Vendredi 17 novembre 2023, SMART SPACE reçoit André Loesekrug-Pietri (directeur, JEDI) , David Henri (Cofondateur, Exotrail) et Jean-Daniel Testé (Général de brigade aérienne en deuxième section et ancien commandant interarmées de l’Espace et président, Aerospacelab France)
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00:00 Bonjour à tous et bienvenue dans Smart Space au programme du Talk et de l'Actu, comme toutes les semaines dans votre émission.
00:11 Dans le col Actu d'abord, on va parler de l'ISS obligée pour la sixième fois cette année de dévier sa course à cause d'un débris spatial.
00:19 Et puis on parlera de l'armée américaine qui choisit encore SpaceX pour lancer sa très secrète navette spatiale X-37B,
00:26 mais cette fois à bord d'un lanceur plus lourd, Falcon Heavy. Et puis on passera à un coup de fil d'actualité,
00:32 cette fois c'est Jean-Daniel Testé, ancien commandant de l'espace, qui nous éclaire sur ce qui pourrait bien être la toute première interception d'un missile dans l'espace.
00:42 Ça s'est passé vendredi dernier au cœur du conflit israélo-palestinien.
00:46 Et alors dans votre Talk, je vous propose de mettre carrément les pieds dans le plat.
00:51 Faut-il abandonner les rêves de grandeur pour l'Europe spatiale pour se concentrer sur une compétition nationale ?
00:58 On va en parler avec nos invités quelques jours après le sommet de Séville.
01:02 A ma table, vous retrouverez André Le Zucruc-Pietri, président de JEDI,
01:05 et en face de lui, David Henry, cofondateur de la pépite française ExoTrail.
01:10 Voilà pour le programme, direction l'ISS.
01:16 Pour la sixième fois en moins d'un an, la Station Spatiale Internationale a été obligée de dévier sa trajectoire pour éviter un débris spatial.
01:26 Vendredi 10 novembre, des responsables d'agence spatiale russe Roscosmos ont indiqué avoir allumé les moteurs d'un vaisseau Progress amarré à l'ISS en raison d'un risque de collision.
01:37 Une alerte critique alors même qu'au même moment, un vaisseau cargo était justement en route vers l'ISS pour ravitailler les astronautes à bord.
01:46 Finalement, l'opération s'est déroulée comme prévu et le vaisseau cargo a pu rejoindre l'ISS en toute sécurité.
01:53 Alors quand même, pour rappel, ce sont des centaines de milliers d'éclats de débris potentiellement dangereux qui circulent aujourd'hui dans l'espace.
02:01 Ceux d'une taille supérieure à 10 cm, capables de mettre en péril l'entièreté de la Station Spatiale Internationale, sont au nombre de 36 000 selon l'agence spatiale européenne.
02:12 Et on connaît aujourd'hui l'orbite et la trajectoire de près de la moitié d'entre eux seulement.
02:18 Autre actualité, l'armée américaine a fait de nouveau appel à SpaceX pour la prochaine mission de son avion spatial robotique réutilisable X-37B.
02:30 Le décollage est prévu le 7 décembre à bord d'un lanceur lourd Falcon Heavy.
02:34 L'engin décollera depuis le centre spatial Kennedy en Floride.
02:39 Sorte de drone géant aux allures de petite navette spatiale, X-37B a effectué déjà ses missions de très longue durée depuis 2010.
02:48 La dernière s'est achevée en novembre 2022, après une durée record de 908 jours dans l'espace.
02:56 Pour ce 7e vol, l'avion spatial embarque une mission dont le déroulement et le contenu demeurent sans surprise largement sous secret de défense.
03:04 Mais le recours au Falcon Heavy contre Falcon 9 la dernière fois laisse supposer que l'avion spatial embarque cette fois-ci une charge utile bien plus importante,
03:18 mais aussi qu'il pourrait voler sur une orbite bien plus élevée que lors de ses précédentes missions.
03:24 Voilà pour les informations qu'on a à disposition aujourd'hui.
03:28 Dernière actualité, selon plusieurs médias, dans le quotidien britannique The Telegraph,
03:34 l'armée israélienne aurait réussi à détruire un missile balestique dans l'espace.
03:39 Alors ce serait une première dans l'histoire militaire, mais qui n'a pas été confirmée par Tel Aviv aujourd'hui.
03:45 Pour comprendre véritablement cette information et ses conséquences, on appelle tout de suite Jean-Daniel Testé,
03:50 qui a répondu à notre coll'actu, général de brigade aérienne en deuxième section et ancien commandant interarmé de l'espace,
03:58 et président aujourd'hui d'Aérospace Lab France.
04:01 Bonjour, bienvenue dans Smart Space, Jean-Daniel Testé.
04:05 Est-ce que vous connaissez les détails de cette interception ? Est-ce que vous pouvez les décrypter pour nous ?
