à la voix des frères musulmans.

00:54:34 - On rappelle que la Grande Mosquée de Paris a rectifié les propos de cet imam

00:54:37 et a dit qu'elle ne niait ni ne minimisait les actes antisémites.

00:54:40 Alors Frédéric Plotkin, un petit mot, vous aurez tous la parole, Eric Rovelle ensuite.

00:54:44 - Une fois de plus, ce sont les chiffres de la police qui se sont mis en cause.

00:54:47 La police se fait taper dessus tous les jours par toutes sortes de gens,

00:54:52 par l'ultra-gauche notamment, et là aujourd'hui par un "islamiste".

00:54:58 Je ne sais pas exactement quelle est sa position.

00:55:00 - C'est l'imam de la Mosquée de Paris.

00:55:01 - Je sais bien. - Le prédicateur.

00:55:02 - Je sais bien, mais je ne sais pas à quel courant exactement,

00:55:05 s'il est vraiment frère musulman ou quoi.

00:55:06 - C'est la Mosquée qui l'a annoncé, ce n'est pas moi.

00:55:08 - En gros, il s'en prend.

00:55:09 - Il a communiqué dessus.

00:55:10 - Allez, terminez votre travail.

00:55:11 - Moi, je voudrais juste rappeler ça, c'est que là,

00:55:13 effectivement, c'est pour ça que moi je m'intéresse à cette institution,

00:55:15 c'est qu'à chaque fois, on se rend compte qu'elle lait la police

00:55:18 qui est autant décriée, sur laquelle on tape en permanence,

00:55:20 elle lait le rempart pour moi de la République.

00:55:22 Et c'est un rempart qui est sans cesse bousculé.

00:55:25 Les policiers sont en première ligne partout.

00:55:28 Alors, vous avez parlé tout à l'heure, il y avait un sujet sur la montée de la misère.

00:55:31 La police est en première ligne face à la misère sociale, la misère économique.

00:55:34 Vous avez parlé, on a parlé ces jours-ci des tempêtes,

00:55:37 qui on envoie pour empêcher les gens d'aller se mettre en danger face aux vagues ?

00:55:41 C'est la police.

00:55:42 - Oui, bien sûr.

00:55:43 - Face à tous les dangers.

00:55:44 - Et qui vient au secours de nos compatriotes quand ils sont en danger ?

00:55:46 - Là-dessus, on essaie de fragiliser ce rempart.

00:55:48 Donc, je pense que ces statistiques, elles n'ont pas l'air truquées,

00:55:51 elles n'ont pas l'air faussées.

00:55:52 - 1 762 fait antisémite, 574 fait anti-chrétien, 131 fait anti-musulman.

00:55:58 - C'est clairement du révisionnisme.

00:55:59 - Je voulais dire une chose sur la Grande Mosquée de Paris.

00:56:02 Le 7 octobre, je ne sais pas si vous vous souvenez,

00:56:05 au-delà du fait dont on parle depuis des jours et des jours,

00:56:09 il y a eu la création de l'Alliance des Mosquées,

00:56:11 association des leaders musulmans en Europe,

00:56:12 qui s'est tenue à la Grande Mosquée de Paris.

00:56:14 Donc, c'est une association des imams européens

00:56:18 dans laquelle on retrouve les frères musulmans et des salafistes.

00:56:22 Donc, Jean-Sébastien Ferjou, à mon avis, a raison.

00:56:25 C'est-à-dire que la Grande Mosquée de Paris créée par l'empereur Napoléon

00:56:29 a changé visiblement d'orientation

00:56:31 parce que la création de cette association qui s'appelle AMAL,

00:56:34 c'est l'acronyme du mot que je viens de développer,

00:56:37 il faut l'avoir en tête parce que ça regroupe l'intégralité.

00:56:40 Et d'ailleurs, si vous regardez qui a annoncé avec papier, force et écrit,

00:56:45 c'est la presse algérienne précisément.

00:56:48 Deuxième chose, sur ce qu'a dit l'imam chez notre consoeur,

00:56:51 il y a aussi un truc qui m'a frappé.

00:56:54 Parce qu'on commence par le négationnisme

00:56:57 et ensuite on fait du révisionnisme.

00:56:59 Parce que si vous contestez les faits,

00:57:00 une fois que vous les avez contestés,

00:57:02 en fait, vous passez à l'étape suivante qui s'appelle le révisionniste.

00:57:04 Mais ce que dit l'imam au niveau des chiffres ?

00:57:08 Il dit "personne ne m'a prouvé que ces 1400 actes antisémites sont réels".

00:57:13 Et pourtant, lui-même, dans l'interview,

00:57:15 il reprend à son propre compte les chiffres

00:57:17 qui sont donnés par le ministre de la Santé à masse

00:57:21 sur les victimes à Gaza.

00:57:23 Et là, ça ne lui pose aucun problème de reprendre

00:57:26 directement des chiffres que lui-même.

00:57:29 C'est la concurrence victimaire aussi.

00:57:31 Exactement.

00:57:32 C'est très malsaine.

00:57:33 Il ne faut pas tomber là-dedans.

00:57:35 Il ne faut pas tomber dans la concurrence victimaire.

00:57:37 Non mais Louis, on ne peut pas rentrer dans la concurrence victimaire.

00:57:40 Il y a 144 actes anti-chrétiens.

00:57:42 Je n'ai jamais conditionné ma participation ou celle de ma famille

00:57:46 à la marche de dimanche dernier

00:57:47 parce qu'il n'y avait pas les chrétiens dedans.

00:57:49 En fait, il y a un moment...

00:57:51 Non mais les actes, là, on parle de l'antisémitisme.

00:57:54 En fait, ces gens-là ne supportent pas.

00:57:57 En fait, ils ont l'impression de se faire voler une cause.

00:58:00 Alors que les juifs, je pense, les Français juifs,

00:58:02 se passeraient bien d'être des victimes,

00:58:04 seraient bien heureux de ne pas l'être.

00:58:06 Et il y a quelque chose d'indécent et d'abject,

00:58:08 je trouve, moralement, dans cette histoire.

00:58:11 Je voulais rebondir très précisément là-dessus.

00:58:14 Il y a deux choses.

00:58:15 Cette concurrence victimaire,

00:58:17 qui dessine une République à la carte

00:58:21 et où, au fond, certaines communautés,

00:58:23 comme ça, parce qu'en fait, ce qu'ils nous racontent,

00:58:25 c'est le communautarisme, c'est-à-dire qu'en fait,

00:58:27 pourquoi c'était une marche contre l'antisémitisme

00:58:30 et pourquoi pas contre le racisme ?

00:58:32 Et c'est précisément ces personnes-là

00:58:34 qui sont vraiment les plus amers,

00:58:35 à chaque fois qu'ils nous disent

00:58:36 "mais voilà, la Cour européenne des droits de l'homme".

00:58:38 La Cour européenne des droits de l'homme,

00:58:40 lorsqu'elle parle de discrimination,

00:58:42 elle traite les discriminations dans leur ensemble,

00:58:44 c'est-à-dire quel que soit le motif.

00:58:45 Elle ne sépare pas les motifs.

00:58:47 Et c'est ça, en fait, qui est très dérangeant dans ce discours.

00:58:49 Et alors, encore plus dérangeant,

00:58:51 ce négationnisme qui, au fond,

00:58:54 déshumanise les concitoyens qui ont peur,

00:58:57 qui sont victimes.

00:58:58 Ce révisionnisme qui ne permet pas, en fait,

00:59:02 de préparer l'avenir.

00:59:05 C'est-à-dire que quand on ne considère pas les faits,

00:59:07 au fond, on banalise cet antisémitisme

00:59:09 qui reproduit une propagande de haine larvée.

00:59:13 Et ça, c'est détestable.

00:59:15 - Mais après, je crois qu'il faut...

00:59:15 - François-Bastien, et après, on va écouter monsieur Arfi.

00:59:17 - Évidemment, d'accord.

00:59:18 Je pense qu'il faut distinguer deux choses.

00:59:20 Il faut savoir entendre l'inquiétude

00:59:21 d'un certain nombre de Français,

00:59:23 qu'ils soient musulmans ou arabes,

00:59:24 ou qui ont l'impression d'être en but

00:59:25 de discrimination en racisme de la société française,

00:59:28 parce que ça existe.

