Punchline Week-End (Émission du 15/12/2023)

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Les invités d'Olivier de Keranflec'h débattent de l'actualité dans #PunchlineWE du vendredi au dimanche

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00:00:00 Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver dans Punchline Weekend.

00:00:03 Nous sommes ensemble jusqu'à 19h pour vous livrer l'information, pour l'analyser, pour la décrypter, pour débattre aussi avec nos invités.

00:00:10 Je vous les présente dans un instant.

00:00:12 Mais avant, au sommaire de l'émission, cet après-midi, cette terrible annonce.

00:00:16 Alors que la guerre se poursuit, l'armée israélienne a annoncé avoir retrouvé la dépouille de notre concitoyen Elia Toledano, otage dans la bande de Gaza.

00:00:24 Emmanuel Macron lui a rendu hommage cet après-midi et l'assure, la France reste mobilisée pour la libération des otages.

00:00:30 Tandis qu'une fois de plus, Jean-Luc Mélenchon renvoie dos à dos les terroristes du Hamas et Israël en demandant des sanctions contre le gouvernement israélien,

00:00:38 qu'il compare même à la Russie.

00:00:40 Un déni de réalité, oui, mais pour quel but ? On en parle avec nos invités dans un instant.

00:00:46 Cette affaire qui nous laisse sans voix, une fillette de 13 ans rouée de coups par d'autres du même âge.

00:00:51 C'est un montage vidéo de cette agression ultra-violente publiée sur les réseaux sociaux, ce qui a permis aux autorités de se saisir du dossier.

00:00:58 Deux mois après les faits, comment comprendre qu'aujourd'hui, des jeunes adolescentes soient les auteurs de faits si violents ?

00:01:04 On va le décrypter avec nos invités dans Punchline Weekend.

00:01:07 Nos filles, nos épouses, nos mères ne se sentent pas en sécurité en France.

00:01:11 Une femme sur quatre renonce par peur de sortir seule de chez elle.

00:01:16 Voilà ce que nous apprend le service statistique du ministère de l'Intérieur.

00:01:19 Il a publié hier une étude dont l'objectif est de mesurer justement le mieux possible l'insécurité dans le pays.

00:01:25 Décryptage avec nos invités dans Punchline Weekend.

00:01:29 Et pour vous accompagner justement jusqu'à 19h autour de ce plateau, Régis Le Saumier.

00:01:34 Bonjour Régis.

00:01:35 Bonjour Olivier.

00:01:36 Directeur de la rédaction d'Omerta, à vos côtés Gilles Miraeli.

00:01:38 Bonjour Gilles, directeur de la publication de la revue Conflit.

00:01:42 Harold Imane nous accompagne également ce soir puisque nous reviendrons largement sur la situation au Proche-Orient.

00:01:48 Bonsoir mon cher Harold, spécialiste des questions internationales CNews.

00:01:52 Et puis Pierre Martinet est également avec nous.

00:01:54 Bonjour Pierre.

00:01:55 Ancien agent du service Action de la DGSE, Louis Dragnel, chef du service politique européen.

00:02:00 Nous rejoindrons également dans un instant.

00:02:02 Mais avant, le point sur les toutes dernières informations avec vous mon cher Simon Guillin.

00:02:06 Bonjour Simon.

00:02:07 Bonjour Olivier, bonjour à tous.

00:02:12 Depuis Tel Aviv, un conseiller de la Maison-Blanche estime qu'il ne serait pas juste

00:02:15 qu'Israël occupe la bande de Gaza sur le long terme.

00:02:18 Et un petit peu plus tôt dans la journée, Joe Biden a une nouvelle fois demandé à Israël

00:02:22 de faire attention aux civils dans l'enclave palestinienne.

00:02:25 « Je veux qu'Israël se concentre sur la préservation de la vie des civils,

00:02:28 mais ne pas de s'arrêter contre le Hamas », a affirmé le président des États-Unis.

00:02:32 En France, deux mois après son lancement, la campagne de vaccination contre la grippe patine.

00:02:36 Une baisse de 8% des vaccinations a été constatée par rapport à l'an dernier.

00:02:41 Et face à ces chiffres, le ministre de la Santé Aurélien Rousseau tire la sonnette d'alarme

00:02:45 alors qu'un plan blanc a été activé en Alsace.

00:02:48 Et puis une prime de Noël est versée aujourd'hui à plus de 2 millions de ménages

00:02:51 aux revenus les plus modestes.

00:02:53 Elle s'élève à 152,45 euros et sera exceptionnellement majorée de 35% cette année

00:02:58 pour les familles monoparentales.

00:03:00 Cette prime de Noël concerne notamment les bénéficiaires du RSA, cher Olivier.

00:03:05 Merci Simon. On vous retrouve à 17h30 pour un point complet sur les toutes dernières actualités.

00:03:10 À la une, donc, je vous le disais, cette terrible annonce

00:03:12 alors que la guerre se poursuit. L'armée israélienne a annoncé avoir retrouvé

00:03:17 la dépouille de notre concitoyen. Vous le voyez à l'antenne.

00:03:20 Elia Toledano, otage dans la bande de Gaza.

00:03:22 Elia Toledano, c'était l'ami de Mia Hachem.

00:03:25 On se souvient de ce visage marquant de cette franco-israélienne

00:03:28 libérée fin novembre dans le corps d'un accord de trêve.

00:03:31 Elia Toledano était l'un des quatre otages français encore retenus par les terroristes.

00:03:36 Les précisions Marine Savoie.

00:03:40 Ses proches n'avaient aucune nouvelle de lui depuis son enlèvement le 7 octobre dernier.

00:03:44 Elia Toledano, 28 ans, otage franco-israélien, a été retrouvé mort.

00:03:49 À l'issue du Conseil européen, Emmanuel Macron a partagé son immense tristesse.

00:03:54 Permettez-moi ici de dire nos condoléances à Elia Toledano et sa famille.

00:04:00 Enfin, la famille d'Elia Toledano puisque l'un de nos otages qui, vous le savez,

00:04:09 restait une source d'espoir a été retrouvé ce matin malheureusement décédé.

00:04:14 Passionné de musique, le jeune homme travaillait dans l'événementiel.

00:04:17 Il avait été enlevé lors de la rave party où il s'était rendu avec sa meilleure amie Mia Hachem,

00:04:21 otage franco-israélienne libérée le 30 novembre dernier.

00:04:25 Dans la matinée, l'armée israélienne avait communiqué sur sa disparition.

00:04:29 Le corps d'Elia Toledano a été récupéré par nos forces spéciales lors d'une opération à Gaza

00:04:34 et ramené en Israël.

00:04:36 Sahal présente à la famille ses condoléances les plus sincères.

00:04:39 Trois autres otages franco-israéliens sont toujours détenus par le Hamas dans la bande de Gaza.

00:04:44 Depuis Bruxelles, Emmanuel Macron a rappelé la détermination de la France pour les libérer.

00:04:50 Harold Imane, vous avez rencontré hier Daniel.

00:04:52 Daniel, c'est le frère d'Elia.

00:04:56 Daniel qui est retourné en Israël aujourd'hui pour les obsèques justement de son frère.

00:05:01 Il n'avait pas encore appris la terrible nouvelle quand vous l'avez rencontré.

00:05:04 On va l'entendre dans un instant.

00:05:06 Vous avez pu échanger aujourd'hui avec lui par texto.

00:05:09 Oui, tout à fait.

00:05:10 Je lui ai présenté mes condoléances et je lui ai dit qu'il pouvait bien sûr nous parler,

00:05:16 nous contacter quand il voulait.

00:05:18 Donc, il m'a dit dimanche ou lundi.

00:05:20 Et merci pour les condoléances et prenez ce que vous voulez de mon interview d'hier.

00:05:27 Donc, on a enlevé les parties qui étaient caduques et on a gardé quelque chose qui reste d'actualité

00:05:32 parce que ce jeune homme soutient tous les otages et fort probablement continuera à le faire.

00:05:38 Justement, on va entendre ce que vous confiez à Daniel hier.

00:05:42 Notamment, il pointait du doigt un manque de solidarité occidentale.

00:05:46 Écoutez-le.

00:05:48 L'Union européenne et l'ONU ont beaucoup de pouvoir.

00:05:53 S'ils tombent d'accord pour enfin dire stop à cette situation et insister sur la libération des otages,

00:06:01 alors le Hamas prendra note.

00:06:03 Le Hamas saura qu'il n'a plus d'argent du tout.

00:06:06 Et nous savons tous que cet argent vient de tous les contribuables français,

00:06:14 que cet argent va directement au Hamas.

00:06:22 Alors, le consensus entre le Parlement français et le Parlement européen,

00:06:26 entre l'Union européenne et l'ONU peut faire beaucoup.

00:06:29 Et certainement beaucoup plus que ce qui a été fait jusqu'à présent.

00:06:35 On l'entend à Haldiman, un manque de solidarité au fond,

00:06:38 pointé du doigt par Daniel, le frère d'Elia.

00:06:39 Mais pas seulement, c'est une voix aussi qu'on entend.

00:06:42 On l'a entendu notamment cet après-midi au Trocadéro.

00:06:44 Il y avait une manifestation comme tous les vendredis pour les otages.

00:06:47 Et finalement, c'est l'absence de l'Europe, de la France dans ce dossier, le manque de soutien.

00:06:51 Comment le comprendre ?

00:06:53 Alors, je vais le comprendre par les yeux de Daniel.

00:06:56 Il a dit "Nous, nous sommes franco-israéliens".

00:07:00 Et il a dit "Pourquoi je vous parle en anglais ?

00:07:01 C'est parce que mon français est aussi mauvais que mon anglais.

00:07:04 Et en français, c'est rédhibitoire.

00:07:06 Donc, je préfère vous parler en anglais et que vous traduisiez".

00:07:09 Donc, sinon, il pouvait converser en français.

00:07:13 Donc, ça, c'est une certaine connaissance de la France, je dirais.

00:07:16 Et il dit également que comme ils sont français, ils sont donc européens.

00:07:22 Et si l'Europe ne vient pas au secours des Européens en Israël,

00:07:25 un jour, ce sont les Européens ailleurs qui seront attaqués.

00:07:29 Ils le sont pratiquement déjà.

00:07:30 Donc, il dit en fait, il ne comprend pas pourquoi on ne se défend pas nous-mêmes en Europe.

00:07:35 C'est la question de la guerre de civilisation.

00:07:37 Est-ce que, effectivement, nous sommes face à une guerre de civilisation ?

00:07:40 C'est la question que nous pourrons nous poser dans un instant.

00:07:42 Je vous propose que nous nous intéressions à présent à la situation militaire sur place.

00:07:47 On va retrouver Antoine Estève, notre envoyé spécial à Tel Aviv.

00:07:51 Antoine, la guerre entre Israël et le Hamas rentre dans son 70e jour,

00:07:56 elle est même rentrée dans sa 70e journée.

00:08:00 Israël qui réitère son but de guerre,

00:08:02 donc en même temps l'éradication du Hamas et la libération de tous les otages.

00:08:08 Antoine, l'armée israélienne, néanmoins, confrontée à des difficultés.

00:08:12 C'est ce que vous nous dites ce soir dans la bande de Gaza.

00:08:18 Effectivement, pour les commentateurs autant politiques que militaires ici en Israël,

00:08:21 c'est très clairement la semaine des mauvaises nouvelles.

00:08:24 Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il y a effectivement ces otages

00:08:27 qui reviennent morts de la bande de Gaza.

00:08:29 Et puis il y a ces interventions énormes de l'armée israélienne,

00:08:32 encore dans le nord de la bande de Gaza.

00:08:33 Souvenez-vous, il y a un mois maintenant,

00:08:36 l'armée israélienne assurait qu'elle avait le contrôle de la partie nord de la bande de Gaza.

00:08:39 Et aujourd'hui, les militaires reviennent sur ce qu'ils ont dit.

00:08:42 Le porte-parole de Tsahal, encore en conférence de presse hier,

00:08:45 déclarait "la guerre sera longue".

00:08:48 Il disait aussi que la plupart des objectifs n'ont pas été atteints,

00:08:51 notamment la prise territoriale des entités du Hamas,

00:08:55 de tous les locaux du Hamas notamment,

00:08:57 de l'administration aussi locale, mais aussi des services de santé

00:09:00 ou encore de l'économie de la bande de Gaza.

00:09:02 Bref, tout cela est encore très loin.

00:09:04 Il y a encore de très nombreux tunnels.

00:09:06 Et d'ailleurs, encore une fois, c'est ce qui fait le lien avec ces familles d'otages

00:09:09 qui continuent à se rassembler tous les soirs ici à Tel Aviv.

00:09:12 Eh bien, c'est une grande peur pour eux, cette guerre incessante

00:09:15 et ces bombardements incessants, notamment entre Cagnes aujourd'hui

00:09:19 et le sud de la bande de Gaza avec Rafah,

00:09:22 ces bombardements qui font craindre des dommages collatéraux,

00:09:25 notamment chez les otages qui seraient retenus encore

00:09:27 dans des souterrains ou des tunnels du Hamas.

00:09:29 Merci beaucoup Antoine et Steve, notre envoyé spécial depuis Tel Aviv.

00:09:33 Merci pour votre engagement de nous faire lire au plus près la situation sur place.

00:09:36 Dans un instant, Pierre-Martin Liray, vous avez été otage vous aussi.

00:09:40 Je vous poserai la question de la difficulté finalement d'aller récupérer ces otages

00:09:44 dans un contexte de guerre, de combat aussi.

00:09:46 Vous allez nous éclairer, mais avant, Gilles Miraheli,

00:09:49 on voit l'armée israélienne en difficulté aujourd'hui.

00:09:52 Comment est-ce que vous l'expliquez finalement ?

00:09:54 En face, il y a un ennemi qui donne du fil à retordre, un Hamas,

00:09:58 des terroristes très organisés.

00:10:01 D'abord, c'est difficile.

00:10:03 La mission de l'armée israélienne est difficile.

00:10:06 Je ne sais pas pourquoi on dit qu'aujourd'hui ou hier ou avant-hier,

00:10:09 il est plus en difficulté qu'avant.

00:10:12 D'abord, quand le cessez-le-feu a pris fin le 1er décembre, après une semaine,

00:10:20 Israël avait encore deux gros quartiers du nord de Gaza à prendre, notamment au Shadjaïa.

00:10:28 Et donc, les problèmes ne viennent pas des endroits qui étaient déjà pris

00:10:33 par l'armée israélienne entre fin octobre et fin novembre,

00:10:38 mais ce sont des combats qui se déroulent dans des quartiers

00:10:42 qui n'étaient pas occupés par Israël avant le cessez-le-feu.

00:10:46 Et donc, le neuf morts dans un embuscade avant-hier,

00:10:50 c'était justement dans ces quartiers-là,

00:10:52 mais dans une face qui ressemble beaucoup à ce qui s'est passé avant le cessez-le-feu.

00:10:57 Quant à notre compatriote qui a été trouvé mort,

00:11:00 quelques précisions.

00:11:01 Dans la presse israélienne, ils ont cité les unités qui étaient impliquées

00:11:07 concrètement dans cette opération.

00:11:10 Donc, il y a un régiment d'infanterie, de réserve, qui opère à Beit-Hanoun,

00:11:15 c'est-à-dire dans un quartier qui était déjà pris avant le 24 novembre

00:11:20 et qui est le plus proche d'Israël au nord-est.

00:11:26 Et c'est-à-dire que des semaines après la prise de cette région,

00:11:33 il y avait encore des choses à trouver, à découvrir.

00:11:35 Et comment ils l'ont trouvé ?

00:11:36 Ça, on sait parce qu'ils ont dit que ces régiments 551

00:11:40 travaillaient avec l'unité de renseignement 504,

00:11:44 donc c'est les spécialistes des renseignements humains.

00:11:46 C'est-à-dire que c'est les gens qui travaillent avec les Palestiniens arrêtés sur place.

00:11:50 – Louis Draynel qui voulait réagir avant de vous entendre, Pierre-Martin.

00:11:53 – Non mais en fait, pour moi, ce n'est pas une difficulté de l'armée israélienne,

00:11:56 il y a une supériorité écrasante de l'armée israélienne

00:11:58 par rapport aux effectifs du Hamas.

00:12:01 Simplement, on n'est pas dans une série Netflix

00:12:03 où tous les soirs, il faut s'attendre à voir des gains ou des pertes.

00:12:06 La guerre est ce type de guerre, d'ailleurs Israël l'a préparée comme une guerre longue.

00:12:10 Ce n'est pas une surprise pour le coup.

00:12:11 Et d'ailleurs, il suffit simplement de regarder

00:12:13 comment a été budgétée pour l'État d'Israël cette guerre.

00:12:17 Il y a un coût qui est estimé, en tout cas qui a été provisionné de 51 milliards de dollars,

00:12:22 dont au moins 25 milliards pour l'armée et les forces de sécurité intérieure.

00:12:27 Donc ça montre à quel point, dans la planification stratégique,

00:12:29 l'armée israélienne s'est préparée à ce que ça dure un peu de temps.

00:12:35 De son côté, ils savent aussi très bien que le Hamas s'est préparé

00:12:38 avec ses stratégies de construction de tunnels,

00:12:41 avec ses stratégies de relier les tunnels entre eux.

00:12:43 Donc en fait, pour moi, c'est simplement que ce type de guerre,

00:12:46 dans ce type de configuration, ça prend du temps évidemment.

00:12:50 Et en fait, souvent dans ce type de configuration,

00:12:54 le plus "facile", c'est le début où vous arrivez,

00:12:58 il y a une concentration de moyens qui est extrêmement importante sur un point ou deux points.

00:13:02 Et ensuite, c'est ce qui est le plus "facile",

00:13:05 il y a un effet déceptif aussi chez l'adversaire,

00:13:08 parce qu'il voit tout d'un coup une masse de troupes,

00:13:12 avec en plus les bombardements en permanence.

