Punchline Week-End (Émission du 19/11/2023)

CNEWS

Les invités d'Olivier de Keranflec'h débattent de l'actualité dans #PunchlineWE du vendredi au dimanche

Transcript

00:00:00 -Bonjour à tous. Très heureux de vous retrouver

00:00:02 dans "Punchline Week-end".

00:00:04 Nous sommes ensemble jusqu'à 19h pour décrypter l'actualité,

00:00:07 débattre avec nos invités. Je vous les présente

00:00:10 dans un instant, mais avant, au sommaire de l'émission.

00:00:13 Cette marche organisée par la maire de Nahel

00:00:16 après la remise en liberté du policier,

00:00:18 auteur du tir mortel sur l'adolescent,

00:00:21 est un enjeu sécuritaire de taille pour éviter de nouvelles émeutes,

00:00:24 pas d'incidents, mais de la récupération politique

00:00:28 des élus de la France insoumise présents sur place.

00:00:30 On va en parler.

00:00:32 A la veille du congrès des maires de France,

00:00:34 son président alerte.

00:00:36 Les violences envers les élus ne cessent d'augmenter,

00:00:40 plus de 32 % entre 2021 et 2022,

00:00:42 et cela continue. Le RED et le GIGN

00:00:45 même sollicitent pour aider nos élus à gérer les conflits.

00:00:48 A cela s'ajoute l'accumulation des tâches et des dépenses.

00:00:51 Nos maires de communes acculés, on en parle dans "Punchline".

00:00:55 Nous nous intéresserons à la posture de la France au Proche-Orient,

00:00:58 alors que 8 de nos compatriotes sont pris en otage

00:01:01 dans les mains du Hamas.

00:01:03 Emmanuel Macron fait de leur libération une priorité

00:01:06 tout en affichant sa volonté de s'engager

00:01:08 sur le champ humanitaire à Gaza.

00:01:10 La posture d'équilibre dans la grande tradition

00:01:13 politique française est-elle encore possible ?

00:01:16 On en débat avec nos invités.

00:01:18 Et pour en parler, justement, autour de ce plateau,

00:01:21 pour vous accompagner, Alexia Germont.

00:01:24 -Bonsoir, Alexia. -Bonsoir.

00:01:26 -Avocate, présidente de France Audacieuse,

00:01:28 Noémie Schultz du service...

00:01:30 Noémie Schultz, pardon, je vais y arriver,

00:01:32 du service politique, police, justice,

00:01:35 est également avec nous, à vos côtés, Philippe Guibert.

00:01:38 -Bonsoir, Philippe. -Bonsoir, Olivier.

00:01:41 -Vous êtes ancien directeur

00:01:42 du service d'information et de gouvernement.

00:01:45 -Bonsoir, Olivier.

00:01:46 -Jean Messia, haut fonctionnaire, président de l'Institut Vivre,

00:01:50 Jean-Michel Fauverghe, ancien chef du RED.

00:01:53 -On va parler de cette marche organisée par la maire de Nahel,

00:01:56 qui se tient à Nanterre.

00:01:58 Mais avant, des titres avec vous, Adrien Spiteris.

00:02:00 -La France va accueillir des blessés de la bande de Gaza.

00:02:04 La situation humanitaire sur place est de plus en plus catastrophique.

00:02:08 Jusqu'à 50 enfants pourront être soignés dans le pays,

00:02:11 selon l'Elysée. Emmanuel Macron a échangé hier

00:02:13 avec son homologue égyptien. Il a réitéré sa volonté

00:02:17 d'accélérer l'aide humanitaire.

00:02:19 Les otages détenus dans la bande de Gaza seront-ils bientôt libérés ?

00:02:23 Le ministre qu'Atari se montre confiant.

00:02:25 La conclusion d'un accord repose sur des questions pratiques mineures,

00:02:29 des mots prononcés lors d'une conférence de presse à Doha

00:02:32 aux côtés du chef de la diplomatie de l'Union européenne.

00:02:35 Vladimir Poutine participera mercredi au sommet virtuel du G20

00:02:39 par visioconférence.

00:02:40 Information de la télévision d'Etat russe ce dimanche.

00:02:44 En septembre, il n'avait pas participé

00:02:46 à la rencontre des dirigeants du G20 depuis le début du conflit

00:02:49 en Ukraine. Le chef du Kremlin se fait rare

00:02:52 sur la scène internationale.

00:02:54 -Merci, Adrien. On vous retrouve à 17h30

00:02:56 pour un point complet sur l'actualité.

00:02:58 L'enjeu était de taille, éviter une nouvelle spirale

00:03:01 de violence ravivée par le rassemblement organisé

00:03:04 par la maire de Nahel. Une manifestation qui se tient

00:03:07 en ce moment à Nanterre après la remise en liberté cette semaine

00:03:11 du policier auteur du tir mortel contre Nahel.

00:03:14 On y reviendra dans un instant avec Noemi Schultz.

00:03:17 Les images du motard tirant à bout portant sur l'adolescent

00:03:20 avait provoqué plusieurs jours d'émeutes partout en France,

00:03:24 à Lyon, Marseille, en banlieue parisienne,

00:03:26 également après 4 mois de détention.

00:03:28 Le policier, qui est aujourd'hui placé sous contrôle judiciaire.

00:03:32 La maire de Nahel parle d'une véritable injustice,

00:03:35 d'où ce rassemblement cet après-midi.

00:03:37 On va en parler avec Grégory Joron,

00:03:40 secrétaire général Unité SGP Police,

00:03:42 qui est en liaison avec nous. Grégory Joron, bonjour.

00:03:45 Merci d'avoir accepté notre invitation.

00:03:47 Je le disais, un rassemblement sans incident,

00:03:50 plusieurs centaines de personnes présentes

00:03:53 et un dispositif policier important

00:03:55 qui avait été mis en place aujourd'hui.

00:03:57 -Oui, à peu près 1 000 personnes.

00:04:00 Pas grand monde, dans l'absolu, sur ce rassemblement.

00:04:04 Pas d'incident majeur.

00:04:05 Trois interpellations en ma connaissance,

00:04:08 deux pour un rodéo, justement,

00:04:10 aux abords de la manifestation,

00:04:12 et un individu qui vient d'être interpellé

00:04:16 pour une fiche.

00:04:19 -Alors, des forces de l'ordre,

00:04:21 finalement, assez peu visibles.

00:04:23 On le voit sur les images.

00:04:25 L'idée, justement, était que ces forces de l'ordre

00:04:29 soient le moins visibles possible pour ne pas provoquer.

00:04:32 -Oui, mais c'est un dispositif,

00:04:34 somme toute, assez classique.

00:04:36 De toute façon, on sait que les personnes qui sont là,

00:04:40 et quand on suit un peu les différentes prises de parole

00:04:43 qu'il y a depuis le début,

00:04:45 sont à tout le moins des personnes

00:04:47 qui sont plutôt hostiles à la police nationale.

00:04:50 Ca, c'est pas nouveau.

00:04:51 Mais de toute façon, en général, dans les manifestations,

00:04:54 on a une mise à distance qui est, encore une fois,

00:04:58 plutôt normale.

00:04:59 Donc là, l'idée, c'est d'être pas à proximité.

00:05:02 C'est un rassemblement, c'est pas une déambulation.

00:05:05 Donc c'est pas nécessaire non plus d'être au contact absolu

00:05:08 des personnes qui manifestent.

00:05:11 -On se souvient, c'est la mort de Naël

00:05:13 qui avait déclenché ces émeutes importantes

00:05:16 en juin dernier sur le territoire.

00:05:18 Effectivement, on aurait pu penser

00:05:20 que ce rassemblement, aujourd'hui,

00:05:22 eh bien, provoque de nouveaux incidents.

00:05:25 Ca n'a pas été le cas. Vous l'expliquez comment ?

00:05:28 -Oui, écoutez, il y a eu un rapport très intéressant

00:05:31 de l'Inspection générale de l'administration

00:05:34 et de l'Inspection générale de la justice,

00:05:37 justement, après ces émeutes,

00:05:39 qui avaient étudié, voilà,

00:05:41 le profil sociologique des individus interpellés.

00:05:44 Il faut juste se rappeler quand même

00:05:46 que dans moins de 8 % des milliers de personnes interpellées,

00:05:50 moins de 8 % ont invoqué

00:05:53 leur ressenti ou leur sentiment

00:05:56 comme motivation

00:05:58 pour justement avoir participé

00:06:00 aux émeutes par rapport à la mort de Naël.

00:06:03 Ca veut dire que ces émeutiers n'étaient pas concernés

00:06:06 parce qu'il s'est passé un enterre,

00:06:09 qu'ils l'ont fait par opportunisme et par violence,

00:06:12 tout simplement.

00:06:13 Donc aujourd'hui, on se rend compte surtout de ça,

00:06:16 c'est que l'émoi, il est légitime,

00:06:18 en tout cas compréhensible, de la part de la famille,

00:06:21 des proches, pourquoi pas.

00:06:23 Soit dit, en passant, je suis assez choqué

00:06:25 de voir des jeunes cagouler dans un rassemblement,

00:06:28 ce qui est déjà une infraction,

00:06:30 prendre la parole aux médias qui leur sont enduits.

00:06:33 Je trouve ça assez hallucinant, mais c'est la petite parenthèse.

00:06:36 Donc voilà, on est dans le résultat

00:06:38 de ce qu'on a pu étudier après les émeutes.

00:06:41 Il y a une enquête en cours,

00:06:42 et tout ce qui s'est passé n'était pas du tout lié, malheureusement.

00:06:47 -On voit sur les images,

00:06:48 si vous estimez à combien de participants,

00:06:51 plutôt un rassemblement de faible ampleur, visiblement, aujourd'hui ?

00:06:55 -On nous rapporte, nous,

00:06:56 c'est les chiffres de la police,

00:06:58 les organisateurs diront beaucoup plus,

00:07:01 on nous annonce 1 000 personnes.

00:07:03 -1 000 personnes, et donc pas d'incident à prévoir,

00:07:05 tout se déroule bien pour le moment.

00:07:07 C'est ce que vous nous dites. -Oui.

00:07:10 -Merci beaucoup à vous, Grégory Jeron, pour ces précisions.

00:07:13 Vous êtes secrétaire générale, unité SGP Police.

00:07:16 Noémie Schultz, on le rappelle.

00:07:18 A l'origine de ce rassemblement,

00:07:20 la remise en liberté du policier,

00:07:22 qui a tiré sur Naël, on se souvient de ces images.

00:07:25 Mais cette interrogation,

00:07:26 pourquoi cette fois, les juges ont accepté,

00:07:29 alors que les précédentes demandes avaient été refusées ?

00:07:32 -C'était la 3e demande de mise en liberté pour ce policier,

00:07:36 et les juges d'instruction y ont fait droit.

00:07:39 Ce qui est compliqué, c'est que tout ça ne présage en rien

00:07:42 de la suite de l'enquête.

00:07:44 Ce policier, ce n'est pas parce qu'il est remis en liberté

00:07:47 qu'il est blanchi par la justice, il est toujours mis en examen,

00:07:51 il a été placé sous contrôle judiciaire.

00:07:54 Mais les juges d'instruction ont estimé

00:07:56 que la détention provisoire n'était plus une nécessité.

00:07:59 Il faut se souvenir des raisons pour lesquelles

00:08:02 la détention provisoire avait été décidée à la fin du mois de juin

00:08:06 et qui étaient les risques de troubles à l'ordre public.

00:08:09 Il y avait ces émeutes, la crainte de nouvelles émeutes

00:08:12 quand une demande avait été déposée à la rentrée,

00:08:16 le risque de concertation frauduleuse

00:08:18 entre le policier et son collègue,

00:08:20 car il y avait des contradictions entre les déclarations

00:08:24 des deux hommes et le risque de pression sur les témoins.

00:08:27 Les juges d'instruction avaient estimé

00:08:29 qu'il était préférable d'incarcérer ce policier

00:08:33 le temps que l'enquête avance.

00:08:35 Le policier auteur du tir, son collègue,

00:08:37 les témoins, les partis civils.

00:08:39 Même s'il reste des divergences entre les versions données,

00:08:43 le risque de concertation apparaît moins important,

00:08:46 c'est ce qu'ont dit les magistrats pour motiver la remise en liberté.

00:08:50 Si le trouble demeure, il est moindre

00:08:53 qu'à la date du placement en détention provisoire.

00:08:56 Voilà pourquoi ce policier est sorti cette semaine

00:08:59 dans un cadre strict de contrôle judiciaire.

00:09:02 Interdiction de porter une arme, d'entrer en contact

00:09:05 avec les témoins et les partis civils.

00:09:08 - Merci pour ces précisions, Alexia Germont.

00:09:11 On peut souligner aussi que jamais un policier

00:09:14 n'était resté aussi longtemps en détention provisoire.

00:09:17 Je parle sous votre contrôle, Noemi,

00:09:20 mais c'est un fait assez rare.

00:09:22 - Je ne saurais pas si...

00:09:24 Il est assez rare que des policiers soient placés

00:09:27 en détention provisoire.

00:09:28 - En exercice. - Mais ça arrive.

00:09:31 Et on le voit, en même temps, c'était justifié,

00:09:34 en tout cas, les magistrats avaient justifié

00:09:36 ce placement en détention provisoire.

00:09:39 - Il y a de la colère d'un certain côté

00:09:42 de voir ce policier sortir de prison,

00:09:44 en tout cas être remis en liberté, sous contrôle judiciaire,

00:09:48 nous rappelait Noemi Schultz.

00:09:50 - Oui, ça a été très bien expliqué par Noemi Schultz.

00:09:53 On a vraiment là la fin du potentiel trouble

00:09:57 à l'ordre public qui est acté par le gouvernement

00:10:00 par le juge de la liberté et de la détention,

00:10:03 et c'est la raison pour laquelle le policier se retrouve

00:10:07 quand même après... C'est la 4e tentative.

00:10:10 Il y avait déjà eu 3 demandes qui avaient toutes été repoussées,

00:10:14 ce qui, en soi, était déjà...

00:10:16 Alors, je ne sais pas si c'est la détention provisoire

00:10:19 la plus longue qu'il y ait eu, mais en tout cas,

00:10:23 elle fait partie des très longues détentions provisoires

00:10:26 pour un policier.

00:10:28 Et souvenez-vous, ça avait ému aussi beaucoup les syndicats...

00:10:32 - Les syndicats de police ne comprenaient pas cette décision.

00:10:36 - Tout à fait. Ce qu'il faut noter aujourd'hui,

00:10:39 c'est que manifestement, le magistrat a bien jugé,

00:10:42 puisqu'il n'y a pas eu de trouble à l'ordre public

00:10:46 alors que le policier est sorti, et il faut saluer cela,

00:10:49 tout en notant quand même que cette récupération politique,

00:10:53 parce que c'est de ça dont on parle quand même,

00:10:57 est problématique.

00:10:58 Ce n'est pas qu'un rassemblement

00:11:01 pour se souvenir de Nahel.

00:11:04 Il y a vraiment la présence de ces slogans "La police tue"

00:11:07 qui devraient nous interroger.

00:11:09 - Sur l'émotion qu'avait suscité la détention provisoire,

00:11:13 c'était plus en réaction au placement,

00:11:16 à l'incarcération d'un autre policier

00:11:18 dans une autre affaire à Marseille,

00:11:21 avec un jeune éditeur qui avait été blessé par un tir de flashball.

00:11:25 C'est la réaction du directeur général de la police nationale,

00:11:29 du préfet de police de Paris aussi,

00:11:31 plus qu'en réaction à l'incarcération

00:11:34 de ce policier dans l'affaire de la mort de Nahel.