00:59:29 Ça existe.

00:59:30 Ils ont aussi l'impression que la France,

00:59:32 dans son discours global,

00:59:34 est un peu plus pro-israélienne

00:59:36 qu'elle ne l'est fait, pro-palestinienne.

00:59:38 Ça existe.

00:59:39 Après, ça n'empêche pas qu'ils sont Français

00:59:41 et que s'ils respectent les valeurs de la République,

00:59:43 ils peuvent aussi respecter la loi de la majorité

00:59:45 parce que c'est ça, la démocratie.

00:59:47 Et pour le coup, moi, ce que je trouve choquant,

00:59:49 c'est quand leurs leaders,

00:59:50 ou quand des leaders politiques le font

00:59:52 pour des raisons cyniques, électorales,

00:59:54 essayent de les entretenir dans cette victimisation.

00:59:56 Le sujet n'est pas qu'ils disent

00:59:57 "Regardez aussi le racisme dont nous sommes victimes".

01:00:00 Il existe incontestablement.

01:00:02 Après, moi, je me souviens du père Amel

01:00:04 à Sainte-Étienne-du-Rouvray.

01:00:05 Je me souviens des victimes de Mohamed Merah,

01:00:07 on en parlait tout à l'heure.

01:00:08 Enfin, il y a un moment quand même,

01:00:10 on peut contester sur le détail de ces chiffres-là.

01:00:12 Enfin, ils s'amusent à le contester,

01:00:13 mais ces victimes-là, elles existent quand même.

01:00:16 Et la dignité, c'est de savoir

01:00:17 garder ses propres mots.

01:00:19 La première victime de Mohamed Merah,

01:00:20 c'est un musulman.

01:00:21 Exactement.

01:00:22 Il n'y a pas de musulmans qui ont été assassinés

01:00:24 sur le terrain français.

01:00:25 Vous avez raison de le rappeler,

01:00:27 comme dans le monde entier,

01:00:28 il y a des musulmans qui sont victimes

01:00:29 du terrorisme islamique.

01:00:30 Mais ce qui est grave, c'est la distinction entre

01:00:32 oui, c'est évidemment un combat nécessaire

01:00:35 que de lutter contre les discriminations

01:00:36 dont sont aussi victimes les musulmans ou les arabes

01:00:40 dans ce pays, ou d'autres,

01:00:42 mais c'est aussi extrêmement utile

01:00:43 de ne pas tomber dans le piège des islamistes

01:00:45 qui, évidemment, instrumentalisent ce sentiment

01:00:47 comme Jean-Luc Mélenchon instrumentalise ce sentiment.

01:00:49 Vous avez raison, absolument.

01:00:51 Un dernier mot ?

01:00:52 Non, et je pense qu'il peut remplir sa mosquée.

01:00:54 C'est-à-dire qu'en gros, la mosquée de Paris,

01:00:55 c'était la mosquée officielle pendant des années.

01:00:57 Et il a une concurrence très forte sur le terrain

01:01:00 dans certains coins de la région parisienne,

01:01:02 notamment dans certaines mosquées petites,

01:01:04 ignorées, dont on ne connaît même pas le nom.

01:01:06 Et je pense, peut-être il y a aussi un enjeu commercial

01:01:09 tout simplement pour lui, c'est qu'il veut attirer,

01:01:11 et je soupçonne derrière ce négationnisme,

01:01:13 la volonté d'aller "draguer"

01:01:16 des jeunes qui vont peut-être demain venir à la mosquée.

01:01:19 Mais il y a certainement ça.

01:01:20 Et comme on le disait tout à l'heure,

01:01:21 le "je troule de l'Algérie" qui clairement,

01:01:24 comme les Turcs dans la même...

01:01:26 Comme le régime turc, le régime du président Erdogan,

01:01:28 essaie d'instrumentaliser les mosquées tenues par les Turcs.

01:01:30 Le patron du CRIF, le conseil représentatif

01:01:32 des institutions juives de France, Jonathan Arfiat,

01:01:34 a ce sujet-là, écoutez.

01:01:36 Il y a deux difficultés.

01:01:37 La première, c'est d'abord le fait de nier,

01:01:39 d'une certaine manière, la réalité de ces actes

01:01:41 et de laisser penser qu'il n'aurait pas eu lieu.

01:01:45 Et ça, il ne l'a pas évidemment dit aussi clairement,

01:01:47 mais c'est ce qu'il s'est laissé entendre à travers ses propos.

01:01:52 Et c'est quelque chose qui est évidemment irresponsable

01:01:54 dans le climat dans lequel nous vivons,

01:01:55 parce que cela laisserait penser que les Juifs

01:01:58 inventeraient au fond l'antisémitisme dont ils sont victimes.

01:02:01 Et puis la deuxième chose qui est dangereuse dans ses propos,

01:02:04 c'est la mise en place d'une forme de concurrence victimaire,

01:02:07 en laissant penser fondamentalement que si on parle de l'antisémitisme,

01:02:12 alors dans ce cas-là, on ne parlera pas des actes racistes

01:02:14 ou anti-musulmans dans notre pays,

01:02:16 que ce serait l'un ou l'autre, l'un contre l'autre, d'une certaine manière.

01:02:20 Or, la réalité du moment, c'est malheureusement

01:02:22 une explosion des actes antisémites en tant que telle,

01:02:25 ce qui ne veut pas dire que nous ne serons pas aux côtés

01:02:27 de nos concitoyens musulmans quand ils sont victimes de racisme à l'avenir.

01:02:31 Mais la réalité est celle-là aujourd'hui.

01:02:33 Et en mettant en concurrence ces deux sujets,

01:02:37 il commet, à mes yeux, une faute qu'il était important de corriger.

01:02:40 Voilà, c'était important d'écouter cette voix-là.

01:02:42 On fait une toute petite pause.

01:02:42 On se retrouve dans un instant dans PUNCHLINE sur CNews et sur Europe 1.

01:02:45 On partira en Israël pour voir où on est la situation humanitaire,

01:02:49 où sont les négociations autour des otages.

01:02:52 On rejoindra nos équipes d'envoyés spéciaux

01:02:54 et on sera avec le colonel Olivier Raffovi, ce porte-parole de TSA.

01:02:57 À tout de suite.

01:02:58 18h19, on se retrouve en direct dans PUNCHLINE sur CNews et sur Europe 1.

01:03:05 On va partir tout de suite en direct sur le terrain en Israël,

01:03:08 rejoindre Antoine Esteve et Thibault Marcheteau, nos envoyés spéciaux.

01:03:11 Bonsoir à tous les deux.

01:03:12 Vous étiez sur le terrain aujourd'hui dans la région d'Ajdod.

01:03:15 Vous avez pu constater, Antoine,

01:03:17 que malgré l'avancée des troupes israéliennes dans Gaza,

01:03:19 il y a énormément de roquettes qui continuent de pleuvoir

01:03:21 sur le territoire israélien.

01:03:23 Effectivement, et d'après nos informations,

01:03:27 auprès notamment de l'armée israélienne,

01:03:29 mais aussi des associations humanitaires

01:03:31 qui continuent de fournir en aide humanitaire la bande de Gaza,

01:03:34 il y a toujours beaucoup de force de la part du Hamas

01:03:38 avec des lancements de roquettes tous les jours.

01:03:40 Et pour preuve, ce soir, nous venons d'apprendre

01:03:42 qu'il y a eu trois blessés suite au lancement de roquettes

01:03:44 justement sur le sud de Tel Aviv,

01:03:46 avec un homme de 29 ans qui serait allé à l'hôpital dans un état grave.

01:03:50 Nous aurons évidemment des informations un petit peu plus tard

01:03:52 sur ces chutes de roquettes.

01:03:53 Mais vous voyez, il y a toujours effectivement des combats

01:03:55 entre Israël et la bande de Gaza.

01:03:57 Cette fois-ci, les roquettes partiraient plutôt du sud de la bande de Gaza

01:04:00 parce que l'armée israélienne a évidemment déployé ses forces

01:04:03 principalement dans le nord et laisserait d'ailleurs plusieurs heures par jour,

01:04:07 entre 10h et 16h justement, un corridor humanitaire ouvert

01:04:10 entre le nord et le sud pour les habitants de Gaza

01:04:12 qui aimeraient aller se mettre à l'abri justement dans la région de Rafah.