00:13:14 Donc il y a beaucoup de gens aussi qui fuient.

00:13:16 Mais là, une fois qu'Israël a nassé en quelque sorte le Hamas

00:13:21 à certains endroits du territoire de Gaza,

00:13:23 là on rentre en fait dans le dur de la guerre.

00:13:26 Mais pour autant, ce ne sont pas des difficultés,

00:13:29 puisque tout ça a été largement planifié.

00:13:32 L'armée israélienne a peut-être des imperfections sur certaines choses,

00:13:35 et on l'a vu d'ailleurs au moment où il y a eu l'attaque terroriste du Hamas.

00:13:39 Mais s'il y a une chose sur laquelle elle est préparée, c'est la planification.

00:13:43 C'est un État qui, par nature, est en alerte quasiment permanente

00:13:47 depuis des dizaines d'années.

00:13:49 Et les stratèges militaires ont bien compris que d'ailleurs,

00:13:54 toute opération militaire contre Gaza ou contre d'autres territoires

00:13:58 en Israël ou à l'extérieur prendrait évidemment beaucoup de temps.

00:14:01 Sachant, Pierre Martinet, qu'il y a toujours des otages dans les mains

00:14:05 des terroristes du Hamas.

00:14:06 Là encore, on le répète, but de guerre affiché de Tsaïla,

00:14:09 à la fois l'éradication du Hamas, en même temps aller chercher les otages.

00:14:13 Vous le disiez vous-même, vous avez été d'ailleurs otage en Libye.

00:14:18 Effectivement, ces deux buts de guerre, est-ce qu'ils sont compatibles ?

00:14:22 C'est-à-dire aller chercher des otages alors que des opérations militaires

00:14:25 sont en cours, effectivement, on imagine la difficulté.

00:14:28 En théorie, ils ne sont pas compatibles.

00:14:29 Parce que ce qui pour rajouter à ce que vous disiez tout à l'heure,

00:14:33 c'est que vous avez une armée conventionnelle qui lutte contre une guérilla.

00:14:36 Une guérilla avec son idéologie et son intention de détruire cet État.

00:14:40 Donc, ce n'est pas une guerre conventionnelle,

00:14:43 c'est une guerre asymétrique, protéiforme.

00:14:45 Et on retrouve en face ce qu'on a pu retrouver en Indochine,

00:14:51 pendant le Vietnam, avec une armée conventionnelle

00:14:53 qui luttait contre une guérilla, guérilla.

00:14:57 Et ensuite, ils ont été obligés d'adapter certaines unités

00:14:59 pour lutter contre cette guérilla, sur des temps donnés.

00:15:03 Comme le fait, il y a des unités de Tsaïl qui sont totalement clandestines

00:15:06 et qui vont derrière les lignes et qui peuvent agir ponctuellement.

00:15:10 Là, on est rentré sur un temps long.

00:15:11 Et sur un temps long, ils ne vont pas s'organiser,

00:15:15 s'articuler comme si c'était des actions spéciales.

00:15:19 Ils font des actions spéciales ponctuellement pour essayer de libérer les otages.

00:15:23 Et donc, c'est un peu la difficulté.

00:15:25 Et la deuxième difficulté, c'est que ça se passe uniquement dans des territoires,

00:15:28 on va dire, en zone urbaine.

00:15:30 Donc, on est dans un conflit urbain avec tout ce que cela comporte,

00:15:33 parce qu'eux, ils ont aménagé ce territoire avec des tunnels,

00:15:37 avec des passages comme en Youssef-Lavie,

00:15:40 passages entre bâtiments, toute la difficulté de la zone urbaine.

00:15:43 On l'a retrouvé, nous, en fait, on a découvert ça pendant la guerre à Beyrouth.

00:15:47 On s'est retrouvé face à ce combat urbain qu'on avait perdu de vue depuis pas mal d'années.

00:15:51 Donc, on a été obligé de s'adapter à ça.

00:15:53 Et par-dessus le marché, ils ont aussi la libération d'otages.

00:15:56 Alors ça, c'est une question à la fois technique, mais aussi philosophique.

00:15:59 Est-ce qu'on privilégie l'écrasement, la déstruction totale du Hamas

00:16:04 pour ne plus revivre le 7 octobre ?

00:16:06 Mais ça va peut-être tuer des otages.

00:16:09 – Alors, on va revenir sur la prise de position de Jean-Luc Mélenchon tout de suite,

00:16:13 mais peut-être Régis Le Saumier, effectivement, une question philosophique.

00:16:16 Aujourd'hui, le sort des otages n'est pas abandonné, en tout cas, il est incertain.

00:16:21 On sait qu'il y a des unités spéciales qui tentent d'aller chercher

00:16:24 toutes ces personnes en captivité,

00:16:27 et dans un théâtre de guerre particulièrement compliqué,

00:16:31 Pierre Martinel soulignait à l'instant.

00:16:32 – Extrêmement compliqué, moi, ça me rappelle, je vois ces images-là,

00:16:35 ça me rappelle quand j'étais reporter et que je suivais des unités de l'armée irakienne,

00:16:40 des forces spéciales de l'armée irakienne à l'assaut des quartiers de Daesh à Mossoul.

00:16:44 C'est vraiment Mossoul, ce que vous voyez là.

00:16:47 C'est-à-dire, vous avez des snipers en face,

00:16:49 vous avez des gens qui, justement, se dérobent en utilisant les trous

00:16:55 qui ont été faits dans les murs et qui permettent de passer d'un bâtiment à l'autre.

00:17:01 Il y a en plus la question qu'il n'y avait pas à Mossoul, c'est-à-dire des tunnels,

00:17:04 parce que Gaza est truffée de tunnels dans les sous-sols, on en a beaucoup parlé.

00:17:08 Et vous avez un adversaire qui, en fait, raffole de cette guerre.

00:17:11 Ce n'est pas un adversaire qui la craint, cette guerre.

00:17:14 Moi, vous savez, il y avait un commandant, justement, un commandant Mohannad à Mossoul,

00:17:18 qui était chef de l'ISOF 1, qui était l'unité des forces spéciales irakiennes formée par les Américains.

00:17:23 Il m'avait dit, vous savez, la grande différence entre mes adversaires et moi,

00:17:26 c'est que mes hommes, ils ne veulent pas mourir.

00:17:28 Les mecs en face, ils veulent mourir.

00:17:30 Et là, vous êtes dans la même configuration.

00:17:32 Donc, ce n'est pas du tout le même rapport spatio-temporel, on va dire.

00:17:37 Vous avez des gens qui ont attiré et vont continuer à essayer d'attirer les forces israéliennes

00:17:43 pour en tuer un maximum, en sachant que pour eux, leur vie, c'est une vie de...

00:17:47 Voilà, on souhaite le martyr.

00:17:49 On souhaite qu'Allah nous donne le martyr.

00:17:50 Et donc, on est dans une configuration extrêmement compliquée.

00:17:54 En plus, un paysage urbain qui a été conçu par le Hamas pour faciliter,

00:17:57 pour qu'il n'y ait qu'une seule issue, ce, c'est...

00:18:00 Vous le voyez bien, pour qu'il n'y ait qu'une seule issue, c'est le combat urbain.

00:18:04 C'est-à-dire qu'il n'y a pas... Vous n'avez pas d'endroit dégagé,

00:18:06 vous n'avez pas d'endroit espacé où on peut repérer.

00:18:08 C'est très, très difficile.

00:18:10 C'est un amoncellement de bâtiments.

00:18:13 Et tout ça a été conçu par le Hamas dans le but d'une invasion probable un jour,

00:18:18 ou d'un retour d'Israël, puisque je rappelle qu'Israël a contrôlé la bande de Gaza jusqu'en 2005.

00:18:22 Et donc là, on est vraiment dans une situation où vous avez un rapport du faible au fort,

00:18:27 mais le faible a une capacité extrêmement importante de tenter des embuscades.

00:18:32 En plus, je rajouterais aussi, ça c'est les Américains qui ont le site ISW,

00:18:38 Institute for the Study of War, qui a fait un papier sur le fait que le Hamas n'utilise plus simplement des RPG,

00:18:47 mais ce qu'on appelle des EFB, c'est-à-dire Explosive Penetrated Forms,

00:18:51 c'est-à-dire du cuivre en fusion, on va dire,

00:18:55 c'est-à-dire du super RPG qui permet d'atteindre des tanks à 150 mètres.

00:19:00 Donc aujourd'hui, on a capacité d'embuscade,

00:19:03 nouvelle technique du Hamas pour attirer les soldats de Sahal dans des embuscades.

00:19:08 La guerre, elle a changé d'horizon et pour le Hamas, c'est une aubaine parce que c'est chez eux,

00:19:13 c'est là où ils sont nés, c'est là où ils ont toujours vécu.

00:19:16 Je laisse le terme par cœur très compliqué.

00:19:18 Et malgré cela, les pertes israéliennes ne sont pas énormes.

00:19:23 Les ratios sont une cinquantaine de morts chez le Hamas pour un mort israélien,

00:19:29 et même, je sais qu'en 2009, quand Olmert envisageait la possibilité de reprendre Rafa,

00:19:40 Barak, qui était à l'époque le ministre de la Défense,

00:19:42 disait que ça va prendre plusieurs semaines et 500 morts.

00:19:45 Donc aujourd'hui, on est pour le Nord, plus Khan Younes,

00:19:49 après 6 ou 7 semaines, on est à 110 ou 115 morts.

00:19:52 Oui, effectivement, donc moins de morts côté israélien,

00:19:57 ce que vous nous dites, Rémi Bérelli, ce qu'on constate.

00:19:59 Avant de clore ce volet diplomatique, militaire à Roldiman,

00:20:04 cette dernière question, on entendait le chef de l'État nous dire

00:20:08 que la France continuait sans relâche pour libérer tous les otages.

00:20:12 Est-ce que la France continue de négocier ?

00:20:13 Est-ce qu'elle a des leviers ?

00:20:14 Où en sont finalement les dernières discussions ?

00:20:19 Apparemment, le numéro 1 du Hamas civil, Ismail Haniyeh,

00:20:26 a laissé fuiter qu'une nouvelle trêve serait en préparation,

00:20:30 serait près d'aboutir.

00:20:32 Donc ça, c'est une nouvelle.

00:20:35 La France elle-même, bon, il y a Catherine Colonat qui est au Proche-Orient,

00:20:40 mais la France elle-même joue l'honnête courtier bis.

00:20:45 C'est vraiment le Qatar qui est le pays qui parle aux deux face à face.

00:20:52 Ça se faisait à Doha, mais maintenant la direction du Hamas apparemment a quitté Doha.

00:20:58 On pense qu'ils sont allés en Algérie pour un grand nombre

00:21:02 parce qu'Israël a mis leur tête à prix et a souvent répété

00:21:06 qu'ils seraient abattus les uns après les autres.

00:21:09 Donc voilà à peu près où ça en est.

00:21:11 Alors la France en tant que telle,

00:21:15 apparemment, on travaille sur la solution des deux États.

00:21:18 Et ça, c'est encore...

00:21:20 Et sous le Liban ?

00:21:22 Et sur le Liban.

00:21:24 Le Liban, c'est le deuxième problème qui est lié au problème.

00:21:27 Et on verra donc les suites.

00:21:30 Et la France est présente aussi en mer Rouge ?

00:21:32 Absolument, en Languedoc, qui a tiré plusieurs fois la semaine dernière.

00:21:37 Le frigate Languedoc.

00:21:39 Des missiles, des drones ?

00:21:41 Oui, des drones et s'est mis en position de défense d'un navire cargo.

00:21:46 C'est l'autre front, c'est la mer Rouge où on se bat contre les Houthis au Yémen.

00:21:51 Donc c'est bien de le signaler, la France est dans cette guerre-là,

00:21:54 mais qui est principalement américaine.

00:21:56 Alors la France engagée également, vous le disiez, Louis Draynel.

00:21:58 Dans ce contexte, la prise de position de Jean-Luc Mélenchon.

00:22:01 On va l'entendre, le leader des Insoumis qui compare finalement la Russie et Israël

00:22:05 en demandant des sanctions économiques contre le gouvernement israélien.

00:22:08 Écoutez-le, vous réagissez ensuite.

00:22:11 Il paraît que les sanctions économiques ramènent à la raison les violents.

00:22:16 C'est bien ce qui a été fait contre la Russie.

00:22:19 Alors il faut demander des sanctions économiques contre le gouvernement de l'État d'Israël

00:22:26 de manière à ce qu'il revienne sur son attitude criminelle.

00:22:29 (Applaudissements)

00:22:34 Les sanctions contre la Russie ne sont pas des sanctions contre le peuple russe,

00:22:41 en tout cas on l'espère.

00:22:43 De même, les sanctions ne seraient pas des sanctions contre les Israéliens,

00:22:48 mais contre le gouvernement qui les conduit à ce massacre.

00:22:51 Louis Draynel, Jean-Luc Mélenchon qui inverse complètement la réalité

00:22:55 puisqu'on le rappelle, la Russie était l'envahisseur.

00:22:57 Et là, Israël se défend après une terrible attaque.

00:22:59 Oui, c'était le 7 octobre, rien à voir au fond.

00:23:02 Rien à voir et surtout, je ne sais pas si Jean-Luc Mélenchon manie réellement l'ironie

00:23:07 et si son public le comprend, mais moi je pense qu'il manie l'ironie

00:23:10 parce que s'il est sincère, on va quand même lui rappeler des petites évidences quand même,

00:23:13 c'est que les sanctions économiques contre la Russie

00:23:15 n'ont absolument pas, aujourd'hui en tout cas, affecté l'économie russe.

00:23:19 D'ailleurs, les observateurs économiques le disent, sont assez unanimes

00:23:23 pour dire que globalement, la Russie s'en sort très bien économiquement

00:23:26 et a très bien su rebondir par rapport à la suite des sanctions

00:23:31 qui ont été demandées à la fois par l'Union Européenne et les États-Unis.

00:23:35 Ça c'est plus sur le fond, ensuite sur un plan plus politique.

00:23:39 Jean-Luc Mélenchon persiste et signe.

00:23:42 Mais ce qui est assez étonnant, c'est que là ça devient complètement absurde

00:23:47 puisque tout ce qu'il dit est faux et jamais, évidemment,

00:23:50 enfin j'espère que jamais, il ne traversera l'esprit au gouvernement français

00:23:55 d'essayer de sanctionner l'État d'Israël.

00:23:58 On va, je vous donne la parole Régis Le Saumier,

00:24:01 Olivier Faure aussi a réagi, on va regarder ce qu'il a dit.

00:24:04 Je vais juste rajouter sur cette question des sanctions,

00:24:06 c'est qu'on devrait rappeler à Jean-Luc Mélenchon

00:24:09 que ses amis cubains sont sous sanctions depuis 1959

00:24:13 et qu'ils sont toujours très bien tirés.

00:24:15 Donc la question de souhaiter des sanctions contre un pays,

00:24:18 finalement les sanctions on sait que c'est plutôt l'arme des Américains en général

00:24:21 pour essayer d'imposer des choses dans le monde

00:24:23 et que finalement de voir Mélenchon l'utiliser alors que bon…

00:24:26 Est-ce que vous pensez qu'il était ironique Jean-Luc Mélenchon ?

00:24:28 Ou il était sincère ?

00:24:29 Oui, il était ironique.

00:24:30 Moi je pense qu'il était ironique.

00:24:31 Il était ironique mais en tout cas il met le Hamas

00:24:34 et le gouvernement israélien dos à dos finalement,

00:24:36 sauf si ça ne va pas retenir.

00:24:37 Il était ironique et je pense que le public est passé à côté de l'ironie.

00:24:42 Non mais il traite, honnêtement c'est juste du marketing électoral.

00:24:49 Alors il y en a un qui n'est pas ironique, c'est Olivier Faure.

00:24:50 Regardez, le sommier.

00:24:53 Vous voyez ce qu'il a dit,

00:24:54 "Le 7 octobre est devenu un prétexte non seulement pour rendre Gaza invivable

00:24:57 mais pour collodiner la Cisjordanie,

00:24:59 l'extrême droite israélienne devra rendre des comptes devant le monde entier."

00:25:04 Cela a fait beaucoup réagir ce tweet,

00:25:06 notamment Julien Dray, que vous connaissez bien sur CNews,

00:25:09 figure du parti, ce qui fut une figure du parti socialiste,

00:25:12 honte à Olivier Faure, que je ne le croise pas,

00:25:14 qui désormais explique que le 7 octobre est un prétexte pour Israël,

00:25:19 Régis Le Sommier, Jean-Luc Mélenchon, Olivier Faure,

00:25:21 pour qui finalement le 7 octobre n'existe plus aujourd'hui

00:25:25 ou n'a jamais existé dans les deux cas.

00:25:26 À quoi joue-t-il ?

00:25:28 À qui s'adresse-t-il ?

00:25:29 On le sait très bien.

00:25:30 Je veux dire, on ne va pas...

00:25:31 Alors maintenant, comment Julien Dray dit que je ne le croise pas,

00:25:36 je trouve que ce n'est pas très délicat,

00:25:38 ou en tout cas, on reste quand même entre gens civilisés

00:25:41 et ce sont des gens qui ont milité ensemble,

00:25:43 donc ces menaces, je trouve ça totalement inutile.

00:25:47 Maintenant, sur le fond du problème, effectivement,

00:25:50 il y a clairement, moi je l'ai déjà dit plusieurs fois ici,

00:25:53 un pari, un calcul chez Jean-Luc Mélenchon,

00:25:56 d'une France qui laisse perdre l'avenir

00:25:59 et sur lequel il compte bâtir un capital électoral,

00:26:03 ou en tout cas, une inversion des choses.

00:26:05 Alors lui, on parle de grand remplacement,

00:26:07 lui, il mise là-dessus pour justement...