04:10 Bonjour, non les détails c'est très difficile à obtenir,
04:13 surtout que ça s'est passé dans des zones où on n'a pas vraiment de moyens d'interception,
04:18 donc c'est difficile d'avoir une vision à la fois nationale, en dehors de ce que les Israéliens ont pu enregistrer eux-mêmes,
04:23 et comme ils n'ont pas beaucoup communiqué dessus, c'est très difficile.
04:25 Ceci étant, ce qu'on peut dire aujourd'hui, je vais juste replacer un peu le contexte.
04:28 Pour que ça se passe dans l'espace, grosso modo, pour faire simple, il faut que ça se passe,
04:31 et vous en avez déjà parlé plusieurs fois dans votre émission, ça se passe au-dessus de la limite de Perman,
04:36 c'est-à-dire là, ce qui est aujourd'hui à mi-mi, c'est 100 km grosso modo.
04:39 On ne va pas rentrer dans les détails, comment est-ce qu'on y définit, mais on va dire c'est à mi,
04:43 que l'espace commence à 100 km de latitude.
04:46 Ce qui veut dire que pour que ça soit passé dans l'espace, il faut que l'interception se soit passée au-delà de 100 km de latitude.
04:53 Alors après, il faut regarder les objets qui sont concernés,
04:55 donc l'objet, le missile balistique, c'est un missile cadre, a priori,
04:59 qui est un missile de fabrication iranienne, de la famille des Shahab 3,
05:03 donc la dernière génération, avec un proper golpe liquide, etc.
05:06 Donc, missiles qui sont relativement perfectionnés, et qui ont une portée de 2000 km à peu près.
05:11 Et donc là, ce dont on se rend compte tout de suite, c'est que d'une part, il était en limite de portée,
05:16 puisque l'on regarde les bouillées parties du Yémen, pour arriver jusqu'à Israël,
05:21 même si c'est la région d'Eilat qui est la plus proche,
05:24 c'est à peu près en limite de portée, c'est-à-dire aux alentours de 1700 km.
05:28 Première chose. Deuxième, ce sont des missiles qui vont jusqu'à 300 km de latitude,
05:33 pour la commission balistique, donc eux, réellement, vont dans l'espace.
05:36 En revanche, le missile intercepteur, puisque c'est l'autre vecteur, c'est ce qu'il faut prendre en compte,
05:40 c'est le missile Arrow. Alors, le missile Arrow, un peu d'histoire.
05:43 Il y en a deux versions opérationnelles aujourd'hui.
05:45 Ça a été au départ un missile, la première génération, c'est essentiellement un missile de défense aérienne,
05:50 donc contre les avions. La deuxième génération, c'est celle qui nous concerne aujourd'hui.
05:54 Arrow 2 avait incorporé une capacité anti-missile, et la troisième génération sera beaucoup plus performante à anti-missile.
06:00 On ne sait pas encore quand est-ce qu'elle sera déployée.
06:02 Sur l'Arrow 2, dont il est question aujourd'hui, son plafond d'interception sera aux alentours des 60 à 60 km d'altitude.
06:09 Donc là, plutôt en dessous de la limite que l'on a privé d'habitude, de la limite de l'espace.
06:15 Donc pour moi, en regardant un petit peu les données de sources ouvertes, parce que c'est difficile d'en avoir d'autres aujourd'hui,
06:21 je pense que l'interception ne s'est pas passée dans l'espace, mais plutôt dans la haute atmosphère.
06:25 Pas très loin de l'espace, mais quand même.
06:27 C'est ce qui est surprenant, parce que les différents médias qui ont porté cette information
06:32 ont assuré que ça avait été intercepté au-dessus des 100 km, donc cette fameuse ligne de Carman.
06:38 Ce qu'on comprend, ce que vous nous dites, c'est que la technologie israélienne ne le permettait pas.
06:42 Le missile en question, c'est pareil, c'est des données qui sont publiques.
06:46 Donc on peut toujours estimer que c'est peut-être un missile qui a été amélioré,
06:51 mais franchement, je veux dire, aujourd'hui, dans le contexte général du Moyen-Orient,
06:55 lorsqu'on se défend, on n'utilise pas des missiles expérimentaux,
06:59 on utilise des missiles qui sont bons de tir, qui ont été déjà avalés.
07:03 Donc à mon avis, l'interception s'est passée, mais dans l'atmosphère.
07:07 Alors pour qu'on comprenne les enjeux, Jean-Daniel Testé,
07:10 qu'est-ce qui rendrait cette interception, si elle arrivait, si exceptionnelle ?
07:15 Alors, on comprend que ça n'est jamais arrivé, mais pourquoi ? Qu'est-ce qui est si difficile ?
07:19 Alors, ça n'est jamais arrivé sur des missiles, bien entendu.