01:04:15 Merci beaucoup Antoine Estève et Thibaut Marcheteau.

01:04:17 On est aussi en ligne avec le colonel Olivier Rafovich.

01:04:20 Bonsoir.

01:04:21 Colonel, porte-parole de TSAHAL,

01:04:22 pour la première fois aujourd'hui,

01:04:24 l'armée israélienne a dévoilé des images, des tunnels,

01:04:27 des caches du Hamas dans lesquelles il y a des preuves

01:04:31 de détention des otages.

01:04:33 C'est bien cela, colonel ?

01:04:36 Bonsoir et merci de m'inviter sur votre plateau.

01:04:38 Effectivement hier, on a dévoilé pour la première fois

01:04:41 le fait qu'il y ait dans les sous-sols de l'hôpital Rantissi à Gaza,

01:04:46 il y a en fait les preuves évidentes de présence de kidnappés israéliens,

01:04:52 peut-être même des bébés qui ont été là-bas placés par les terroristes du Hamas.

01:04:57 Le porte-parole de l'armée lui-même, le général Hagaré

01:04:59 que vous voyez sur vos images maintenant,

01:05:01 a été sur place avec les équipes des commandos de marine,

01:05:05 une unité spéciale.

01:05:06 Les souterrains abritent tout un équipement qui montre le préparatif

01:05:11 extrêmement puissant, extrêmement sérieux du Hamas

01:05:14 pour avoir établi ce kidnapping de masse.

01:05:18 239 kidnappés dont des enfants, dont un bébé de 10 mois aujourd'hui,

01:05:22 il y en avait 9 il y a un mois.

01:05:24 On a trouvé des biberons, on a trouvé des couches,

01:05:28 on a trouvé des espèces de ficelles ou de cordes

01:05:33 pour attacher les pieds et les mains des gens qui étaient sur ces chaises.

01:05:38 On a trouvé des armes, beaucoup d'armes,

01:05:39 également un tableau avec un agenda, un calendrier

01:05:42 depuis le 7 octobre jusqu'à l'arrivée des forces de Tchérral.

01:05:45 Et le départ, la fuite des terroristes qui malheureusement

01:05:50 n'ont pas laissé sur place que ces preuves évidentes d'une présence des otages.

01:05:54 -Colonel Rafović, justement ça veut dire que ces otages ont été déplacés.

01:05:57 Est-ce que vous avez une trace de ces otages ?

01:06:00 Est-ce que des négociations sont en cours pour les libérer ?

01:06:03 -D'abord je vais vous dire que le dossier des otages en Israël

01:06:06 est un dossier qui a la priorité maximale de toutes les agences du renseignement,

01:06:10 que ce soit le Mossad, le Shin Bet et TSAL évidemment.

01:06:14 C'est un dossier qui est géré au plus haut niveau de l'État d'Israël

01:06:17 avec des partenaires à l'étranger.

01:06:19 Je ne peux pas en dire plus à l'heure où nous parlons,

01:06:21 mais il est clair que tout est fait au niveau israélien.

01:06:24 Je dis bien tout est fait pour que les otages,

01:06:26 et je dis bien tous les otages,

01:06:28 binationaux et peu importe d'où ils viennent, qui ils sont,

01:06:32 reviennent sain et sauf en Israël.

01:06:33 Là par exemple on voit une moto qui a également été utilisée

01:06:36 par les terroristes pour mettre sur cette moto des kidnappés.

01:06:41 On a vu d'ailleurs des photos le jour du massacre et de l'attaque.

01:06:44 On a vu des femmes, même des femmes âgées, des hommes âgés,

01:06:48 sur ces motos avec les terroristes qui criaient "Allahou Akbar",

01:06:51 qui jubilaient.

01:06:53 Et tout cela réunit en fait, montre l'avancée des troupes de TSAL,

01:06:57 qui également nous permettent avec ces avancées de trouver beaucoup de matériel.

01:07:02 Le renseignement israélien est à l'affût de n'importe quel ou de tous les éléments.

01:07:06 Là on voit un faux rideau qui cache en fait un mur pour donner la pression aux otages

01:07:11 qu'ils sont dans une pièce avec des fenêtres alors qu'il n'y a pas de fenêtres.

01:07:14 Et juste pour vous dire encore une fois,

01:07:17 Madame Ferrari, que les hôpitaux de Gaza

01:07:21 sont devenus avec leur harmasse,

01:07:23 de manière systématique, des machines de guerre,

01:07:27 des machines pour faire la guerre.

01:07:29 Alors il y a effectivement des malades, effectivement des médecins,

01:07:31 mais sous ces hôpitaux, il y a leur harmasse,

01:07:34 il y avait leur harmasse, il y avait des systèmes extrêmement sophistiqués de tunnels.

01:07:38 D'ailleurs, même l'électricité qui arrivait à l'hôpital

01:07:42 avait un relais particulier pour arriver directement, non pas à l'hôpital,

01:07:46 et dans les chambres ou les éléments hospitaliers,

01:07:50 mais dans le souterrain où se trouvaient les terroristes du harmasse.

01:07:55 Je précise que Catherine Collet, ministre des Affaires étrangères française,

01:07:58 estime que ce que fait le harmasse en utilisant des hôpitaux et des écoles

01:08:01 viole le droit international.

01:08:02 Une dernière question, colonel Raffouilli,

01:08:04 en ce moment les députés français visionnent les images insoutenables,

01:08:07 les 45 minutes d'images tirées des GoPros, des caméras GoPro, des terroristes.

01:08:12 Est-ce important que les députés français,

01:08:14 dont certains sont très sceptiques sur la réalité des matières,

01:08:17 puissent visionner et témoigner de ce qui s'est passé ?

01:08:21 Écoutez, j'ai vu moi-même ces images, comme d'autres d'ailleurs,

01:08:23 j'ai vu toutes les images.

01:08:25 C'est fondamental que les hommes et les femmes qui décident,

01:08:30 qui prennent des décisions, je dirais parfois vitales, existentielles,

01:08:34 pour leur pays et pour les autres, voient la vérité avec un grand V.

01:08:38 Elle est insoutenable, elle est horrible, elle est sans nom.

01:08:43 Mais ces images-là montrent une réalité à laquelle nous faisons face.

01:08:47 Je disais hier, je crois d'ailleurs sur votre chaîne,

01:08:50 que vous avez hier commémoré le triste anniversaire

01:08:54 des victimes du 13 novembre 2015 face à Daech.

01:08:58 Huit ans après, nous sommes face à la même menace, au même crime.

01:09:03 Et les images insoutenables que vous avez, vous, connues et vécues en France,

01:09:08 eh bien nous les vivons aujourd'hui.

01:09:10 Et je vous dis encore une fois, du fond du cœur,

01:09:13 en tant qu'Israélien, en tant que fils de Tsaal, en tant qu'être humain,

01:09:16 nous sommes dans le même combat.

01:09:18 Et ce n'est pas du tout pour faire de la com'.

01:09:21 C'est parce que c'est un danger existentiel qu'il faut arrêter vite,

01:09:26 très vite et ensemble.

01:09:28 Merci beaucoup au colonel Olivier Raffavel d'avoir consacré un peu de temps

01:09:30 pour nous répondre dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.

01:09:34 Louis de Ragnel, on voit effectivement qu'il y a une condamnation

01:09:37 de ce qui se passe du côté de ces terroristes.

01:09:42 Il y a ces députés qui visionnent en ce moment même les images de ces caméras GoPro.

01:09:47 Est-ce qu'on peut espérer que ça fasse changer d'avis ?

01:09:49 Certains, je pense à la France Insoumise, qui était extrêmement sceptique,

01:09:52 qui ont même émis des doutes très clairs sur la réalité des massacres,

01:09:55 qui ont refusé de qualifier la masse d'organisations terroristes aussi.

01:09:59 Espérons-le, mais vous savez quand on ne veut pas voir ce qu'on voit,

01:10:04 honnêtement, face à l'insincérité ou la malhonnêteté, on ne peut pas faire grand-chose.

01:10:08 Donc espérons qu'il y en ait certains qui puissent éventuellement changer d'avis

01:10:11 face à la réalité.