00:26:09 Et donc, il adapte son discours politique international

00:26:12 justement à cette réalité.

00:26:14 Rappelons encore une fois,

00:26:15 on l'a déjà rappelé plein de fois ici,

00:26:17 que le Jean-Luc Mélenchon qu'on entend aujourd'hui

00:26:18 n'est certainement pas le Jean-Luc Mélenchon

00:26:20 qu'on entendait il y a 15 ans, il y a 20 ans.

00:26:22 C'était plutôt à l'époque le symbole des Jacobins

00:26:25 et de l'État centraliste français,

00:26:29 et au républicanisme, on dira, impeccable.

00:26:32 Là, aujourd'hui, on s'en écarte largement.

00:26:34 Et des propos qui sont entendus sur le sol européen,

00:26:37 on l'a vu, on y reviendra d'ailleurs à 18h tout à l'heure,

00:26:40 des cellules terroristes qui ont été neutralisées en Allemagne,

00:26:44 dans les Pays-Bas, on reviendra sur cela avec vous,

00:26:47 Pierre Martinet. Pour conclure, Louis Draynel.

00:26:49 Je trouve qu'il y a un enseignement quand même

00:26:50 par rapport à Jean-Luc Mélenchon et à son public,

00:26:53 c'est qu'on a un indicateur du nombre de personnes en France

00:26:56 qui pensent comme Jean-Luc Mélenchon,

00:26:57 et donc qui, à mon sens, sont extrêmement dangereux

00:27:00 à la fois pour la démocratie et pour notre pays,

00:27:02 puisque Jean-Luc Mélenchon a quand même failli se qualifier

00:27:05 au deuxième tour de la dernière élection présidentielle.

00:27:08 Il y a des gens qui ont peur de ça.

00:27:10 Il ne faut surtout pas se dire que ce discours-là est minoritaire.

00:27:13 C'est un discours qui, objectivement,

00:27:16 prospère même dans certaines catégories de population.

00:27:19 Il y a plusieurs études qui sont sorties,

00:27:22 des instituts de sondage, et qui montrent notamment

00:27:25 que chez les musulmans, plus vous êtes jeune,

00:27:27 plus vous pensez radical, et plus vous vous retrouvez

00:27:31 dans les propos de Jean-Luc Mélenchon.

00:27:32 Et en plus, Jean-Luc Mélenchon leur offre

00:27:35 une sorte de porte-voix de ce qu'il pense

00:27:38 à l'échelle nationale, dans les médias.

00:27:41 Et donc forcément, ça donne des idées,

00:27:43 et ces idées-là, hélas, sont contagieuses.

00:27:46 Et ça accentue la fracture également en France.

00:27:48 Un dernier mot, Gilles Miraëli.

00:27:49 Oui, on sait qu'au sein de la gauche,

00:27:52 il y a plusieurs sujets clivants,

00:27:54 comme par exemple les tensions entre progressistes

00:27:58 et certains d'emmenés de la terre qui sont des conservateurs,

00:28:01 le rapport aux femmes, le voile, l'hijab, etc.

00:28:05 Donc au sein de la gauche, c'est un problème.

00:28:07 Mais être contre Israël, c'est un verrou.

00:28:12 C'est une manière d'unifier la gauche

00:28:15 au-delà de tous les clivages et de tous les débats.

00:28:19 Tous les progressistes, tous les d'emmenés de la terre

00:28:21 peuvent se réunir, peu importe quelles sont leurs divergences.

00:28:24 - Effectivement, nous assistons ces derniers jours.

00:28:27 On va marquer une très courte pause dans l'actualité également.

00:28:29 Le déplacement de Gérald Darmanin à Calais,

00:28:31 bien évidemment pour des raisons politiques.

00:28:34 On s'intéressera à la situation sur place.

00:28:36 Restez avec nous sur C News.

00:28:37 On en parle dans un instant.

00:28:38 On va tout de suite.

00:28:39 De retour sur le plateau de Punchline Weekend

00:28:45 pour cette deuxième partie.

00:28:46 Il est 17h30, toujours avec Louis Dragnel,

00:28:49 Pierre Martina, Gilles Miraëli et Régis Le Saumier.

00:28:51 Dans un instant, on revient sur l'une des actualités de la journée.

00:28:54 Le déplacement de Gérald Darmanin à Calais.

00:28:56 On va parler immigration, mais avant, le rappel des tics.

00:28:59 C'est avec vous Simon Ghilain.

00:29:00 - À Marseille, le corps de Mélodie Mendes da Silva

00:29:06 a été retrouvé aujourd'hui après les aveux de son amant.

00:29:09 Il s'agit d'un homme de 40 ans qui a expliqué l'avoir tué par balle.

00:29:12 Son placement en détention provisoire pour assassinat a été requis.

00:29:16 Cette mère de famille de 34 ans n'avait plus donné signe de vie

00:29:19 depuis le 3 novembre dernier.

00:29:21 Dans la ville de Lyon, 4 mineurs ont été placés en garde à vue

00:29:24 après la publication d'une vidéo devenue virale sur les réseaux sociaux.

00:29:28 Sur cette vidéo, une adolescente âgée de 13 ans

00:29:30 se fait rouer de coups par des jeunes filles.

00:29:32 Les images sont insoutenables.

00:29:34 Une enquête a été ouverte pour violences aggravées et menaces de mort.

00:29:36 La victime a déposé plainte.

00:29:39 Et puis une bonne nouvelle dans ce rappel des tics,

00:29:41 puisque le SMIC va augmenter de 15 euros net par mois

00:29:43 dès le 1er janvier prochain.

00:29:45 Il s'agit de la revalorisation automatique

00:29:48 qui prend en charge l'inflation qui a atteint 3,5% sur un an.

00:29:52 Pour un temps plein, le SMIC net passera de 1 383,08 euros

00:29:56 à 1 398,69 euros.

00:30:00 C'est très précis.

00:30:02 Merci mon cher Simon.

00:30:03 On se retrouve à 18h pour un nouveau point complet sur l'actualité.

00:30:08 Le ministre de l'Intérieur de retour sur le terrain.

00:30:10 Aujourd'hui, après le rejet de la loi immigration,

00:30:14 il était à Calais, on le sait, la commune,

00:30:17 symbole de l'impuissance de la France face à l'immigration.

00:30:20 L'objectif de Gérald Darmanin, il est surtout politique finalement.

00:30:24 Cette visite a pour but d'appuyer sur la nécessité

00:30:27 d'un projet de loi immigration au vu de la situation à Calais.

00:30:30 Tanguy Hamon a suivi le ministre de l'Intérieur aujourd'hui.

00:30:35 Le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin,

00:30:37 a profité de son déplacement à Calais,

00:30:38 ville symbole des difficultés liées à l'immigration illégale,

00:30:41 pour saluer le travail des forces de l'ordre.

00:30:44 Environ 16 000 migrants de moins ont réussi

00:30:46 à traverser la Manche cette année.

00:30:47 Le taux d'interception des small boats est monté jusqu'à 60%.

00:30:51 Le travail des forces de l'ordre reste néanmoins difficile.

00:30:54 Gérald Darmanin a rappelé l'importance de la loi immigration

00:30:57 pour lutter contre les passeurs et les migrants.

00:30:59 Il souhaite notamment criminaliser ces passeurs

00:31:01 pour qu'ils obtiennent des peines plus lourdes face à la justice.

00:31:04 Le but est aussi de lutter contre les incivilités

00:31:07 et les violences que subissent les habitants de la région.

00:31:10 Alors, on le rappelle, depuis des années, Louis de Reynel,

00:31:13 des migrants prennent la direction de Calais,

00:31:14 non pas pour rester en France,

00:31:15 c'est bien pour aller au Royaume-Uni.

00:31:17 La France n'est qu'un point de passage, au fond, pour eux.

00:31:20 Gérald Darmanin a voulu aller à Calais justement

00:31:23 pour porter encore son projet de loi immigration.

00:31:25 Mais avec ce projet de loi immigration,

00:31:26 au fond, est-ce que la situation à Calais,

00:31:28 elle pourrait être résolue ou pas ?

00:31:30 Visiblement, non.

00:31:32 Non, parce que, si on se parle franchement,

00:31:35 premier élément, donc vous l'avez dit,

00:31:37 mais ces migrants-là qui sont à Calais,

00:31:38 qui sont sur la côte d'Opal,

00:31:40 en tout cas dans le nord-ouest de la France,

00:31:42 veulent tous aller en Grande-Bretagne.

00:31:44 Donc nous, on est un peu les Italiens, les Anglais.

00:31:46 D'ailleurs, les Britanniques nous font à peu près

00:31:49 les reproches que nous, on fait aux Italiens.

00:31:51 Donc ce sont des gens qui sont en zone d'attente,

00:31:54 en situation clandestine irrégulière.

00:31:56 Mais il n'y a pas une volonté particulière de la France,

00:31:58 par exemple, d'inscrire leur dossier,

00:32:00 dans la mesure où on sait qu'ils veulent aller en Grande-Bretagne.

00:32:04 Le projet de loi immigration peut avoir un petit impact

00:32:07 sur des éloignements, des expulsions,

00:32:10 mais de gens qu'on a déjà sous la main

00:32:11 et donc qu'on souhaite expulser

00:32:13 parce qu'ils sont fichés S,

00:32:14 parce qu'en fait, ils cochent toutes les cases.

00:32:17 Mais par exemple, il y a des gens qui ne cochent pas toutes les cases,

00:32:19 qui cochent juste entre guillemets la case de la clandestinité.

00:32:23 Et aujourd'hui, on le voit bien,

00:32:25 c'est pas malheureusement, en France,

00:32:27 c'est pas suffisant pour être expulsé du territoire français.

00:32:30 Il y avait une demande très concrète,

00:32:31 demande de la maire de Calais,

00:32:33 Natacha Bouchard, mercredi dernier justement.

00:32:36 Elle a lancé un appel à l'aide aux parlementaires

00:32:38 qui composeront, vous le savez maintenant,

00:32:40 la commission mixte paritaire.

00:32:43 C'est le projet de loi immigration qui sera maintenant,

00:32:46 qui continue son parcours législatif de cette façon-là,

00:32:49 avec une commission mixte paritaire.

00:32:50 Et elle décrit la situation qui se détériore

00:32:52 de jour en jour dans sa commune.

00:32:53 Écoutez-la.

00:32:54 J'ai fait des propositions sur la partie de la fermeté,

00:33:01 donc en demandant le rétablissement du délit de séjour irrégulier.

00:33:07 Dans ma proposition, il s'agissait pour le littoral,

00:33:10 pour éviter les drames que tous les maires de la côte

00:33:16 vivent au quotidien.

00:33:17 Ça donnerait un outil juridique et judiciaire

00:33:22 aux forces de l'ordre pour pouvoir créer un éloignement.

00:33:27 Alors, pour préciser, il existait ce délit de séjour irrégulier.

00:33:33 Il était supprimé par Manuel Valls,

00:33:34 qui était ministre de l'Intérieur.

00:33:36 Exactement, sous François Hollande.

00:33:37 Et qu'est-ce qu'il prévoyait ?

00:33:38 Un an d'emprisonnement, 3 750 euros d'amende.

00:33:41 Un an d'emprisonnement.

00:33:43 Mais en supprimant ce délit, la France est alignée finalement

00:33:46 aux droits européens, à la Cour de justice de l'Union européenne.

00:33:50 Si aujourd'hui, ce délit de séjour irrégulier est remis en place,

00:33:55 eh bien, ce ne sera pas de la même manière.

00:33:57 C'est-à-dire qu'il n'y aura pas de peine de prison.

00:34:00 Louis Dragnel, ce serait de la garde à vue.

00:34:02 Au fond, c'est une mesurette qui ne servirait pas à grand-chose.

00:34:04 Ce que demande la maire de l'Européenne.

00:34:06 Le problème, là on parle vraiment des conséquences,

00:34:09 les causes, en fait c'est la maîtrise des frontières.

00:34:12 La question, ce n'est pas tant comment est-ce qu'on traite les gens

00:34:15 une fois qu'ils sont là.

00:34:17 Tout l'enjeu, je trouve aujourd'hui, d'une politique publique

00:34:20 sur ces questions-là, c'est d'anticiper et de faire en sorte

00:34:22 que le problème ne s'importe pas sur le territoire français.

00:34:26 Et donc, vous pouvez durcir tout ce que vous voulez.

00:34:28 Globalement, tant que vous avez la Cour européenne des droits de l'homme,

00:34:31 que vous avez des accords internationaux

00:34:32 qui sont supérieurs aux droits français,

00:34:35 vous avez beau essayer de faire voter les lois les plus dures que vous voulez,

00:34:40 globalement, ça n'aura pas, hélas, pas un impact considérable.

00:34:42 Ça aura un impact, il n'y aura pas rien, mais ce ne sera pas suffisant.

00:34:46 Et aujourd'hui, on voit bien que le problème, il est à la fois méditerranéen

00:34:49 et il est européen.

00:34:51 Méditerranéen, parce que c'est de là d'où vient l'immigration.

00:34:54 C'est lié aussi aux conséquences de déstabilisation politique

00:34:57 dans certaines régions.

00:34:58 Et puis, il est aussi, enfin moi je trouve, les vrais sujets aujourd'hui,

00:35:02 c'est aussi diplomatique.

00:35:03 Quand vous voyez, par exemple, la surreprésentation de l'immigration maghrébine

00:35:07 qui arrive en France, eh bien, ce sont des, pour moi,

00:35:10 ce sont des rapports de force qu'il faut installer,

00:35:12 notamment avec un pays comme l'Algérie,

00:35:14 qui en plus hébergerait maintenant le Hamas.

00:35:17 Bref, mais tout ça pour dire que tant qu'on n'est pas ferme avec ces pays-là,

00:35:21 tant qu'on n'exige pas qu'ils reconnaissent les ressortissants,

00:35:23 que nous, on soit expulsés, tant qu'on ne se fait pas respecter,

00:35:26 tout simplement, eh bien, tout ça, bien sûr, aura un...

00:35:31 - Non mais je ne dis pas que ça ne servirait à rien,

00:35:35 mais globalement, ça n'aurait pas l'impact.

00:35:37 - Pas à la hauteur des enjeux.

00:35:38 - Et puis, le dernier volet, pardon, parce que là, on parle de l'immigration illégale,

00:35:41 mais il y a aussi l'immigration légale.

00:35:43 Aujourd'hui, c'est 330 000 titres de séjour qui sont délivrés par la France.

00:35:47 Si vous ajoutez à ça les demandes d'asile,

00:35:49 donc on est autour de 450 000 immigrés légaux

00:35:54 qui arrivent sur le territoire français.

00:35:56 Et ce que demandent les Français aujourd'hui,

00:35:57 c'est certes de s'occuper de l'immigration illégale,

00:35:59 mais aussi de réduire l'immigration légale.

00:36:02 - Et pour cette immigration illégale, la problématique des passeurs.

00:36:05 On va entendre Régis Le Saumier, je vous donnerai la parole ensuite.

00:36:08 Mathilde Potel, elle est commissaire à la police aux frontières

00:36:11 et elle s'exprimait justement, et on le voit bien aussi, que c'est le nœud du problème.

00:36:14 Il faut que l'Europe s'attaque à ses passeurs.

00:36:17 Sans passeurs, pas de migrants.

00:36:18 Écoutez-la.

00:36:20 - On a des groupes de migrants qui viennent en fait se confronter aux forces de l'ordre.

00:36:24 On se dirige vers eux, armés parfois de bâtons,

00:36:27 parfois de projectiles, qui les lancent sur ces derniers,

00:36:29 afin souvent de faciliter le départ d'une autre embarcation.

00:36:33 Donc on a des vraies stratégies et des vrais mœurs d'opératoire qui sont mises en œuvre.

00:36:36 Et ce que les écoutes nous permettent de savoir,

00:36:38 c'est que ce sont les passeurs qui incitent les migrants

00:36:40 à commettre des violences envers les forces.

00:36:42 Donc eux-mêmes n'en ont pas forcément envie,

00:36:44 mais ils sont incités à se rebeller pour faciliter le départ de l'embarcation.

00:36:48 - Alors c'est intéressant Régis Le Saumier.

00:36:50 Finalement, c'est les passeurs, c'est comme un système mafieux

00:36:53 qui se joue de ces migrants.

00:36:55 Des migrants que vous avez rencontrés d'ailleurs Régis Le Saumier

00:36:57 dans un CRA assez récemment.

00:36:59 Qu'est-ce qui vous dit ?

00:37:00 - Oui, la semaine dernière, j'ai eu l'occasion de visiter le CRA,

00:37:03 donc le Centre de Rétention Administrative de Plaisir,

00:37:06 où sont actuellement hébergés 26 immigrés clandestins,

00:37:10 et de discuter avec ces gens et de raconter,

00:37:12 parce que souvent on parle de ces gens,

00:37:13 mais en fait, donc on est en train d'en faire un documentaire

00:37:18 qui va sortir sur la plateforme Omerta.

00:37:20 Souvent, on parle de ces gens, on dit voilà, ils sont en OQTF,

00:37:25 ils doivent partir, etc.

00:37:26 Mais on ne connaît pas leur vie en fait.

00:37:28 Et ce qui est très intéressant, j'ai trouvé,

00:37:29 enfin j'ai été mais absolument effrayé par l'imbroglio juridique

00:37:35 dans lequel ces gens se trouvent.

00:37:37 C'est des gens qui ont séjourné pour certains 10 ans

00:37:41 sur le territoire national,

00:37:42 qui ont eu maille à partir avec la justice,

00:37:45 certains ont fait de la prison.

00:37:47 Il y a tout un tas de situations différentes,

00:37:49 mais si vous voulez,

00:37:50 ils n'ont pas les laissés passer contre le sud-sulaire.

00:37:53 Ils savent qu'au bout de trois mois de présence dans ce centre,

00:37:56 ils seront libérés.

00:37:57 Voilà.