07:23 Par contre, c'est déjà arrivé avec des satellites, vous avez tous en mémoire,
07:27 et on a déjà parlé plusieurs fois aussi, des interceptions russes, chinoises et indiennes,
07:32 sur des satellites en fin de vie, en orbite basse.
07:35 En l'occurrence, à l'époque, c'était des satellites qui étaient dans des orbites
07:38 entre 300 et 400 kilomètres d'altitude, et là ce sont des missiles d'interception
07:43 qui sont allés les chercher pour les détruire.
07:45 Donc, simplement pour dire que cette capacité a déjà été utilisée,
07:49 pas contre des missiles balistiques, mais contre des satellites.
07:51 Et c'est celle-là qui est la plus dangereuse, parce qu'elle produit des débris,
07:54 elle est vraiment très destructrice, et puis c'est à prohiber.
07:58 Il faut absolument éviter d'utiliser ce genre d'armes,
08:02 et normalement les pays qui ont des comportements responsables ont banni,
08:06 et les Etats-Unis les premiers, et l'Europe aussi, ont banni l'emploi de ce type de missiles
08:10 pour détruire des satellites.
08:12 Mais la menace est là aujourd'hui, à partir du moment où on peut considérer
08:15 que des missiles sont capables d'aller chercher des objets dans l'espace,
08:18 c'est qu'ils peuvent aller détruire des satellites, probablement.
08:21 Et les conséquences, ce serait quoi un risque d'escalade,
08:24 si un premier pays le fait, tout le monde s'en donne le droit ?
08:27 Pourtant je crois qu'il y a quand même un accord, vous l'avez dit,
08:31 c'est une question de respect aussi de cette règle tacite,
08:35 mais s'il s'agit de défense spatiale, est-ce qu'on peut avoir une escalade
08:39 si aujourd'hui on suppose que c'est possible d'aller intercepter un missile dans l'espace,
08:44 et que c'est plus efficace ?
08:47 Je pense que l'interception d'un missile dans l'espace a beaucoup d'intérêt,
08:50 c'est-à-dire que plus on l'intercepte loin,
08:53 moins d'une part il y a de retombées potentielles sur le territoire que l'on protège,
08:57 même si c'est une retombée de morceaux ou de débris,
09:00 ils peuvent toujours causer des dégâts, comme c'est des gros missiles,
09:03 qui font presque une vingtaine de mètres en taille,
09:08 et qui transportent des charges explosives de parfois de plusieurs centaines de kilos,
09:12 voire proche de la tonne, en l'occurrence ceux qui ont été tirés par le Yémen,
09:16 c'était près d'une tonne d'explosifs.
09:18 Donc en fait on a tout intérêt à les détruire le plus loin possible,
09:20 et détruire en l'espace c'est quasiment une garantie
09:23 qu'il n'y ait pas d'objet létal qui retombe sur Terre,
09:26 donc c'est très important dans ce cas-là.
09:29 Merci beaucoup Jean-Daniel Testé d'avoir répondu au col actuel aujourd'hui
09:33 pour nous éclairer sur cette information cruciale,
09:36 et qui demandera encore peut-être des éclairages dans les prochaines semaines dans Smart Space.
09:41 On enchaîne quant à nous avec le Space Talk sur vSmart.
09:45 Quelques jours seulement après le sommet du spatial à Séville,
09:53 la compétition entre les pays est au cœur des conversations,
09:56 mais aussi les ambitions européennes, les subventions collectives,
09:59 bref, tout ce que l'Europe spatiale a de plus crucial a été remué.
10:04 Alors je vous propose aujourd'hui ensemble de prendre le sujet à bras le corps.
10:07 Faut-il abandonner les rêves de grandeur pour l'Europe,
10:11 et se tourner davantage sur la compétition nationale ?
10:15 Pour en parler en plateau avec nous, nous avons David Henry à ma droite,
10:19 cofondateur de la pépite française Exotrail,
10:21 qui met au point des moteurs pour Petit Satellite,
10:23 mais aussi le Space Van pour la livraison au dernier kilomètre.
10:27 Comme on dit, bienvenue sur le plateau de Smart Space.
10:30 David Henry, en face de vous, on a André Le Zecruc,
10:33 piétrin, président de JEDI, l'initiative européenne pour l'innovation de rupture.
10:38 Bienvenue sur le plateau de Smart Space.
10:41 Alors vous étiez en plateau avec nous il y a quelques semaines,
10:44 aux côtés d'Eric, André et Martin, pour parler de l'Europe spatiale évidemment,
10:50 et nous avions conclu sur cette question ouverte,
10:52 faut-il renationaliser nos ambitions spatiales ?
10:56 Vous n'aviez pas eu l'occasion de répondre, alors je me tourne vers vous en premier.
11:00 Est-ce qu'il faut se tourner vers nos ambitions nationales
11:02 au détriment des ambitions européennes ?
11:05 Je crois que déjà il faut avoir de l'ambition.