01:10:13 Mais je crains, moi, compte tenu du niveau d'informations auxquelles ont accès

01:10:17 les parlementaires de bonne volonté qui veulent avoir accès à ces informations,

01:10:21 ils peuvent solliciter, même de manière discrète,

01:10:24 certains des informations que détient le ministre de la Défense française,

01:10:27 la ministre des Affaires étrangères,

01:10:29 ils peuvent même solliciter le président de la République, la Première ministre.

01:10:32 Donc espérons.

01:10:34 Ce qui serait terrible, c'est qu'ils puissent dire, certains d'entre eux,

01:10:38 "j'ai vu les images et en fait ce n'est rien",

01:10:41 ou alors qu'ils continuent de nier en disant que ce sont des montages.

01:10:43 – Je ne peux pas croire que ce soit possible.

01:10:46 – Ou alors il y en a qui disent…

01:10:47 – Je vais passer la parole à Jean-Philippe Asselineau.

01:10:49 – Il y en a qui diront, j'en suis certain, oui, il y a des atrocités,

01:10:53 mais le terrorisme de Tsaïkal existe aussi.

01:10:56 C'est ça le discours qu'on peut entendre.

01:10:57 – Écoutez, ne le tenons pas avant que vous le tiennez.

01:10:59 – Non, bien sûr, mais par exemple l'imam ce matin, l'imam l'a dit.

01:11:02 Moi, évidemment, ce n'est pas ce que je pense.

01:11:04 Mais ce discours existe et on l'entend.

01:11:06 – Jean-Sébastien Fergev, vous avez vu hier avec d'autres journalistes

01:11:09 ces 45 minutes d'horreur, d'horreur pure.

01:11:13 – Oui, absolument, et juste malheureusement,

01:11:15 et pour l'avoir aussi restitué sur les réseaux sociaux,

01:11:17 les discours de doute, de remise en cause,

01:11:21 de dire que c'est une super production hollywoodienne,

01:11:23 qu'est-ce qui vous prouve que ces images n'ont pas été manipulées ?

01:11:26 Étiez-vous présent ? Avez-vous vu les tortures dont vous faites état ?

01:11:31 Si, malheureusement, ces discours sont tenus en temps réel.

01:11:34 Là, nous sommes dans quelque chose qui est profondément troublant,

01:11:36 c'est que le négationnisme, le révisionnisme

01:11:38 dont parlait tout à l'heure Éric Revelle, nous le voyons en temps réel.

01:11:42 Et ces images, elles sont évidemment insoutenables,

01:11:46 et elles sont insoutenables parce qu'on voit bien autre chose que la mort.

01:11:49 On voit un nombre de cadavres, je crois que c'est 138 personnes à la fin,

01:11:54 il y a juste un petit encart qui dit, il y a les corps de 138 personnes

01:11:59 qui représentent moins de 10% des Israéliens,

01:12:01 pas seulement des Israéliens d'ailleurs,

01:12:03 parce que d'autres, des Philippines ou autres, ont été tués,

01:12:05 ou des Arabes Israéliens ont été tués de manière aveugle ce jour-là.

01:12:11 Ce qui est absolument insoutenable,

01:12:12 c'est qu'au-delà du fait de tuer, il y a l'envie de déshumaniser,

01:12:16 il y a l'envie de terroriser, terroriser ceux qui étaient présents sur les lieux

01:12:20 comme ceux à qui sont destinées ces images,

01:12:23 puisque évidemment, s'il s'est filmé,

01:12:25 pour partie par des caméras de vidéosurveillance israélienne,

01:12:28 ou les caméras, vous savez, qui peuvent être dans les voitures,

01:12:29 s'est filmé par les caméras GoPro des terroristes.

01:12:32 Et c'est l'envie de dire, les Juifs ne sont pas des êtres humains.

01:12:36 C'est ça qu'on voit dans ces images, au-delà des faits,

01:12:39 parce que moi, je n'ai pas besoin de voir des images

01:12:41 pour être persuadé qu'il y a eu des attaques du Hamas

01:12:44 le 7 octobre en Israël.

01:12:47 Mais vraiment, ce qu'on voit, c'est ça, et je vous le disais tout à l'heure,

01:12:50 moi, quelque chose qui m'a beaucoup marqué, parce que ce sont les vivants,

01:12:53 et que quand on est mort, évidemment, on est mort,

01:12:59 mais ce sont ceux qui vont devoir vivre...

01:13:01 - Avec.

01:13:02 - Avec ce qu'ils ont vécu.

01:13:04 Des enfants, notamment, il y a une séquence qui est profondément troublante,

01:13:06 d'enfants qui sont avec leur père, dans une maison,

01:13:09 on voit la caméra de vidéosurveillance dans la maison,

01:13:11 ils sortent de la maison, ils voient un premier terroriste,

01:13:14 ils rentrent dans la maison pour se cacher,

01:13:15 puis un autre arrive de l'autre côté,

01:13:16 on imagine la terreur, ce que ça peut représenter,

01:13:19 vous êtes pris au saut du lit, c'est très tôt, un samedi matin,

01:13:22 ils sont en sous-vêtements, imaginez, des enfants,

01:13:24 je pense que nous pouvons tous nous imaginer,

01:13:26 peu importe que nous soyons français, catholique, musulman, palestinien ou autre,

01:13:30 cette simple réalité humaine-là, un autre terroriste arrive,

01:13:34 ils ressortent donc de la maison, en sachant qu'il y en a quand même de l'autre côté,

01:13:37 ils se mettent dans l'abri qui est tout près de leur maison,

01:13:39 et là, un terroriste du Hamas arrive, jette une grenade dans cet abri

01:13:42 qui est tout petit, il faut visionner, c'est la taille d'un abribus qui serait fermé,

01:13:48 le père se jette sur la grenade pour sauver ses enfants,

01:13:50 ils meurent, les enfants sont couverts du sang de leur père,

01:13:53 ils sont contraints d'entrer dans la maison avec le terroriste

01:13:55 qui cherche de l'eau, je crois qu'il ne trouve pas,

01:13:57 il s'énerve dans le frigo, et vous avez ces enfants qui sont seuls,

01:14:00 qui sont seuls face à cette barbarie, et qui sont vivants,

01:14:04 enfin qui sont vivants, je l'imaginais...

01:14:05 - L'un d'entre eux dit d'ailleurs pourquoi je suis vivant,

01:14:07 pourquoi je ne suis pas mort.

01:14:09 - Parce que ça dure, parce qu'après le terroriste va et vient,

01:14:12 ils sont juste livrés à eux-mêmes.

01:14:14 - Dont l'un très blessé.

01:14:15 - Livrés à eux-mêmes, il essaie de soigner son frère,

01:14:17 mais pourquoi est-ce que je suis encore en vie ?

01:14:19 Pourquoi est-ce que je suis encore en vie ?

01:14:21 Et de savoir que ces enfants vont devoir vivre avec cette horreur-là,

01:14:25 et pire, vivre dans un monde qui soit minimise ce qu'ils ont vécu,

01:14:29 soit le nie, soit en font une espèce de cause politique,

01:14:33 c'est insupportable, et je vous le disais tout à l'heure,

01:14:35 moi ce que je trouve insoutenable,

01:14:37 ce sont les gens qui disent que ce sont des actes de résistance,

01:14:39 ce ne sont pas des actes de résistance,

01:14:41 on ne peut pas réduire ni les Palestiniens, ni les Arabes,

01:14:44 ni les musulmans à ça, ils sont capables de se défendre autrement,

01:14:47 ceux qui ont fait ça étaient dans un projet de déshumanisation,

01:14:50 ça n'a rien à voir avec des actes de résistance,

01:14:53 soutenir que ce seraient des actes de résistance,

01:14:54 c'est être profondément raciste, parce que c'est penser que ceux

01:14:57 qui l'ont commis seraient représentatifs de tout le peuple palestinien.

01:15:01 - Frédéric Ploquin, un mot sur ces réseaux de terroristes,

01:15:03 ces terroristes-là, l'arme de la vidéo, de la propagation de ces images,

01:15:08 c'est une autre arme qu'ils ont entre les mains ?

01:15:11 - Absolument, c'est une manière de redoubler leurs faits et gestes,

01:15:14 c'est-à-dire de leur donner une amplification internationale.