00:37:58 Que théoriquement, un tiers vont être accompagnés,

00:38:01 mais en réalité beaucoup moins.

00:38:02 Et que vous avez ces situations en fait,

00:38:05 où ils ont des enfants français par exemple.

00:38:08 Donc si vous voulez, la complexité en fait,

00:38:11 quand ils vous racontent leur histoire,

00:38:13 ils sont dans une impasse juridique, complète.

00:38:16 Leurs avocats font des multiples recours.

00:38:20 C'est que dans le projet d'Armanin,

00:38:21 on voulait justement réduire ces recours à quatre.

00:38:25 Et quand vous savez qu'en plus,

00:38:26 vous avez le millefeuille juridique français,

00:38:30 et qu'à côté de ça, vous avez aussi le recours européen,

00:38:33 la CEDH,

00:38:34 donc vous vous rendez compte qu'en fait,

00:38:36 tout ça c'est impossible.

00:38:37 Et qu'on garde des gens dans des endroits comme ça,

00:38:40 payés par nos impôts évidemment,

00:38:42 pour ensuite les relâcher pratiquement.

00:38:44 Et les répartir sur le territoire.

00:38:46 Et les répartir dans les campagnes.

00:38:47 Mais surtout, au milieu de tout ça,

00:38:50 alors là par contre, je vais juste insister là-dessus,

00:38:52 il y avait un type de Daesh quand même, au milieu.

00:38:55 - Incroyable, il vous l'a dit sans problème.

00:38:57 - Non, il ne me l'a pas dit,

00:38:57 c'est un des surveillants qui me l'a confié,

00:39:00 mais m'expliquant que cette personne,

00:39:03 donc l'Algérie n'en veut pas, la France veut l'expulser.

00:39:06 Donc on se retrouve avec des situations extrêmement compliquées.

00:39:09 Vous regardez sur le tableau,

00:39:11 où sont notées toutes les informations,

00:39:13 vous avez les noms.

00:39:14 Bon, la plupart, effectivement, c'est originaire du Maghreb.

00:39:18 Vous avez quelques nationalités,

00:39:20 parfois un ou deux tchétchènes

00:39:22 qui viennent se glisser dans ces personnes.

00:39:24 Mais si vous voulez,

00:39:26 vous vous rendez compte qu'il y a un filtrage qui est fait.

00:39:31 À quel fichier appartiennent-ils ?

00:39:33 Sont-ils sur le fichier terroriste ou pas ?

00:39:36 Il y en avait deux, en l'occurrence, qui l'étaient.

00:39:38 - Je m'interpelle, Pierre Martinet.

00:39:40 Deux personnes, fichiers terroristes,

00:39:42 dans le crack Régis Le Semeyer a visité à Plénier.

00:39:45 Ça veut dire quoi ?

00:39:47 Les services de renseignement sont complètement dépassés.

00:39:49 Aujourd'hui, ils sont capables de savoir

00:39:51 qui rentre sur le territoire français ou pas ?

00:39:53 Visiblement, non.

00:39:54 - Ça dépend comment ils rentrent sur le territoire.

00:39:57 S'ils utilisent des moyens clandestins pour rentrer,

00:40:00 ça va être difficile de savoir qui rentre sur le territoire.

00:40:02 S'ils utilisent des filières qui sont vérifiées avant de rentrer,

00:40:06 on peut savoir si cette personne-là est fichée.

00:40:09 Après, vous savez...

00:40:10 - J'en reviens au rôle des passeurs.

00:40:11 Qu'est-ce qui est fait aujourd'hui pour lutter contre les passeurs ?

00:40:13 Est-ce que ce sont des mafias suivis par les services de renseignement ?

00:40:17 - Tout est suivi par les services.

00:40:20 Mais les passeurs n'ont pas un rôle complet dans cette affaire-là.

00:40:23 Il y a aussi les associations qui vont récupérer les migrants en pleine mer

00:40:26 pour suppléer les passeurs.

00:40:29 En fait, c'est un conglomérat de plusieurs intentions et idéologies

00:40:37 qui ont pour but de faire entrer des gens par tous les moyens en Europe.

00:40:41 Pendant la guerre en Syrie, on m'avait posé la question

00:40:46 s'il était possible que des terroristes utilisent les flux migratoires

00:40:50 pour rentrer sur un territoire européen.

00:40:51 - C'est la question qu'on se pose.

00:40:52 - Bien sûr, mais c'était le cas avec le 13 novembre.

00:40:54 - C'était le cas, oui.

00:40:55 - Mais c'est exactement...

00:40:56 Ils utilisent les mêmes cas que les clandestins,

00:40:58 que les agents clandestins peuvent utiliser pour rentrer dans un pays.

00:41:01 C'est-à-dire, soit on utilise des faux papiers et on utilise des voies normales,

00:41:05 soit on n'a pas de faux papiers et on utilise des moyens totalement clandestins,

00:41:08 air, terre, mer, et après, on est un peu livré à nous-mêmes dans le pays.

00:41:14 Il n'y a rien de nouveau.

00:41:16 Je pense qu'on est un peu...

00:41:17 On est dépassé par tout ça.

00:41:18 - On est dépassé.

00:41:19 - On est totalement dépassé.

00:41:20 - C'est vrai que le projet de loi immigration pourrait y revenir.

00:41:22 - Mais ce qu'il y a, c'est ce que disait Louis tout à l'heure,

00:41:25 et c'est tout à fait vrai.

00:41:25 Le problème, c'est de ne pas...

00:41:27 De ne faire ce qui n'arrive pas.

00:41:28 Parce que la difficulté principale, c'est de les faire repartir.

00:41:31 Et c'est ce dont on se rend compte quand on voit ces surveillants,

00:41:35 ces gens, toute cette administration,

00:41:37 tous ces juristes qui sont confrontés au problème,

00:41:39 ils n'arrivent pas à s'en sortir.

00:41:41 - Au niveau diplomatique.

00:41:41 - Ils n'arrivent pas à s'en sortir.

00:41:42 - Non mais ça se joue avec l'obtention du...

00:41:44 - Non mais il y a une hypocrisie.

00:41:45 - C'est pas séculaire, c'est un cauchemar.

00:41:47 - Absolument.

00:41:47 Donc il y a ce sujet, il y a des pays, par principe, c'est zéro.

00:41:50 Ils ne reconnaissent aucun ressortissant.

00:41:52 J'ai la liste, c'est les Kurdes, les Afghans, les Soudanais, c'est zéro.

00:41:55 C'est-à-dire que vous, les services administratifs français,

00:41:58 on peut dire, mais nous, on a la certitude,

00:41:59 puis ça coûte vraiment très très cher.

00:42:02 C'est-à-dire que vous avez...

00:42:03 Vous faites face, parce que Régis Le Sommier parlait des associations,

00:42:06 le premier conseil qui est donné à ces migrants,

00:42:08 c'est de jeter leur pièce d'identité.

00:42:10 Comme ça, les services français n'ont aucune capacité

00:42:13 à vérifier la nationalité des gens.

00:42:14 Donc que font les services français ?

00:42:16 Eh bien, ils recrutent des traducteurs, parfois de certaines régions,

00:42:20 de certaines sous-régions, en Afrique, au Moyen-Orient,

00:42:24 pour essayer de comprendre le dialecte et essayer de savoir

00:42:26 si l'accent de la personne peut correspondre à une ville supposée

00:42:30 dans laquelle la personne a pu vivre.

00:42:32 Je ne sais pas si vous imaginez les efforts titanesques

00:42:34 déployés par l'État français.

00:42:36 - Ils doivent faire l'enquête dans la ville.

00:42:37 - Absolument. Ensuite, ils vont faire l'enquête

00:42:39 avec les services consulaires français.

00:42:41 Honnêtement, c'est très compliqué.

00:42:43 Et en plus de ça, alors là, c'est l'absurdité totale du système,

00:42:46 c'est que le ministère de l'Intérieur finance, délègue en fait,

00:42:50 toute la gestion de ces migrants à des associations

00:42:54 qui ensuite font des recours contre le ministère...

00:42:56 Non, c'est-à-dire que le ministère de l'Intérieur,

00:42:58 l'État finance une première fois un certain nombre d'associations.

00:43:01 Ensuite, ces associations financent des avocats

00:43:03 qui vont défendre les migrants contre les décisions d'expulsion

00:43:06 que va prononcer le ministère de l'Intérieur.

00:43:08 Et donc, le ministère de l'Intérieur très souvent paye deux fois.

00:43:10 Premièrement, pour financer les associations qui aident les migrants

00:43:14 à faire capoter les expulsions.

00:43:16 Et ensuite, le ministère de l'Intérieur est condamné parfois

00:43:18 à verser des sommes aux migrants qui ont été expulsés

00:43:21 et qui, selon la Cour européenne des droits de l'homme,

00:43:24 selon les critères de la Cour nationale du droit d'asile,

00:43:26 ne peuvent pas être expulsés.

00:43:28 Et je termine là.

00:43:30 Mais d'où la nécessité pour l'État de prendre en compte les migrants ?

00:43:34 Oui, mais le dernier élément important,

00:43:38 c'est qu'en fait, il y a une hypocrisie européenne incroyable

00:43:41 parce qu'en fait, votre position en Europe dépend

00:43:45 de si vous êtes un pays de destination ou un pays de transit.

00:43:48 Si vous êtes un pays, globalement,

00:43:49 vous êtes aux frontières à l'est de l'Union européenne,

00:43:52 vous savez très bien que les migrants ne veulent pas s'installer chez vous.

00:43:54 Ils veulent simplement aller vers l'ouest et vers le nord de l'Europe.

00:43:57 Donc globalement, vous avez beau mettre Frontex, tout ce que vous voulez,

00:43:59 mais Frontex, ça reste que 10 000 agents.

00:44:02 C'est l'équivalent de tous les effectifs de la police aux frontières françaises,

00:44:05 donc pour tout le continent européen.

00:44:06 Donc ces pays à l'est de l'Union européenne n'ont pas d'intérêt,

00:44:09 en fait, à étudier les dossiers, à les regarder,

00:44:12 puisqu'ils savent très bien que les gens ne vont pas rester chez eux.

00:44:14 Et en plus de ça, vous savez que normalement,

00:44:16 il y a une règle européenne qui les accorde de Dublin.

00:44:19 C'est que c'est le premier pays dans lequel un migrant arrive.

00:44:22 Il doit gérer sa demande d'asile et son suivi administratif.

00:44:26 Et donc, ces pays-là ne veulent absolument pas jouer ce jeu-là.

00:44:28 Et on y reviendra largement sur les conséquences de l'immigration sur le sol français.

00:44:32 Les enjeux, on vous a entendu, enjeux titanesques

00:44:36 pour lutter contre l'immigration clandestine et ses conséquences.

00:44:40 On en vient à cette explosion, explosion des atteintes à la laïcité.

00:44:44 On en compte 1812 en octobre dernier.

00:44:49 C'était 720 en octobre 2022.

00:44:53 Les enseignants, eux, ils lancent l'alarme.

00:44:56 Les explications de Clotilde Payet, on en parle ensuite.

00:44:58 Après une rentrée scolaire marquée par plusieurs incidents

00:45:03 portant sur les atteintes à la laïcité à l'école,

00:45:05 le mois de novembre a vu les signalements nettement baissés.

00:45:08 Pour Gabriel Attal, en déplacement ce matin dans un collège de Seine-Saint-Denis,

00:45:12 ce résultat s'expliquerait par ces dernières mesures gouvernementales.

00:45:15 On voit que la décision que j'ai prise sur le port de l'abaya et du camis

00:45:20 porte ses fruits, qu'elle est appliquée.

00:45:21 C'est la fin du port de l'abaya et des tenues religieuses à l'école.

00:45:25 On voit que ça entraîne une baisse des chiffres d'atteinte à la laïcité.

00:45:30 Des chiffres pourtant bien plus élevés en septembre et en octobre.

00:45:33 1034 faits d'atteinte au principe de laïcité ont été recensés en septembre,

00:45:37 soit une hausse de 40% par rapport à juin 2023.

00:45:40 Quant au mois d'octobre, on compte 1812 signalements.

00:45:44 En novembre, seulement 460 sont retenus, soit un repli de 75% par rapport à octobre.

00:45:50 Durant cette période, 11% des signalements relevaient du port de signes et tenues religieux,

00:45:54 21% relevaient de provocations verbales ou encore 20% du refus des valeurs républicaines.

00:46:00 Pierre Martinet, nous vous parlions il y a un instant de la problématique de l'immigration,

00:46:05 des atteintes à la laïcité.

00:46:07 Pendant le sujet, nous échangeons autour de ces atteintes à la laïcité.

00:46:11 Vous nous disiez finalement que tout est lié.

00:46:13 Oui, tous les dossiers se rejoignent selon moi.

00:46:17 Et pour revenir sur les atteintes à la laïcité,

00:46:20 ça fait partie du projet islamiste qui a commencé en 1928 avec la naissance des frères musulmans.

00:46:25 Aujourd'hui, l'entrisme des frères musulmans en Europe est très très important.

00:46:29 Et face à ça, on a juste des lois ou des actions qui traitent uniquement les conséquences

00:46:34 et absolument pas les causes.

00:46:36 La cause de tous ces mots, c'est uniquement le projet islamiste.

00:46:42 On refuse de mettre sur le banc des accusés "les frères musulmans", le salafisme.

00:46:47 Ils ne sont pas considérés comme terroristes aujourd'hui.

00:46:49 C'est ce qu'a voulu faire Trump à la fin de son mandat.

00:46:55 C'est ce que je propose, de les inscrire sur la liste des terroristes islamistes

00:46:58 à même titre que Daesh ou Al-Qaïda ou le Hamas, puisque le Hamas l'est.

00:47:03 Et donc il faut les traiter comme tels, parce qu'aucun acte terroriste n'est fait au hasard.

00:47:08 Il y a toujours une idéologie qui l'alimente et le carburant de ces idéologies-là,

00:47:13 c'est ce projet islamiste.

00:47:15 L'Europe, aujourd'hui, n'a pas d'action violente.

00:47:18 Il y a très peu d'actions violentes dans la globalité.

00:47:21 Évidemment, il y a eu des attentats, mais les actions violentes ne seront pas aussi efficaces

00:47:25 que les revendications religieuses du quotidien.

00:47:27 À terme, les revendications religieuses du quotidien, en Europe et en France,

00:47:32 on lâche prise et ils gagneront.

00:47:34 À la fin, ils gagneront parce que ça va se faire petit à petit.

00:47:37 - Régis Le Saumy, on entendait néanmoins Gabriel Attal s'exprimer dans le sujet.

00:47:41 Il a annoncé que l'interdiction de port de la Baïa, finalement, a eu comme conséquence

00:47:45 une baisse des chiffres d'atteinte à la laïcité.

00:47:47 Puisque là, on le voit, c'était en septembre 1034 signalements,

00:47:51 en novembre plus 1460 signalements, en octobre 1812 signalements.

00:47:58 Pardonnez-moi, je m'y perds un peu.

00:48:00 - Non, ce qui...

00:48:01 - En tout cas, effectivement, le fait d'avoir été ferme concernant le port de la Baïa,

00:48:06 c'est ce qu'il aurait fallu faire dès le départ pour contrer ces atteintes à la laïcité.

00:48:11 - Oui, mais ce qu'explique Gabriel Attal, c'est que son projet de rentrée,

00:48:14 justement, en septembre, a provoqué un plus grand nombre de signalements.

00:48:19 C'est-à-dire qu'avant, on ne faisait pas des signalements

00:48:21 et que là, c'était la rentrée des classes.

00:48:24 Un certain nombre d'élèves se sont...

00:48:26 Alors, c'est un petit nombre, je crois que c'est autour de 500

00:48:30 sur les quelques 2 millions d'élèves qui sont rentrés en classe en septembre.

00:48:35 En portant soit le shawar khamis ou soit la Baïa.

00:48:40 Donc, il y a eu en effet des signalements qui ont été faits.

00:48:45 Les recteurs des universités, les directeurs des écoles, etc.

00:48:50 ont été contraints, justement, de le signaler.

00:48:53 D'où l'augmentation en septembre, octobre.

00:48:55 C'est comme ça que le ministre justifie ça.

00:48:57 Et en disant "Jugez-moi sur novembre parce que le résultat concret de ma politique,

00:49:04 c'est cette réduction justement en novembre parce qu'on a pris les devants

00:49:08 et que les cas les plus visibles ont été "identifiés avant".

00:49:13 Ça a été le cas.

00:49:13 Est-ce qu'effectivement la fermeté affichée de Gabriel Attal,

00:49:16 elle a eu des conséquences directes ?

00:49:18 Ou au contraire, vous dites, Louis Dragnel, ce soir,

00:49:20 "Non, l'école est en danger tout de même".

00:49:23 Oui, l'école est en danger à plusieurs titres.

00:49:25 Maintenant, les écoles et les crèches sont des cibles principales

00:49:30 globalement des islamistes.

00:49:32 Donc, d'un point de vue sécuritaire, oui, elles sont en danger.

00:49:35 Ensuite, moi, je trouve que c'est la première fois depuis je ne sais pas combien de temps

00:49:37 qu'on a un ministre au moins qui a mis les mots sur quelque chose

00:49:40 et qui a affiché une volonté de le combattre.

00:49:43 Donc, au moins, il y a un renversement un peu idéologique.

00:49:47 Et tous ceux au sein de l'Éducation nationale qui se sentaient un peu seuls

00:49:51 et voulaient combattre ce problème à l'école,

00:49:53 au moins, voient que leur ministre de tutelle les soutient.

00:49:56 Et de ce point de vue-là...

00:49:57 Plus de poussière sous le tapis, finalement.

00:49:58 Moi, je trouve que, globalement, la situation ne sera jamais parfaite.