11:08 Et on a quand même un tout petit peu de mal à avoir une vision très claire,
11:13 que ce soit au niveau des nations, ou que ce soit au niveau européen.
11:16 Et surtout en termes d'exécution,
11:18 parce que c'est très bien d'avoir des grands rêves, encore faut-il les mettre en œuvre.
11:21 Ensuite, s'il s'agit de détricoter la coopération européenne,
11:25 et c'est un petit peu ce qui s'est passé à Séville,
11:28 au profit d'intérêts tactiques, court terme, des différents États,
11:33 là on fait "frost route" parce que, comme dans beaucoup de sujets de technologie,
11:37 l'échelle compte, et l'échelle européenne, la puissance d'achat des gouvernements,
11:42 la créativité d'un écosystème de start-up
11:45 qui est quand même considérable, de Lisbonne à Tallinn, de Dublin à Athènes,
11:51 ça serait un petit peu dommage de se rétrécir sur les intérêts nationaux.
11:54 Alors après, il faut aussi constater, et c'est ce qui s'est passé à Séville,
11:57 c'est qu'on n'est quand même pas d'accord sur un certain nombre de points
12:01 entre les grandes nations spatiales européennes.
12:04 David Henry, est-ce que votre regard est plutôt tourné vers les ambitions européennes,
12:09 spatiales ou nationales ?
12:11 Alors déjà, je pense que l'échelle, comme le disait André,
12:16 l'échelle, raisonnablement, ne peut être que le continent,
12:21 pour affirmer une ambition.
12:23 On m'avait dit, alors je n'ai pas les chiffres exacts en tête,
12:27 mais que globalement, quand on dérivait le budget de la NASA,
12:30 on obtenait le budget du CNES.
12:31 Donc qu'est-ce que ça veut dire ça, si on ne fait pas de maths ?
12:34 Ça veut dire que le budget de la NASA tous les ans,
12:37 c'est le budget de la NASA l'année d'avant, plus le budget du CNES.
12:40 Donc ça, ça donne un peu un ordre de grandeur,
12:42 ça dépend quel est le niveau d'ambition.
12:44 Mais si on a un niveau d'ambition qui est de lutter à armes égales
12:49 contre les grandes puissances, alors le niveau devrait être le niveau européen.
12:53 Pas forcément de la façon dont c'est fait aujourd'hui,
12:55 ça j'ai un avis assez tranché sur la question cependant.
13:00 Mais je pense qu'il faut conserver, si on veut conserver un niveau d'ambition,
13:03 il faut se donner les moyens de nos ambitions,
13:05 et les moyens de nos ambitions, c'est probablement,
13:07 pour moi en tout cas, à l'échelle européenne.
13:10 Et alors c'est quoi cet avis tranché sur la question ?
13:12 On parle de l'économie, du financement européen ?
13:14 Aujourd'hui, je pense personnellement que la façon dont la France
13:20 travaille avec ces entreprises innovantes est meilleure qu'au niveau européen.
13:27 C'est perfectible, mais meilleure.
13:29 Pourquoi ? Il y a des éléments, on parle souvent de France 2030,
13:33 c'est un élément quand même qui est assez exceptionnel.
13:35 Vous faites partie de France 2030 ?
13:37 On fait partie de France 2030, tout à fait.
13:39 Justement, c'est ça le point, on n'est pas subventionné par France 2030.
13:42 L'État nous a acheté une mission pour déplacer une charge utile
13:49 d'un endroit à un autre en orbite basse.
13:51 Et nous, on a répondu à un appel d'offres qu'on a remporté,
13:54 et on va déployer fin d'année prochaine cette charge utile.
13:58 Mais on n'est pas subventionné.
14:00 L'État français a besoin de démontrer ces capacités-là,
14:06 et donc elle nous a acheté ce vol de démonstration.
14:09 Par ailleurs, par le passé, c'est un autre aspect positif de la France aujourd'hui,
14:15 on a été subventionné pour développer, quand on était à un niveau de développement,
14:19 on appelle de TRL bas, de subventionner pour accompagner ce développement-là.
14:24 Et c'est à ça que pour moi France 2030, c'est un excellent exemple,
14:27 parce qu'on passe à la phase opérationnelle, on va acheter des services.
14:32 Ça, ça fonctionne bien, et objectivement, ça, aujourd'hui,
14:35 on n'a pas vraiment l'équivalent à l'échelle européenne.
14:38 On n'a pas l'équivalent à l'échelle européenne,
14:40 et je pense qu'on en parlera par ailleurs, on pourra donner quelques exemples,
14:45 mais ça, ça pose problème.
14:47 André Le Zucrug, Piétri, France 2030, meilleur que les dispositifs européens ?
14:52 Alors peut-être plus spécifiquement ce que David citait,
14:56 sur le fait que l'État arrête cette manie de subventionner,
15:00 ou pire encore, ce qui se passe en ce moment,
15:02 au niveau, malheureusement, de la Commission européenne,
15:05 c'est de considérer que la Commission doit mettre de l'argent dans des start-up en capital.