01:15:18 La désinformation, l'information, ça fait partie aujourd'hui de la guerre,

01:15:21 ça a toujours fait partie de la guerre,

01:15:23 c'est le temps de la guerre froide, il n'y avait pas ces images,

01:15:25 mais il y avait de la désinformation en permanence,

01:15:27 il y avait l'usage, il faut toucher l'opinion en permanence,

01:15:32 c'est la guerre de l'opinion qui se joue derrière.

01:15:35 Là, effectivement, on est dans une civilisation,

01:15:38 maintenant, au 21e siècle, où chacun est équipé de ses fameux téléphones,

01:15:42 de ses GoPros, et on va utiliser ces images.

01:15:46 Eux, le but, l'objectif de ceux qui se filment,

01:15:51 c'est de passer, effectivement, de, disons, de glorifier leurs gestes,

01:15:55 de faire connaître ce qu'ils ont fait et de donner à leur heure le terrorisme.

01:16:00 Déjà, le mot lui-même, c'est nous, terrorisés.

01:16:03 Là, ils essaient de nous terroriser encore.

01:16:05 Donc, il faut qu'on les regarde, ces images,

01:16:07 mais en gardant l'esprit un petit peu serein,

01:16:10 précisément pour ne pas se laisser terroriser,

01:16:12 parce que c'est ça qui est aussi derrière.

01:16:13 - C'est leur but, évidemment. - Enjeu.

01:16:14 C'est que la peur ne doit pas nous gagner tous face à ces images,

01:16:19 parce qu'ils auraient gagné.

01:16:20 - Ils auraient gagné.

01:16:21 Allez, il est 18h32, on fait le rappel des titres de l'actualité

01:16:23 avec Simon Guillain sur CNews et sur Europe 1.

01:16:25 Alors que le Pas-de-Calais repasse sans vigilance rouge au cru,

01:16:32 Emmanuel Macron, en déplacement dans le département,

01:16:34 a promis une aide de 50 millions d'euros

01:16:36 aux collectivités du département.

01:16:38 Sur place, le chef de l'État a annoncé l'état de catastrophe naturelle

01:16:42 pour 244 communes.

01:16:44 Un vote sera organisé le 4 février prochain à Paris

01:16:47 sur un possible stationnement plus cher pour les SUV lourds.

01:16:50 Une annonce aujourd'hui de la maire de Paris, Annie Dalgo.

01:16:54 Ce tarif plus élevé ne concernerait pas le stationnement résidentiel.

01:16:58 Et puis, le gouvernement étudie une prolongation

01:17:00 de l'utilisation des tickets restaurants

01:17:02 pour les courses alimentaires.

01:17:04 Une annonce ce soir faite par Bruno Le Maire.

01:17:06 "Je suis favorable à ce que nous prolongions

01:17:08 au-delà du 31 décembre."

01:17:10 L'utilisation des tickets restaurants pour acheter

01:17:12 des produits alimentaires a donc déclaré

01:17:13 le ministre de l'Économie, Bruno Le Maire,

01:17:15 qui sera l'invité de CNews demain dans la grande interview

01:17:18 à 8h10 sur CNews et sur Europe 1.

01:17:20 Merci beaucoup Simon Guillain pour ces informations.

01:17:22 Merci à Frédéric Flocquin, les réseaux secrets de la police

01:17:25 aux éditions Nouveau Monde.

01:17:26 On fait une petite pause, on se retourne dans un instant

01:17:27 sur CNews et sur Europe 1.

01:17:28 Notre invité, Thibaud de Montbréal,

01:17:30 président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure.

01:17:32 A tout de suite.

01:17:33 18h38, on se retrouve en direct dans Punchline

01:17:40 sur CNews et sur Europe 1 avec Thibaud de Montbréal.

01:17:42 Bonsoir Thibaud de Montbréal.

01:17:43 Bonsoir.

01:17:43 Président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure.

01:17:46 On va évoquer évidemment le climat qui règne dans notre pays,

01:17:48 le nombre d'antisémites qui est en augmentation exponentielle,

01:17:52 comme l'a rappelé le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin,

01:17:54 ce matin sur les antennes d'Europe 1 et de CNews.

01:17:57 Et puis la remise en cause de la réalité de ces chiffres,

01:18:01 notamment par l'imam de la Grande Mosquée de Paris,

01:18:02 Abdelali Mahmoud.

01:18:03 Il a, depuis la Grande Mosquée de Paris,

01:18:05 rectifié un certain nombre des propos de cet imam.

01:18:08 Qu'est-ce que cela recouvre comme réalité selon vous ?

01:18:10 Il faut remettre les propos qui ont été tenus ce matin

01:18:14 dans la perspective des propos écrits et oraux

01:18:17 qui sont régulièrement tenus à la Grande Mosquée de Paris

01:18:20 depuis un certain nombre d'années.

01:18:21 En réalité, la Grande Mosquée de Paris est depuis longtemps

01:18:24 dans une grande ambiguïté sur la question islamiste.

01:18:28 Je me souviens qu'en 2021, il y avait eu, ici même,

01:18:31 sur votre antenne, une interview assez rude

01:18:33 de son grand recteur, Jean-Pierre Elkabbach,

01:18:36 qui avait souligné qu'il y avait un projet d'instruction

01:18:41 des jeunes imams et des jeunes musulmans

01:18:43 en lien entre la Grande Mosquée

01:18:45 et l'école des Frères Musulmans à Château-Chinon.

01:18:49 Donc il y avait déjà une première porosité organisationnelle

01:18:53 entre les Frères Musulmans et la Grande Mosquée de Paris.

01:18:55 Depuis, ce ne sont à chaque fois qu'il y a des attentats

01:18:58 et des situations de tension qui augmentent et augmentent

01:19:01 et augmentent encore sur notre territoire.

01:19:03 On en parle régulièrement.

01:19:04 Eh bien, à chaque fois, on est dans l'ambiguïté.

01:19:06 Il n'y a jamais de condamnation franche.

01:19:08 L'été dernier, il y avait eu un tweet un peu lunaire

01:19:12 du grand recteur de la Grande Mosquée

01:19:14 qui avait dit que son compte avait été piraté.

01:19:16 Bon, on ne saura jamais le fin mot de l'histoire.

01:19:18 En tout cas, il a été piraté quelquefois.

01:19:19 Et là, depuis le 7 octobre et l'agression inimaginable

01:19:25 du Hamas contre les civils israéliens,

01:19:27 eh bien, jamais une condamnation franche,

01:19:29 une condamnation, je cite, de toutes les violences

01:19:31 avec un relativisme et un égalitarisme,

01:19:34 pour finir par, je le fais dans l'ordre

01:19:36 parce que c'est intéressant,

01:19:37 hier, les propos du grand recteur à la sortie de la réunion

01:19:42 entre les représentants des cultes et le président de la République

01:19:45 pour dire qu'il serait allé à la manifestation

01:19:48 contre l'antisémitisme si ça avait été aussi une marche

01:19:52 contre tous les racismes et contre l'islamophobie.

01:19:54 Soit dit en passant, l'islamophobie n'est pas un racisme.

01:19:56 L'islamophobie ne va même pas rentrer

01:19:58 dans cette problématique sémantique

01:19:59 qui est un piège sémantique

01:20:01 où, précisément, les frères musulmans veulent nous emmener,

01:20:04 ce qui nous rapproche au point précédent.

01:20:06 Et ce matin, ce représentant de la grande mosquée

01:20:11 qui, devant une de vos consoeurs,

01:20:12 tient des propos tout simplement lunaires

01:20:14 parce qu'il donne un peu l'impression...

01:20:15 - Il demande des preuves.

01:20:16 - Il demande des preuves sur les chiffres

01:20:18 qui sont quand même...

01:20:19 Les chiffres, vous les avez cités, mais...

01:20:20 - On va les redonner si vous voulez.

01:20:22 - Je voudrais, moi, je voudrais donner un pourcentage.

01:20:24 - 162 faits antisémites,

01:20:25 564 actes anti-chrétiens

01:20:27 et 131 actes anti-musulmans.

01:20:30 - Louis Dragunel, mettons-les en pourcentage.

01:20:32 - Alors ?

01:20:32 - Les actes de discrimination, en pourcentage,

01:20:34 72% des actes de discrimination en France

01:20:37 sont commis contre des juifs en 2023,

01:20:40 qui représentent à peu près 0,5% de la population.

01:20:43 72%, 0,5%.