00:50:02 Mais quand je vois ce qui s'est passé à l'Éducation nationale depuis dix ans,

00:50:06 où péniblement, les ministres de l'Éducation nationale

00:50:09 n'arrivaient même pas à prononcer le mot "laïcité",

00:50:11 là, au moins, on est dans un discours qui est extrêmement clair.

00:50:14 C'est la fin du "en même temps" à l'école sur ces sujets-là.

00:50:17 Et c'est une rupture considérable.

00:50:19 Donc, ensuite, oui, c'est imparfait.

00:50:21 Oui, tout ça prend du temps.

00:50:23 Et de toute façon, vous pourriez mettre n'importe quel ministre à sa place,

00:50:28 même les plus fermes.

00:50:30 Si vous voulez, tout ça est tellement...

00:50:31 Même Blanquer !

00:50:32 Même Blanquer, oui.

00:50:33 Tout ça est... Non mais ce qu'il faut bien comprendre,

00:50:35 c'est que l'islamisme est tellement diffus dans la société,

00:50:38 est tellement important dans la société,

00:50:39 on en parlait d'ailleurs avec les relais de Jean-Luc Mélenchon tout à l'heure,

00:50:43 que ça ne peut que prendre du temps.

00:50:45 Et en fait, on ne peut pas décréter comme ça, du jour au lendemain,

00:50:48 la fin d'un phénomène qui est lié...

00:50:51 Rappelons-le, ce n'est pas un phénomène de mode,

00:50:53 qui est lié à une idéologie, avec un ancrage,

00:50:55 avec des gens qui croient fermement à l'égypte.

00:50:58 Et surtout des gens, je précise,

00:51:00 la spécificité des termes musulmans, elle est particulière.

00:51:04 C'est codifié par Hassan Banna,

00:51:07 justement en 1928 en Égypte,

00:51:10 c'est justement d'utiliser les moyens légaux pour y arriver.

00:51:14 C'est la grande différence avec le wahhabisme,

00:51:16 qui ont les mêmes visions de domination planétaire.

00:51:20 Les idéologies se retrouvent à la fin,

00:51:22 mais sur les moyens, c'est très différent.

00:51:25 On a pu d'ailleurs observer,

00:51:29 à certains moments, c'était dit par exemple,

00:51:32 Recep Tayyip Erdogan,

00:51:34 issu d'une idéologie des frères musulmans,

00:51:37 incarne une sorte d'islamisme modéré.

00:51:41 On a eu ça, et puis on s'est aperçu qu'en fait,

00:51:43 ce n'était pas modéré.

00:51:44 Parce qu'en fait, l'idéologie, elle est intacte.

00:51:47 Simplement, les moyens d'y arriver sont des moyens légaux,

00:51:49 ça a été codifié, c'est comme ça qu'ils se pensent,

00:51:52 et ils vont utiliser tout.

00:51:53 Ils connaissent parfaitement le droit,

00:51:55 ils connaissent parfaitement nos législations et nos failles,

00:51:59 et nous sommes quelque part démunis.

00:52:02 Alors on s'aperçoit d'énormité aujourd'hui,

00:52:05 de cette pénétration, notamment dans les milieux scolaires.

00:52:08 Il est temps qu'on réagisse, et heureusement qu'on réagit.

00:52:11 - Et on va marquer une très courte pause.

00:52:12 On vous remercie, Régis Le Sommier, d'avoir été avec nous

00:52:15 pour cette première heure.

00:52:16 Véronique, Jackie arrive dans un instant.

00:52:18 On se posera aussi cette question.

00:52:20 La lutte contre le Hamas est-elle une lutte contre la civilisation ?

00:52:22 Puisque plusieurs hommes soupçonnés d'être membres du Hamas

00:52:25 arrêtaient pour avoir planifié de possibles attentats

00:52:28 contre des institutions juives en Europe.

00:52:30 On y reviendra dans un instant.

00:52:33 Restez avec nous sur ces news.

00:52:35 Punchline Week-end, ça continue, à tout de suite.

00:52:37 Bonsoir à tous, bienvenue dans Punchline Week-end.

00:52:44 Ce soir, nous ne diffuserons pas ces images insoutenables,

00:52:48 que celles qui ont circulé sur les réseaux sociaux.

00:52:50 Elles montrent l'agression ultra-violente d'une fillette de 13 ans.

00:52:54 Cela s'est passé dans un sous-sol.

00:52:56 Ces bourreaux, eh bien, elles ont le même âge que la victime.

00:52:59 13 ans, des gamines.

00:53:00 Pour le père que je suis, les supplications de cette jeune adolescente

00:53:03 qui reçoit des coups de genou, qui se fait traîner par terre,

00:53:07 eh bien, c'est insoutenable.

00:53:08 Les signalements provoqués par la diffusion de l'agression filmée

00:53:11 a permis des interpellations.

00:53:13 Quatre gamines, là encore.

00:53:14 Les images de l'agression, aujourd'hui,

00:53:16 on ne peut plus les diffuser sur les réseaux.

00:53:19 C'est puni par la loi.

00:53:20 Mais il y a ce constat.

00:53:21 C'est parce que la réalité a été montrée.

00:53:24 La réalité a été relayée, que les autorités ont pu faire leur travail.

00:53:28 En attendant deux mois de traumatisme dans le silence

00:53:30 pour cette élève de 13 ans,

00:53:32 combien de fillettes, aujourd'hui, intimidées,

00:53:34 violentées à la sortie des cours, dans le silence,

00:53:36 parce qu'il n'y a aucun témoin ?

00:53:38 Il faut que la peur change de camp,

00:53:40 que nous, parents, enseignants, policiers, juges politiques,

00:53:44 l'affirment haut et fort.

00:53:45 En France, on ne fait pas ça.

00:53:47 En France, lorsque nos enfants sont agressés

00:53:49 ou alors que nos enfants agressent,

00:53:51 eh bien la sanction sera lourde, très lourde.

00:53:54 Mais pour cela, il faut que nous parlions d'une seule voix.

00:53:57 Cette agression choquante,

00:53:59 nous y revenons dans un instant à 18h30

00:54:01 avec nos invités autour de la table.

00:54:04 Véronique Jacquier, journaliste Bonsoir Véronique.

00:54:07 Gilles Miraëli est également toujours avec nous.

00:54:09 Pierre Martinet et Louis Dragnel également.

00:54:11 - Bonsoir Olivier. - La parole à vous.

00:54:13 - Dans un instant, mais tout de suite,

00:54:14 le point sur les dernières informations avec vous, Simon Guélin.

00:54:18 L'Union européenne, le Royaume-Uni et le Canada

00:54:23 appellent Israël à prendre des mesures

00:54:25 pour faire cesser la violence des colons israéliens

00:54:27 en Cisjordanie occupée.

00:54:29 Depuis le début du mois d'octobre,

00:54:30 des colons israéliens ont perpétré plus de 343 attaques violentes

00:54:34 au cours desquelles 8 civils ont trouvé la mort.

00:54:37 La planète n'a jamais consommé autant de charbon qu'en 2023.

00:54:40 La demande mondiale a atteint plus de 8 milliards de tonnes cette année.

00:54:44 C'est un record historique.

00:54:45 Selon l'Agence internationale de l'énergie,

00:54:47 la combustion du charbon est en grande partie responsable

00:54:49 du réchauffement de la planète.

00:54:51 Et puis nous avons appris cet après-midi

00:54:53 la mort de l'acteur Guy Marchand, célèbre pour son rôle

00:54:55 du détective Nestor Burma à la télévision.

00:54:58 Sa voix grave l'avait d'abord porté vers la chanson qu'il aimait beaucoup.

00:55:02 L'artiste nous a quitté à l'âge de 86 ans.

00:55:05 - Effectivement, Guy Marchand, Simon, une figure en France.

00:55:09 On se souvient tous de Nestor Burma.

00:55:11 On se souvient aussi de ses chansons destinées,

00:55:14 notamment cette fameuse chanson que l'on entendait

00:55:17 dans le Père Noël est une ordure, me semble-t-il.

00:55:20 Voilà, une triste disparition.

00:55:22 On pense bien évidemment à toute la famille de Guy Marchand ce soir.

00:55:26 On vient de l'apprendre également, votre rédaction,

00:55:28 avant de revenir sur la situation au Proche-Orient,

00:55:31 de revenir sur cette terrible annonce,

00:55:33 la mort de notre concitoyen qui était retenu en otage, Elia Tolenado.

00:55:38 Peut-être les suites de Crépol.

00:55:40 Souvenez-vous, les suites de Crépol.

00:55:43 On a appris il y a quelques instants que la Chambre d'instruction

00:55:45 de la Cour d'appel de Grenoble confirme cette décision

00:55:48 de placer en détention provisoire quatre suspects.

00:55:52 La Chambre d'instruction d'appel de Grenoble hier,

00:55:53 qui avait déjà confirmé à l'un des suspects qu'il resterait en prison.

00:55:57 Les cinq qui avaient fait appel restent donc en détention.

00:56:01 Au vu du contexte, c'est plutôt compréhensible,

00:56:03 Draguenel, préférable.

00:56:06 Oui, je suis bien d'accord compte tenu du contexte,

00:56:09 de la sensibilité aussi du dossier.

00:56:11 Mais je suis toujours très attentif, surtout aux condamnations.

00:56:14 Donc j'attends le procès, je pense comme beaucoup, avec impatience.

00:56:17 Effectivement, il va falloir attendre le procès, Véronique Jacquier.

00:56:20 En tout cas, ces jeunes qui demandaient leur libération,

00:56:22 cela aurait été incompréhensible que ce soit le cas.

00:56:25 Mais bien entendu, vu le contexte, et puis sans doute parce que,

00:56:29 toujours dans ces cas-là, quand les jeunes sont relâchés,

00:56:33 on peut se dire qu'il y a peut-être potentiellement des troubles à l'ordre public.

00:56:37 Souvenez-vous, c'est l'une des raisons qui avaient été invoquées

00:56:39 quand on a gardé en détention pendant quatre mois le prisonnier,

00:56:43 le prisonnier pardonnez-moi, le policier,

00:56:45 dont on subodore qu'il puisse être coupable,

00:56:51 lors du refus tempéré pour le jeune Nahel.

00:56:54 Donc là, on avait eu quatre mois pour un policier.

00:56:57 Certains jugeaient d'ailleurs cette détention provisoire un petit peu trop excessive.

00:57:02 C'était du jamais vu.

00:57:03 Là, on se rend bien compte que peut-être on commence à rendre

00:57:06 une forme de justice en fonction d'un contexte.

00:57:08 Ce n'est pas forcément bon non plus,

00:57:09 mais c'est-à-dire qu'il y a eu tellement d'excès ou de laxisme,

00:57:11 les Français jugent la justice tellement laxiste qu'on en arrive là.

00:57:15 Maintenant, je ne m'aventurerai pas plus loin parce qu'on ne connaît pas plus le détail.

00:57:18 L'enquête se poursuit après la mort de Thomas.

00:57:21 On le rappelle, en tout cas, c'est révélateur d'une violence inouïe.

00:57:25 Aujourd'hui, en France, on y reviendra sur cette violence,

00:57:27 notamment après l'agression, je le disais, de cette jeune fille de 13 ans,

00:57:30 une fillette qui s'est fait tabasser.

00:57:32 C'est absolument insupportable.

00:57:34 On en parle à 18h30.

00:57:35 Mais avant, je vous le disais, cette terrible annonce,

00:57:38 alors que la guerre se poursuit, l'armée israélienne a annoncé

00:57:41 avoir retrouvé la dépouille de notre concitoyen Eliyat Toledano.

00:57:45 Il était otage dans la bande de Gaza.

00:57:46 C'était un ami, souvenez-vous, de Miachem.

00:57:49 On se souvient de ce visage marquant de Miachem, franco-israélienne,

00:57:52 elle aussi libérée fin novembre dans le cadre d'un accord de trêve.

00:57:58 Eliyat Toledano, l'un des quatre otages français

00:58:00 encore retenus par les terroristes.

00:58:03 On va tout de suite retrouver notre envoyé spécial,

00:58:05 Antoine Estève, à Tel Aviv.

00:58:07 Antoine, les obsèques de Eliyat ont eu lieu cet après-midi.

00:58:10 Mais rappelez-nous, dans quelles conditions le corps d'Eliyat a été retrouvé ?

00:58:18 Il a été retrouvé lors d'une opération des forces spéciales israéliennes

00:58:21 dans une zone comprise entre Rafah, dans le sud de la bande de Gaza,

00:58:25 et Caniones, l'autre grande ville du sud de Gaza.

00:58:28 Effectivement, c'est une opération spéciale qui a été menée

00:58:30 contre des immeubles et des souterrains

00:58:33 qui avaient été fréquentés par le Hamas ces derniers temps.

00:58:35 Alors, nous n'avons aucune information sur les conditions de la mort de ce jeune homme.

00:58:39 Tout ce qu'on sait, c'est qu'il avait été enlevé lors de la rave party le 7 octobre,

00:58:42 dans cette rave party, vous savez, juste à côté de la frontière avec Gaza.

00:58:46 Effectivement, il était recherché lui aussi depuis très longtemps.

00:58:49 Ces opérations s'intensifient en ce moment,

00:58:52 ces opérations de recherche dans les souterrains.

00:58:53 Les forces spéciales israéliennes opèrent dans une vingtaine de lieux différents

00:58:58 des souterrains, des tunnels qui n'ont pas encore été explorés,

00:59:00 dans lesquels d'autres otages pourraient se trouver.

00:59:03 Antoine, l'inquiétude, elle, elle monte encore plus

00:59:06 concernant les familles des otages à Tel Aviv.

00:59:09 Effectivement, et c'est vraiment la semaine des mauvaises nouvelles,

00:59:16 c'est ce que nous disent tous ces Israéliens

00:59:18 avec qui on peut discuter ici, dans Tel Aviv.

00:59:19 Regardez ce qui se passe le soir ici,

00:59:21 vous voyez les gens viennent se recueillir devant ces photos des otages.

00:59:24 C'est la place du musée ici à Tel Aviv.

00:59:26 Il y a beaucoup de monde.

00:59:27 Il y avait une manifestation tout à l'heure,

00:59:29 beaucoup de drapeaux israéliens, évidemment, beaucoup de soutien aussi.

00:59:31 Les gens qui viennent chercher du soutien psychologique,

00:59:33 parce que c'est la semaine des mauvaises nouvelles.

00:59:35 Je vous disais, les mauvaises nouvelles militaires.

00:59:37 Avant toute chose, les soldats aujourd'hui affirment,

00:59:40 les porte-parole de l'armée, que le nord de la bande de Gaza

00:59:43 n'est toujours pas sous contrôle.

00:59:44 Il y a un mois, ils disaient qu'ils contrôlaient les instances,

00:59:47 les administrations du Hamas.

00:59:49 Eh bien non, aujourd'hui, les communicants de l'armée israélienne

00:59:52 nous disent qu'ils ont besoin encore de temps.

00:59:54 Le porte-parole lui-même du chef d'état-major des armées hier soir

00:59:58 disait "la guerre sera longue".

01:00:00 Les Américains disent "la fin de l'année".

01:00:01 Ici, en Israël, on dit effectivement encore plusieurs semaines,

01:00:04 voire plusieurs mois de guerre pour venir à bout du Hamas.

01:00:07 En tout cas, c'est ce que nous disent les Israéliens.

01:00:09 Merci beaucoup Antoine pour toutes ces précisions.

01:00:12 Antoine et Steve en direct de Tel Aviv.

01:00:15 Donc, Daniel, le frère d'Elia,

01:00:18 notre concitoyen qui est donc mort dans la bande de Gaza,

01:00:21 s'est exprimé, c'était hier sur notre antenne,

01:00:23 nous en parlions au début de cette émission.

01:00:25 C'était avant la terrible nouvelle.

01:00:27 Il pointait du doigt le manque de solidarité occidentale.

01:00:30 Et il est vrai, en tout cas en France,

01:00:32 que l'on n'a pas mis en avant de manière forte le sort de ces otages.

01:00:36 Nous en avons beaucoup parlé autour de cette table,

01:00:39 même si, comme tous les vendredis,

01:00:40 une manifestation de soutien à ces otages s'est tenue.

01:00:44 Une nouvelle fois aujourd'hui,

01:00:45 où des Français de confession juive ont exprimé

01:00:49 leurs sentiments de solitude.

01:00:50 Écoutez-les.

01:00:52 Ce rassemblement a lieu tous les vendredis.

01:00:54 Il appelle à la libération des otages,

01:00:56 même si concrètement, on sait très bien

01:00:58 que ce n'est pas ce rassemblement

01:01:00 qui va pouvoir faire quelque chose.

01:01:02 Mais c'est évidemment symbolique.

01:01:03 On se sent un peu seul le peuple juif.

01:01:05 Et donc, on pense que c'est important de se réunir

01:01:09 et d'avoir une pensée pour les otages, pour nos morts.

01:01:12 Ce qui est reprochable peut-être un peu à la France,

01:01:15 c'est de mettre sur la même balance, en même temps,

01:01:19 l'armée israélienne et le djihad et le Hamas.

01:01:23 Ça, c'est très regrettable.

01:01:25 Il serait souhaitable que la France intervienne auprès du CICR

01:01:30 pour que la Croix-Rouge envoie au moins des médicaments aux otages.

01:01:36 Gilles Miraëli, nous entendions l'importance

01:01:38 de ces manifestations de soutien et une posture française

01:01:42 qui n'est pas comprise, une posture européenne non plus

01:01:44 qui n'est pas comprise.

01:01:45 Comment est-ce que vous expliquez ce sentiment de manque de soutien

01:01:50 des otages, des Israéliens, de la France et de l'Europe en général ?

01:01:53 D'abord, je pense que la France officielle a fait ce qu'il fallait,

01:01:59 avec émotions non fentes, à mon avis, de la part du président de la République,

01:02:04 de la part de notre ministre des Affaires étrangères.