00:11:37 - On se souvient de l'affaire Nahel qui avait déclenché

00:11:40 ces fameuses émeutes.

00:11:42 730 millions d'euros de dégâts, selon les assurances.

00:11:45 Cette fois, plus calme ce soir.

00:11:47 Le policier a été efficace.

00:11:49 Ce qui était intéressant, c'est d'entendre

00:11:52 Grégory Joron, secrétaire général d'unité de la police,

00:11:55 qui disait que les émeutiers ne réagissaient pas

00:11:58 en lien avec l'affaire Nahel.

00:12:00 C'était un prétexte.

00:12:02 - Bien sûr, c'est clair que c'était un prétexte.

00:12:05 Quand on voit le panel des émeutiers de l'époque,

00:12:10 on s'aperçoit que ça n'avait rien à voir,

00:12:13 ou pas grand-chose à voir avec cette affaire-là.

00:12:16 Je reviens sur la détention improvisoire.

00:12:18 C'est l'article 144 du code de procédure pénale.

00:12:21 C'est un acte d'enquête fait par le juge d'instruction.

00:12:25 C'est l'article 144.

00:12:26 Il n'y en a aucun qui peut s'appliquer à des policiers

00:12:29 dans le cadre de leur mission et de leur fonction.

00:12:32 Rien à voir avec les policiers qui sont des vrais truands

00:12:36 et qui interviennent hors de leur mission.

00:12:38 Mais aucun cas ne peut s'appliquer de cette manière-là.

00:12:42 On l'a vu, Noemi l'a dit,

00:12:43 il y avait ce prétexte de trouble pour préserver l'ordre public.

00:12:49 Ce n'était pas vraiment réussi,

00:12:51 puisque derrière, on a eu des émeutes.

00:12:54 En réalité, ce policier-là a pris 4 mois et demi de prison,

00:12:59 d'ores et déjà, d'entrée.

00:13:00 Il a à minima été condamné pour 4 mois et demi de prison,

00:13:05 sur la base de pas grand-chose, en réalité.

00:13:07 En fait, on ne peut pas demander à un policier,

00:13:12 on ne peut pas l'accuser,

00:13:13 un policier qui est mis en examen au demeurant,

00:13:18 de pouvoir échanger du renseignement

00:13:20 avec des autres policiers,

00:13:22 parce qu'ils sont tous mis en examen,

00:13:24 et leurs avocats échangent.

00:13:26 - C'est une décision politique ?

00:13:28 - C'est une décision politique.

00:13:32 Soit c'est une décision politique par des magistrats

00:13:34 qui ont voulu marquer le coup

00:13:36 et qui ont voulu mettre en prison un policier,

00:13:39 soit c'est une décision politique pour calmer les choses.

00:13:44 Et ça n'a servi à rien, puisque derrière, on a eu ces émeutes.

00:13:46 - Le risque de trouble à l'ordre public fait partie des conditions

00:13:49 qui peuvent justifier un placement d'interdiction provisoire

00:13:51 en affaire criminelle, et c'était le cas.

00:13:53 Et effectivement, ça n'a pas empêché les émeutes,

00:13:54 mais on peut se poser la question de savoir

00:13:57 comment la situation aurait évolué si ce policier n'avait pas été incarcéré.

00:14:00 - Plus fort que ça, je ne sais pas si ça aurait été possible.

00:14:03 - Jean Messia, alors c'est vrai qu'une mère reste une mère.

00:14:07 Il ne serait pas très élégant de remettre en cause sa volonté

00:14:10 de rendre hommage à son fils.

00:14:12 C'est encore un autre dossier.

00:14:14 Mais Alexia Germont le soulignait.

00:14:15 On voit encore cette récupération politique derrière,

00:14:18 et c'est peut-être aussi cela qui est inélégant.

00:14:20 C'est-à-dire qu'on voit encore ces slogans "la police tue"

00:14:22 et finalement toute cette extrême gauche qui monte sur cette affaire,

00:14:26 qui continue de monter, alors dans une moindre mesure,

00:14:29 pas beaucoup de monde effectivement ce soir.

00:14:31 Mais est-ce qu'on peut souligner également ?

00:14:32 - Je pense que la décision juridique d'embastiller ce policier

00:14:37 pendant quatre mois et demi doit être regardée

00:14:41 sous les auspices de cette extrême gauche,

00:14:43 qui encore une fois, cette idéologie d'extrême gauche

00:14:46 et de gauche gangrène la magistrature, gangrène les médias,

00:14:49 gangrène la politique au plus haut sommet,

00:14:52 en tout cas le politique qui est soumise.

00:14:55 Moi j'entends que les juges ont jugé en droit cette détention,

00:14:58 que tout est balisé d'un point de vue juridique.

00:15:01 On nous parle effectivement de la nécessité

00:15:04 de préserver l'ordre public.

00:15:05 Mais alors moi j'ai une question à poser.

00:15:07 La nécessité de préserver l'ordre public,

00:15:09 pourquoi elle n'a pas été appliquée

00:15:10 pour interdire la manifestation de Nahel ?

00:15:11 - C'est une interrogation, effectivement.

00:15:13 - Donc on voit bien que si vous voulez,

00:15:14 on peut tout se justifier du point de vue du droit.

00:15:17 - Mais parce qu'il n'y avait pas de risque, effectivement.

00:15:20 - Mais attendez, bien sûr qu'il y a des risques.

00:15:22 Après ce qu'on a connu, si on avait jaugé,

00:15:25 si vous voulez, qu'une telle manifestation

00:15:28 pouvait ensuite, et d'ailleurs beaucoup de médias

00:15:30 ont souligné ce risque.

00:15:31 - L'enjeu sécuritaire était...

00:15:32 - Il était très élevé.

00:15:33 Personne ne serait tombé de l'armoire

00:15:36 si la préfecture avait dit

00:15:37 "nous interdisons cette manifestation"

00:15:39 eu égard à ce qui s'est passé il y a quelques mois.

00:15:41 Ça coulait de source. Et pourtant,

00:15:42 non seulement, je vais vous dire, elle a été autorisée,

00:15:44 mais elle a été autorisée en 24 heures.

00:15:46 Je rappelle que quand j'avais demandé une organisée...

00:15:49 - On n'autorise pas une manifestation.

00:15:50 - Si, si. - Non, non.

00:15:51 - Là... - Ça n'existe pas.

00:15:53 - Ah si, là, j'ai vérifié mes informations.

00:15:54 - Non, non. - La préfecture...

00:15:56 - Elle n'a pas été interdite.

00:15:57 - Elle a été demandée, elle a été demandée,

00:15:59 elle a été autorisée.

00:16:00 Mais en tout cas, ce que je veux vous dire,

00:16:02 c'est que moi, quand j'ai fait un appel

00:16:04 pour soutenir les forces de l'ordre,

00:16:06 une manifestation en soutien à la police,

00:16:07 ça a été demandé un mois avant,

00:16:09 nous avons eu l'accord la veille.

00:16:11 Et aucun média l'a relayée.

00:16:12 Alors que la manifestation de Nahel,

00:16:13 elle est relayée partout.

00:16:14 Et dernière chose, excusez-moi,

00:16:17 je suis tout à fait d'accord avec vous,

00:16:18 bien sûr que c'est toujours dramatique

00:16:19 de perdre un enfant, mais là encore,

00:16:21 vous...

00:16:22 Enfin, il faut quand même admettre

00:16:24 que tout le monde n'est pas logé à la même enseigne.

00:16:26 Rappelez-vous de ce jeune Enzo

00:16:28 qui avait été tué pour un mauvais regard poignardé.

00:16:30 Sa mère s'était plainte, et à juste titre,

00:16:33 que personne n'avait relayé la mort de son fils.

00:16:36 On parle de violence policière systémique.

00:16:38 Et d'ailleurs, cette manifestation,

00:16:39 vous avez vu les slogans, "la police tue"...

00:16:41 - Oui, "la police tue", c'est ce qu'on disait.

00:16:42 - Excusez-moi, où sont ceux qui dénoncent

00:16:45 dans les médias et dans la politique

00:16:47 la violence de certaines immigrations

00:16:49 qui, elles aussi, est systémique ?

00:16:51 Quelles émeutes ont eu lieu après la mort d'Enzo ?

00:16:53 Ou quelle même manifestation a eu après la mort d'Enzo ?

00:16:56 Ou après la mort de Patrick, le fleuriste,

00:16:58 un vieux condé qui a été assassiné également,

00:17:00 qui a été retraité, qui a été assassiné

00:17:02 par des jeunes qui foutaient le bordel le soir ?

00:17:05 Personne n'en a parlé.

00:17:06 Donc, si vous voulez, il y a toujours de quoi...

00:17:08 - On y reviendra à 18h, notamment avec vous, Jean,

00:17:11 puisque vous êtes mis en cause.

00:17:12 C'est vous qui aviez mis en place une cagnotte

00:17:15 pour le policier qui avait été incarcéré.

00:17:16 Vous êtes convoqué devant la police, justement, lundi,

00:17:19 à ce sujet-là. On y reviendra à 18h.

00:17:21 Merci beaucoup, Noemi, pour toutes ces précisions.

00:17:23 Et on accueille Alexandre Devecchio,

00:17:26 juste avant d'entendre Philippe Guibert.

00:17:27 Ça va, Alexandre ? - Oui, très bien.

00:17:29 - Acteur en chef du Chicago,

00:17:30 qui est unique de retard.

00:17:31 - Très bien, malgré les embouteillages à Paris.

00:17:33 (Rires)

00:17:34 - Philippe Guibert, on y reviendra à 18h, je vous promets.

00:17:37 On commencera par vous.

00:17:40 Mais avant... - Un petit mot sur le sujet.

00:17:41 - Avant de revenir sur cette autre mobilisation

00:17:43 de cet après-midi, dans le contexte

00:17:45 de la guerre entre Israël et le Hamas,

00:17:47 cette marche silencieuse pour la paix,

00:17:49 après un appel du monde de la culture.

00:17:51 On voit d'ailleurs Jacques Langue sur cette vidéo.

00:17:53 C'était cet après-midi.

00:17:54 500 personnalités, dont Isabelle Adjani,

00:17:56 Samy Bouadjila ou encore Claude Lelouch étaient présents.

00:18:00 Parcours symbolique, partant de l'Institut du monde arabe,

00:18:03 pour passer par le musée d'art et d'histoire du judaïsme,

00:18:06 pour finir au Musée des arts et métiers.

00:18:08 Pas de revendication politique ni de slogan.

00:18:10 Précisait le communiqué.

00:18:12 On écoute quelques participants.

00:18:14 Je vous donne la parole ensuite.

00:18:16 - Beaucoup d'artistes qui se sont exprimés

00:18:17 très vite après le 7 octobre,

00:18:19 ces massacres barbares.

00:18:21 D'autres n'ont pas trouvé les voies de s'exprimer

00:18:24 ou n'ont pas réussi à sortir du silence,

00:18:29 pas parce qu'ils étaient indifférents,

00:18:30 mais parce qu'ils étaient sous le choc.

00:18:32 Il y a mille manières aujourd'hui de s'engager, de s'exprimer.

00:18:35 - Je pense qu'il faudrait qu'il y ait un mouvement

00:18:37 un peu universel qui aille dans le sens d'apaiser,

00:18:41 d'essayer de calmer et juste d'apaiser.

00:18:44 Pour nous, d'inciter à la violence ou à choisir un camp,

00:18:48 ce n'est pas aider la situation.

00:18:51 - Philippe Guibert, ce rassemblement intervient,

00:18:54 on le rappelle, au lendemain de cette nouvelle manifestation

00:18:57 à Paris pour un cessez-le-feu immédiat à Gaza.

00:19:00 On comprend bien que l'intention est différente,

00:19:02 mais marcher pour la paix,

00:19:04 ce n'est pas une façon de contenter tout le monde.

00:19:07 Finalement, ce n'est pas un peu facile.

00:19:09 - Non, je ne dirais pas que c'est facile.

00:19:14 On peut regretter qu'un certain nombre de ces personnes,

00:19:17 artistes en particulier, ne soient pas mobilisées

00:19:21 dimanche dernier dans la lutte contre l'antisémitisme,

00:19:25 dans cette marche contre l'antisémitisme,

00:19:27 parce que marcher contre l'antisémitisme,

00:19:29 ce n'est pas choisir un camp.

00:19:31 Il faut le rappeler.

00:19:33 - Pour la République, ce n'est pas choisir un camp.

00:19:35 Et donc, c'est lutter contre l'antisémitisme.

00:19:38 Si la lutte contre l'antisémitisme est un camp,

00:19:41 c'est vraiment inquiétant.

00:19:43 Mais ceci dit, une fois qu'on a dit ça,

00:19:45 et le regret qu'on peut exprimer par rapport à dimanche dernier,

00:19:49 moi, j'ai lu leur communiqué attentivement,

00:19:52 tout y est,

00:19:54 à commencer par la dénonciation du crime contre l'humanité

00:19:59 commis par le Hamas le 7 octobre.

00:20:01 Et je trouve que c'est une initiative intéressante.

00:20:05 On aurait pu espérer

00:20:08 que toutes ces initiatives convergent dans le même but.

00:20:11 Moi, je le regrette.

00:20:12 Mais j'aurais pu me rendre à cette manifestation,

00:20:15 comme je me suis rendu à celle de dimanche dernier.

00:20:18 Je trouve que dans la période de marquer,

00:20:21 d'avoir une volonté de fédérer des personnes de toutes origines,

00:20:26 des gens qui ont envie de militer,

00:20:29 de se battre pour l'apaisement et pour la baisse des tensions,

00:20:33 je trouve que c'est bienvenu.

00:20:35 - C'est plus facile pour les artistes de se mobiliser pour la paix

00:20:39 que de se mobiliser contre l'antisémitisme visible.

00:20:41 - Oui, ça ressemble à une marge de rattrapage.

00:20:44 On ne les a pas beaucoup entendus, malgré tout,

00:20:47 juste après le 7 octobre,

00:20:49 pour dénoncer l'islamisme, la barbarie du Hamas.

00:20:53 Donc là, on manifeste pour la paix.

00:20:56 C'est aussi une manière indirectement

00:20:59 de renvoyer tout le monde dos à dos.

00:21:01 Dans cette affaire, il y a quand même un agresseur et un agressé,

00:21:05 il faut le rappeler,

00:21:07 et Israël est l'agressé dans cette histoire.

00:21:11 Elle ne fait que réagir et est en état de légitime défense.

00:21:15 Par ailleurs, personne ne fait la guerre en Europe.

00:21:19 C'est Israël, pour le moment, qui fait la guerre et qui se défend.

00:21:23 Donc, bon, c'est un peu facile comme ça d'appeler à la paix.

00:21:27 Je pense que dans certaines circonstances,

00:21:30 le pacifisme fait justement le jeu de la guerre.

00:21:34 C'était le discours de...

00:21:36 Sans vouloir faire des comparaisons historiques,

00:21:39 mais quand le nazisme était à nos portes,

00:21:41 c'était le discours de certains.

00:21:43 Et là, si on se met à la place d'Israël,

00:21:45 ils se disent que s'ils laissent prospérer le Hamas

00:21:48 et l'idéologie islamiste à leurs portes,

00:21:50 ils n'ont pas fini.

00:21:52 Parfois, il faut mieux faire la guerre pour avoir la paix.

00:21:55 - Alexia Germont,

00:21:56 des artistes qui avaient été pointés du doigt pour leur silence.