01:20:46 23% contre les chrétiens, qui représentent...

01:20:49 C'est très difficile à dire parce que,

01:20:50 est-ce que l'on parle des chrétiens pratiquants

01:20:52 ou culturels, mais à peu près 60% de la population.

01:20:56 Et 5% contre les musulmans,

01:20:58 qui représentent à peu près,

01:20:59 là aussi c'est difficile à dire,

01:21:00 mais 10 à 12% de la population.

01:21:03 Donc, on est dans des statistiques relatives

01:21:07 absolument phénoménales.

01:21:08 C'est-à-dire que l'antisémitisme écrase tout,

01:21:10 et en particulier depuis le 7 octobre,

01:21:13 alors qu'on aurait pu penser...

01:21:14 - Et les actes anti-chrétiens,

01:21:15 quatre fois plus supérieurs aux actes anti-musulmans.

01:21:18 Et non, on parle...

01:21:18 - On est d'accord, mais là, le focus...

01:21:20 Vous êtes complètement d'accord.

01:21:21 Mais là, le focus, là, c'est...

01:21:22 On aurait pu penser qu'après l'horreur

01:21:24 subie par Israël le 7 octobre,

01:21:26 il y allait avoir un peu de compassion.

01:21:27 Mais en fait, ça a ouvert la boîte de Pandore,

01:21:30 révélé l'ampleur des fractures françaises

01:21:32 et déchaîné les passions antisémites.

01:21:34 - Et le négationnisme qui est à l'oeuvre,

01:21:36 il a été à l'oeuvre dès le 7 octobre,

01:21:37 il est à l'oeuvre encore aujourd'hui.

01:21:39 Notamment, on sait que les députés français

01:21:41 sont en train de visionner

01:21:42 le film des massacres du 7 octobre.

01:21:44 C'est indispensable, en fait,

01:21:46 d'avoir à montrer ces images

01:21:48 à la représentation nationale,

01:21:49 aux journalistes,

01:21:50 peut-être un jour au grand public,

01:21:51 qui sait, pour prouver ce qui s'est passé ?

01:21:53 - Il faut se souvenir d'une chose.

01:21:54 - Thibaud de Montbréal.

01:21:55 - C'est que ce qu'a fait le Hamas le 7 octobre,

01:21:58 c'était théorisé, ça s'appelle une "razia".

01:22:01 Qu'est-ce que c'est qu'une "razia" ?

01:22:02 C'est prévu dans la charia.

01:22:04 Ça consiste à aller en territoire ennemi,

01:22:07 à piller, violer, tuer et ramener du butin

01:22:09 en homme ou en bien.

01:22:11 Les hommes sont les otages,

01:22:12 les hommes ou les femmes, d'ailleurs.

01:22:14 Et ensuite, on se replie en terre d'islam

01:22:17 et lorsque l'ennemi vient se venger,

01:22:19 ça ouvre le droit, il faut quand même le rappeler,

01:22:21 au djihad défensif.

01:22:22 Et le djihad défensif est une obligation du musulman.

01:22:24 C'est-à-dire que c'est un système redoutablement pervers

01:22:27 qui consiste à aller commettre des abominations

01:22:29 et lorsque l'on subit la contre-attaque,

01:22:32 on a un droit divin à se défendre au niveau mondial,

01:22:35 soit dit en passant, tout ça est extrêmement préoccupant.

01:22:38 Donc, ce qu'a fait le Hamas,

01:22:40 c'est qu'il est allé massacrer des civils

01:22:42 et il est retourné se cacher derrière ses propres civils.

01:22:46 Ce que nous savions dès le début,

01:22:47 c'est que nous allions avoir,

01:22:48 et c'était l'effet recherché par le Hamas,

01:22:50 des images terribles de l'action israélienne

01:22:53 de représailles contre Gaza.

01:22:55 Et que nous allions avoir des images de bombardement

01:22:58 qui allaient inonder la terre entière

01:23:01 et que petit à petit, par un effet masse

01:23:03 et par une répétition quotidienne,

01:23:05 ces images allaient, avec la force de leur utilisation,

01:23:09 y compris par la propagande,

01:23:10 prendre le dessus sur ce qui s'était passé

01:23:12 dans la mémoire commune le 7 octobre.

01:23:15 Donc, malheureusement, je dis malheureusement

01:23:18 parce que c'est extrêmement éprouvant

01:23:19 de voir de telles images,

01:23:20 mais malheureusement, je pense que les Israéliens

01:23:22 ont raison de montrer à tous les relieux d'opinion,

01:23:25 journalistes et politiques,

01:23:26 la réalité de ce qui s'est passé

01:23:29 le 7 octobre dernier en Israël.

01:23:31 Quelle leçon à en tirer ?

01:23:32 Après, je vous passerai la parole

01:23:33 avec Ravel et Louis Norregnel,

01:23:34 Thibault Montréal, sur ce qui peut se passer

01:23:36 dans notre pays.

01:23:37 Est-ce que nous sommes sur un niveau

01:23:39 d'alerte terroriste extrêmement important ?

01:23:41 Est-ce que vous redoutez des attentats ?

01:23:44 On a commémoré le 13 novembre

01:23:46 les attentats de Paris,

01:23:47 les tristes attentats de Paris.

01:23:48 Est-ce que vous redoutez

01:23:49 une nouvelle salle d'attentats ?

01:23:51 Oui, mais avant de vous expliquer pourquoi,

01:23:53 je voudrais vous dire une chose

01:23:54 qui m'a beaucoup marqué dimanche.

01:23:56 J'étais à la marche contre l'antisémitisme

01:24:00 et j'ai d'ailleurs tweeté après

01:24:02 mon état d'esprit qui est de dire

01:24:03 qu'il faut le faire,

01:24:04 mais qu'en réalité, le moment des marches

01:24:06 et des commémorations,

01:24:07 il y a un moment où ça suffit.

01:24:08 Ça fait huit ans qu'on marche,

01:24:09 qu'on allume des bougies, qu'on met des fleurs.

01:24:11 Il faut commémorer les victimes

01:24:15 et accompagner ceux qui sont soumis

01:24:17 à l'antisémitisme.

01:24:19 Mais à un moment donné, il faut une réaction

01:24:20 en profondeur à cette marche.

01:24:21 Moi, ce qui m'a beaucoup frappé,

01:24:23 c'est que c'était une partie de la France.

01:24:26 Ceux qui l'avaient organisée,

01:24:27 se sont autosatisfaits

01:24:28 le lendemain de sa réussite.

01:24:30 D'abord, c'est une réussite relative.

01:24:31 182 000 personnes.

01:24:32 180 000 personnes à l'échelle de la France.

01:24:35 On a connu des causes plus discutables

01:24:38 qui rassemblaient plus de monde.

01:24:39 Mais pour en revenir au cortège,

01:24:42 moi, j'étais très impressionné

01:24:44 au mauvais sens du terme

01:24:45 par le fait qu'il n'y avait

01:24:46 quasiment personne de moins de 50 ans

01:24:49 issu des minorités

01:24:50 et quasiment aucun représentant

01:24:52 du culte musulman.

01:24:53 On devrait entendre depuis huit ans

01:24:55 hurler nos compatriotes musulmans

01:24:57 le "pas en moment".

01:25:00 On l'attend, on l'attend désespérément.

01:25:02 Il existe à titre individuel.

01:25:03 Mais où sont les artistes musulmans

01:25:06 qui sont suivis par la jeunesse musulmane ?

01:25:08 Où sont les sportifs ?

01:25:09 Où est la moitié de l'équipe de France ?

01:25:13 Le petit ange, manifestement,

01:25:14 il n'est pas juif.

01:25:15 Donc là, c'est quand même

01:25:17 extrêmement impressionnant

01:25:18 de voir en réalité,

01:25:20 après cette manifestation,

01:25:21 la profondeur des fractures en France.

01:25:23 Alors maintenant, ça nous amène

01:25:24 à la question de la violence.

01:25:26 Est-ce que l'ampleur de cette fracture

01:25:28 peut amener à une vague de violence ?

01:25:31 Vous savez, malheureusement,

01:25:33 la violence commence toujours par les mots.

01:25:35 Ensuite, il y a les imprécations.

01:25:36 Et puis malheureusement,

01:25:37 ensuite, il y a les actes.