15:10 Je ne suis pas sûr aujourd'hui que ce soit les fonctionnaires européens
15:13 qui soient les mieux placés pour savoir dans quoi il faut investir.
15:16 Par contre, être le premier acheteur, celui qui, véritablement,
15:20 est celui qui va donner les premiers contrats,
15:22 et grâce à ces contrats, crédibiliser ces sociétés,
15:25 qui ensuite auront beaucoup moins de problèmes pour lever de l'argent,
15:28 trouver d'autres clients, ça c'est le vrai droit de l'État,
15:30 et en fait c'est ça le succès de SpaceX.
15:32 SpaceX, oui, a sûrement eu des subventions par-ci par-là,
15:35 mais ça a surtout été un pari fait par l'État américain,
15:38 l'État fédéral américain, de dire, on va confier à un nouvel acteur
15:42 le soin de développer des nouveaux lanceurs,
15:45 en l'occurrence des lanceurs réutilisables.
15:47 Le succès a été immense.
15:48 C'est vrai, mais alors ce qui est intéressant,
15:50 c'est qu'à ce moment-là, la NASA a décidé de ne plus investir elle-même,
15:53 au niveau institutionnel.
15:55 Or aujourd'hui, on est un peu partagé entre demander à l'Agence Spatiale Européenne
16:00 de pousser ces actes-là individuellement,
16:03 et proposer une ambition, ou mettre en œuvre des projets
16:07 qui pourraient être comparables à Artemis par exemple.
16:09 Alors la NASA a continué, et continue toujours,
16:11 à acheter beaucoup de vols à SpaceX.
16:13 Oui, bien sûr.
16:14 Effectivement, ils n'ont pas subventionné le développement.
16:15 Elle a décidé de ne plus produire ses propres lunettes.
16:17 Oui, mais du coup, parce qu'elle a décidé de les acheter,
16:21 et d'acheter vraiment du service.
16:22 Sauf qu'aujourd'hui, on a une difficulté en Europe,
16:24 c'est quand on achète du service,
16:27 en fait, le réflexe un peu naturel revient,
16:30 qui est "ah oui, mais il faut, en fait, vos services,
16:32 vous allez le faire comme ça, comme ça, comme ça, avec ça, avec ça, de telle couleur".
16:35 Et donc finalement, en fait, ok, on a acheté un service,
16:37 mais qu'on spécifie tellement, qu'on contrôle tellement,
16:40 qu'on a les mêmes désavantages que d'acheter du développement,
16:45 qui est le mode privilégié de, notamment, l'Agence Spatiale Européenne.
16:49 Donc, je pense que, moi, je suis exactement d'accord avec ce que disait André,
16:53 le rôle de l'Europe, c'est pas d'investir dans les sociétés.
16:58 On a dans notre conseiller, quelqu'un qui s'appelle Jean-Jacques Dordain,
17:03 qui est conseiller, d'ailleurs, de la plupart des boîtes européennes,
17:06 qui était le patron de l'ESA jusqu'en 2014,
17:08 et il disait "quel est le meilleur moyen d'avoir un euro d'argent privé ?".
17:14 Il disait que les gouvernements demandaient ça.
17:16 Et il disait "mettez un euro d'argent public en achat".
17:18 Et ensuite, je pense que quand on met un euro public en achat, en commande,
17:22 en achat de services, on a, en général, l'ordre de vendeur,
17:25 c'est 10 euros d'argent privé, d'investissement privé qui arrivent.
17:28 Donc, le rôle de l'Europe n'est pas d'investir en capital.
17:34 C'est d'être potentiellement le premier client, pas que le premier, d'ailleurs,
17:37 d'être un client récurrent, parce que dans le spatial,
17:41 l'État, avec un grand E, l'Europe avec aussi un grand E,
17:44 c'est un client, parce qu'ils ont des besoins.
17:47 Et donc, c'est de continuer à acheter une réponse à ces besoins.
17:52 Et ensuite, l'argent privé "suivra".
17:57 C'est ça le rôle de l'Europe, pour moi.
18:00 Et il y a peut-être deux conséquences à ce que vient de dire David.
18:03 Je ne sais pas s'il y a beaucoup de fonctionnaires de la Commission européenne qui nous écoutent,
18:07 mais peut-être c'est qu'au contraire, ça veut dire qu'il faut, un,
18:10 une capacité d'achat beaucoup plus intelligente, avec des compétences beaucoup plus fortes.
18:14 Parce que le problème, quand vous ne savez pas finalement qu'est-ce qu'on vous propose,
18:18 il y a un vrai risque, c'est de retourner vers les acteurs existants.
18:22 Alors, ils ne sont pas forcément mauvais, les grands acteurs, les Airbus, les Thalès, etc.