00:21:59 - Je souscris entièrement à ce qui vient d'être dit.

00:22:02 Je rajouterais qu'il y a des moments

00:22:04 qui commandent une résistance debout

00:22:09 et de ne pas avoir de pudeur

00:22:11 sur les valeurs que l'on souhaite porter.

00:22:16 Et qu'en l'occurrence, pour moi, aujourd'hui, pour faire court,

00:22:19 c'est une marche de retard qu'ils ont.

00:22:22 On aurait bien aimé, tous ceux qui ont marché,

00:22:26 on était nombreux autour de ce plateau,

00:22:28 à marcher pour la République et contre l'antisémitisme.

00:22:32 Et très clairement, ils auraient été les bienvenus.

00:22:35 - Une marche de retard, Jean-Michel Fauvard,

00:22:37 avec un peu trop de pudeur, finalement ?

00:22:39 - C'est surtout une manifestation H2O.

00:22:41 "Inodore un couleur sans saveur".

00:22:44 C'est des banderoles où il n'y a rien écrit,

00:22:47 ils ne disent rien.

00:22:49 Et effectivement, ils sont en retard d'une guerre,

00:22:52 mais c'est le courage de cette partie,

00:22:55 cette intelligentsia et cette partie culturelle de notre pays.

00:22:59 - Si je peux juste ajouter une phrase,

00:23:01 en lisant bien leur communiqué,

00:23:02 ils ne renvoient pas les deux parties doigt d'eau.

00:23:05 C'est pas exact.

00:23:06 Ils n'ont pas du tout les mots de...

00:23:08 Ils ont des mots très clairs de condamnation pour le Hamas,

00:23:11 ils n'ont pas de mots de condamnation de l'armée israélienne.

00:23:14 - Ça manque de courage.

00:23:16 - C'est un mot de courage pour la République.

00:23:18 - Je peux encore...

00:23:19 - Ils se soucient des populations civiles palestiniennes,

00:23:22 ce qui me paraît légitime.

00:23:24 - En quelques ans, nous n'avons pas entendu aussi

00:23:26 les civils israéliens.

00:23:28 - Quand on marche pour la paix

00:23:31 sans avoir préalablement marché contre l'antisémitisme,

00:23:34 ce n'est plus une marche pour la paix, c'est de la lâcheté.

00:23:37 C'est toujours beaucoup plus facile de marcher

00:23:40 pour des slogans creux.

00:23:41 Est-ce que pour la paix, ils ont réclamé la libération des otages ?

00:23:45 - Oui. - Peut-être.

00:23:47 - Il faut lire leur texte.

00:23:48 - Oui.

00:23:49 - J'ai lu leur texte.

00:23:51 - J'ai lu leur texte, mais ce n'est pas marqué

00:23:54 sur les slogans.

00:23:55 - A défaut de lire les banderoles,

00:23:57 on va marquer une très courte pause.

00:23:59 - A défaut de lire les banderoles,

00:24:01 il n'y a rien écrit dessus.

00:24:03 - On va s'intéresser à la question de l'antisémitisme,

00:24:06 notamment dans les facultés,

00:24:07 puisqu'il y a de plus en plus de témoignages d'étudiants

00:24:11 qui ont peur d'aller étudier.

00:24:12 C'est tout à fait invraisemblable,

00:24:15 mais c'est pourtant le cas en France.

00:24:17 Restez avec nous sur ces news.

00:24:19 ...

00:24:23 - De retour sur le plateau de "Punchline Weekend".

00:24:26 Bienvenue si vous nous rejoignez pour cette 2e partie.

00:24:29 Avec Alexia Germont, Alexandre Devecchio,

00:24:32 Jean-Michel Fauvergue, Philippe Guibert et Jean Messia.

00:24:35 Dans un instant, nous allons revenir sur la crainte

00:24:38 de certains étudiants français de se rendre dans les facultés,

00:24:41 puisque l'antisémitisme,

00:24:43 c'est une des facultés gangrénées par l'antisémitisme.

00:24:46 Mais le rappel des titres, c'est avec vous, Adrien Spiteri.

00:24:50 - Un rassemblement à l'appel de la maire de Naël

00:24:52 a eu lieu cet après-midi à Nanterre,

00:24:55 réunissant plusieurs centaines de personnes,

00:24:57 dont des députés LFI.

00:24:59 Sur des pancartes, c'était écrit "La police tue",

00:25:01 une manifestation après la remise en liberté

00:25:04 du policier auteur du tir mortel le 27 juin dernier.

00:25:07 Pour rappel, le brigadier de 38 ans

00:25:09 est toujours mis en examen pour meurtre.

00:25:12 Plusieurs milliers de personnes se sont mobilisées ce dimanche

00:25:15 à Paris, à l'appel du monde de la culture.

00:25:18 Une marche silencieuse et apolitique

00:25:20 pour la paix au Proche-Orient.

00:25:22 L'ancien ministre de la Culture, Jacques Lang,

00:25:24 ou l'actrice Isabelle Adjani étaient à présent sur place.

00:25:28 Et pour l'OMS, l'hôpital Al-Shifa est devenu une zone de mort.

00:25:31 L'établissement de santé de Gaza est au coeur des combats.

00:25:34 Sur place, l'eau, l'électricité, les médicaments manquent.

00:25:38 Au sous-sol de l'établissement se trouverait

00:25:41 le port du Hamas, selon Israël.

00:25:43 -Merci, Adrien.

00:25:44 Adrien Spiteri, que nous retrouvons à 18h

00:25:46 pour un point complet sur l'information.

00:25:49 On va aborder à présent l'une des conséquences

00:25:52 de cette guerre entre Israël et le Hamas.

00:25:54 Depuis le 7 octobre, nous constatons une recrudescence

00:25:57 sur le territoire français des actes antisémites.

00:26:00 Plus de 1518 actes et propos antisémites,

00:26:03 600 interpellations, précisément.

00:26:05 Certaines facultés françaises ne sont pas épargnées.

00:26:09 Des étudiants ne se sentent pas en sécurité.

00:26:11 Nous avons recueilli le témoignage d'un d'entre eux.

00:26:15 Il est inscrit à la faculté de Nanterre,

00:26:17 les précisions de Kylian Salih.

00:26:19 -Devoir baisser les yeux et se faire petit

00:26:22 parce qu'il est juif, voici le quotidien de Thomas

00:26:25 à la faculté de Nanterre.

00:26:27 Depuis le début de la guerre entre Israël et le Hamas,

00:26:30 l'ambiance est pesante pour cet étudiant.

00:26:32 -Je ne me sens pas en sécurité.

00:26:34 Déjà, je ne l'étais pas avant, je le suis encore moins maintenant.

00:26:38 Pour vous dire, je ne traîne plus seul à la fac.

00:26:41 Soit je vais dans des endroits où je suis en sécurité,

00:26:44 où je sais qu'il y a du monde,

00:26:46 comme la bibliothèque ou quelque chose comme ça,

00:26:49 soit je suis entouré d'amis à moi envers qui j'ai confiance.

00:26:53 -Le jeune homme remarque une recrudescence

00:26:56 des actes antisémites dans son établissement.

00:26:58 De nombreux Juifs partagent ce sentiment d'insécurité.

00:27:01 -Ils sont inquiets de voir cette montée.

00:27:04 Beaucoup se posent des questions.

00:27:06 C'est important que nos autorités comprennent

00:27:09 que les Français, les Juifs en tout cas,

00:27:11 citoyens exemplaires, rappelons-le,

00:27:13 se posent la question de savoir s'il y a encore de la place.

00:27:17 -Le CRIF appelle la France à montrer son autorité

00:27:20 vis-à-vis des actes antisémites, à faire taire les idéologies racistes

00:27:24 et à punir les auteurs de propos haineux.

00:27:26 -Jean Messia, dès le 9 octobre, on peut le rappeler,

00:27:29 la ministre de l'Enseignement supérieur

00:27:32 alertait, justement, écrivait une lettre

00:27:35 au président des facultés.

00:27:36 On voit son tweet du 9 octobre.

00:27:38 "Nous avons assisté à des actions à des propos

00:27:41 "d'une indécence. L'apologie du terrorisme,

00:27:43 "la citation à la haine ou à la violence

00:27:46 "doivent être sanctionnées."

00:27:48 Pourquoi le silence des présidents de faculté,

00:27:50 puisqu'il ne s'est rien passé, cela a continué ?

00:27:53 Pire, ce sont des étudiants de confession juive

00:27:56 qui n'osent plus aller étudier.

00:27:58 -Parce qu'avec le système actuel,

00:28:00 nous avons créé, avec les universités,

00:28:03 des réseaux d'Etat en dehors de l'Etat.

00:28:05 Je rappelle que les universités

00:28:07 sont à gestion autonome.

00:28:09 Ils ont l'autonomie budgétaire,

00:28:11 ils ont l'indépendance des professeurs.

00:28:13 Les universités sont gérées

00:28:15 et par les professeurs et par les étudiants.

00:28:18 C'est comme si l'hôpital était géré

00:28:20 par les médecins et les soignants.

00:28:22 -Ca ne le serait peut-être pas.

00:28:24 -Je ne sais pas. En tout cas, moi,

00:28:26 à partir du moment où c'est financé sur denier public,

00:28:29 je ne vois pas comment, si vous voulez,

00:28:31 l'Etat peut payer et ne pas avoir son mot à dire

00:28:34 dans la moindre gestion de l'administration.

00:28:37 Comme les universités sont effectivement

00:28:39 gangrénées par le wokisme et l'islamo-gauchisme,

00:28:43 mais ça ne date pas d'aujourd'hui,

00:28:45 ça date déjà depuis des années,

00:28:47 il y a déjà des fractures identitaires béantes

00:28:50 dans notre pays et ce conflit israélo-palestinien,

00:28:53 en tout cas ce qui s'est passé après le 7 octobre

00:28:56 et la guerre menée à Gaza en légitime défense par Israël,

00:28:59 a mis de l'huile sur le feu, a ravivé,

00:29:02 a apporté à incandescence, je dirais,

00:29:04 des haines viscérales qui étaient latentes,

00:29:07 mais qui n'étaient pas exprimées.

00:29:09 Et donc, en fait, ce conflit a réveillé,

00:29:11 en réveillant la Ummah,

00:29:13 elle a aussi réveillé les collaborationnistes islamistes,

00:29:17 enfin, du totalitarisme islamique de la Ummah.

00:29:20 C'est pour ça qu'on retrouve dans les universités

00:29:23 un chaudron de haine antisémite.

00:29:25 D'ailleurs, le témoignage de cet étudiant

00:29:28 que nous venons d'entendre est assez bouleversant.

00:29:31 Malheureusement, ça n'est pas le seul.

00:29:33 Finalement, les étudiants juifs se retrouvent

00:29:36 dans ces universités en milieu hostile,

00:29:39 empêchés de faire leurs études de manière sereine,

00:29:42 ce qui est absolument invraisemblable.

00:29:44 Donc, moi, je dis, qu'est-ce qu'on attend ?

00:29:47 Si on lutte vraiment contre l'antisémitisme,

00:29:50 ce que je crois être la priorité du gouvernement

00:29:53 et de ses ministres, qu'attend-on pour prendre

00:29:56 et abdiquer cette haine antisémite qui, comment dirais-je,

00:30:00 gangrène l'université aujourd'hui ?

00:30:02 -C'est vrai, Philippe Guybert,

00:30:04 que derrière cette jeunesse d'extrême-gauche,

00:30:07 on retrouve le NPA, la Fédération syndicale étudiante,

00:30:10 l'Union pirate ou encore le Point levé.

00:30:13 Je le répète assez régulièrement,

00:30:15 mais si cela avait été un groupuscule de l'ultra-droite,

00:30:19 peu de doute que ce groupuscule aurait été dissous rapidement.

00:30:23 Là, ce n'est toujours pas le cas.

00:30:25 Comment vous le comprenez ?

00:30:27 -D'abord, je voudrais...

00:30:29 On n'est pas surpris qu'à la fac de Nanterre, hélas...

00:30:32 -Fac de Nanterre, fac de Lyon 2 aussi...

00:30:35 -On trouve ce genre de...

00:30:37 Ah non, ça, ce serait juste avancer dans mon propos.

00:30:40 Qu'il y ait un certain nombre d'universités

00:30:43 qui soient, en effet, touchées par des mouvements

00:30:46 qui sont minoritaires, mais qui prennent toute la place,

00:30:49 et qui peuvent être violents,

00:30:51 c'est effectivement un énorme problème.

00:30:54 Je voudrais qu'on évite de généraliser.

00:30:56 Personnellement, j'enseigne en master

00:30:59 dans des cours où je suis obligé de parler de ça,

00:31:02 on l'a en logo de cours,

00:31:04 et je n'ai jamais eu le moindre problème.

00:31:06 J'ai pu en discuter avec des étudiants.

00:31:09 Il y a des établissements d'enseignement supérieur

00:31:12 où il n'y a pas de problème.

00:31:14 Je voudrais qu'on évite de faire une généralisation

00:31:17 sur l'enseignement supérieur.

00:31:19 Et je ne crois pas, mais j'espère ne pas me tromper,

00:31:22 que l'on puisse comparer la situation française

00:31:25 aussi détestable qu'elle soit dans un certain nombre d'établissements

00:31:29 à ce qu'on a pu constater et voir aux Etats-Unis

00:31:32 sur un grand nombre de campus.

00:31:34 Donc, voilà, évidemment qu'il faut,

00:31:36 non seulement condamner, mais lutter très fortement

00:31:40 contre cette mouvance qui, clairement,

00:31:42 au nom de l'antisionisme, fait de l'antisémitisme.

00:31:45 - Et l'idéologie... - On est tous au courant...

00:31:48 - Je voudrais juste limiter le propos.

00:31:51 - Il y a quand même...

00:31:52 On observe, c'est vrai, Alexandre de Vecchio,

00:31:55 je vous redonnerai la parole,

00:31:57 mais on observe de plus en plus ce phénomène.

00:32:00 Cela ne date pas d'hier,

00:32:02 mais on parlait des Etats-Unis,

00:32:04 il y a aussi le phénomène de l'idéologie woke.

00:32:07 - Oui, tout à fait.

00:32:08 Une forme de gauchisme, de gauchisme culturel,

00:32:11 dont l'aspect central de l'idéologie,

00:32:14 en réalité, le combat contre ce qu'ils appellent

00:32:17 le mal blanc occidental.

00:32:18 L'idée que l'Occident est coupable de tout.

00:32:21 Et pour le coup, Israël apparaît, finalement,

00:32:24 comme le symbole ultime de l'Occident

00:32:26 et l'ennemi à abattre.

00:32:29 Et en plus, ça se conjugue

00:32:31 avec un vieil antisémitiste d'extrême-gauche,

00:32:34 l'idée que c'est un pays capitaliste,

00:32:37 que c'est l'argent des banques

00:32:40 et que ce sont les Juifs derrière.

00:32:42 Donc c'est effectivement une idéologie

00:32:45 qui est extrêmement à la mode,

00:32:47 qui a été très présente dans les facs américaines

00:32:50 et qui tend à s'importer en France,

00:32:52 avec, en plus, des problématiques, je dirais,

00:32:56 typiquement françaises.

00:32:57 C'est-à-dire qu'aux Etats-Unis,

00:32:59 ce sont uniquement des bourgeois blancs,

00:33:02 en réalité, qui s'autodétestent

00:33:04 et qui alimentent ce mouvement.

00:33:06 Aux Etats-Unis, il y a le problème des Afro-Américains

00:33:10 et en France, il y a le problème du communautarisme musulman.