01:25:38 On a déjà des actes,

01:25:40 dans "Des plaies à l'imam"

01:25:41 qui s'est exprimé ce matin,

01:25:42 il y a déjà de très nombreux actes antisémites

01:25:45 commis depuis le 7 octobre.

01:25:47 Et nous montons inexorablement

01:25:49 vers un retour, forcément,

01:25:51 c'est inscrit, de la violence terroriste,

01:25:54 qui en plus,

01:25:55 à la problématique de la projection

01:25:58 de ce qui se passe au Proche-Orient,

01:26:00 s'ajoute le climat,

01:26:01 de toute façon, délétère depuis longtemps.

01:26:03 Le fait qu'un certain nombre,

01:26:05 et la majorité aujourd'hui,

01:26:06 des gens qui sont partis combattre

01:26:07 au djihad en Irak et en Syrie

01:26:09 sont sortis de prison,

01:26:11 que quasiment aucun d'entre eux,

01:26:12 et je ne dis pas aucun d'entre eux,

01:26:14 parce qu'il faut toujours laisser sa chance,

01:26:15 statistique, à un ou deux,

01:26:17 mais on va dire quasiment aucun d'entre eux

01:26:19 ne se sont déradicalisés.

01:26:21 Moi, je n'aime pas le mot

01:26:21 parce que c'est une réalité qui existe peu

01:26:24 et que donc tous les clignotants

01:26:26 sont au rouge.

01:26:27 Et car là, c'est d'ailleurs pourquoi

01:26:28 le gouvernement a mis la posture

01:26:30 à un attentat imminent,

01:26:32 qui est une posture à la fois politique

01:26:34 pour pouvoir dire qu'on aura vu

01:26:36 l'acte arriver et en même temps,

01:26:38 un petit peu de protection.

01:26:40 Mais il ne faut pas se leurrer,

01:26:41 les prochaines semaines vont être très difficiles.

01:26:42 - Louis Drignal, une question à Timon de Montbréal.

01:26:44 - Oui, ce qui a semé le troupe,

01:26:45 particulièrement dans les propos de l'imam

01:26:47 de la Grande Mosquée de Paris ce matin,

01:26:49 c'est que la Grande Mosquée de Paris

01:26:50 est réputée comme tenant de l'islam modéré.

01:26:53 Est-ce que vous, avec les canaux dont vous disposez,

01:26:56 vous avez des remontées sur ce que pensent

01:26:58 les musulmans en France,

01:27:00 les musulmans modérés, de la situation ?

01:27:04 - C'est une très, très bonne question

01:27:06 et c'est important de rappeler

01:27:08 que d'une part, l'islam n'étant pas organisé

01:27:13 comme d'autres religions,

01:27:14 il n'y a pas de clergé,

01:27:15 c'est-à-dire qu'il n'y a pas de représentant naturel

01:27:17 qui ait vocation à parler avec une autorité,

01:27:19 une représentativité au nom des musulmans

01:27:22 de notre pays.

01:27:24 De fait, l'islam de France est très divers.

01:27:25 Vous avez une concurrence entre les islams

01:27:28 des trois pays du Maghreb.

01:27:29 Vous avez une surreprésentation

01:27:31 par rapport à la population d'origine

01:27:34 de l'islam turc qui est très agissant en sous-main.

01:27:38 Et vous avez la masse de nos compatriotes

01:27:42 ou des Français ou des étrangers

01:27:43 qui vivent en France et qui sont musulmans,

01:27:45 dont heureusement une partie importante

01:27:48 n'est pas entraînée dans cette logique

01:27:51 de violence et de rupture.

01:27:53 Il faut rappeler que la majorité

01:27:54 de nos compatriotes musulmans

01:27:55 n'attendent qu'une chose,

01:27:56 c'est de vivre tranquillement dans notre pays.

01:27:58 Mais, et il y a un mais,

01:28:00 moi ce que je regrette,

01:28:01 c'est que c'est cette catégorie

01:28:03 de compatriotes en particulier

01:28:04 qu'on n'entend pas.

01:28:05 Moi, ce que je pense, c'est qu'ils ont peur.

01:28:07 Qu'ils ont peur parce que...

01:28:09 Des représailles de leur propre communauté.

01:28:11 Parce qu'il existe une pression terrible

01:28:15 au sein des communautés

01:28:17 envers ceux qui sont traités d'arabes de service

01:28:20 parce qu'ils veulent s'intégrer

01:28:22 dans la société française,

01:28:23 rejoindre l'administration,

01:28:24 rejoindre la politique.

01:28:25 J'ai vu il n'y a pas longtemps un ami,

01:28:28 qui est un vrai ami,

01:28:29 qui est engagé en politique

01:28:32 et qui est d'origine des pays du Maghreb.

01:28:34 Et il m'a dit qu'il y avait

01:28:36 une pression terrible dans la rue

01:28:38 quand les gens le reconnaissaient.

01:28:39 Qu'il était encouragé par certains,

01:28:41 mais que beaucoup lui reprochaient

01:28:44 son engagement républicain

01:28:46 et pour la France.

01:28:47 Et je pense que c'est au nom

01:28:50 de ces Français musulmans

01:28:51 qui souhaitent appartenir

01:28:53 à une communauté nationale

01:28:55 et vivre leur foi dans le domaine privé,

01:28:58 ce qui est non seulement leur droit,

01:29:00 mais ce que la loi protège.

01:29:01 Et la France doit protéger ces gens-là.

01:29:03 C'est au nom de cette majorité

01:29:07 malheureusement silencieuse

01:29:08 qu'il ne faut absolument rien lâcher

01:29:09 dans ce combat.

01:29:09 Et j'ajoute quand même que parmi...

01:29:12 Plus on descend dans les classes d'âge,

01:29:14 plus il y a une ambiguïté

01:29:17 et plus on s'éloigne

01:29:19 de cette volonté d'intégration

01:29:22 au sein de la nation française.

01:29:24 Les sondages dont on parle régulièrement

01:29:25 sur votre antenne

01:29:26 montrent que notamment

01:29:27 chez les moins de 25 ans

01:29:28 et plus encore chez les lycéens

01:29:29 se déclarant de culture

01:29:31 ou de religion musulmane,

01:29:33 on est assez largement au-dessus de 50%

01:29:35 de gens qui privilégient la charia

01:29:37 à la loi de la République.

01:29:38 Thibaud de Montbréal est l'invité

01:29:39 de CNUZ Europe.

01:29:40 Une question d'Eric Revelle.

01:29:41 Oui, Thibaud de Montbréal,

01:29:42 je voulais vous parler un peu de diplomatie.

01:29:44 La diplomatie française au Proche-Orient

01:29:47 godille, passez-moi l'expression,

01:29:49 entre les déclarations contradictoires

01:29:51 du président de la République.

01:29:52 Vous avez décrit ce qui était le Hamas

01:29:54 à plusieurs reprises.

01:29:56 Et en face, on a une armée constituée.

01:29:59 On a évidemment des palestiniens

01:30:00 qui sont sous les bombes,

01:30:01 des gens qui souffrent,

01:30:02 des gens qui meurent

01:30:03 et qui sont pris en otage,

01:30:05 évidemment, par le Hamas.

01:30:06 Ma question est la suivante.

01:30:07 Est-ce que,

01:30:09 dans les dernières déclarations

01:30:10 auxquelles on a assisté

01:30:11 du président de la République,

01:30:12 demander un cessez-le-feu

01:30:14 entre une armée régulière

01:30:15 et un groupe terroriste

01:30:17 est le mot adéquat ?

01:30:19 Alors d'abord, vous l'avez dit,

01:30:20 mais c'est très important

01:30:22 de s'y arrêter une seconde.

01:30:24 Bien malin, qui est capable aujourd'hui

01:30:27 de comprendre

01:30:29 quelle est la politique étrangère

01:30:32 de la France

01:30:33 sur la question du Proche-Orient.

01:30:34 Vous avez vu cette note

01:30:35 d'ambassadeur du Proche-Orient

01:30:37 en exercice qui critique,

01:30:40 qui est dorsé, feutré,

01:30:41 mais qui critique très exactement

01:30:43 ce que vous venez de dire.

01:30:43 Absolument.