01:02:07 Mais je pense que tout simplement, faire plus,

01:02:10 c'est tout simplement dangereux.

01:02:12 On a vu ce qui se passait avec les affiches collées,

01:02:14 avec les photos des otages, qu'il a été décollé,

01:02:19 qu'il y avait des conflits autour de ce...

01:02:21 Vous dites que c'est dangereux en France,

01:02:23 c'est-à-dire pour les personnes, les professionnels de profession de justice,

01:02:27 c'est dangereux d'afficher son soutien aux otages aujourd'hui ?

01:02:29 En France, au moins, le gouvernement et la France officielle

01:02:33 ont fait ce qu'il fallait faire.

01:02:34 J'ai dit faire plus au niveau des mairies, au niveau de la rue,

01:02:38 c'est dangereux.

01:02:39 Dans d'autres pays, il n'y a même pas la bonne volonté de la France officielle.

01:02:43 Je pense par exemple à l'Espagne, je pense par exemple à l'Irlande,

01:02:47 à d'autres pays qui pensent qu'Israël n'est pas de bon côté de ces conflits.

01:02:50 Ils font vraiment le strict minimum

01:02:54 pour qu'on ne puisse pas le rapprocher d'être anti-israélien, anti-semite.

01:02:58 Et en tout cas, dans ce contexte-là, Jean-Luc Mélenchon, lui, a pris la parole.

01:03:03 Alors, il a pris la parole à la fois pour demander des sanctions contre Israël.

01:03:08 Alors, il le fait sur le ton de l'ironie, effectivement.

01:03:11 En tout cas, il ne change pas de posture.

01:03:13 Il remet Israël et les terroristes du Hamas dos à dos.

01:03:16 Il parle de crime de guerre.

01:03:17 Il avait parlé de crime de guerre lors de l'attaque du 7 octobre.

01:03:20 Et là, il parle de crime de guerre concernant les opérations militaires d'Israël.

01:03:24 Écoutez-le.

01:03:26 Nous protestons de toute notre force contre le massacre qui se commet à Gaza.

01:03:32 Et nous appelons crime de guerre ceux qui sont des crimes de guerre.

01:03:36 Nous les montrons du doigt.

01:03:37 Nous les dénonçons.

01:03:39 Nous ne les acceptons pas.

01:03:41 Et nous nous battons pour qu'il en soit autrement.

01:03:43 Enfin, la patrie des Français est du bon côté.

01:03:48 Après 32 jours, le président de la République a fini par parler de cesser le feu.

01:03:53 32 jours !

01:03:57 Pour dire ce qu'il m'avait fallu seulement quelques heures pour être dit et qu'on m'a tant reproché.

01:04:06 Véronique Jacquiez, autre posture qui fait parler ces dernières heures.

01:04:10 Celle d'Olivier Faure.

01:04:10 On va peut-être voir son tweet.

01:04:12 Le 7 octobre, pour lui, est devenu un prétexte non seulement pour rendre Gaza invivable,

01:04:16 mais pour coloniser la Cisjordanie.

01:04:18 L'extrême droite israélienne devra rendre des comptes devant le monde entier.

01:04:21 Qu'est-ce que ça vous évoque, le fait qu'aujourd'hui,

01:04:23 des politiques français mettent dos à dos, puisque c'est cela dont il s'agit ?

01:04:28 Israël et les terroristes du Hamas.

01:04:30 Tout d'abord, c'est très dangereux.

01:04:32 C'est-à-dire que tout ce qui est excessif est insignifiant.

01:04:34 Et dans la parole politique, là, nous assistons chaque fois à une montée supplémentaire

01:04:39 dans le grand n'importe quoi.

01:04:42 Donc, on sait très bien que Jean-Luc Mélenchon, finalement, a choisi son camp.

01:04:46 Il a choisi son électorat.

01:04:49 Donc, il est dans la surenchère permanente.

01:04:52 Bon, on verra si ça marche.

01:04:54 Je pense qu'il y a un réveil des consciences chez les Français et que,

01:04:58 bien entendu, que les électeurs de la France insoumise sont convaincus.

01:05:02 Mais je pense que le reste des Français, les Français globalement,

01:05:06 sont de plus en plus effrayés par cette posture.

01:05:08 Bon, Olivier Faure, lui aussi, est teinté de ce qui reste de la nupes.

01:05:13 Donc, on a l'impression qu'il est dans la roue de Jean-Luc Mélenchon.

01:05:17 Si c'est tout ce qui reste du Parti socialiste, c'est quand même à pleurer.

01:05:22 Voilà, moi, je suis effrayée par ces propos qui, en plus,

01:05:27 continuent à faire des citoyens juifs français des cibles.

01:05:31 Et c'est ça qui me paraît en plus le plus grave, c'est que Jean-Luc Mélenchon

01:05:34 devrait presque l'arrêter pour tromper à l'ordre public

01:05:36 les paroles qu'il prononce vis-à-vis de son électorat.

01:05:39 Parce qu'une journée sans que des Français de confession juive

01:05:42 se fassent agresser les actes antisémites,

01:05:44 on le rappelle souvent autour de ce plateau, ont explosé depuis le 7 octobre.

01:05:49 Louis Dragnel, Véronique Jacquier parlaient finalement d'un réveil des consciences

01:05:52 en France après les propos de Jean-Luc Mélenchon.

01:05:54 Néanmoins, on voit, il y a du monde à l'écouter.

01:05:57 Il y a du monde.

01:05:58 Il y a effectivement un public.

01:06:00 Si vous voulez, le système est assez simple.

01:06:03 C'est-à-dire que Jean-Luc Mélenchon prospère parce qu'on le laisse prospérer.

01:06:06 Et comment est-ce qu'on le laisse prospérer ?

01:06:07 En n'étant pas ferme et en n'expliquant pas qui nous sommes

01:06:11 et quelle position, quel camp, celui de la civilisation, que nous devons défendre.

01:06:16 Et en fait, moi, ce qui m'amuse, ce qui parfois m'aimait d'ailleurs en colère,

01:06:23 c'est de voir tous les gens qui n'arrivent pas à se positionner

01:06:26 et qui en même temps reprochent à Jean-Luc Mélenchon de tenir ces discours-là.

01:06:30 En fait, là, on n'a pas le choix.

01:06:33 Jean-Luc Mélenchon explique des choses qu'Emmanuel Macron n'est pas prêt à combattre.

01:06:38 Il dit d'ailleurs, Emmanuel Macron a dit la même chose que moi sur l'appel au cessez-le-feu.

01:06:41 Et je pense qu'en fait, il eût été beaucoup plus clair qu'Emmanuel Macron explique clairement

01:06:47 quel est le camp qu'il faut...

01:06:49 Alors, il n'aurait peut-être pas dû dire détruire ou éliminer,

01:06:52 mais clairement, dans le combat de civilisation, nous, on est clairement du côté d'Israël

01:06:57 et qu'Israël, c'est un petit bout d'Occident dans une zone qui n'est pas occidentale.

01:07:03 Et donc, l'enjeu de civilisation est extrêmement important.

01:07:05 Et donc, je pense que tout est lié, même par rapport à ce que vous disiez tout à l'heure.

01:07:09 Vous disiez, oui, en fait, il y a des actes antisémites, donc les gens font attention.

01:07:13 Moi, je pense qu'au contraire, il ne faut surtout pas se dire qu'il faut se protéger.

01:07:16 Il faut être dans une logique offensive.

01:07:18 C'est à nous d'expliquer, d'imposer le récit.

01:07:21 Parce que la France, c'est ça, c'est le camp de la civilisation.

01:07:23 - Et vous parliez hier de civilisation.

01:07:26 La question de civilisation... - Absolument.

01:07:27 Et à chaque fois que j'entends ces débats-là, j'ai envie de poser la question à Jean-Luc Mélenchon.

01:07:32 Mais s'il s'était passé ce qui s'est passé en Israël chez nous,

01:07:35 comment, nous, est-ce qu'on aurait réagi ?

01:07:36 C'est la question qu'a posée l'ambassadeur d'Israël aux Nations unies.

01:07:41 Et il pose la question à chaque fois, à chaque fois qu'on lui dit,

01:07:43 mais arrêtez de vous défendre, en gros, arrêtez de vous défendre.

01:07:46 Mais il dit, mais qu'est-ce que vous feriez, vous, si c'était dans votre pays ?

01:07:49 Et je vais même plus loin, parce que je vois Olivier Faure.

01:07:52 Olivier Faure, qui est un soutien de François Hollande.

01:07:54 François Hollande, qui a décidé de mener des opérations d'élimination extrajudiciaire,

01:07:59 clandestine, sous son quinquennat.

01:08:01 Il y a eu des frappes à Raqqa et à Mossoul.

01:08:03 Et moi, je n'ai aucun état d'âme, en fait, pour être clair.

01:08:06 Moi, je n'ai aucun état d'âme.

01:08:07 Et François Hollande avait raison de le faire,

01:08:09 puisqu'on avait été frappé au moment des attentats.

01:08:11 Et il est normal de riposter, surtout face à un danger que représentait Daech,

01:08:15 et qui a été largement détruit, en partie grâce à la France.

01:08:18 Et donc, je trouve qu'en fait, la défense de l'intérêt stratégique d'une nation,

01:08:22 elle doit s'appliquer partout.

01:08:23 C'est-à-dire que ce qu'on défend pour nous, notre pays,

01:08:25 eh bien, il faut qu'on respecte, qu'au moins on donne le droit à Israël,

01:08:29 pour les mêmes raisons, d'appliquer ce droit à se défendre.

01:08:32 Vous parliez de guerre de civilisation.

01:08:34 Effectivement, la question se pose depuis le 7 octobre,

01:08:37 et encore plus depuis ces dernières révélations,

01:08:39 puisque plusieurs hommes soupçonnés d'être membres du Hamas

01:08:42 ont été arrêtés pour avoir planifié de possibles attentats

01:08:45 contre des institutions juives en Europe.

01:08:48 Quatre hommes interpellés à Berlin, trois autres au Danemark,

01:08:51 un dernier aux Pays-Bas, à Rotterdam.

01:08:53 Les précisions de Célia Gruyère, on en parle ensuite.

01:08:55 Le Hamas serait-il une menace sur le sol européen ?

01:09:01 Trois personnes soupçonnées de préparer un attentat terroriste

01:09:04 et d'être liées à l'organisation terroriste

01:09:06 ont été arrêtées au Danemark et une autre aux Pays-Bas.

01:09:09 Il est exact que le service de renseignement militaire

01:09:15 et le service de renseignement de la police ont récemment déclaré

01:09:18 qu'il existait un risque élevé au Danemark.

01:09:20 C'est très, très grave.

01:09:22 Et cela est bien sûr lié à Israël et Gaza.

01:09:24 Il est totalement inacceptable que certaines personnes

01:09:27 amènent au Danemark un conflit venant d'une autre partie du monde.

01:09:30 Quatre membres présumés du Hamas

01:09:36 ont aussi été arrêtés par l'Allemagne.

01:09:38 La menace d'attentat par le mouvement terroriste

01:09:41 serait nouvelle sur le sol européen.

01:09:42 Ces gens ont été commissionnés par des dirigeants

01:09:46 de la branche armée du Hamas vivant au Liban

01:09:48 pour récupérer en Allemagne un stock d'armes enterrées

01:09:51 déjà il y a un certain temps,

01:09:53 donc en vue de préparer des attentats.

01:09:55 Et ça c'est très nouveau.

01:09:56 D'abord on ne savait évidemment pas que le Hamas avait des armes en Europe.

01:10:00 Et deuxièmement, jusqu'à présent, le Hamas était connu

01:10:02 pour utiliser l'Europe comme une plateforme de propagande et de financement,

01:10:05 pas pour y commettre des attentats.

01:10:07 Au Danemark, les services de renseignement

01:10:09 estiment la menace terroriste comme critique.

01:10:12 Elle a été placée au niveau 4/5.

01:10:14 Pierre Martinet, la présence opérationnelle du Hamas en Europe

01:10:21 pour commettre des actes terroristes, on peut dire que c'est une première ?

01:10:24 Alors si effectivement c'est le Hamas,

01:10:27 ces personnes appartiennent au Hamas, c'est effectivement une première.

01:10:30 Et ça règle la question de savoir si c'est un conflit régional ou international.

01:10:34 Pour moi c'est un conflit international parce qu'au-delà du projet du Hamas,

01:10:37 parce que le Hamas veut absolument détruire Israël,

01:10:39 ne veut pas de solution à deux États qui n'existeront jamais, selon moi,

01:10:43 il veut imposer une idéologie sur cette région-là et détruire Israël.

01:10:49 L'idéologie des frères musulmans, c'est exactement la même chose

01:10:51 avec tous les groupes islamistes violents qui ont adhéré à cette idéologie-là.

01:10:57 Encore une fois, les gens, en fonction des conflits,

01:11:01 on va dire, il y a eu l'Irak, il y a eu l'Afghanistan,

01:11:04 avant aussi il y avait d'autres conflits,

01:11:07 et bien il y a partout en Europe, je vais rester en Europe,

01:11:11 il y a des gens qui adhèrent à ce projet-là.

01:11:12 Parmi ceux qui adhèrent à ce projet-là, il y a une grande partie, la majorité d'idéologues,

01:11:18 parce que selon eux, dans le triptyque du projet islamiste,

01:11:21 la partie idéologique sera beaucoup plus efficace que les attentats.

01:11:23 Les attentats n'ont aucune efficacité, sur du long terme bien évidemment.

01:11:29 Les attentats sont là pour créer de la psychose

01:11:32 et éventuellement générer des heurts intercommunautaires.

01:11:35 Ça a failli déclencher en Angleterre,

01:11:37 où quelqu'un est allé à la sortie de la mosquée de Fitzbury

01:11:40 écraser des fidèles à la sortie de la prière du vendredi,

01:11:44 mais ça ne prend pas en Europe.

01:11:46 Il y a des morts, c'est choquant, mais ça ne prend pas.

01:11:49 Donc ces gens-là, qu'est-ce qu'ils vont faire ?

01:11:51 Ils vont essayer de commettre des attentats pour justement créer cette psychose-là

01:11:56 et aussi susciter d'autres adhésions,

01:11:57 parce que dans tout leur projet, c'est de se placer en victime

01:12:02 et l'Occident attaque les musulmans.

01:12:04 Et là-bas, c'est exactement le même truc.

01:12:05 Ça veut dire qu'aujourd'hui, sur le sol européen,

01:12:08 il y a des cellules dormantes du Hamas,

01:12:10 ou en tout cas de jeunes hommes, de jeunes gens

01:12:13 qui n'ont jamais mis les pieds au Proche-Orient ou dans la bande de Gaza

01:12:16 et qui se revendiqueraient du Hamas.

01:12:17 Mais au service, au service d'action,

01:12:21 quand j'étais en activité à Saint-Anne, c'était uniquement en Europe.

01:12:25 Donc je travaillais sur des cellules clandestines des GIA à l'époque.

01:12:30 C'était Londres, c'était la Suède, c'était la Belgique, beaucoup la Belgique.

01:12:33 Il n'y a rien d'étonnant.

01:12:35 La Suisse énormément également sur des financiers,

01:12:37 sur des artificiers et sur des idéologues.

01:12:39 Donc il n'y a rien de nouveau, en fait.

01:12:41 À chaque époque, il y a des gens qui adhèrent à un projet.

01:12:44 Aujourd'hui, il y a beaucoup de personnes qui adhèrent au projet du Hamas

01:12:48 et qui n'osent pas le dire et qui parlent de protection de la Palestine,

01:12:51 mais ils s'en fichent de la Palestine.

01:12:53 Donc on voit, Gilles Miraëli, que tous les clignotants

01:12:55 semblent être rouges aujourd'hui sur le territoire européen.

01:12:58 Et on parle donc de guerre de civilisation.

01:13:00 Rouge foncé.

01:13:02 Mais je rappelle que le terrorisme palestinien n'est pas nouveau en Europe.

01:13:09 Ça a commencé dans les années 70.

01:13:11 Les différents fronts, l'OLP, Carlos, qui était l'un des personnes.

01:13:20 Il avait une société privée de terreur.

01:13:23 Il travaillait pour les Russes, pour la Mendeleste, pour les Syriens, etc.

01:13:28 Donc on se souvient de cette époque-là.

01:13:31 C'était dans un contexte de guerre froide.

01:13:35 Et il fallait avoir des ambassades.

01:13:37 Il fallait avoir les pays de bloc de l'Est comme arrière pays.

01:13:42 Là, on est sur quelque chose de différent.

01:13:44 D'abord, le fait que ça sorte de Liban,

01:13:47 ça renvoie vers les liens avec le Hezbollah.

01:13:50 Ça renvoie vers les liens avec l'Iran.

01:13:52 Donc on voit déjà des consulats.

01:13:55 On sait que le Hezbollah a déjà frappé en Amérique de Sud.

01:13:59 Mais le plus grave, c'est que nous ne sommes pas dans le modèle de terrorisme des années 70-80.

01:14:04 Aujourd'hui, il suffit que le Hamas reprenne la propagande al-Qaïda,

01:14:12 Daesh, qui signale Gaza comme la nouvelle Syrie.

01:14:18 Et on aura des vocations.

01:14:20 Ça veut dire, Louis Dragnet, au fond, aujourd'hui,

01:14:24 que des cellules terroristes se revendiquant du Hamas,

01:14:29 peut-être, se préparent sur le sol français.

01:14:30 C'est une menace.

01:14:32 Oui, absolument.

01:14:33 C'est quelque chose qui n'est pas exclu, d'ailleurs.

01:14:36 C'est quelque chose qui est suivi par la DGSI.

01:14:40 On sait qu'il y a des moyens considérables qui sont déployés contre toutes les cellules,

01:14:44 d'ailleurs, qui essayent de nuire au pays.

01:14:47 Ensuite, la question, c'est celle du passage à l'acte.