00:33:13 Et donc, il y a ce mélange entre le wokeisme,

00:33:16 le gauchisme et l'islamisme,

00:33:19 qui donne l'islamo-gauchisme, en quelque sorte.

00:33:22 Et effectivement, c'est une partie de l'élite,

00:33:25 malheureusement, l'élite "universitaire",

00:33:29 adhère à cela et encourage les étudiants là-dedans.

00:33:33 -J'évoquais ces groupuscules,

00:33:36 NPA, Fédération Femme du Surhumain,

00:33:38 étudiantes notamment.

00:33:40 Est-ce que la vitrine,

00:33:41 ce n'est pas la France insoumise ?

00:33:44 -Ecoutez Manuel Valls.

00:33:45 Voyez ce qu'il disait ce matin au micro de Sonia Mabrouk.

00:33:49 -Son tweet à l'occasion du déplacement

00:33:51 de Yael Brom-Pivet, la présidente de l'Assemblée nationale,

00:33:54 en Israël, est un tweet antisémite.

00:33:57 Son discours contre Israël

00:33:58 ou la participation à des manifestations

00:34:01 où, bon sang, on a hurlé "mort aux Juifs",

00:34:03 on a hurlé "mort aux Juifs"

00:34:05 dans une manifestation à Paris plusieurs fois,

00:34:08 ce qui n'était jamais arrivé depuis la Libération,

00:34:11 en 2014 ou en 2019.

00:34:14 Quand on nourrit un tel discours vis-à-vis d'Israël,

00:34:17 c'est-à-dire qu'on refuse de qualifier le Hamas

00:34:20 comme organisation terroriste,

00:34:22 on explique que c'est même une organisation de résistance.

00:34:25 Le mot "résistance" veut dire quelque chose dans notre pays.

00:34:28 On est là dans quelque chose de gravissime.

00:34:31 -Quelle est la responsabilité de Jean-Luc Mélenchon,

00:34:34 de la France insoumise en général,

00:34:36 quand on voit ces universités gangrénées par l'islamo-gauchisme ?

00:34:40 -La première, c'est qu'il faut saluer le courage politique

00:34:43 dont a fait preuve Manuel Valls

00:34:45 en affirmant ce qu'il a affirmé au micro de Sonia Mabrouk.

00:34:49 Tout à l'heure, il a été très direct

00:34:52 et suffisamment peu l'ont été pour le souligner.

00:34:55 Première chose.

00:34:57 Deuxième chose, sur la place,

00:35:00 pour répondre à la place de Mélenchon,

00:35:02 il faut d'abord repasser par un petit détour, par Nanterre.

00:35:06 Nanterre, comme certains ici que je connais bien,

00:35:09 non seulement à mon époque, où déjà, en 88,

00:35:13 c'était déjà toute une expérience

00:35:17 de faire ces études à Nanterre.

00:35:20 Déjà, quand vous étiez en droit... -Ca dépend dans quel fac.

00:35:23 En fac d'économie et gestion, c'était l'Uni, à l'époque.

00:35:27 -Justement, laissez-moi finir mon propos, si vous le permettez.

00:35:31 Quand vous étiez en droit,

00:35:33 vous n'alliez pas voir le département de philo,

00:35:36 sauf qu'aujourd'hui, 20 ans après,

00:35:39 avec l'exemple de nos enfants, qu'est-ce qu'on voit ?

00:35:42 On voit que même dans le département de droit,

00:35:45 vous avez aujourd'hui une implantation

00:35:48 de la France insoumise, extrêmement présente,

00:35:51 du nouveau parti anticapitaliste.

00:35:53 Aujourd'hui, j'invite tout le monde à aller faire un détour

00:35:56 par la fac de Nanterre, en descendant au RER Nanterre-Préfecture.

00:36:01 -Nanterre-Université. -Nanterre-Université, pardon.

00:36:04 Et là, vous vous rendez compte que vous êtes au milieu

00:36:07 d'une scène politique,

00:36:10 ce qui, quand même, sur le fond, doit nous questionner.

00:36:13 -Bien sûr. -Et donc, je finis

00:36:15 sur le troisième point, qui est donc la responsabilité,

00:36:19 mais qu'on a cessé de souligner tout au long de ces dernières semaines,

00:36:23 la responsabilité extrême de Jean-Luc Mélenchon,

00:36:27 qui, en tant que leader, même s'il est contesté,

00:36:31 laisse libre cours derrière à ses troupes

00:36:35 pour des dérapages qui sont parfois incontrôlés.

00:36:38 Et quand vous êtes élu de la République,

00:36:41 vous avez une responsabilité encore plus forte que d'autres,

00:36:45 et c'est pour ça que c'est à saluer.

00:36:47 S'il y a des procédures qui sont ouvertes

00:36:50 à venir sur personnes dénommées pour apologie du terrorisme,

00:36:56 je trouve que ce sont des procédures

00:36:59 qui sont courageuses et qui devront aller jusqu'au bout.

00:37:01 -On va s'intéresser à la situation en Israël.

00:37:03 -Je vais mettre un mot pour conclure.

00:37:05 -L'islamo-gauchisme dans les universités

00:37:07 n'est pas un phénomène minoritaire, contrairement à ce que j'ai entendu.

00:37:10 -Je maintiens... -C'est tellement majoritaire...

00:37:14 -Comme ça, moi, vous avez...

00:37:15 -C'est tellement majoritaire que la ministre

00:37:18 de l'Enseignement supérieur, Frédéric Vidal,

00:37:20 avait commandé en février 2021

00:37:22 un rapport sur l'islamo-gauchisme à l'université.

00:37:25 Donc si ça arrive à ce niveau de l'Etat,

00:37:27 ça ne peut pas être un phénomène circonscrit.

00:37:29 -Comme on a jamais eu le rapport.

00:37:31 -On va avancer. -Comme on a jamais eu le rapport...

00:37:34 -Réponds, parce que l'enjeu de ta vue

00:37:36 a été décastré. -Réponse de Philippe Dibert.

00:37:38 -Vous ne pouvez pas juger si vous n'en savez rigoureusement rien.

00:37:42 Il y a un certain nombre d'établissements

00:37:44 qui ne sont pas touchés par ce phénomène.

00:37:47 Vous ne voulez pas l'admettre,

00:37:48 parce que ça ne rentre pas dans le cadre de votre idéologie.

00:37:51 -Je ne l'ai pas vu, donc ça n'existe pas.

00:37:54 -Donc ça ne marche pas.

00:37:55 -Racontez, factuellement, une exacte.

00:37:57 -On l'a bien compris, vous n'êtes pas d'accord.

00:38:00 -M. Messiah, nous allons avancer,

00:38:02 puisque nous parlions de cette jeunesse d'extrême gauche

00:38:05 qui parle du Hamas comme un mouvement de résistance,

00:38:08 qui refuse de voir dans les massacres du 7 octobre

00:38:10 une attaque terroriste.

00:38:12 Pour contrer ce négationnisme, le gouvernement israélien

00:38:15 invite les journalistes étrangers à venir visionner

00:38:18 les terribles vidéos de l'attaque.

00:38:20 Un nouveau visionnage a eu lieu aujourd'hui.

00:38:23 Explication sur place avec notre envoyée spéciale.

00:38:25 -Ce film de 45 minutes a été monté avec des images de GoPro

00:38:29 que portaient les terroristes sur eux au moment de l'attaque.

00:38:33 Il a été monté également avec des vidéos de caméras de surveillance

00:38:37 disposées dans la ville, dans les kiboutz ou dans les rues.

00:38:40 Ce film commence quasiment avec une scène très marquante.

00:38:44 C'est un père, ils sont dans leur salon,

00:38:48 il attrape ces deux petits garçons par la main

00:38:51 et les entraîne rapidement au fond du jardin

00:38:53 pour les mettre à l'abri dans leur shelter.

00:38:56 Les deux petits garçons sortent du lit

00:38:59 car ils portent seulement un bas de pyjama.

00:39:01 Dans ce jardin, devant ce shelter,

00:39:03 on voit deux terroristes arriver.

00:39:05 L'un d'eux prend une grenade, il la découpille

00:39:07 et la lance dans l'abri.

00:39:09 Là, on voit le père qui meurt instantanément.

00:39:12 Les terroristes emmènent les deux garçons.

00:39:14 Les deux garçons sont en vie, blessés, mais en vie.

00:39:17 Ils les amènent dans le salon,

00:39:19 ils assoient les deux garçons sur le canapé.

00:39:22 Comme si de rien n'était, un des terroristes ouvre le frigo,

00:39:26 attrape une boisson et propose au garçon

00:39:29 une boisson.

00:39:30 Les deux jeunes garçons viennent voir mourir leur père.

00:39:33 Ils sont couverts de sang, blessés, en larmes.

00:39:37 Ils appellent leur père.

00:39:38 On apprendra, juste pour finir cette histoire,

00:39:41 qu'ils ont réussi à prendre la fuite.

00:39:46 Ils sont en vie, soignés,

00:39:48 auprès de leur maman.

00:39:50 Un autre élément extrêmement marquant,

00:39:52 c'est le jeunage de ces terroristes.

00:39:55 Certains sont à peine majeurs,

00:39:57 d'autres ont à peine une vingtaine d'années.

00:39:59 Pour eux, c'est réellement un jour de gloire.

00:40:02 Ils crient, ils sourient,

00:40:03 ils se prennent en photo avec les cadavres,

00:40:06 ils se prennent en photo avec les otages.

00:40:09 On en voit un à l'arrière d'un pick-up qui attrape un otage

00:40:12 et qui dit "on fait un selfie ensemble".

00:40:14 Un autre, beaucoup plus jeune, lui appelle son père

00:40:18 et lui dit "papa, ton fils est vraiment un héros.

00:40:21 "Je viens d'en tuer dix, j'en ai tué dix."

00:40:23 On entend au loin son père qui pleure,

00:40:26 mais ce sont des pleurs de joie.

00:40:27 Vous voyez, ce film, c'est 45 minutes de massacre.

00:40:31 Et durant ces 45 minutes,

00:40:33 on a pu voir 138 personnes se faire tuer.

00:40:36 Au total, je vous rappelle que ce sont 1200 personnes

00:40:39 qui ont perdu la vie.

00:40:40 - Des faits absolument ignobles racontés par Stéphanie Routier

00:40:44 sur place, notre envoyée spéciale,

00:40:46 que l'on salue, bien évidemment, Pierre Rehoff,

00:40:49 reporter franco-israélien,

00:40:50 est en liaison avec nous.

00:40:52 Pierre Rehoff, bonjour, merci d'avoir accepté notre invitation.

00:40:55 Nous le disions, nouveau visionnage de ces atrocités

00:40:59 destinées aux journalistes étrangers.

00:41:02 Finalement, tout l'enjeu, c'est que le monde n'oublie pas

00:41:05 l'horreur de ces massacres,

00:41:07 alors que peut-être l'opinion publique, on le constate,

00:41:10 commence à se retourner contre Israël

00:41:13 avec l'offensive militaire.

00:41:15 - C'était prévu.

00:41:17 De toute façon, tout Israël le savait.

00:41:20 On aurait une fenêtre de sympathie pendant quelques jours,

00:41:23 voire quelques semaines, et immédiatement,

00:41:26 les images de Gaza feraient changer d'avis

00:41:28 à pas mal de gens, parce qu'aujourd'hui,

00:41:31 ce n'est pas seulement une guerre sur le terrain,

00:41:34 c'est aussi une guerre des images.

00:41:36 C'est-à-dire que tout le monde va proposer les images

00:41:39 de ces martyrs, enfin, des gens qui ont été tués.

00:41:43 Et dans le cas d'Israël et des Arabes,

00:41:46 enfin, des Palestiniens,

00:41:48 cela fait quand même des années, voire des décennies

00:41:51 qu'ils tiennent le sommet du panier,

00:41:53 parce que leur culture les autorise

00:41:57 à montrer les images les plus atroces.

00:41:59 Ils s'en réjouissent même.

00:42:01 Donc, les enfants qui sont éventuellement tombés

00:42:05 chez eux à cause des bombes israéliennes

00:42:07 ou des bombes du Hamas,

00:42:09 parce qu'il ne faut pas non plus oublier

00:42:11 que près de 1 000 roquettes du Hamas et de la djihad islamique

00:42:14 sont retombées à l'intérieur de Gaza

00:42:17 et ont eu beaucoup plus de blessés et de morts

00:42:19 que les bombardements israéliens.

00:42:21 Mais étant donné que le Hamas est le seul

00:42:23 à donner des informations depuis l'intérieur de Gaza,

00:42:26 les chiffres du Hamas sont contestables.

00:42:29 Rien de ce qu'ils disent n'est vrai.

00:42:31 On ne peut pas savoir ce qui se passe là-bas.

00:42:33 Maintenant, effectivement,

00:42:35 ces images du 7 octobre,

00:42:38 dont j'ai vu une partie,

00:42:40 sont totalement atroces

00:42:42 et n'ont strictement rien à voir

00:42:44 avec ce que peut faire Israël

00:42:46 pour la simple raison que l'intention dans toute action

00:42:49 est primordiale.

00:42:50 Les terroristes du Hamas, qui sont des nazis,

00:42:53 les nazis du Hamas,

00:42:55 ceux qui se sont livrés à ce pogrom, à ce massacre,

00:42:58 comme votre correspondante le dit,

00:43:00 éprouvaient du plaisir à le faire.

00:43:02 Ils s'en réjouissaient.

00:43:03 Ils faisaient la fête avec des enfants couverts de sang,

00:43:06 qu'ils ont brûlés vifs,

00:43:08 avec des familles entières qui ont brûlé vifs.

00:43:10 Donc, si vous voulez,

00:43:12 cette intention de massacre

00:43:14 n'a rien à voir avec les réponses

00:43:16 israéliennes qui sont ciblées,

00:43:18 qui essaient d'atteindre uniquement les terroristes du Hamas.

00:43:21 Malheureusement, le Hamas se cache derrière sa population civile.

00:43:25 C'est un exercice extrêmement difficile.

00:43:28 Ce sont vraiment deux cultures qui s'affrontent,

00:43:30 c'est-à-dire le monde occidental, démocratique,

00:43:34 je le dis aux chrétiens,

00:43:35 et la barbarie de l'Israël,

00:43:37 qui se retrouve confrontée

00:43:38 à travers ce conflit israélo-palestinien.

00:43:41 Les images sont atroces

00:43:43 et j'espère que peu de gens auront à les voir.

00:43:45 -Merci, Pierre-Ehoff.

00:43:47 Le temps qui nous est imparti est limité.

00:43:50 On vous libère. Merci d'avoir été avec nous en direct

00:43:54 ce soir dans "Punchline Weekend".

00:43:56 Finalement, Israël, qui diffuse au compte-gouttes ces images,

00:44:01 est-ce que, un, ce n'est pas trop tard,

00:44:03 et est-ce que la guerre de communication est déjà perdue ?

00:44:06 Est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt à la diffuser

00:44:09 pour ne pas oublier ce massacre ?

00:44:11 -Non, je pense pas.

00:44:13 D'abord, ces images se suffisent à elles-mêmes.

00:44:16 -Vous les avez vues ? -Non.

00:44:18 Par contre, elles, sans doute, se suffisent à elles-mêmes

00:44:23 et il n'y a pas besoin de grands discours derrière.

00:44:25 Les choses se suivent...

00:44:27 J'ai pas vu ces images-là,

00:44:29 mais je suis de ceux qui ont vu les images de Mohamed Merah,

00:44:32 qui suivait les petits enfants dans l'école juive

00:44:38 et qui les achevait au sol.