18:26 Mais c'est souvent la solution de sécurité.
18:29 Il n'y a plus de prise de risque, dès que c'est de l'argent public.
18:32 Voilà, il y a la fameuse expression "on ne prend jamais de risque en choisissant IBM".
18:35 Alors désolé pour IBM, mais voilà.
18:37 Alors qu'au contraire, aujourd'hui, ceux qui vont être capables de pousser un petit peu l'enveloppe,
18:41 comme on dit dans l'aéronautique, ça va être quand même plutôt les sociétés jeunes
18:45 qui ont moins à perdre parce qu'elles sont sur un nouveau marché.
18:47 Et la deuxième chose, c'est une capacité de prospective.
18:49 C'est-à-dire qu'il ne faut surtout pas, aujourd'hui, que l'Europe fasse ce que les Etats-Unis ont fait il y a 15 ans.
18:53 C'est de se dire "on va faire nous-mêmes notre propre fusée réutilisable,
18:56 parce qu'entre-temps, les générations auront évolué".
18:59 Donc cette capacité de viser le coup d'après, donc prospective et capacité d'achat, c'est là-dessus.
19:05 C'est un peu un Etat ou une commission stratège.
19:07 Aujourd'hui, on est quand même assez loin de voir ça.
19:09 À Séville, l'Allemagne a obtenu l'ouverture de la compétition au niveau des lanceurs, en tout cas,
19:17 officiellement après la fin de service d'Ariane 6.
19:21 En réalité, cette compétition a déjà commencé.
19:24 Est-ce que c'est encore un sujet qu'on met sous la table ?
19:28 De façon générale, je pense que le sujet est un peu tabou quand même.
19:32 C'est la concurrence, le mot compétition,
19:36 puis c'est aussi les complexités perçues que ça entraîne.
19:40 Je suis encore très d'accord avec ce que tu dis André.
19:46 Un bon exemple, c'est Iris Square.
19:49 On a demandé à la base industrielle de bider, d'envoyer un appel d'offre pour une constellation.
19:55 Ils se sont tous mis ensemble pour faire un appel d'offre.
19:57 C'est une constellation de communication, notamment gouvernementale.
20:00 Donc qui a sur plusieurs fonctions de communication et avec d'autres charges utiles.
20:04 On a déjà eu Thierry Breton sur le sujet.
20:08 Justement, Thierry Breton dit que l'offre arrive,
20:10 évidemment, elle est beaucoup trop chère.
20:12 Donc Thierry Breton tape du poing sur la table en disant
20:15 "je vais aussi demander à des start-up de proposer des projets de constellation".
20:20 Il y en a eu deux de ces projets.
20:22 Nous, on a fait partie de l'un d'entre eux, qui s'appelait New Symphony.
20:25 Et puis ensuite, rebelote, les mêmes acteurs se disent aussi, puis se rassemblent.
20:30 Puis à la fin, il y a toujours une seule offre qui a été mise sur la table.
20:34 Et donc, c'est encore une fois trop cher.
20:36 Et en fait, quand on creuse un peu, nous ce qu'on recommandait,
20:39 c'était de découper ce très gros appel d'offre en plusieurs plus petits
20:44 pour permettre d'avoir des choses à taille humaine, entre guillemets,
20:48 pour que certains de ces lots puissent être confiés à des start-up
20:53 et d'autres peut-être à des grands groupes, en fait, entre guillemets, confiés aux meilleurs.
20:57 Si le meilleur, c'est une start-up, confiez-en à une start-up.
20:59 Si le meilleur, c'est un grand groupe, confiez-en à un grand groupe.
21:01 Il faut les faire des amis.
21:02 Il y a un sur les antennes, un sur les propulsions.
21:04 Et il faut les équiper en achat.
21:05 Et en fait, quand on creuse, la raison, c'était essentiellement la Commission européenne
21:10 et pas forcément le leadership de la Commission européenne.
21:12 La Commission européenne avait de notre compréhension,
21:15 se disait "oui, mais si on découpe en tranches, on va avoir trois fois plus de travail
21:20 et trois fois plus de choses à analyser et nous, on n'a pas l'équipe ni la compétence pour faire ça".
21:25 Et là, on se dit "ok, c'est notre argent à nous, c'est plusieurs milliards de dollars,
21:30 la souveraineté, c'est notre souveraineté à nous".
21:32 Et la raison pour ne pas faire, à mon sens, ce qu'il faudrait,
21:37 c'est-à-dire découper en morceaux plus petits et laisser les gens être les meilleurs sur chacun de ces morceaux-là,
21:42 elle apparaît un peu facilement solvable.
21:45 Alors, ce qui paraît étonnant, c'est que cette expertise-là,
21:50 on peut la retrouver dans les agences nationales, dans ces appels d'offres qui vont être créés,
21:54 par exemple, au travers de dispositifs comme France 2030.