01:30:44 Et j'ajoute même

01:30:46 qu'on est incapable de la définir,

01:30:47 mais on est même incapable

01:30:48 de comprendre, de deviner

01:30:50 ce que pense vraiment

01:30:51 le président de la République.

01:30:52 Aujourd'hui, moi, j'en suis

01:30:53 totalement incapable.

01:30:55 Et je trouve ça grave

01:30:58 parce qu'il est la parole de la France.

01:31:02 Il dit suffisamment

01:31:03 que ses prises de parole,

01:31:05 les mots qu'il aime employer

01:31:06 sont importants,

01:31:07 mais là, ils sont très contradictoires.

01:31:08 Donc maintenant, pour répondre

01:31:10 à votre question,

01:31:12 d'abord, oui, ce qui se passe à Gaza

01:31:16 est un drame pour les civils

01:31:18 qui subissent la violence

01:31:19 qui s'y déroule.

01:31:20 Mais d'abord, il faut rappeler,

01:31:22 à chaque fois, il n'y a pas de relativisme.

01:31:24 Il y a d'abord, à la base,

01:31:26 un acte de terreur commis

01:31:28 par une organisation terroriste

01:31:29 dont la charte vise à détruire Israël

01:31:32 et à tuer les Juifs.

01:31:33 En face, il y a une action militaire

01:31:35 menée par une armée régulière

01:31:37 qui a prévenu et qui a laissé le temps

01:31:40 régulièrement depuis le 7 octobre,

01:31:42 qui laisse des moments

01:31:43 avec des tractages pour demander

01:31:45 à la population de partir.

01:31:48 Pourquoi refuser le cessez-le-feu

01:31:49 aujourd'hui, comme d'ailleurs,

01:31:50 c'est la position de Lavcholz,

01:31:52 le chancelier allemand ?

01:31:53 Parce qu'on sait qu'aujourd'hui,

01:31:56 le cessez-le-feu serait utilisé

01:31:58 par le Hamas pour se reconstituer.

01:32:00 Pour se réapprovisionner,

01:32:01 le Hamas détourne toute l'aide

01:32:04 qui était transférée.

01:32:05 Thibaud de Montbréal,

01:32:06 j'aimerais juste qu'on écoute

01:32:07 la réaction de David Guiraud,

01:32:08 député de la France Insoumise,

01:32:10 qui ce week-end en Tunisie

01:32:12 disait "les bébés brûlés dans les fours,

01:32:14 c'est Israël qui l'a fait,

01:32:15 les décapitations, c'est Israël qui l'a fait".

01:32:17 Il a visionné les 45 minutes d'horreur

01:32:20 qu'ont fait le Hamas.

01:32:21 On va juste écouter sa réaction

01:32:22 à la sortie de ces images.

01:32:24 Écoutez.

01:32:26 Les images que j'ai faites,

01:32:27 c'est de la violence extrême.

01:32:30 Comme je vous avais dit,

01:32:30 j'avais souhaité le faire pour deux raisons.

01:32:33 D'abord pour partager un moment de peine,

01:32:36 de douleur, de deuil,

01:32:39 avec des collègues qui ont été meurtris

01:32:42 par les crimes de guerre du Hamas

01:32:43 le 7 octobre.

01:32:46 Deuxièmement,

01:32:48 dans une conférence récente,

01:32:51 j'ai donné l'impression de traiter

01:32:53 tout cela avec légèreté.

01:32:55 Donc je me suis venu m'assurer

01:32:58 que je ne referais pas cette erreur.

01:33:01 Je suis, vous le savez,

01:33:03 dans cette assemblée,

01:33:05 l'un des plus féroces critiques

01:33:06 de l'État israélien,

01:33:09 l'un des plus farouches défenseurs

01:33:11 du droit des Palestiniens

01:33:12 à vivre libre et digne.

01:33:15 Dans ce combat-là,

01:33:15 ça fait plusieurs semaines

01:33:17 que je vois des images très difficiles

01:33:20 du nettoyage ethnique à Gaza.

01:33:22 Mais malgré la peine,

01:33:25 la douleur qui me secoue tous les jours,

01:33:29 je crois que je n'oublierai jamais

01:33:31 de respecter tous les morts.

01:33:33 Voilà, le "mea culpa" en demi-teinte

01:33:36 de David Guiraud,

01:33:37 qui parle de crimes de guerre,

01:33:39 plutôt pas de terrorisme.

01:33:40 Je découvre ces images.

01:33:42 On a affaire à quelqu'un

01:33:43 qui maîtrise très bien la langue française,

01:33:44 qui est très habile

01:33:46 et qui est dans un...

01:33:47 C'est l'exercice typique

01:33:48 de la fausse contrition,

01:33:50 parce qu'il parle...

01:33:53 Il y a une émotion

01:33:54 qui est sincère, on la sent.

01:33:57 Mais il n'oublie pas la politique,

01:33:59 puisqu'il y a deux expressions

01:34:01 que je retiens.

01:34:01 Je découvre ces images.

01:34:03 À l'instant, ça vient de se dérouler.

01:34:04 La première, c'est qu'il parle

01:34:05 de crimes de guerre,

01:34:06 c'est-à-dire qu'il est dans la relativisation...

01:34:08 de la relativisation...

01:34:11 Relativisation.

01:34:12 De la relativisation

01:34:13 des actes commis par les uns

01:34:16 et par les autres.

01:34:17 Et puis, il a parlé de nettoyage ethnique

01:34:20 à Gaza.

01:34:21 Et on l'entend à peine,

01:34:23 mais c'est absolument...

01:34:24 Est-ce que vous contestez ?

01:34:25 Mais non, mais c'est objectivement

01:34:27 contestable, puisqu'encore une fois,

01:34:28 on sait qu'à Gaza, le Hamas se cache.

01:34:31 C'est de la notoriété publique.

01:34:33 Même l'Union européenne

01:34:33 l'a condamné il y a deux jours.

01:34:35 Je ne sais pas si vous avez vu,

01:34:35 ça a été assez peu repris.

01:34:37 Bizarrement assez peu repris.

01:34:39 L'Union européenne,

01:34:41 qu'on peut difficilement accuser

01:34:43 d'être un repère de CI

01:34:45 de l'extrême droite israélienne,

01:34:47 eh bien, a dénoncé la façon

01:34:51 dont le Hamas se cachait

01:34:52 derrière les civils.

01:34:53 Catherine Colonna,

01:34:54 ministre des Affaires étrangères,

01:34:56 dit que ce que fait le Hamas

01:34:57 en utilisant des hôpitaux et des écoles

01:34:58 viole le droit international.

01:34:59 Mais ça, c'est bien.

01:35:00 Mais il faut dire les choses.

01:35:02 Et une fois qu'on a dit ça,

01:35:03 il faut être tout à fait clair.

01:35:04 Ça n'excuse en rien

01:35:07 les errances d'une partie

01:35:08 de la classe politique israélienne

01:35:10 qui, comme me disent

01:35:11 moi mes amis israéliens,

01:35:12 le temps de la politique viendra après.

01:35:14 Donc, de soutenir la façon

01:35:16 dont Israël se défend face

01:35:18 à l'abomination islamiste

01:35:19 du 7 octobre,

01:35:21 ça ne veut en aucun cas

01:35:23 prendre la paternité

01:35:26 et soutenir l'ensemble

01:35:28 de ce que les Israéliens

01:35:29 ont fait politiquement depuis des années.

01:35:30 Ce sont deux questions

01:35:31 qui sont différentes.

01:35:32 Et il faut toujours faire bien attention

01:35:33 quand on s'exprime sur ce sujet.

01:35:35 Mais là, la France insoumise

01:35:36 parle à ses électeurs.

01:35:37 Absolument.

01:35:37 Merci beaucoup Thibaud de Montbréal

01:35:39 d'être venu ce soir dans Punchline

01:35:40 sur CNews et sur Europe 1.

01:35:41 Merci Louis de Ragnel.

01:35:42 Merci Laurent.

01:35:42 Éric Revel, dans un instant sur Europe 1,

01:35:44 vous retrouvez Hélène Zellany

01:35:45 pour l'information,

01:35:46 Eliott Deval pour passer

01:35:47 un Info ce soir avec ses débatteurs.

01:35:49 Bonne soirée à vous

01:35:50 sur nos deux antennes.

01:35:51 Et à demain.

01:35:51 ♪ ♪ ♪

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