00:44:40 Et j'en suis marqué pour l'éternité, je pense,

00:44:45 en tout cas, mon éternité à moi.

00:44:47 Et je crois qu'il n'est pas inutile de faire voir

00:44:52 les images des atrocités,

00:44:55 de faire voir comment agissent les terroristes du monde entier

00:45:01 et le plaisir qu'ils ont, ça a été dit, à massacrer.

00:45:06 Et je pense que c'est nécessaire...

00:45:10 Je vais peut-être choquer en disant ça,

00:45:12 c'est nécessaire de les distiller, ces images-là,

00:45:15 pour contrer une espèce d'orientation

00:45:19 qui va se faire au fur et à mesure

00:45:21 et on va oublier les massacres originels.

00:45:24 -Ce qui commence à se passer.

00:45:26 -Ce qui commence à se passer.

00:45:28 Donc, du coup, je suis favorable à ça.

00:45:32 Par contre, c'est pas la peine de les commenter comme ça a été fait.

00:45:36 Laissons juste les images parler.

00:45:38 -On va marquer une très courte pause.

00:45:40 Nous allons revenir dans un instant.

00:45:42 Nous nous intéresserons à la situation au Proche-Orient,

00:45:45 mais plus précisément à la posture de la France,

00:45:49 la France qui fait de la libération des otages.

00:45:52 Je le rappelle, 8 de nos compatriotes

00:45:55 sont dans les mains du Hamas, une priorité.

00:45:57 La France qui affiche aussi son soutien humanitaire.

00:46:00 On va en parler dans un instant.

00:46:02 ...

00:46:06 -De retour sur le plateau de "Punchline Weekend".

00:46:08 Bienvenue. Dans un instant, nous allons revenir

00:46:11 sur ce rassemblement à l'initiative de la maire de Nahel

00:46:14 après la remise en liberté du policier,

00:46:16 vous vous souvenez, qui avait tiré sur son fils.

00:46:19 C'était en juin dernier.

00:46:21 Alors, il y avait des craintes, pas d'incident à cette heure.

00:46:24 Nous nous en réjouissons grâce à la mobilisation

00:46:27 des gardiens de la paix, qui n'ont jamais aussi bien porté leur nom.

00:46:31 On va en parler dans un instant avec nos invités

00:46:34 de campagne jusqu'à 19h.

00:46:35 Alexia Germont, Alexandre de Vecchio,

00:46:37 Jean-Michel Fauvergue, Philippe Guibert et Jean Messia.

00:46:41 La parole à vous dans un instant.

00:46:43 Mais tout de suite, on fait le rappel des titres

00:46:45 avec Adrien Spiteri. Bonsoir.

00:46:47 -Bonsoir, Olivier. Bonsoir à tous.

00:46:49 31 bébés prématurés évacués de l'hôpital Al-Shifa,

00:46:53 direction l'Egypte via le passage de Rafah.

00:46:56 Information du directeur général des hôpitaux de la bande de Gaza.

00:47:00 Selon le patron de l'OMS, l'hôpital Al-Shifa,

00:47:03 au coeur des combats depuis plusieurs jours,

00:47:05 n'est plus en mesure de fonctionner.

00:47:07 Trois soldats israéliens sont morts dans la bande de Gaza

00:47:10 ces dernières heures, selon le Sahel.

00:47:12 Au 44e jour de guerre, les combats se poursuivent

00:47:15 dans l'enclave palestinienne. 62 militaires israéliens

00:47:18 ont été tués depuis le 7 octobre dernier.

00:47:21 Dans ce contexte, la Maison-Blanche assure

00:47:23 faire tout son possible pour libérer les otages,

00:47:26 objectif parvenir à un accord entre Israël et le Hamas.

00:47:29 Nous continuons à travailler dur,

00:47:31 comme le journal le dit, sur les réseaux sociaux

00:47:34 à porte-parole de la Maison-Blanche.

00:47:36 -Merci, Adrien. Nous retrouvons à 18h30.

00:47:38 Je vous le disais, l'enjeu était de taille,

00:47:41 éviter une nouvelle spirale de violence ravivée

00:47:44 par le rassemblement organisé par la mère de Nahel.

00:47:47 Pas d'incident à 7h, une manifestation,

00:47:49 donc, après la remise en liberté, cette semaine,

00:47:52 du policier auteur du tir mortel contre Nahel.

00:47:55 Pour rappel, les images du motard tirant à bout,

00:47:58 portant sur l'adolescent,

00:48:00 ont fait provoquer plusieurs jours d'émeutes

00:48:03 partout en France, à Lyon, Marseille

00:48:05 ou encore en banlieue parisienne.

00:48:07 Retour sur ce rassemblement à Nanterre

00:48:10 avec notre journaliste sur place, Sarah Vardy.

00:48:13 -Plusieurs centaines de personnes

00:48:15 se sont rassemblées ce dimanche après-midi,

00:48:17 Place Nelson-Mandela, à Nanterre.

00:48:19 Un rassemblement dans la dignité.

00:48:21 Beaucoup de jeunes ont répondu à l'appel de la mère de Nahel.

00:48:25 A noter la présence de deux députés,

00:48:27 la France Insoumise,

00:48:29 du côté des personnes rassemblées,

00:48:30 il était important de se faire entendre,

00:48:33 de faire entendre leur cri de colère et le sentiment d'injustice.

00:48:36 La mère de Nahel a commencé ce rassemblement

00:48:39 par une prise de parole.

00:48:40 -Depuis le 27 juin, je n'ai plus rien pour mon fils.

00:48:43 Il m'a tué, mon fils.

00:48:47 Le matin, quand je me réveille,

00:48:50 j'ai plus sa voix,

00:48:52 j'ai plus la tête de mon fils,

00:48:54 j'ai plus le sourire de mon fils.

00:48:57 Le mois de sept février, c'est son anniversaire

00:48:59 et mon anniversaire.

00:49:00 Qu'est-ce que je vais fêter ce jour-là ?

00:49:03 Je ne fêterai que le jour, le mois de sept juin,

00:49:05 le jour de sa mort.

00:49:07 Ce n'est pas normal pour une maman.

00:49:09 Comment on s'était tout ça ?

00:49:11 Il faut arrêter, il faut arrêter.

00:49:13 Il faut qu'ils arrêtent de tuer nos enfants.

00:49:16 -Les discours se sont enchaînés avec un message commun.

00:49:20 Pas de justice, pas de paix, justice pour Nahel.

00:49:24 -Alexia Germont, je le disais,

00:49:26 il y avait un enjeu, l'enjeu sécuritaire.

00:49:30 Tout s'est bien passé, finalement.

00:49:32 Pas d'incident aujourd'hui et assez peu de monde,

00:49:35 même s'il y a eu de la récupération politique

00:49:38 avec ce fameux slogan "la police tue".

00:49:40 Des députés de la France insoumise,

00:49:42 notamment Thomas Porte, étaient présents.

00:49:45 Mais on le voit, au fond, les émeutes de juin dernier

00:49:48 n'avaient pas autant de rapports que ça avec la mort de Nahel.

00:49:52 -C'était très bien expliqué

00:49:54 l'intervention du syndicaliste de la police.

00:49:57 Une fois qu'on a pu analyser, en fait,

00:50:01 les...

00:50:02 la différente composition des interventions

00:50:07 et des émeutes en juin dernier,

00:50:09 on se rend compte que très peu des émeutiers

00:50:12 étaient là pour Nahel.

00:50:14 Il y avait 8 % de mémoire.

00:50:16 Donc il y a eu une émotion très vive

00:50:20 au moment de cette affaire

00:50:22 qui a mis le feu aux poudres.

00:50:25 Et après, vous avez eu de la délinquance de droit commun,

00:50:28 qui a été, d'ailleurs, il faut le rappeler,

00:50:31 qui a été punie de façon très sévère

00:50:34 avec un mot d'ordre, pour le coup,

00:50:36 qui avait été un mot d'ordre de réponse judiciaire stricte.

00:50:40 Et c'était évidemment bienvenu.

00:50:43 Et aujourd'hui, vous avez à la fois

00:50:45 la douleur d'une mère, évidemment, qui a perdu son fils,

00:50:49 mais je trouve que le message qu'elle porte

00:50:52 est évidemment amoindri

00:50:54 par le fait qu'il y ait une récupération politique.

00:50:57 Et en tant que mère,

00:50:59 on pourrait se dire que ce serait plus fort, encore,

00:51:03 pour son fils, de ne parler que de son fils

00:51:06 et de ne pas avoir un slogan générique

00:51:10 qui est très choquant, qui est "la police tue",

00:51:14 ça n'a rien à voir avec la réalité de ce qui s'est passé.

00:51:18 -C'est vrai qu'aucun policier ne se lève le matin

00:51:21 en se disant "je vais utiliser mon arme".

00:51:24 Il y a des voix qui pensent

00:51:26 que ce policier aurait eu un passe-droit,

00:51:29 mais c'est la justice qui a fait son travail.

00:51:31 Il a été en détention provisoire longtemps.

00:51:34 Sa remise en liberté a été refusée à trois reprises.

00:51:38 L'enquête a évolué.

00:51:40 Il a pu ressortir.

00:51:42 Il est encore sous contrôle judiciaire.

00:51:44 On peut le rappeler.

00:51:46 -Beaucoup pensent que non seulement il a payé de passe-droit,

00:51:49 mais en plus, il aurait dû être en détention provisoire

00:51:53 parce que l'article 144 du Code de procédure pénale

00:51:56 prévoit des cas particuliers qui ne peuvent pas s'appliquer

00:52:00 à des policiers en service.

00:52:02 La déperdition de preuves,

00:52:04 le trouble à l'ordre public

00:52:07 qui était invoqué dans cette affaire-là.

00:52:10 On a vu que le trouble à l'ordre public a eu lieu.

00:52:13 Il faut quand même revenir aux sources.

00:52:17 Quand il y a un refus d'obtempérer,

00:52:19 d'abord, il y a très peu d'usage de l'arme.

00:52:23 Dans les affaires où il y a eu d'usage de l'arme,

00:52:26 la plupart du temps,

00:52:28 les pseudovictimes sont en réalité des délinquants

00:52:33 qui ont des casiers judiciaires importants,

00:52:36 qui n'ont pas le droit de conduire un véhicule,

00:52:38 qui font sur les policiers,

00:52:40 qui mettent en danger la vie des policiers.

00:52:46 C'est la première des responsabilités.

00:52:48 C'est celui qui est au volant de la voiture.

00:52:50 Il faut le reconnaître.

00:52:52 La deuxième des responsabilités,

00:52:54 c'est la manière dont ils ont été éduqués.

00:52:56 Parlons un peu de ça.

00:52:58 La manière dont ils ont été éduqués.

00:53:00 Une troisième responsabilité,

00:53:02 peut-être que la justice sur ces délinquants,

00:53:05 si elle agit dès le départ,

00:53:06 peut-être que ça ne se passerait pas comme ça.

00:53:09 -Un policier inquiété, ému...

00:53:12 -Il a pris quatre mois de prison.

00:53:14 -Toute une profession,

00:53:15 notamment les policiers, mais pas seulement.

00:53:18 Jean Messiaen, je profite de votre présence.

00:53:21 On le sait, l'affaire est médiatisée.

00:53:23 Vous aviez été ému par le sort de la famille de ce policier.

00:53:27 Vous avez décidé de lancer une cagnotte

00:53:30 pour aider sa famille le temps de sa détention.

00:53:33 Cagnotte qui a très bien fonctionné.

00:53:35 Aujourd'hui, vous êtes convoqué par la justice,

00:53:39 peut-être, voulez-vous réserver vos paroles pour la justice,

00:53:43 puisque vous êtes commandé...

00:53:45 C'est lundi, demain, que vous êtes convoqué.

00:53:48 Pour quelle raison ?

00:53:49 Qu'est-ce qu'on vous reproche ?

00:53:51 -Avant de répondre à votre question,

00:53:54 je voudrais en profiter pour remercier

00:53:56 ceux qui se sont mobilisés pour la manifestation

00:53:59 que j'avais organisée, qui a rassemblé plus de personnes

00:54:02 que la manifestation d'aujourd'hui,

00:54:04 alors qu'elle n'avait été médiatisée par personne.

00:54:08 Ca, c'est la première chose.

00:54:09 La deuxième chose, c'est que la cagnotte avait fait l'objet

00:54:13 d'un élan de solidarité presque historique.

00:54:16 Il y avait presque 100 000 donateurs à cette cagnotte,

00:54:19 qui a dépassé 1,6 million d'euros

00:54:22 en l'espace de quatre jours.

00:54:25 C'est quelque chose qui, de par l'ampleur que ça a pris,

00:54:28 vient dire quelque chose du ressenti des Français

00:54:33 par rapport à cette affaire et au fait que les gens

00:54:37 en ont plus qu'assez de voir que des personnes,

00:54:40 des racailles, appelons-les comme ça,

00:54:43 qui n'obéissent à rien et qui ne respectent rien,

00:54:46 sont toujours, comment dirais-je, érigées au rang de victimes.

00:54:49 On est forcé, la société toute entière est forcée,

00:54:53 pistolet sur la tempe, de verser une larme pour ces gens-là,

00:54:56 alors que pour les gens qui essayent de faire leur travail,

00:54:59 là, il a bénéficié d'un passe-droit à l'envers.

00:55:03 -En conférence, le pistolet était sur la haile.

00:55:06 -Il y a eu quand même des images de vidéosurveillance

00:55:10 qui sont apparues, où on a vu, avant le drame,

00:55:12 ce jeune maël...

00:55:14 -L'enquête est en cours.

00:55:17 -C'est vrai, chacun aura sa version des faits.

00:55:20 -Pour la convocation de demain... -Qu'est-ce qu'on vous reproche ?

00:55:24 Ca peut provoquer l'incompréhension

00:55:26 autour de cette table et parmi nos téléphones.

00:55:29 -On me reproche d'avoir fait usage d'informations confidentielles,

00:55:32 alors que je n'ai fait que reprendre des informations

00:55:36 à foison, c'est la première chose.

00:55:37 La deuxième chose, c'est que je suis convoqué

00:55:40 pour escroquerie en bande organisée.

00:55:42 Je ne vois pas où est l'escroquerie.

00:55:44 On n'a jamais vu un escroc ne rien toucher de son escroquerie,

00:55:48 n'avoir jamais l'intention d'escroquer quelqu'un.

00:55:51 Tout ça est à placer sous le même chapitre

00:55:53 que le traitement réservé aux policiers,

00:55:56 c'est-à-dire sur le chapitre politique, rien d'autre.

00:55:59 Parce qu'à la vérité, on est quand même chez les fous,

00:56:02 excusez-moi l'expression,

00:56:04 on monte une cagnotte pour la famille d'un policier

00:56:07 qui est en détresse, dont l'adresse a été dénoncée

00:56:10 sur les réseaux sociaux, on me colle un procès sur le dos.

00:56:13 On monte une cagnotte pour la famille d'un délinquant,

00:56:16 on est obligés de s'en réjouir, d'applaudir.

00:56:18 On est en pleine inversion des valeurs.

00:56:21 -Philippe Guibert, votre regard sur cette convocation

00:56:24 par la justice de Jean-Marc ?

00:56:26 -Je n'ai rien à dire sur la convocation.

00:56:28 Le problème ne me paraît pas être juridique,

00:56:31 il me paraît être plus de politique.

00:56:33 Mais je n'ai rien à dire dessus.