01:14:51 Et c'est peut-être la prochaine revendication à l'homme.

01:14:54 Véronique Jacquier.

01:14:55 Oui, mes camarades ont très bien parlé de la façon dont cette menace

01:15:00 est potentiellement gérée et prise au sérieux par tous les services de renseignement.

01:15:06 J'ai trouvé que les propos tenus par la première ministre danoise étaient très intéressants,

01:15:11 parce que contrairement à nos politiques en France,

01:15:14 elle ne mâche pas ses mots.

01:15:15 Et je trouve qu'elle tient vraiment un discours de vérité,

01:15:18 c'est-à-dire qu'elle dit "nous avons constaté que des personnes vivent sur le sol danois,

01:15:22 mais ne nous veulent pas du bien".

01:15:24 Il joue contre notre démocratie.

01:15:26 Il joue contre nous.

01:15:28 Quand est-ce qu'on entend en France un politique qui dit "bon ben là, ça suffit maintenant,

01:15:33 sur notre sol, nous avons des ennemis".

01:15:35 Quand est-ce qu'on parle comme ça ?

01:15:37 Quand est-ce qu'on emploie ce vocabulaire dans le monde politique,

01:15:40 qui est le vocabulaire qui est celui de la guerre ?

01:15:42 Parce que les dirigeants politiques ont peur.

01:15:44 Mais voilà.

01:15:44 Et d'ailleurs, une des raisons pour lesquelles Emmanuel Macron n'est pas allé manifester

01:15:49 la marche contre l'antisémitisme, c'est la crainte de voir une France se réveiller.

01:15:53 La conclusion est que nous sommes d'autant plus attaquables que nous sommes faibles.

01:15:56 Vous avez raison.

01:15:57 Les 41 Français qui ont été tués le jour du 5 octobre, plus...

01:16:06 En temps normal, la réponse aurait dû être...

01:16:09 La réponse aurait déjà...

01:16:10 Et il y aurait déjà eu des premières réponses de représailles.

01:16:13 Il n'y a absolument rien.

01:16:16 C'est vrai.

01:16:16 Absolument rien.

01:16:17 C'est vrai.

01:16:18 Les otages français, habituellement, il y a toujours des forces spéciales françaises.

01:16:22 Je n'ai aucun doute sur le fait que mon ancien service travaille sur la libération d'otages

01:16:27 ou en relation étroite avec les services israéliens, américains et autres, c'est certain.

01:16:31 Mais il n'y a zéro force spéciale sur le terrain pour essayer de libérer les Français.

01:16:36 C'est-à-dire que la France n'avait pas proposé son aide ?

01:16:39 Ils ne peuvent pas.

01:16:39 Imaginez l'impact.

01:16:41 C'est un peu compliqué vis-à-vis d'Israël.

01:16:43 Il y avait peut-être aussi cette dimension.

01:16:44 Imaginez l'impact que ça aurait sur les territoires français.

01:16:47 La France en part au conflit contre la Palestine.

01:16:50 Ce n'est pas contre la masse, c'est contre la Palestine.

01:16:52 Donc on va retrouver dans la rue ce qu'on redoute,

01:16:54 c'est des heurts intercommunautaires et c'est ce qu'ils ne veulent pas.

01:16:57 Et on va marquer une très courte pause.

01:17:00 Dans un instant, nous allons revenir sur cette vidéo.

01:17:02 Cette vidéo qu'on ne vous montrera pas d'ailleurs, tant elle est violente,

01:17:06 c'est une gamine de 13 ans qui se fait tabasser par trois autres gamines de 13 ans.

01:17:12 Alors qu'est-ce que ça révèle ?

01:17:14 En tout cas, c'est inquiétant.

01:17:15 Et puis, nous parlerons aussi de nos filles, de nos femmes, de nos mères

01:17:19 qui n'osent plus sortir seules.

01:17:21 Une femme sur quatre aujourd'hui en France a peur de sortir seule.

01:17:25 Nous serons avec Laurent Hennequin, président de Lady Système Défense.

01:17:28 Il accompagne justement des femmes aujourd'hui pour qu'elles puissent se défendre dans la rue

01:17:32 ou en tout cas avoir un peu moins peur.

01:17:34 On en parlera avec lui.

01:17:36 C'est passionnant.

01:17:37 Restez avec nous sur CNews.

01:17:38 A tout de suite.

01:17:38 [Musique]

01:17:42 De retour sur le plateau de Punchline Weekend pour cette dernière partie.

01:17:47 Toujours avec vous, ma chère Véronique Jacquier.

01:17:50 À mon côté, Gilles Miraëli.

01:17:52 Louis Dragnel est également avec nous ce soir, tout comme Pierre Martinet.

01:17:56 Nous accueillons également Laurent Hennequin.

01:17:57 Bonsoir.

01:17:58 Vous êtes président de Lady Système Défense, c'est-à-dire que vous proposez à des femmes

01:18:02 qu'elles puissent être formées face aux agressions,

01:18:05 puisque aujourd'hui en France, nous le verrons, nos épouses, nos filles ou nos mères

01:18:10 ont peur de sortir, une femme sur quatre aujourd'hui ont peur de sortir dans la rue.

01:18:15 Pour quelle raison ?

01:18:15 On va en parler dans un instant.

01:18:16 Mais avant, un point sur les toutes dernières actualités.

01:18:19 Avec vous, Simon Guillain.

01:18:21 [Musique]

01:18:24 Le jeune britannique retrouvé en France cette semaine sera prochainement rapatrié en Angleterre.

01:18:28 Actuellement, le jeune homme est à l'abri.

01:18:30 Les services sociaux l'ont pris en charge,

01:18:32 affirme cet après-midi le procureur de Toulouse.

01:18:35 Âgé de 11 ans au moment de sa disparition, c'était en 2017,

01:18:39 Alex Batty avait quitté le Royaume-Uni avec sa mère et son grand-père.

01:18:43 Il a été retrouvé en bonne santé, mais très fatigué après quatre jours de marche.

01:18:47 Deux jours après la tentative d'agression dans une école de Rennes,

01:18:50 on apprend ce soir qu'une information judiciaire criminelle a été ouverte

01:18:54 et qu'on fit un juge d'instruction pour tentative de meurtre.

01:18:57 Le discernement de la collégienne de 12 ans qui a menacé sa professeure avec un couteau

01:19:01 devrait être établi avant tout jugement.

01:19:04 Et puis l'otage franco-israélien Elia Toledano a été retrouvé mort à Gaza.

01:19:08 L'armée israélienne a récupéré et ramené sa dépouille.

01:19:11 Ce jeune homme de 28 ans avait été enlevé le 7 octobre dernier

01:19:14 lors de l'attaque du Hamas contre Israël.

01:19:16 Sachez que 132 otages sont toujours détenus par les terroristes

01:19:19 dans la bande de Gaza aujourd'hui.

01:19:22 Merci à vous Simon, Simon Guilain, que vous retrouverez à 19h

01:19:26 pour un nouveau point complet sur les dernières informations à la une de l'actualité.

01:19:30 Et cette vidéo immontrable, on ne vous la montrera pas ce soir

01:19:33 tant elle est violente, violente par les coups que l'on voit

01:19:36 mais aussi violente par les protagonistes.

01:19:39 Des gamines, des fillettes de 13 ans, une victime, 13 ans

01:19:43 et quatre autres personnes qui l'adressent, qui lui donnent des coups de genoux,

01:19:46 qui la traînent par les cheveux.

01:19:48 La vidéo a circulé sur les réseaux sociaux.

01:19:51 Cette adolescente, on l'entend, elle est bien évidemment traumatisée.

01:19:55 Elle appelle à l'aide.

01:19:56 Les faits se sont produits à Lyon le 10 octobre,

01:19:59 c'est-à-dire il y a deux mois,

01:20:00 mais les quatre auteurs présumés de l'agression ont été placés seulement en garde à vue

01:20:04 ces dernières heures suite à la mise en ligne de ces images.

01:20:08 Les précisions sur l'enquête avec Sandra Buisson.

01:20:12 Les quatre jeunes filles suspectées d'avoir participé en filmant

01:20:16 ou en portant des coups à l'agression d'une adolescente de 13 ans et demi

01:20:20 le 10 octobre dernier sont actuellement entendues par les enquêteurs

01:20:24 sous le régime de la garde à vue.

01:20:25 Les violences avaient été commises dans le 9e arrondissement de Lyon.

01:20:30 Les jeunes filles laissant la victime sur place après les faits.

01:20:32 C'est suite à la diffusion sur les réseaux sociaux de la vidéo de cette agression

01:20:37 qu'une des suspectes, âgée de 13 ans et demi elle aussi,

01:20:40 s'est présentée ce jeudi soir au commissariat avec sa mère.

01:20:43 Elle a expliqué que depuis la mise en ligne de cette vidéo,

01:20:46 elle était l'objet de menaces de mort sur les réseaux sociaux.

01:20:50 L'adolescente rouée de coups a, elle, porté plainte deux jours après son agression.

01:20:54 L'agression qui lui a occasionné une journée d'ITT.

01:20:57 L'enquête est en cours, ouverte pour violences aggravées et menaces de mort réitérées.

01:21:03 Alors nous allons accueillir Amaury Buco, journaliste police justice à Valeurs Actuelles.

01:21:08 Il est en liaison avec nous.

01:21:09 Amaury, bonsoir.

01:21:11 Merci d'avoir accepté notre invitation puisque vous suivez de très près ce dossier.

01:21:16 Vous avez même rencontré le père de la victime.

01:21:20 Vous vous êtes entretenu avec lui.

01:21:22 Dans quel état se trouve à présent la victime et la famille à cette heure ?

01:21:27 Alors oui, effectivement Olivier, je me suis entretenu avec le père.

01:21:30 Je ne l'ai pas rencontré.

01:21:31 On s'est eu au téléphone dans la matinée.

01:21:34 Alors déjà, pour comprendre l'état d'esprit de la famille,

01:21:37 il faut quand même comprendre que dans cette affaire,

01:21:39 il ne s'est rien passé pendant deux mois.

01:21:41 C'est-à-dire que les faits ont eu lieu le 10 octobre.

01:21:42 La plainte n'arrive que deux jours plus tard parce que le père va avec sa fille au commissariat.

01:21:47 En fait, le jour de cette agression, c'est la mère de la fille.

01:21:50 Les parents sont séparés.

01:21:51 C'est la mère qui s'en occupait.

01:21:52 C'est elle qui l'a amené à l'hôpital, mais elle n'a pas déposé de plainte.

01:21:56 Donc, c'est son père, deux jours plus tard, qui s'y rend.

01:21:57 Pendant deux mois, il ne se passe rien.

01:22:00 Pourtant, la plainte de la jeune fille est très détaillée.

01:22:03 Elle donne des prénoms.

01:22:04 Elle donne même des numéros de téléphone.

01:22:05 Donc, j'allais dire que la police avait des éléments,

01:22:07 mais peut-être faute de moyens de la justice ou de volonté,

01:22:11 l'affaire n'avait pas avancé.

01:22:13 Et c'est effectivement grâce à la diffusion de cette vidéo sur les réseaux sociaux

01:22:16 que finalement, ça a mis un coup de projecteur sur l'extrême violence de ces images.

01:22:20 Et donc, la justice a mis un coup d'accélérateur avec, en une journée,

01:22:25 quatre gardes à vue des présumés agresseuses.

01:22:29 Alors, ce qu'il faut savoir, c'est que cette vidéo a permis, si vous voulez,

01:22:33 en même temps de mettre la lumière sur cette affaire et de faire accélérer la justice.

01:22:37 Mais en même temps, pour le père de la victime, c'est extrêmement dur.

01:22:40 Ce qu'il me disait, c'est que chaque fois qu'il revoyait ces images, c'est très dur pour lui.

01:22:44 Il voit sa fille se prendre des coups, se faire insulter, se faire menacer.

01:22:47 Et donc, il me disait qu'il n'endormait pas depuis plusieurs jours,

01:22:51 mais surtout qu'il avait peur pour la sécurité de sa fille, qui est sa priorité.

01:22:55 C'est d'ailleurs pour ça qu'il est allé porter plainte avec elle.

01:22:57 Et il a peur, si vous voulez, que cette médiatisation et surtout cette diffusion

01:23:03 de cette vidéo sur les réseaux sociaux n'apporte plus de problèmes encore à sa fille à l'avenir.

01:23:09 Vous disposez, Amoury, de nouveaux éléments.

01:23:11 Cette même victime aurait subi des attouchements de la part du frère de l'une de ses bourreaux.

01:23:16 Et c'est peut-être là la clé de l'enquête.

01:23:19 Oui, alors il y a trois choses.

01:23:20 D'abord, il faut comprendre que la victime, ce qu'elle dit effectivement dans sa plainte,

01:23:24 c'est que les policiers lui demandent pourquoi est-ce qu'on s'en est pris à elle.

01:23:30 Et elle dit qu'à priori, c'est parce qu'effectivement l'une des filles qui le frappe...

01:23:36 En fait, elle avait accusé le frère de l'une des filles qui le frappe, qui s'appelle Yacine,

01:23:42 d'attouchements sexuels et donc la sœur de ce garçon aurait voulu en représailles

01:23:49 la frapper ce jour-là.

01:23:51 Alors, c'est aussi ce que m'a dit le père de la victime que j'ai eu au téléphone.

01:23:55 Et après, du côté de la police, ce que j'ai eu comme élément,

01:23:58 ça n'a pas pu être encore confirmé par le parquet de Lyon.

01:24:00 Mais il y a eu effectivement une plainte qui a été déposée pour des faits qui remontent au 10 mai 2023.

01:24:06 Une plainte, là encore, c'est le père de la victime qui a tenu à porter plainte.

01:24:10 La victime, elle, ne voulait pas, mais elle en avait parlé apparemment à sa directrice d'école.

01:24:15 Et donc, cette plainte pour des faits d'attouchements sexuels.

01:24:18 Alors, une enquête avait été ouverte, elle avait mis un peu de temps aussi.

01:24:22 En août, il y avait eu des investigations qui avaient été menées.

01:24:25 Puis finalement, début septembre, il y avait eu un classement 21,

01:24:28 c'est-à-dire que finalement, la justice n'ayant pas d'élément probant et le mise en cause niant les faits,

01:24:36 l'enquête avait été classée, il n'y avait pas eu de poursuite judiciaire.

01:24:41 Merci beaucoup à Amaury pour toutes ces précisions.

01:24:45 Amaury, bucco, journaliste, police, justice à valeurs actuelles,

01:24:49 on vous retrouve régulièrement d'ailleurs sur notre antenne.

01:24:51 Merci à vous pour toutes ces précisions.

01:24:54 Véronique Jacquier, alors, moi, ce qui m'interpelle,

01:24:57 c'est qu'il a fallu deux mois pour que les autorités se saisissent de cette affaire.

01:25:02 Affaire terrible.

01:25:03 Tous les pères, les mères de famille autour de ce plateau, lorsque nous voyons ces vidéos,

01:25:06 nous sommes insoutenables, nous sommes absolument choqués.

01:25:09 Il a fallu deux mois avec la pression des réseaux sociaux.

01:25:12 C'est-à-dire que ce qui a fait que les autorités ont bougé,

01:25:16 c'est que cette vidéo a été relayée des centaines de milliers de fois.

01:25:20 Et on s'interroge pourquoi ces quatre suspects n'ont pas été interpellés avant,

01:25:26 c'est-à-dire immédiatement après la plainte.

01:25:29 Alors là, je pense que nous avons affaire à une forme de léthargie judiciaire.

01:25:33 Je ne sais pas si on peut aller plus en amont.

01:25:36 Bien entendu que s'il n'y avait pas les réseaux sociaux, finalement,

01:25:40 voilà, cette famille serait sans doute seule avec une victime, leur fille, à défendre.

01:25:50 Ce n'est pas la première fois quand même qu'on est face à ce type d'affaires

01:25:54 où ce sont les réseaux sociaux, finalement, qui obligent les juges et les magistrats à se réveiller

01:26:01 et les politiques aussi à agir.

01:26:02 On voit souvent qu'on court après maintenant ce qu'on peut appeler une forme de barbarie.

01:26:07 Pour autant, vous vous rendez bien compte qu'on ne prend jamais le taureau par les cornes,

01:26:11 c'est-à-dire que ces gamines qui sont des gamines, quand elles vont être traduites en justice,

01:26:16 qu'est-ce qu'elles vont risquer ? Elles vont aller en prison.

01:26:18 Alors que ce qu'elles ont fait est absolument ignoble.

01:26:20 Ça s'appelle une expédition punitive à 13 ans pour des motifs, pardonnez-moi, futiles

01:26:25 qui ne sont peut-être même pas avérés, c'est-à-dire que le fameux frère

01:26:29 a visiblement harcelé sexuellement la victime.

01:26:34 Donc quelque part, la victime a subi deux agressions extrêmement graves.

01:26:40 Voilà, donc moi ce qui m'interpelle, c'est 1) heureusement finalement les réseaux sociaux,

01:26:47 alors du bien et du mal, mais là en l'occurrence, ça nous permet quand même de voir une vérité

01:26:51 qui nous saute au visage.

01:26:52 2) attendez, 2) encore, faudrait-il ne pas se voler la face sur le profil des filles qui agressent ?

01:27:00 Ça serait intéressant de voir le profil des parents, la responsabilité des parents.

01:27:03 Ça témoigne quand même d'un climat de violence intrafamiliale terrible.

01:27:07 Et 3) que vont risquer ces filles qui agressent ?

01:27:12 Les images étaient enregistrées par les filles qui ont agressé.

01:27:17 En plus, oui.

01:27:18 Il y a des choses qui dépassent l'entendement.

01:27:22 Elles n'étaient probablement pas au courant qu'elles étaient en train de commettre un crime.

01:27:27 Donc elles l'ont enregistré.