21:57 Donc, en fait, on attend aussi que peut-être à l'échelle nationale,
22:00 pour répondre à cette grande problématique, vers qui doit-on nous tourner ?
22:04 À l'échelle nationale, on attend une valorisation de cette expertise technique
22:08 que vous pouvez apporter, ExoTrail, par exemple.
22:10 Et à l'échelle européenne, qu'est-ce qu'on attend ? Une direction ? Une ambition ?
22:16 Là aussi, ça ne va pas forcément faire plaisir, mais je me rappelle quand même que,
22:19 enfin, je ne me rappelle pas parce que je n'étais pas né ou quasiment pas,
22:22 mais quand l'ESA a été créée, l'Agence Spatiale Européenne,
22:24 il y avait une volonté de ne plus avoir d'agence nationale.
22:27 Alors, je sais que ça choque aujourd'hui, mais c'était quand même ça, l'objectif initial.
22:31 Aujourd'hui, on a exactement ce qui se passe dans notre pays,
22:33 avec le fameux millefeuille territorial.
22:35 Alors, c'est pire même. On a une agence spatiale européenne.
22:38 On a maintenant une agence qui s'appelle l'ESPA, qui est l'agence spatiale de l'Union Européenne,
22:42 parce que ce que peu de gens, en fait, savent exactement,
22:45 c'est que l'ESA, en fait, n'a rien à voir avec l'Union Européenne.
22:47 La plupart des membres sont les mêmes, mais pas complètement.
22:50 Certains disent même qu'il y a une ESPA à Prague, où il y a le siège,
22:55 et il y a certains des fonctionnaires de l'Agence de l'Union Européenne
22:58 qui n'ont pas envie de quitter Bruxelles, pour plein de raisons, parfois purement matérielles.
23:02 Et donc, en fait, il y a une troisième agence, puis il y a toutes les agences nationales.
23:06 C'est de la folie.
23:07 Et enfin, dernière chose, il y a ce sacro-saint principe qui va entraîner l'Europe vers sa perte,
23:11 qui est le retour géographique,
23:13 qui est qu'aujourd'hui, on ne privilégie ni la véritable redistribution,
23:17 on voit bien les frustrations de quelques pays qui considèrent qu'ils n'ont pas de juste retour,
23:21 et on n'a certainement pas l'excellence,
23:23 parce qu'on essaye d'optimiser, non pas en celui qui donne le meilleur produit,
23:29 mais en fonction des contributions au budget.
23:31 Donc aujourd'hui, on a le pire de tous les systèmes.
23:33 - Et alors, qu'est-ce qu'on fait de ce système-là, qui aujourd'hui fait que...
23:36 - Il faut du courage politique, il faut une vraie vision qui dépasse la tactique.
23:40 Aujourd'hui, on n'est que dans la tactique,
23:42 et ce qui s'est passé malheureusement à Séville,
23:44 c'est que la France a atteint le fait que le soldat Ariane 6 soit sauvé.
23:52 On va quand même mettre, essentiellement la France,
23:55 puisqu'elle contribue à 55%,
23:57 340 millions ou 330 millions d'euros pendant 3 ans.
24:00 Je rappelle quand même que les industriels, par an, pendant 3 ans,
24:03 donc c'est 1 milliard.
24:04 Je rappelle quand même que les industriels qui s'étaient roulés par terre
24:07 pour avoir la maîtrise d'oeuvre en 2014 d'Ariane 6,
24:10 avaient promis que ça serait rentable.
24:12 On n'y est pas, donc là, il y a quand même un vrai échec industriel.
24:15 Alors, on peut dire qu'il y a l'inflation et tout ça, mais voilà.
24:18 Deuxième chose, les Allemands récupèrent la compétition sur les petits lanceurs
24:22 où ils sont plutôt très avancés,
24:24 notamment avec des sociétés comme Isara Aerospace ou Rocket Lab Factory,
24:29 et les Italiens sortent carrément du programme Ariane en développement.
24:34 Donc pour moi, c'est la fin de la coopération sur les lanceurs,
24:37 il faut le dire comme c'est.
24:39 - Alors là-dessus, je suis d'accord sur le retour géographique,
24:42 je suis moins d'accord, je pense que ce n'est pas forcément une solution
24:45 que de supprimer les agences nationales.
24:48 - Ce n'était pas mon souhait, mais c'était ce qui était prévu initialement.
24:51 - Alors peut-être, mais par un certain pragmatisme,
24:53 qui est qu'aujourd'hui, moi, dans toutes les agences gouvernementales françaises,
24:56 européennes, et que j'ai en face de moi,
24:59 aujourd'hui, et ce n'est pas pour leur faire plaisir,
25:01 parce qu'aujourd'hui, celle qui arrive le mieux à faire ça,
25:05 pour moi, c'est le CNES.
25:07 C'est-à-dire à travailler avec des startups.