00:56:35 Ce qui me semble, en revanche,

00:56:37 c'est que c'était de la récupération politique

00:56:39 que vous avez faite,

00:56:41 qu'il n'y a pas que La France Insoumise

00:56:43 qui a exploité cette affaire.

00:56:45 Vous avez fait une exploitation politique.

00:56:48 -Vous pouvez pas me dire ça.

00:56:49 -Votre discours a longueur de temps sur ce sujet.

00:56:52 Il me semble que cette affaire a fait l'objet

00:56:55 de récupérations politiques de tous côtés.

00:56:57 -Il faut toutes les dénoncer à ce moment-là.

00:57:00 -Oui, j'ai aucun problème.

00:57:02 Et donc, deuxième remarque, il me semble,

00:57:04 dans cette affaire,

00:57:06 que ce qui est effrayant, c'est la lenteur de la justice.

00:57:09 Le problème de la détention provisoire en France,

00:57:12 c'est qu'on en use et qu'on en abuse,

00:57:14 pas simplement pour des policiers,

00:57:16 parce que c'est évident qu'ici,

00:57:18 c'est des préoccupations de paix sociale

00:57:21 qui ont présidé aux décisions, on le comprend bien,

00:57:24 mais il y a un abus de détention provisoire

00:57:26 dans toutes sortes d'affaires

00:57:28 qui sont liées à la lenteur de la justice.

00:57:31 Enfin, fin juin, nous sommes cinq mois après.

00:57:34 J'aimerais comprendre...

00:57:36 Noémie Schultz, qui connaît bien l'affaire,

00:57:38 pourrait me répondre.

00:57:40 J'aimerais comprendre pourquoi on n'a pas encore en perspective

00:57:44 un procès. La mise en examen a eu lieu dans les 24 heures.

00:57:47 Le policier était mis en examen.

00:57:49 -Ca a duré deux ans. -Ca suppose...

00:57:51 Indice grave et concordant.

00:57:53 Nous sommes cinq mois après.

00:57:55 Dans cette affaire, il n'y a pas une multitude de témoins

00:57:59 et d'acteurs. Il y en a une dizaine, une vingtaine, une trentaine.

00:58:02 Nous ne sommes pas sur une enquête d'une complexité particulière.

00:58:06 J'aimerais comprendre pourquoi,

00:58:08 sur une affaire aussi sensible, aussi grave,

00:58:11 où la justice a aussi pour rôle d'apporter

00:58:14 de la paix sociale par des jugements et par des procès équitables,

00:58:17 pourquoi c'est si lent ?

00:58:19 Ca, ça me paraît... D'ailleurs, la maire de Naël,

00:58:22 aurait plus dû protester contre cette lenteur de la justice

00:58:25 que contre la mise en liberté du policier.

00:58:28 -Juste un mot pour répondre à Félix Guillard.

00:58:31 Il n'y a pas de récupération politique.

00:58:33 Dans la mesure où la récupération politique,

00:58:36 c'est qu'un mouvement se crée et vous le récupérez.

00:58:39 Si la cagnotte que j'avais lancée avait totalisé 2 000 ou 3 000 euros,

00:58:42 personne n'aurait parlé de récupération politique.

00:58:45 Ce sont les donateurs qui ont envoyé un message politique,

00:58:49 pas la récupération.

00:58:50 -Vous avez avancé vos arguments.

00:58:52 Chacun sera libre, bien évidemment, de faire son avis.

00:58:56 -La libération du policier, effectivement,

00:58:58 on a le sentiment qu'il est resté en prison

00:59:01 plus longtemps qu'il aurait dû l'être.

00:59:03 L'argument du trouble à l'ordre public,

00:59:06 moi, me trouble, si vous voulez, et même me choque.

00:59:09 Il me semble que quand on parle de trouble à l'ordre public,

00:59:12 c'est si le policier, en sortant,

00:59:14 pourrait faire du trouble à l'ordre public.

00:59:17 Mais dire qu'on l'a laissé en prison à cause de cela,

00:59:20 c'est finalement reconnaître qu'on a acheté la paix sociale.

00:59:24 C'est ça qui est peut-être le plus grave.

00:59:26 Ca donne une idée de la faiblesse de l'Etat,

00:59:29 d'être en otage, finalement,

00:59:31 par un certain nombre de minorités actives,

00:59:33 de gens qui ne respectent pas la loi,

00:59:36 qui cassent et qui violentent pour se faire entendre.

00:59:39 On leur a envoyé le message, finalement,

00:59:41 en le laissant en prison,

00:59:43 qu'on cédait à cette forme de chantage.

00:59:45 Je pense que ça a affaibli l'autorité de l'Etat

00:59:48 au-delà du cas du policier lui-même.

00:59:51 -Je vous propose d'avancer à présent,

00:59:53 pour que nous nous intéressions, à la veille du Congrès des maires,

00:59:57 aux violences, les violences envers les élus

01:00:00 qui ne cessent d'augmenter.

01:00:02 C'est ce que, d'ailleurs, dénonce David Linnard,

01:00:04 le président de l'Association des maires de France.

01:00:08 Il s'exprimait dans les colonnes du Parisien.

01:00:10 Nous regardons ce sujet de Célia Gruyère.

01:00:13 -Les élus locaux, en première ligne, face aux violences.

01:00:16 C'est ce que dénonce le président de l'Association des maires de France,

01:00:20 David Linnard.

01:00:21 -Dénonce David Linnard, les violences contre les élus

01:00:24 ont augmenté de 32 % entre 2021 et 2022.

01:00:28 Au 15 octobre dernier, le nombre d'agressions

01:00:31 était déjà supérieur à celui de l'année dernière.

01:00:34 -Ca arrive à tous les maires d'être parfois bousculés, menacés,

01:00:37 sans compter les attaques anonymes sur les réseaux sociaux.

01:00:40 -En plus des agressions qu'ils subissent,

01:00:43 les maires constatent la hausse de la violence

01:00:46 directement dans leurs communes.

01:00:48 -Les dégradations dans les communes de 5 000 à 20 000 habitants

01:00:51 ont augmenté depuis 2017.

01:00:53 -Des violences qui se sont exprimées

01:00:55 notamment pendant les émeutes de juillet.

01:00:57 Pour David Linnard, pas de doute, il y en aura d'autres.

01:01:01 Une situation qui pousse de plus en plus de maires à la démission.

01:01:04 -Depuis le printemps 2020, le rythme des démissions

01:01:07 est de 40 par mois.

01:01:08 Sur la décennie 2014-2024, le rythme de démission

01:01:11 représente le double de celui de la décennie précédente.

01:01:15 -Ces démissions s'expliquent aussi par la difficulté à pouvoir agir.

01:01:19 David Linnard attend plus d'actes de décentralisation

01:01:22 de la part d'Emmanuel Macron.

01:01:24 -Alexia Germont, difficulté de toute part

01:01:27 donc pour nos élus, notamment la violence.

01:01:30 32 % entre 2021 et 2022,

01:01:32 cela continue.

01:01:34 Pourtant, nous en avons largement parlé

01:01:36 autour de ce plateau tout au long de l'année.

01:01:39 Rien ne change. Pour quelles raisons ?

01:01:41 -Il y a quand même quelque chose qui a changé,

01:01:44 c'est qu'il y a un manque de...

01:01:47 Le respect que l'on avait au préalable

01:01:51 pour les élus semble avoir disparu,

01:01:55 de la même façon qu'il y a une perte d'autorité,

01:01:58 une perte du côté régalien d'un certain nombre

01:02:02 d'actes symboliques dans la vie des Français.

01:02:05 Je pense que c'est le premier des sentiments

01:02:10 qui remontent du terrain.

01:02:12 Après, ça ne s'est pas amélioré pour une raison simple aussi,

01:02:17 c'est que vous avez la quadrature du cercle pour les élus,

01:02:21 qui est qu'à la fois vous êtes le premier contact

01:02:24 pour les administrer,

01:02:26 c'est-à-dire quand il y a quelque chose qui ne va pas bien

01:02:29 au sein de la municipalité,

01:02:30 et encore plus pour les élus de communes de petite taille,

01:02:35 vous êtes la personne qui doit régler le problème.

01:02:38 Sauf que la plupart du temps,

01:02:39 les élus n'ont pas toutes les compétences

01:02:42 juridiques, bien entendu,

01:02:44 pour pouvoir régler la problématique

01:02:47 de leurs administrés.

01:02:48 C'est ça, la difficulté auquel on est confronté,

01:02:51 c'est que vous avez une dichotomie

01:02:54 entre la façon dont les lois

01:02:58 sont à disposition des élus,

01:03:02 par exemple, que ce soit des compétences

01:03:05 en matière de sécurité.

01:03:06 Certaines communautés ont des polices municipales,

01:03:10 comme vous le savez,

01:03:12 dans les grandes villes, il a fallu de longs combats

01:03:14 pour qu'ils puissent y en avoir,

01:03:17 et qui ne sont pas armés.

01:03:18 Donc, voilà, vous avez des problématiques

01:03:21 de compétences juridiques

01:03:24 qui ne sont pas données, avec un rôle assez ambigu de l'Etat,

01:03:28 sur la capacité qu'ils donnent réellement aux élus,

01:03:33 tout en leur disant "c'est à vous de régler les problèmes".

01:03:35 Avec l'accumulation des tâches,

01:03:36 on pourra peut-être en reparler dans un instant,

01:03:38 mais Jean-Michel Fauvergne,

01:03:39 l'association des maires de France,

01:03:41 a d'ailleurs lancé un programme avec le GIGN et le RAID

01:03:45 pour apprendre à nos élus à gérer une situation de conflit.

01:03:49 Ça veut dire qu'on en est là, aujourd'hui.

01:03:51 Oui, plus exactement avec les négociateurs

01:03:53 du GIGN et du RAID.

01:03:55 Le RAID a des antennes un peu partout, le GIGN aussi,

01:03:57 et donc c'est bien pratique.

01:03:59 Et sous l'égide du ministère de l'Intérieur,

01:04:01 effectivement, il y a ce programme-là.

01:04:02 Alors, ce n'est pas un programme "comment se défendre"

01:04:04 et "comment interpeller la personne qui...".

01:04:06 C'est plus "comment négocier".

01:04:08 Comment négocier, comment faire retomber la pression,

01:04:11 parce que souvent, c'est possible, etc.

01:04:14 Mais...

01:04:15 Et donc, c'est plutôt une bonne chose.

01:04:19 Mais d'une manière générale, effectivement,

01:04:21 il y a eu une augmentation des violences faites aux élus,

01:04:24 non seulement aux élus locaux, mais aussi aux élus nationaux,

01:04:28 parce qu'il y a aussi...

01:04:31 Et je voudrais...

01:04:32 Alexia a donné un certain nombre de choses auxquelles j'adhère,

01:04:35 mais je voudrais aussi rebondir sur ce qu'a dit Philippe tout à l'heure,

01:04:38 aussi, on a un problème de justice là-dessus,

01:04:39 de rapidité de la justice et de niveau de sanctions importants et rapides.

01:04:45 Et donc, on est toujours...

01:04:48 Et ça, c'est la pierre angulaire des choses.

01:04:50 C'est-à-dire qu'à partir du moment où vous avez une justice

01:04:52 qui ne punit plus personne sur n'importe quel fait,

01:04:55 eh bien, les conséquences, elles sont identiques,

01:04:59 que ce soit pour un élu ou que ce soit pour un...

01:05:01 -Il faudrait, effectivement, que ce soit immédiat.

01:05:02 Depuis 2020, 1 500 maires ont démissionné,

01:05:05 un tiers de ceux qui restent ne se représentent pas,

01:05:08 Philippe Guibert.

01:05:09 Les élus, aujourd'hui, dont on a parlé de la violence,

01:05:12 ils sont aussi, semble-t-il, littéralement étouffés.

01:05:15 Il y a ce phénomène, étouffé par les tâches,

01:05:17 l'accumulation des tâches, l'accumulation des dépenses,

01:05:19 aussi livrées à eux-mêmes, au fond, et assez loin de l'Etat.

01:05:24 -On est dans un... Tout ça témoigne d'un dérèglement profond

01:05:27 de notre esprit républicain.

01:05:30 Et c'est très inquiétant pour ce pays.

01:05:32 Alors, les maires, qu'on en soit,

01:05:35 ont déployé des formations du RAID et du GIGN

01:05:38 pour des élus locaux ou nationaux, d'ailleurs.

01:05:41 Ca donne quand même la mesure

01:05:43 de quelque chose qui était totalement inimaginable.

01:05:46 -C'est un partage d'expertise.

01:05:48 -C'est utile.

01:05:51 -Ca dit quelque chose de l'atmosphère du pays.

01:05:53 -A priori, le RAID et le GIGN n'étaient pas prévus

01:05:56 pour intervenir auprès de maires ou d'élus locaux.

01:06:00 Par ailleurs, la question de la bureaucratie,

01:06:03 des services de l'Etat,

01:06:05 des problèmes permanents qui existent depuis plus de 10 ans

01:06:09 entre ce que l'Etat demande aux collectivités locales,

01:06:12 l'argent, les dotations qu'il lui verse,

01:06:14 et la façon dont il gère ces dotations

01:06:19 par rapport à ce qui est demandé aux élus locaux

01:06:21 est un problème récurrent, permanent.

01:06:23 Une tendance, tout gouvernement confondu de l'Etat,

01:06:26 à se décharger sur les collectivités locales

01:06:29 et sur les collectivités locales.

01:06:30 Il faut le dire, on crée,

01:06:32 mais pas les petites collectivités dont on parle,

01:06:35 on crée aussi beaucoup de postes de fonctionnaires territoriaux

01:06:38 de façon très importante et de façon qui est souvent critiquée.

01:06:42 Donc il y a des problèmes de bureaucratie

01:06:45 entre l'Etat et les collectivités locales,

01:06:47 il y a des problèmes financiers très concrets,

01:06:50 mais surtout, quand même, la relation

01:06:53 entre ce qu'est la cellule de base de notre démocratie,

01:06:57 c'est-à-dire la mairie,

01:06:58 et puis les administrés, les citoyens,

01:07:02 est quand même un thermomètre très précis

01:07:05 du dérèglement de l'esprit public dans ce pays.

01:07:08 Moi, j'ai beaucoup travaillé en politique locale

01:07:12 à une époque de ma vie, et c'était inimaginable.

01:07:15 Enfin, un maire des élus locaux pouvait se faire engueuler,

01:07:18 ça, c'était la relation,

01:07:20 on pouvait se faire engueuler quand on était élu local,

01:07:24 parce que les gens étaient pas contents

01:07:26 de tel ou tel service municipal,

01:07:27 mais qu'on en arrive à de la violence physique

01:07:30 est inimaginable et incompréhensible.

01:07:32 -C'est vrai, et qui voudra aujourd'hui,

01:07:35 Jean Messia, avoir cette vocation de maire

01:07:37 qui était tout à fait noble il y a encore quelques années,

01:07:40 et aujourd'hui, si vous êtes maire pour vous faire casser la figure

01:07:44 ou pour avoir des multiples tâches à gérer,

01:07:47 là encore, si on n'a plus de maire en France,

01:07:49 ça va être problématique.

01:07:51 -Vous savez, dans une société qui sent sauvage,

01:07:53 il y a des gens qui sont à la hauteur du monde,

01:07:56 et notamment ceux qui ont une forme d'autorité,

01:07:59 or les maires, face à cet ensauvagement,

01:08:01 sont l'autorité, le maillon faible, si vous voulez, de la chaîne,

01:08:04 parce qu'ils ne sont pas armés, à la différence des policiers

01:08:08 et des gendarmes, ils ne sont pas protégés

01:08:10 comme les grosses villes de la République,

01:08:13 qui ont des services de sécurité impressionnants.