01:27:29 Elles ont donné à la justice les bâtons avec lesquels elles allaient être frappées.

01:27:34 1) 2) l'une d'elles a mis la vidéo sur les réseaux sociaux, probablement.

01:27:42 C'est un niveau encore plus élevé de folie.

01:27:49 Ces enfants vivent dans une sorte de bulle, comme si c'était un monde parallèle,

01:27:57 sans comprendre ce qu'elles sont en train de faire.

01:27:59 Et puis, dernière petite remarque, ces gens d'acte de violence étaient très souvent,

01:28:06 par le passé, l'apanage des garçons.

01:28:08 Oui, c'est ça.

01:28:10 Non, justement, je ne suis pas d'accord.

01:28:12 De moins en moins.

01:28:14 Oui, de moins en moins.

01:28:16 La violence physique, on avance vers la parité.

01:28:21 Non, mais de moins en moins, parce qu'on a affaire à des adolescents qui vivent d'une façon clanique.

01:28:26 Ce n'est même plus finalement le foyer.

01:28:28 D'ailleurs, le foyer est une notion qui existe de moins en moins.

01:28:31 Ce n'est même plus la famille qui compte.

01:28:33 Ce n'est même plus la transmission de valeurs dans la famille qui compte.

01:28:35 C'est le clan, c'est la tribu.

01:28:37 Donc on se retrouve avec des lois tribales qui sont terriblement archaïques.

01:28:41 Et en gros, c'est "on va te faire la peau"

01:28:43 et à 13 ans, ça ne leur fait pas peur de se faire la peau.

01:28:45 Il n'y a pas de valeurs de civilisation qui ont été transmises.

01:28:49 Peut-être, Louis Draynel, pour conclure sur ce dossier,

01:28:52 avant de parler de l'insécurité en général avec vous, Laurent Hennequin, dans un instant.

01:28:56 Il y a ce paradoxe aussi, c'est-à-dire que ce type de vidéos,

01:28:59 c'est puni de les relayer, ces vidéos violentes.

01:29:02 Et en même temps, elles ont permis à de nombreux Français de voir la réalité

01:29:06 et aussi à la justice de se saisir de ce dossier.

01:29:09 C'est là où il y a un paradoxe.

01:29:10 Alors c'est l'éternelle question parce que globalement, si la vidéo prospère,

01:29:14 tout le monde va s'indigner du fait qu'il n'y a pas de signalement à la justice.

01:29:17 Et si le ministère de l'Intérieur et le ministère de la Justice

01:29:20 appellent à ne pas relayer la vidéo, tout le monde crie à la censure.

01:29:23 Vous voyez ce que je veux dire ?

01:29:24 Bien sûr.

01:29:25 Vis-à-vis du décideur politique et des autorités préfectorales et judiciaires,

01:29:30 c'est extrêmement compliqué.

01:29:31 Et à chaque fois, ceux qui décident de faire les signalements

01:29:34 savent très bien que c'est les mêmes critiques qu'on entend.

01:29:37 Donc moi, ce que je pense, c'est que si ça concernait ma fille,

01:29:44 je bénirais le ciel et je remercierais le procureur de la République

01:29:47 de faire un signalement immédiat pour retirer la diffusion de la vidéo.

01:29:51 Et par ailleurs, si je sors un peu de moi-même,

01:29:53 je pense que ça peut aussi éviter de donner des idées,

01:29:57 ça peut éviter aussi que certains se servent de cette vidéo pour en faire autre chose.

01:30:01 Ensuite, ça a été très bien expliqué l'histoire par Amaury Bucaud,

01:30:05 le problème qu'est-ce que ça pose aussi sur cette ultra-violence,

01:30:09 et simplement un mot aussi sur les lenteurs judiciaires.

01:30:13 Je ne sais pas si autour de ce plateau, il y a des gens qui ont porté plainte récemment.

01:30:17 Combien de temps vous attendez au commissariat ?

01:30:18 Non mais, et ce n'est pas reproche ni contre les fonctionnaires de la police,

01:30:22 ni contre les gendarmes, et encore une fois,

01:30:24 ce n'est pas un reproche contre la justice,

01:30:25 contre les gens qui travaillent au ministère de la Justice.

01:30:27 En fait, c'est extrêmement long.

01:30:29 Il y a tellement de priorités qui sont fixées aux policiers et aux gendarmes,

01:30:33 il y a tellement de priorités qui sont fixées aux juges,

01:30:36 qu'en fait, il y a une accumulation de plaintes, tout est prioritaire,

01:30:41 et donc aujourd'hui, malheureusement, dans certaines situations,

01:30:44 si vous n'avez pas un appui politique, si vous n'avez pas une polémique médiatique,

01:30:48 ou alors une polémique sur les réseaux sociaux,

01:30:50 le dossier n'avance pas.

01:30:52 Et je trouve, pour le coup, que parfois c'est un peu un mauvais procès,

01:30:57 qui est à la fois fait aux policiers et aux gendarmes,

01:30:59 et même aux magistrats avec qui, pourtant, on peut avoir des propos un peu durs

01:31:02 quand on trouve que la justice est parfois laxiste,

01:31:05 mais je serais curieux d'avoir le fin mot de ce qui s'est passé dans cette histoire-là.

01:31:09 Mais moi, je vois, j'étais dans un commissariat il y a quelques jours,

01:31:13 trois heures quarante d'attente pour déposer une plainte

01:31:16 dans un commissariat central de la région parisienne,

01:31:18 et ce n'est pas un reproche, encore une fois, contre les policiers,

01:31:21 c'est simplement que quand on arrive, on comprend immédiatement

01:31:24 pourquoi il y a des signalements qui mettent plus de temps,

01:31:27 pourquoi parfois la judiciarisation également met du temps à être prise en compte.

01:31:31 Toujours est-il, mon cher Louis, qu'en France, nos filles, vous évoquiez votre fille,

01:31:35 nos épouses, nos mères, parfois, ne se sentent pas en sécurité.

01:31:39 Une femme sur quatre renonce à peur de sortir de chez elle.

01:31:44 Voilà ce que nous apprend le service statistique du ministère de l'Intérieur.

01:31:48 Il a publié hier une étude, une étude dont l'objectif est de mesurer

01:31:52 du mieux possible l'insécurité en France.

01:31:55 Les détails avec Adrien Spiteri et Clotilde Payet.

01:31:57 Nous en parlons ensuite avec Laurent Hennequin, président de l'AIDIS Système Défense.

01:32:02 C'est l'un des chiffres les plus marquants de ce rapport sur le vécu

01:32:05 et le ressenti en matière de sécurité en France.

01:32:08 Une femme sur quatre renonce à sortir seule de chez elle.

01:32:11 En cause, les craintes d'être harcelée ou agressée sexuellement par exemple.

01:32:14 Certaines ont même décidé de se munir d'objets de défense en cas d'agression.

01:32:18 Dans mon sac, il n'y a pas longtemps, j'ai mis une bombe lacrymogène.

01:32:22 Je me suis dit peut-être que je ne pourrais pas m'en servir, je n'en sais rien.

01:32:25 Je ne sais pas comment les événements pourraient se passer,

01:32:27 mais en tout cas j'ai au moins ça qui me rassure un peu.

01:32:30 Pour d'autres, l'insécurité est une réalité déjà vécue.

01:32:33 J'ai subi un vol à l'arraché avec agression violente.

01:32:37 On m'a projetée contre une clôture.

01:32:40 On m'a tiré le manteau pendant une trentaine de mètres.

01:32:45 J'ai fini à l'hôpital avec le col du fémur brisé.

01:32:48 Autre enseignement de cette étude du ministère de l'Intérieur.

01:32:51 18% des Français déclarent se sentir en insécurité dans leur quartier ou leur village.

01:32:56 Le chiffre monte à 25% pour les habitants de l'agglomération parisienne.

01:33:00 Enfin, plus d'un Français sur deux, 56% au total,

01:33:03 sont globalement satisfaits de l'action nationale des forces de l'ordre.

01:33:08 Laurent Hennequin, président de l'EDI Système Défense, est avec nous.

01:33:11 Merci à vous d'avoir accepté notre invitation.

01:33:14 Puisqu'il y a quelques années, vous avez décidé,

01:33:16 vous êtes moniteur de Krav Maga, de self-défense notamment.

01:33:20 Vous avez décidé de proposer des solutions à ces femmes,

01:33:22 puisque un constat, en France, les femmes sont de plus en plus agressées,

01:33:26 ou en tout cas ont de plus en plus peur.

01:33:27 C'est ce que vous constatez au quotidien avec votre association.

01:33:30 Tout à fait. Donc tout d'abord, merci de m'avoir invité.

01:33:34 Il faut savoir que l'insécurité des femmes,

01:33:37 il y a eu une recrudescence des violentes faites aux femmes courant 2010.

01:33:42 Et depuis, ça n'a cessé que d'augmenter.

01:33:44 Donc nous, ce qu'on a voulu, c'est au travers de stages,

01:33:47 de mettre en place des moyens, des actions,

01:33:50 pour leur donner les moyens de se défendre contre ceux

01:33:52 qui se donnent le droit de les agresser.

01:33:54 Alors les femmes peut-être qui nous regardent ce soir se disent

01:33:56 "Oui, mais quels moyens ? Moi, je ne sais pas me battre,

01:33:59 je suis peut-être petite."

01:34:01 Voilà, comment ? Quelles sont les premières choses que l'on peut dire

01:34:05 à ces femmes qui ont peur de sortir dans la rue ?

01:34:08 Quelles sont les premières clés que vous pouvez leur donner justement

01:34:11 lors de vos formations ?

01:34:12 Alors l'idée, c'est de travailler sur la prévention.

01:34:14 L'anticipation, être capable de déceler tôt un danger

01:34:17 pour être capable de l'éviter.

01:34:19 Ensuite, on va travailler sur son attitude,

01:34:21 parce qu'à partir du moment où on a confiance en soi,

01:34:24 on devient une proie beaucoup moins vulnérable.

01:34:26 Un agresseur est un être rationnel, il met dans la balance risque-bénéfice.

01:34:30 À partir du moment où il décède une proie vulnérable,

01:34:33 il peut éventuellement aller l'agresser.

01:34:35 On travaille sur la prévention, l'attitude, l'estime de soi.

01:34:39 Si je gagne en estime de moi, je deviens moins vulnérable.

01:34:42 Et puis sur la self-défense collective,

01:34:46 c'est-à-dire être capable de se défendre,

01:34:49 de créer un élan de solidarité pour que les gens puissent passer à l'action.

01:34:54 En fait, on fait référence à une étude qui a été réalisée

01:34:58 suite au meurtre de Kitty Genovese,

01:35:01 qui date des années 64 à New York,

01:35:04 où on montre que le phénomène de groupe,

01:35:07 le groupe, le nombre, créent une action.

01:35:10 Cette étude révèle qu'il y a une dissolution de responsabilité

01:35:16 à partir du moment où les gens sont nombreux.

01:35:17 Et donc, il faut sensibiliser les gens à passer à l'action,

01:35:21 parce qu'à partir du moment où une personne passe à l'action,

01:35:23 le groupe se met à l'action.

01:35:25 - C'est-à-dire qu'une femme qui est en danger ou qui est agressée,

01:35:27 par exemple dans le métro, la meilleure des choses à faire,

01:35:30 c'est de crier, d'appeler à l'aide, d'appeler au secours ?

01:35:32 C'est un peu ça, finalement ?

01:35:33 - Ce qu'on dit, c'est que si on crie à l'aide ou on appelle au secours,

01:35:36 personne ne viendra.

01:35:37 L'idée, c'est d'être capable de désigner une personne.

01:35:40 À partir du moment où on désigne une personne,

01:35:42 il y a un sentiment de responsabilité et cette personne va agir.

01:35:45 Et si une personne agit, le reste...

01:35:47 - Vous, monsieur, venez m'aider.

01:35:49 - Voilà, désignez, monsieur, avec le cul blanc, venez m'aider.

01:35:52 Et là, on a des chances de s'en sortir.

01:35:54 - Quel type de profil de femmes viennent vous voir

01:35:58 ou se sont fait agresser aujourd'hui ?

01:35:59 Dans quelles conditions ?

01:36:00 Qu'est-ce que vous constatez, là, encore ?

01:36:02 - Alors, on a tout type de profil.

01:36:04 Des jeunes filles de 15, 16 ans jusqu'à des dames de 60 ans.

01:36:09 En fait, on voit, on a un questionnaire en fin de stage

01:36:11 où on demande pourquoi elles sont venues faire le stage.

01:36:14 Et ce qui ressort le plus, c'est ce sentiment d'insécurité.

01:36:17 Sentiment d'insécurité, quand on regarde les chiffres,

01:36:19 on voit que ce n'est pas un sentiment, c'est une réalité.

01:36:21 Mais qui est amplifiée aussi au travers des médias,

01:36:24 puisqu'on montre régulièrement des faits d'agression.

01:36:27 On voit tous les jours qu'il y a des faits d'agression.

01:36:31 Le gouvernement s'attache aujourd'hui à faire...

01:36:37 C'est un pilier essentiel, la lutte contre les violences faites aux femmes.

01:36:40 Et d'ailleurs, récemment, il y a une campagne qui est sortie

01:36:43 dans les Transports en Commun.

01:36:45 C'est "ouvrons les yeux, levez les yeux et agissons".

01:36:50 Et je pense que c'est hyper intéressant.

01:36:52 Maintenant, le problème des agressions faites aux femmes

01:36:54 est beaucoup plus profond.

01:36:56 Je pense qu'il y a quelque chose qui va sur l'inégalité des genres.

01:37:00 Il y a certaines sociétés qui n'ont pas la même représentation des femmes.

01:37:06 Ça a évolué.

01:37:07 C'est-à-dire qu'il y a quelques années,

01:37:09 les femmes étaient plus en sécurité parce que la population n'était pas la même.

01:37:14 Oui, peut-être.

01:37:15 En fait, il y a aussi la culture du viol avec des sociétés qui arrivent aujourd'hui

01:37:20 et qui n'ont pas aussi la même sensibilité sur les femmes,

01:37:25 le regard sur les femmes, et qui minimisent le fait de violer une femme.

01:37:30 Et il y a un problème aussi, je pense, de sensibilisation et d'éducation.

01:37:35 Je pense qu'il faut sensibiliser sur le consentement,

01:37:40 nos jeunes, sur le consentement, sur l'effet du consentement,

01:37:43 et l'égalité de genre.

01:37:46 On voit effectivement, Véronique Jacquiez,

01:37:48 que ce soir, Laurent Hennequin nous donne quelques astuces.

01:37:52 "Criez lorsque vous êtes agressé",

01:37:54 mais rappelle aussi que le phénomène est beaucoup plus profond,

01:37:57 finalement, le fait qu'aujourd'hui, une femme sur quatre a peur de sortir de chez elle.

01:38:03 Ce qui me marque dans ces chiffres, c'est qu'il n'y a plus un coin du territoire

01:38:12 qui ne soit pas concerné par cette problématique

01:38:14 où une femme peut avoir peur quand elle sort de chez elle.

01:38:16 Ça ne concerne pas que Paris, ça ne concerne pas que les grandes métropoles.

01:38:19 On se rend compte maintenant que ça peut arriver à n'importe qui et partout.

01:38:25 Ce n'est pas en plus simplement un phénomène urbain.

01:38:28 Et ce qui me marque également, parce que souvenez-vous, il y a quelques années,

01:38:31 il y avait une polémique sur le harcèlement de rue.

01:38:34 D'ailleurs, on n'appelait jamais les choses par leur nom.

01:38:37 - C'est des agressions.

01:38:38 - Voilà, il y avait harcèlement de rue, harcèlement verbal.

01:38:41 Voilà, et on avait cru bon d'ailleurs de légiférer.

01:38:44 On se rend bien compte que ça ne sert strictement à rien,

01:38:47 puisqu'il y a quelque part, de la part de certains mâles qui sont des prédateurs,

01:38:51 une volonté de conquérir un territoire,

01:38:54 que ce soit un paysage mental ou que ce soit un paysage culturel.

01:38:57 Alors, il y a d'un côté le harcèlement de rue.

01:38:59 Ensuite, il y a parfois des agressions qui peuvent être commises

01:39:02 parce que l'homme peut se sentir incité à commettre une agression,

01:39:07 parce que tout simplement, il y a de plus en plus, pardonnez-moi,

01:39:09 moi, c'est ce que je ressens quand je suis dans la rue,

01:39:11 il y a de plus en plus d'hommes qui, psychiquement,

01:39:15 ne sont pas dans leur basket.

01:39:17 Enfin, on se rend bien compte qu'il y a...

01:39:19 - Effectivement.

01:39:21 Merci beaucoup Véronique Jacqui.

01:39:23 On arrive au terme de cette émission.

01:39:25 Un grand merci à vous, Laurent Hennequin.

01:39:26 On le rappelle, président de l'AIDI Système Défense.

01:39:29 Et donc, vous aidez les femmes à avoir moins peur,

01:39:31 à se défendre également face à la hausse de l'insécurité

01:39:35 aujourd'hui dans notre pays, zone rurale et même,

01:39:39 voilà, pas seulement dans les villes.

01:39:41 Philippe Devilliers, dans un instant,

01:39:42 vous l'attendez face à Devilliers avec Geoffroy Lejeune,

01:39:46 mais également Éliotte Deval qui orchestre tout cela.

01:39:50 Un grand merci à tous d'avoir décrypté,

01:39:53 analysé l'actualité du jour.

01:39:56 Excellente soirée sur notre antenne face à Devilliers.

01:39:58 C'est tout de suite.

01:39:59 Je vous retrouve à 22h dans Soir Info Week-end

01:40:01 pour faire un point complet sur toute l'actualité de la journée.

01:40:04 Restez avec nous sur CNews.

01:40:05 Excellente soirée sur notre antenne.

01:40:07 À très vite.

01:40:07 ♪ ♪ ♪

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