25:09 Aujourd'hui, avec le CNES, on a plusieurs contrats
25:12 où je n'ai pas le sentiment que j'ai gagné parce que je suis une startup.
25:15 Juste parce qu'ils ont un besoin, j'ai une solution.
25:18 Aujourd'hui, maintenant, on y va.
25:19 - Et qu'ils sont capables d'évaluer.
25:21 La compétence technique au sein du CNES, elle est unanimement reconnue.
25:25 - Il y a d'autres agences dans lesquelles, en fait,
25:29 on est très fort pour, comment dire,
25:33 pour financer l'innovation.
25:35 C'est-à-dire qu'on a des contrats, des vrais contrats,
25:37 pas de la subvention, mais c'est des activités de développement
25:40 dans lesquelles on va développer des solutions opérationnelles
25:42 qui répondent à des besoins opérationnels, des forces, en l'occurrence.
25:46 Et ensuite, c'est le désert.
25:49 C'est-à-dire qu'ensuite, on nous dit, les yeux dans les yeux,
25:52 on sait qu'aujourd'hui, on a un problème.
25:54 Là, je parle plutôt en France.
25:56 On commence à être très bon pour financer l'innovation.
25:58 On a des startups qui développent des produits à nos problèmes.
26:00 Et puis ensuite, on est incapable d'acheter ces solutions.
26:03 - Pourquoi ?
26:04 - Parce qu'il y a une partie qui est un peu similaire
26:08 au problème européen.
26:09 C'est-à-dire qu'on a une volonté, une envie d'avoir en face de nous,
26:12 pour un gros programme militaire, un groupement et pas de concurrence.
26:16 C'est d'ailleurs la raison principale.
26:18 C'est-à-dire qu'on se dit, je vais te demander d'abord gentiment,
26:23 puis je vais te demander avec un peu moins gentiment,
26:25 à mon groupement d'être compétitif et d'inclure les startups.
26:28 Et j'imagine que parce que je le demande, voire je le force,
26:31 c'est ce qui va se passer.
26:33 Or, ça ne fonctionne pas.
26:34 Si vous êtes seul, on peut promettre, l'exemple d'Aren6, il est bon,
26:37 on peut promettre tout ce qu'on veut.
26:38 Cinq, six ans après, une fois qu'on dit si on débranche, il ne se passe rien.
26:42 On est pieds et poings liés.
26:43 Et s'il n'y a pas de concurrence, s'il n'y a pas de compétition,
26:46 il n'y a pas de compétitivité.
26:47 C'est le même mot, ce n'est pas par hasard.
26:50 Donc c'est pour ça que sur les agences, je pense qu'aujourd'hui,
26:52 le CNES a réussi vraiment à mettre en place des compétitions.
26:56 J'ai démarré avec Zotrel en 2017, on est en 2023.
26:59 En six ans, ça a énormément changé.
27:01 Et donc je suis un peu…
27:03 Je pense qu'il ne faut pas forcément…
27:05 Donc les ambitions nationales comme moteur de ces compétitions.
27:09 Voilà. Sur le retour géographique, moi, ça fait quelques années qu'il y a eu…
27:14 Aujourd'hui, le retour géographique, c'est si vous mettez un euro dans un programme,
27:17 vous êtes garanti que vous récupérez au moins 85 centimes, je crois,
27:20 en contrat pour votre pays.
27:22 Moi, je pense que ce qu'il faudrait faire, et c'est une idée qui existe,
27:26 c'est vous payer un euro.
27:28 Et ça, ça vous donne le droit à concourir pour un euro.
27:33 Soit vous gagnez, dans ce cas-là, vous payez cet euro,
27:36 soit vous perdez, dans ce cas-là, vous récupérez tout ou tout moins
27:39 les frais de fonctionnement de l'ESA, qui peuvent être 15 centimes, par exemple.
27:42 Et en fait, en faisant ça, vous n'avez pas le problème numéro un du retour géographique,
27:48 qui sont que les gens sont choisis non pas parce qu'ils ont tel drapeau sur leur site internet,
27:54 mais parce qu'ils ont le meilleur produit.
27:56 Vous pouvez terminer avec un mode comme ça, où l'Allemagne, la France,
27:59 ont tout un programme, alors que l'Allemagne, la France et l'Italie
28:02 ont donné chacun un nom.
28:04 Je crois d'ailleurs que c'est une des propositions qui a été présentée
28:06 aux assises du New Space à la première édition.
28:12 Ce sera la prochaine question ouverte pour le prochain débat que nous aurons ensemble.
28:16 Comment reformuler cette question du retour géographique ?
28:19 Merci à tous les deux d'avoir pris le temps de venir sur le plateau de Smart Space aujourd'hui.
28:23 Merci à tous de nous avoir suivis à la production.
28:26 Lily Zalkind, à la semaine prochaine sur Bsmart.
28:29 [Musique]