01:08:15 Non seulement ils sont à portée de baffe,

01:08:18 mais ils sont désarmés, sans défense, sans protection.

01:08:21 C'est eux qui prennent en premier, qui sont agressés.

01:08:24 Quelle réponse apporter à cela ? C'est la justice,

01:08:27 mais il faut une réponse pénale, ferme, rapide,

01:08:30 pour casser la dynamique d'ensauvagement

01:08:33 dont les maires, entre autres, sont parmi les victimes.

01:08:36 Mais pour cela, il faudrait qu'on réussisse un jour

01:08:39 à réduire le pouvoir d'interprétation

01:08:41 de la loi qui est faite par les juges,

01:08:44 et souvent, à minima, qui fait que lorsque vous avez des gens

01:08:47 qui sont arrêtés après avoir agressé un maire,

01:08:50 ils repartent avec des rappels à la loi,

01:08:52 soit rien du tout, soit des peines à exsurcis.

01:08:55 C'est pas comme ça qu'on va casser la dynamique de l'envahissement.

01:08:58 -Rapide, effectivement. On va marquer une très courte pause.

01:09:02 La posture de la France au Moyen-Orient,

01:09:04 qui se dit prête à accueillir des blessés en provenance de Gaza.

01:09:08 On va y revenir dans un instant. Restez avec nous.

01:09:11 SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA

01:09:13 -De retour sur le plateau de "Punchline Weekend".

01:09:16 Bienvenue, si vous nous rejoignez,

01:09:18 pour cette dernière partie, toujours avec Alexia Germont,

01:09:21 Jean-Michel Fauvergue, Alexandre Devecchio,

01:09:24 Philippe Guibert et Jean Messia.

01:09:26 Dans un instant, la posture de la France au Moyen-Orient.

01:09:29 Nous allons en parler, mais avant, on fait un point complet

01:09:33 sur les dernières actualités. C'est avec vous, Adrien Spiterit.

01:09:36 -La France va accueillir des blessés de la bande de Gaza

01:09:39 alors que la situation humanitaire sur place

01:09:42 est de plus en plus catastrophique.

01:09:44 Emmanuel Macron assure que des moyens aériens

01:09:47 vont être mobilisés.

01:09:48 Jusqu'à 50 enfants pourront être soignés dans le pays,

01:09:51 selon le chef de l'Etat.

01:09:52 Le haut commissaire de l'ONU aux droits de l'homme

01:09:55 tire la sonnette d'alarme.

01:09:57 Selon lui, les événements survenus ces dernières 48 heures à Gaza

01:10:01 dépassent l'entendement.

01:10:02 Des frappes israéliennes à Jabalia auraient fait plus de 80 morts,

01:10:06 selon le Hamas. Pour l'OMS, l'hôpital Al-Shifa

01:10:08 est devenu, je cite, "une zone de mort".

01:10:11 Plusieurs milliers de personnes se sont mobilisées ce dimanche

01:10:14 à Paris, à l'appel du monde de la culture.

01:10:17 Pour la paix au Proche-Orient,

01:10:18 l'ancien ministre de la Culture, Jacques Lang,

01:10:21 ou encore l'actrice Isabelle Adjani,

01:10:23 étaient présents sur place.

01:10:25 -Bien, nous vous retrouvons à 19h

01:10:27 pour un point complet sur l'actualité.

01:10:29 Vous l'annonciez, Adrien, la France se dit prête à accueillir

01:10:32 des blessés en provenance de Gaza.

01:10:34 Nous allons y revenir, mais avant, ces visages

01:10:37 que nous allons découvrir,

01:10:39 ceux de nos concitoyens, toujours dans les mains,

01:10:42 des terroristes du Hamas depuis 44 jours maintenant,

01:10:45 12 enfants, vous les voyez, Etan, 12 ans,

01:10:48 Erez, 12 ans, Sarah,

01:10:50 Oad, Orion, Ofer,

01:10:52 Elia et Mia.

01:10:55 Nous pensons bien évidemment très fort à eux, à leur famille.

01:10:58 Emmanuel Macron, qui a fait de leur libération une priorité.

01:11:02 Alors, le chef de l'Etat, qui demande même une trêve,

01:11:05 comme les familles des otages israéliens.

01:11:07 On l'a vu hier avec La Marche, Alexandre de Vecchio,

01:11:10 une trêve pour aller chercher les otages.

01:11:13 Est-ce que la question, elle, doit se poser, selon vous ?

01:11:16 Ou au contraire, une fausse bonne idée

01:11:19 qui pourrait permettre au Hamas de se réorganiser ?

01:11:22 C'est la crainte, notamment.

01:11:23 -Moi, de ma chaise, c'est compliqué

01:11:26 de vous dire quelle politique doit mener Israël,

01:11:28 mais j'essaie de comprendre quelle est la logique.

01:11:31 L'objectif du gouvernement israélien,

01:11:34 il me semble, était d'éradiquer le Hamas.

01:11:38 C'est un objectif que je peux comprendre.

01:11:41 Pour l'instant, on n'y est pas.

01:11:43 Je me dis que faire une trêve dans ce contexte-là,

01:11:46 on peut même se dire qu'il y a eu beaucoup de morts,

01:11:49 mais pourquoi faire ?

01:11:50 Si c'est pour laisser le Hamas se reconstituer,

01:11:53 parce que c'est ce qu'il fait toujours,

01:11:55 tout ça n'aura servi à rien.

01:11:57 Donc, je ne comprends pas toujours la logique

01:12:00 de ceux qui réclament une trêve,

01:12:02 si ce n'est de céder aux terroristes.

01:12:04 Ça ne veut pas dire qu'Israël et ses alliés

01:12:07 ne doivent pas penser au coup d'après.

01:12:09 Une fois qu'ils auront éradiqué le Hamas,

01:12:12 il faut penser à trouver des interlocuteurs légitimes,

01:12:15 faire en sorte de reconstruire la bande de Gaza

01:12:18 pour que les gens n'aient pas la haine

01:12:21 et ne se tournent pas vers les plus exclamistes.

01:12:24 Tout ce discours-là, je l'entends,

01:12:26 mais je crois qu'il est trop tôt pour cela.

01:12:29 Vu la gravité de ce qui s'est passé,

01:12:31 Israël ne peut pas se permettre d'avoir un voisin terroriste

01:12:35 où les terroristes tiennent la bande de Gaza.

01:12:38 Je pense qu'il faut aller jusqu'au bout

01:12:40 et décapiter cette organisation,

01:12:42 si c'est faisable, sinon tout cela aura été vain.

01:12:45 -Et une trêve, comme le demande Emmanuel Macron,

01:12:48 notamment avec cette priorité à aller chercher les otages.

01:12:52 Je le disais, les familles en Israël le demandent également.

01:12:56 Alors, effectivement, c'est très difficile

01:12:59 d'avoir un avis au vu de la situation sur place.

01:13:02 Néanmoins, on voit les propos du chef de l'Etat.

01:13:05 La libération de tous les otages est une priorité pour la France.

01:13:09 Nous mettons tout en oeuvre pour obtenir la libération

01:13:12 de tous les otages, notamment nos 8 compatriotes français.

01:13:16 -Je trouve qu'Emmanuel Macron a raison de mettre ça en tête,

01:13:19 des priorités et de l'action de l'exécutif français,

01:13:23 de sa diplomatie, de son ministre des Armées,

01:13:26 qui a fait une tournée dans la région ces derniers jours.

01:13:30 Je trouve que l'objectif est le bon.

01:13:33 Dans tout ce qu'a dit Alexandre, je partage plein de choses,

01:13:36 mais il y a une chose qu'on ne peut pas contester,

01:13:40 parce que ce n'est pas le Hamas qui communique là.

01:13:43 On peut avoir des doutes sur ce que dit le Hamas,

01:13:46 évidemment qu'on doit en avoir,

01:13:48 mais sur la catastrophe humanitaire en cours à Gaza,

01:13:51 qui est bien avancée, là, il y a des tas de témoignages

01:13:55 qui ne dépendent pas du Hamas.

01:13:57 Il y a eu des médecins, des soignants,

01:13:59 des humanitaires... -Ce n'est pas la catastrophe

01:14:03 qui a été dévoilée. -Ce n'est pas la catastrophe

01:14:06 qui a été dévoilée.

01:14:07 On ne peut pas la laisser, Alexandre.

01:14:10 La libération des otages, plus l'aide humanitaire

01:14:13 que la France essaie d'apporter avec d'autres,

01:14:16 me semble prioritaire.

01:14:18 1,6 million de déplacés dans le Sud,

01:14:20 alors que va-t-il se passer quand Israël, enfin,

01:14:24 quand Sahel aura complètement le contrôle du nord d'Israël ?

01:14:28 Il se rend compte qu'il y a des terroristes du Hamas

01:14:32 qui ont une situation alimentaire.

01:14:34 La patronne du programme alimentaire des Nations unies,

01:14:37 qui n'est pas une islamo-gauchiste,

01:14:40 c'est la veuve du sénateur McCain,

01:14:42 une Américaine qui a dit qu'il y avait des risques de famine.

01:14:46 Donc là, il y a une situation

01:14:48 sur laquelle on ne peut pas rester ni inactif

01:14:51 et simplement y penser.

01:14:52 Ca fait partie de la guerre,

01:14:54 ça fait partie de la guerre,

01:14:56 mais je trouve que le rôle de la France,

01:14:59 et on entend bien le discours des Américains là-dessus,

01:15:02 est d'essayer de trouver des solutions.

01:15:05 Après, la question qu'on doit se poser,

01:15:08 et je n'ai pas la réponse,

01:15:09 c'est est-ce que cette guerre est gagnable ?

01:15:12 Elle est sans doute gagnable militairement,

01:15:15 évidemment qu'Israël a les moyens,

01:15:17 mais politiquement, idéologiquement,

01:15:20 et vraiment éradiquer le Hamas,

01:15:22 sont-ce des objectifs atteignables ?

01:15:24 -C'est une vraie question,

01:15:26 mais il semble que c'est l'objectif

01:15:28 de la France. -Je peux comprendre

01:15:30 que le président de la République s'intéresse

01:15:33 aux sortes des otages, et je ne critique pas ça.

01:15:36 Je me mets dans la logique israélienne.

01:15:38 Il y a beaucoup de guerres dans le monde

01:15:41 qui sont terribles, qui ont une indignation

01:15:44 à la géométrie variable.

01:15:45 Je ne crois pas qu'on puisse faire la guerre

01:15:48 sans que ce soit un drame.

01:15:50 Je crois aussi que si le Hamas reste en place,

01:15:53 je ne sais pas si on peut l'éradiquer ou pas,

01:15:56 pour des décennies et des décennies.

01:15:58 Est-ce qu'il ne vaut mieux pas une catastrophe humanitaire

01:16:01 avec une guerre qui est menée jusqu'au bout

01:16:04 qu'une guerre menée à moitié,

01:16:06 avec la catastrophe humanitaire qui se perpétue à jamais ?

01:16:10 C'est ça, la question aussi qui est posée.

01:16:13 Et qu'il faut avoir...

01:16:14 -Effectivement, le chef de l'Etat,

01:16:17 qui avait soutenu Israël dans sa volonté

01:16:19 d'éradiquer le Hamas, et en même temps,

01:16:22 qui affiche aussi aujourd'hui, notamment,

01:16:24 son soutien, une priorité, le soutien humanitaire.

01:16:28 30 bébés prématurés ont été évacués

01:16:30 du plus grand hôpital de la bande de Gaza

01:16:32 pour être transférés vers l'Égypte.

01:16:34 Dans ce contexte, dans un communiqué,

01:16:37 l'Elysée s'est dite prête à accueillir des blessés

01:16:40 sur le territoire français, si cela s'avère nécessaire.

01:16:43 Comment voyez-vous ce signal, aujourd'hui,

01:16:46 envoyé par Emmanuel Macron ?

01:16:47 Est-ce que cela veut dire que, finalement,

01:16:50 l'éradication du Hamas n'est plus une priorité ?

01:16:53 Est-ce que, par ailleurs, avec le soutien humanitaire,

01:16:56 cela renforcerait cette volonté d'être aux côtés des Israéliens

01:17:00 pour anéantir le Hamas ?

01:17:01 -Je vais vous répondre très précisément,

01:17:04 mais juste pour reboucler sur l'échange qui vient d'avoir lieu.

01:17:07 Je crois qu'en matière militaire comme en matière politique,

01:17:11 et avec toute l'humilité qu'on doit avoir autour de ce plateau,

01:17:14 parce que c'est facile de parler,

01:17:17 quand vous êtes au milieu du guet, il n'y a pas vraiment le choix.

01:17:21 Le choix, c'est de se tenir à la décision

01:17:24 que vous avez dû, normalement, mûrement réfléchir.

01:17:27 Je dirais juste que, de mon point de vue,

01:17:30 et je sais que peu de gens, aujourd'hui, continuent de le dire,

01:17:33 mais de mon point de vue, quand on regarde la géographie,

01:17:37 qu'il faut quand même bien avoir en tête,

01:17:39 et l'horreur de ce qu'ont fait ces massacreurs,

01:17:43 le 7 octobre,

01:17:45 cette guerre est une guerre existentielle pour Israël.

01:17:48 En partant de là,

01:17:50 et évidemment, parce qu'Israël est une démocratie,

01:17:53 elle doit répondre en ayant au maximum

01:17:57 le respect du droit international et du droit de la guerre,

01:18:02 mais rester au milieu du guet et dire aujourd'hui

01:18:06 "on accepte un cessez-le-feu",

01:18:08 effectivement, ce serait vu par le Hamas

01:18:12 comme avoir gagné la première partie.

01:18:14 Et ça, du point de vue d'Israël, c'est inaudible.

01:18:18 Pour répondre précisément à votre question,

01:18:20 et de ce point de vue-là, je trouve que le dossier,

01:18:23 à la fois l'interview et l'analyse qui a été faite après,

01:18:27 dans le JDD, est assez éclairante, avec Sébastien Lecornu,

01:18:31 parce que, finalement, Sébastien Lecornu vient redonner du sens,

01:18:35 là où on avait eu un peu de mal et où on avait perdu

01:18:38 le président de la République ces derniers temps,

01:18:41 par des positions, en même temps, extrêmement élastiques.

01:18:47 Et là, on voit bien à la fois le positionnement

01:18:50 avec une initiative qu'ils appellent "paix et sécurité",

01:18:55 avec quatre objectifs principaux,

01:18:57 par ordre d'importance aux yeux de la France.

01:19:00 Un, le sort de nos entaches français.

01:19:02 Merci d'ailleurs à CNews de personnifier

01:19:05 et de souligner qui nos compatriotes sont.

01:19:09 Deuxièmement, vous avez la question de l'aide humanitaire,

01:19:12 mais l'aide humanitaire, c'est pas forcément un cessez-le-feu.

01:19:15 Il faut pas faire des raccourcis trop rapides.

01:19:19 Trois, vous avez la question de la prévention de toute escalade.

01:19:23 Et quatre, la recherche d'une solution politique à la guerre

01:19:26 pour se projeter.

01:19:27 -Vous l'avez très bien rappelé, Alexia Germont.

01:19:29 Effectivement, Emmanuel Macron a envoyé son ministre des Armées

01:19:32 au Proche-Orient.

01:19:33 C'est vers lui et non vers sa ministre des Affaires étrangères.

01:19:36 On va y revenir, Jean Messia, dans un instant,

01:19:38 que le chef de l'État s'est tourné pour tenter de reprendre la main,

01:19:42 en quelque sorte, au Proche-Orient.

01:19:43 Les canaux militaires, donc, plus que les canaux de la diplomatie.

01:19:47 On fait le point sur ce service commandé assez discret,

01:19:50 finalement, que vous avez en partie révélé, Alexia.

01:19:54 Et on en parle ensuite avec vous, Jean.

01:19:56 -Alors qu'il devait rentrer en France ce vendredi,

01:19:59 après quatre jours de déplacement ponctué par sa rencontre en Israël

01:20:03 avec plusieurs responsables de la défense,

01:20:05 le ministre français des Armées, Sébastien Lecornu,

01:20:08 a décidé de repasser par le Qatar ce samedi.

01:20:11 Deuxième visite en 48 heures.

01:20:13 Au programme, on rencontre avec le Premier ministre qatari,

01:20:16 engagé dans une médiation avec le Hamas

01:20:19 pour la libération des otages.

01:20:21 -Merci au Qatar pour le travail engagé

01:20:23 pour la libération des otages, dont plusieurs Français.

01:20:25 Ils vivent, ainsi que leur famille, une épreuve humaine épouvantable.

01:20:30 -Dans un entretien accordé au journal du dimanche,

01:20:32 le chef des armées a souligné le poids de la France dans la région.

01:20:35 -La voix de la France porte encore.

01:20:37 Je dirais même plus, elle est attendue.

01:20:40 -La position de la France, exprimée par Emmanuel Macron,

01:20:42 s'inscrit dans notre position historique

01:20:45 depuis les générales de Gaulle, en passant par François Mitterrand.

01:20:48 La France n'a jamais abandonné la solution à deux Etats.

01:20:51 -Une escale aussi au Caire, où il a rencontré son homologue égyptien.

01:20:55 Toujours au coeur de ses entretiens,

01:20:57 le sort des otages français, l'aide humanitaire à Gaza,

01:21:00 la prévention de toute escalade dans la région

01:21:02 et la recherche d'une solution politique à la guerre.

01:21:05 -Jean Messiah, je souhaitais vous interroger à ce sujet.

01:21:08 Peu de téléspectateurs le savent,

01:21:10 mais vous avez été diplomate dans la région

01:21:13 au début de votre carrière.

01:21:14 Comment comprenez-vous que ce soit le ministre des armées

01:21:17 qui soit envoyé par le chef de l'Etat

01:21:20 et non la ministre des Affaires étrangères, dans ce contexte ?

01:21:23 -Je crois que c'est un duo qui est toujours inséparable.

01:21:26 Ils y vont pas en même temps,

01:21:28 mais il y a un temps pour la diplomatie

01:21:30 et un temps, effectivement, pour les affaires militaires.

01:21:33 Il n'y a rien de surprenant à ce qu'un ministre de la Défense

01:21:37 soit envoyé dans une zone où la guerre a lieu.

01:21:39 Deuxième point, j'entendais qu'Emmanuel Macron

01:21:42 voulait, dans le cadre de l'aide humanitaire,

01:21:45 accueillir des blessés palestiniens en France,

01:21:49 dans nos établissements hospitaliers,

01:21:51 mais j'ai cru comprendre que nous avions envoyé le Tonnerre

01:21:54 et bientôt le Dixmude pour cela.

01:21:56 -Le Tonnerre pourrait être employé pour rapatrier justement

01:22:00 ou pour emmener... -Ca avait suscité la polémique

01:22:02 parce qu'il n'y avait que quatre places,

01:22:05 il n'y avait que quatre moyens pour soigner quatre personnes.

01:22:08 Le président de la République le reconnaît

01:22:10 puisqu'il n'en parle même pas dans sa volonté d'aide humanitaire.

01:22:14 -C'est un signal plus diplomatique qu'opérationnel.

01:22:17 -Et surtout, on se demande pourquoi le Qatar,

01:22:20 qui est le parrain du Hamas, n'accueille pas

01:22:22 dans ces hôpitaux extrêmement dotés de moyens,

01:22:25 les blessés de Gaza.

01:22:26 C'est géographiquement plus proche,

01:22:29 culturellement plus proche et financièrement

01:22:31 beaucoup plus facile pour le Qatar que pour nous.

01:22:34 -Je vous le répète, je ne comprends absolument pas

01:22:37 cette position.

01:22:38 Enfin, s'agissant du Hamas,

01:22:42 excusez-moi, imaginons un instant

01:22:44 que la France ait été victime du 7 octobre

01:22:47 avec toute proportion gardée,

01:22:50 aux alentours de 12 000 morts,

01:22:52 des milliers d'otages capturés

01:22:54 et des roquettes qui vous tombent sur la figure tous les jours.

01:22:57 Qu'est-ce qu'on aurait fait ?

01:22:59 Est-ce que la France aurait accepté

01:23:02 qu'un Etat étranger vienne lui quémander

01:23:04 une trêve humanitaire en disant

01:23:06 "arrêtez de tirer sur vos ennemis" ?

01:23:08 Certainement pas.

01:23:09 Pour beaucoup moins que ça, mais aussi dramatique,

01:23:12 la France n'a attendu personne pour aller bombarder Raqqa

01:23:15 et des positions de l'Etat islamique.

01:23:17 La trêve, je ne vois pas très bien à quoi elle sert,

01:23:20 sinon à reconstituer les forces du Hamas.

01:23:22 Il faut rappeler que le Hamas n'est pas une organisation

01:23:25 terroriste en marge de Gaza et des Palestiniens.

01:23:28 C'est une organisation totalitaire

01:23:31 qui irrigue l'ensemble de la bande de Gaza.

01:23:33 Ça fonctionne comme tous les partis totalitaires,

01:23:36 comme le NSDAP en son temps

01:23:38 ou le Parti communiste du non-soviétique.

01:23:40 Vous devez être membre du Hamas

01:23:42 pour avoir une place pour votre gosse à l'école,

01:23:45 un appartement, etc.

01:23:46 C'est une organisation qui structure

01:23:48 véritablement toute la vie à Gaza.

01:23:51 Donc si on veut...

01:23:52 La guerre d'Israël, menée par Israël contre Gaza,

01:23:55 est déjà plus ou moins humanitaire,

01:23:58 pour autant qu'une guerre puisse être humanitaire.

01:24:01 Si la guerre n'avait pas été humanitaire,

01:24:03 Israël aurait pu écrabouiller Gaza en 24 heures.

01:24:06 La guerre serait terminée le 8 octobre.

01:24:08 Si elle a attendu 10 jours pour contre-attaquer,

01:24:11 pour bien prévenir la population des bombardements, etc.,

01:24:14 c'est bien qu'Israël n'est pas un pays totalitaire.

01:24:17 Excusez-moi, je réfute totalement les idées

01:24:20 qu'il y a un génocide à Gaza,

01:24:22 qu'il y a une Shoah à Gaza,

01:24:24 qu'il y a un holocauste à Gaza,

01:24:25 qu'il y a une épuration ethnique à Gaza.

01:24:28 Tout ça fait partie d'un hold-up sémantique

01:24:31 dans lequel les islamistes cherchent à récupérer

01:24:33 ce qui s'est passé au XXe siècle

01:24:35 par une inversion des valeurs invraisemblable.

01:24:38 -Est-ce que le contexte a changé ?

01:24:40 Depuis le général de Gaulle, la position de la France

01:24:43 est toujours la même.

01:24:44 Le conflit ne peut être résolu qu'à travers une solution

01:24:48 à deux Etats vivant côte à côte en paix et en sécurité.

01:24:51 Alors, même si les affinités...

01:24:53 Chirac était plutôt pro-arabe,

01:24:55 Nicolas Sarkozy, qui lui a toujours revendiqué

01:24:58 son amitié avec Israël,

01:25:00 François Hollande, solidaire au début d'Israël,

01:25:03 ensuite, une posture de neutralité,

01:25:05 voilà, davantage Alexandre de Vécu.

01:25:08 Est-ce que la posture d'équilibre,

01:25:10 on a le sentiment que c'est ce que recherche

01:25:12 Emmanuel Macron,

01:25:13 est tenable aujourd'hui ?

01:25:15 Est-ce qu'elle est encore possible ?

01:25:17 -J'ai longtemps soutenu la politique pro-arabe

01:25:20 de la France en tant que Gaulliste.

01:25:22 Je continue à être très critique

01:25:24 par tout ce qu'ont fait les néoconservateurs américains

01:25:27 de l'air bouche en allant, pardonnez-moi,

01:25:30 déstabiliser des pays tenus par des dictateurs,

01:25:33 mais des dictateurs laïcs.

01:25:34 On a eu les islamistes à la place.

01:25:36 Ce qu'a fait Sarkozy, en Libye,

01:25:38 a été une catastrophe stratégique dont nous payons le prix

01:25:42 tous les jours, notamment avec l'immigration.

01:25:44 Je suis loin d'avoir un discours vingt-anguer

01:25:47 néoconservateur. Dans l'idéal, la solution à deux Etats

01:25:50 était la meilleure solution.

01:25:52 Le conflit a muté et qu'on n'est plus

01:25:54 dans deux nationalismes qui s'affrontent,

01:25:58 mais qu'on est le Hamas,

01:25:59 à pour objectif d'éradiquer Israël de la carte,

01:26:02 tous les Juifs du Moyen-Orient,

01:26:04 les chrétiens et toutes les minorités là-bas.

01:26:07 Face à ces adversaires-là,

01:26:09 continuer à tenir le même discours

01:26:11 que quand on avait des nationalistes arabes,

01:26:14 je trouve que ça n'a pas forcément de sens

01:26:16 et je trouve que c'est pas tenable.

01:26:18 Il faut s'adapter aux circonstances.

01:26:21 Nous avons été nous-mêmes victimes

01:26:23 du terrorisme islamiste sur notre sol

01:26:25 et que, d'une certaine manière,

01:26:27 il y a une identification au sort, aujourd'hui,

01:26:30 des Israéliens. Je le reconnais bien volontiers.

01:26:33 -Alexia Germont, Philippe Guibert...

01:26:36 -Il faut tenir compte de la réalité du terrain

01:26:38 et que la réalité n'est pas la même qu'à l'époque du général.

01:26:42 -La grande tradition doit évoluer.

01:26:44 -Ce qui est très juste

01:26:46 dans ce que vient d'expliquer très finement

01:26:49 Alexandre de Vecchio, c'est que vous avez eu une mutation.

01:26:52 On a eu, nous, sur notre sol,

01:26:54 des attentats terroristes islamistes.

01:26:56 Aujourd'hui, c'est pour ça qu'on parlait de guerre existentielle.

01:27:00 C'est parce qu'aujourd'hui,

01:27:02 ce ne sont plus des nationalismes arabes

01:27:04 qui s'affrontent, ce ne sont plus des nationalismes

01:27:08 qui s'affrontent. Vous êtes véritablement,

01:27:10 et d'ailleurs, un des chefs du Hamas l'a dit,

01:27:13 pas plus tard qu'il y a une dizaine de jours,

01:27:16 je vous parlais de la vidéo qui avait été authentifiée

01:27:19 par le Ficaro, d'ailleurs,

01:27:21 dans laquelle, effectivement, ils expliquent

01:27:24 qu'après les Juifs, ce sont les chrétiens.

01:27:26 Donc, ils positionnent aujourd'hui

01:27:28 ce djihad, cette guerre,

01:27:31 vraiment sur une problématique religieuse

01:27:36 et civilisationnelle.

01:27:38 Donc, évidemment que la réponse politique

01:27:41 à deux Etats reste toujours la meilleure

01:27:44 que l'on puisse avoir,

01:27:45 mais ça me permet de reboucler en conclusion

01:27:48 sur une phrase que j'ai trouvée à la fois très juste

01:27:51 et très émouvante dans ce que disait Sébastien Lecornu.

01:27:55 Il dit qu'on doit voir la situation

01:27:57 avec espérance et lucidité.

01:27:59 C'était à propos des otages.

01:28:01 Mais je trouve que là, tout est dit.

01:28:03 Espérance, mais bon, il faut quand même avoir

01:28:06 la dure réalité et cette lucidité

01:28:10 sur la situation terrible dans laquelle nous sommes.

01:28:14 - Lucidité, mais ça veut dire qu'Emmanuel Macron

01:28:17 doit changer un peu sa posture,

01:28:19 en tout cas ne pas marcher nécessairement

01:28:21 dans le pas de ses prédécesseurs ?

01:28:23 - Non, je crois pas du tout.

01:28:25 Au contraire, il faut continuer à tenir ce discours

01:28:28 que, d'ailleurs, vous avez remarqué,

01:28:30 Biden et les Américains tiennent à nouveau très fortement.

01:28:34 Et donc, je pense qu'il faut bien réfléchir

01:28:37 à une solution politique après ce conflit.

01:28:40 Ce dont on n'est pas sûr,

01:28:42 mais le gouvernement israélien y réfléchit.

01:28:44 Et mener une guerre sans objectif politique,

01:28:47 ça ne marche pas.

01:28:48 Je voudrais souligner ce que vous avez dit

01:28:51 sur le fait que le Hamas a islamisé le combat

01:28:56 et que c'est plus un combat entre nationalismes,

01:28:59 mais il faut bien noter quand même aussi

01:29:01 du côté du gouvernement israélien

01:29:03 une vraie responsabilité aussi dans cette évolution,

01:29:07 puisque la stratégie constante de Netanyahou

01:29:09 a été d'empêcher cette solution à deux Etats.

01:29:12 - Jean-Michel Prouvergues, le mot de la fin.

01:29:15 - En favorisant quand même le Hamas,

01:29:17 qui a été une énorme erreur

01:29:19 et qui a sa responsabilité dans la faillite du 7 octobre,

01:29:22 et en menant une politique systématique

01:29:24 de colonisation cisjordanique.

01:29:26 - Elle est cohérente, en un mot,

01:29:28 la politique d'Emmanuel Macron sur le conflit israélo-palestinien ?

01:29:32 - Ce qui est le plus important sur ce conflit-là,

01:29:35 c'est, un, de faire disparaître le Hamas,

01:29:37 parce que ça sera une bonne chose pour eux et pour nous.

01:29:40 Deuxièmement, c'est de penser au jour d'après,

01:29:43 une guerre sa semaine, pour ensuite préparer la paix.

01:29:46 Sur le jour d'après, il n'y a pas d'autre solution,

01:29:49 aucune autre solution proposée que la solution des deux Etats.

01:29:52 - Vous parliez de Joe Biden,

01:29:54 les Américains qui, d'ailleurs, ces dernières heures,

01:29:57 proposent de réunir la Cisjordanie et Gaza pour faire un état.

01:30:01 - L'actualité continue sur CNews.

01:30:03 Merci de nous avoir suivis.

01:30:05 Restez avec nous,

01:30:06 puisque dans un instant, c'est le face-à-face

01:30:08 Gilles-William Gollnadel et Julien Dray qui débattent.

01:30:11 Un grand merci à tous les cinq de nous avoir aidés

01:30:14 à mieux comprendre cette actualité lourde,

01:30:17 il faut reconnaître, donc, c'est nécessaire

01:30:19 d'avoir ces débats autour de la table.

01:30:21 Merci à Sabrina Slimani de m'avoir aidée à préparer cette émission.

01:30:25 Je vous dis à très vite sur CNews.

01:30:27 Excellente soirée sur "Notre Antenne".

01:30:29 *Musique*

Transcript

Recommandée