Aménagement du territoire, Outre-mer et circuits courts au salon des maires
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Transcript
00:00 On vous souhaite la bienvenue si vous venez de nous rejoindre, on est en direct du salon des mers et sur le stand de nos amis de l'ordre des architectes.
00:09 Avec nous Christine Lecomte, présidente de l'ordre des architectes. Bonsoir, merci d'être avec nous.
00:15 Au sommaire de cette émission, l'allémangement du territoire face aux risques majeurs.
00:20 Les politiques de prévention sont cruciales pour réduire les impacts des catastrophes inévitables et réchauffement climatique
00:26 avec la hausse du niveau de la mer qui menace 1,4 millions de personnes sur le littoral d'ici 2050
00:31 et l'augmentation des canicules mortelles à 20 jours jusqu'en 2100.
00:36 Les deux tiers des communes déjà confrontées à un risque naturel, la vulnérabilité des territoires français appellent des réponses plus urgences et adaptées.
00:45 Marie Stimitis est avec nous, présidente du conseil régional des Hauts-de-France. On en parle avec elle dans quelques instants.
00:51 Comment construire dans les Outre-mer ? Les Outre-mer avec leurs crinémas tropicaux ou équatoriaux comme en Guyane par exemple
00:57 sont liés aux risques d'événements météorologiques extrêmes.
01:00 Ces départements français nécessitent des approches de construction différentes de celles de la métropole.
01:05 La situation géographique les expose à un risque sismique élevé pour certains, particulièrement aux Antilles,
01:10 notamment dans les constructions publiques et les logements collectifs sociaux.
01:13 Nous serons en compagnie de Jean-François Caclin, président du conseil régional de l'ordre des architectes de la Martinique.
01:20 Et peut-on développer l'architecture en circuit court par l'utilisation des matériaux locaux ?
01:25 Le secteur de la construction en France, consommateur de 45% de l'énergie et responsable d'un tiers des émissions à effet de serre,
01:31 s'oriente vers l'écologie. La réglementation environnementale 2020 encourage à une sélection éclairée sur l'utilisation des matériaux,
01:38 leur classification, leur origine et leur fabrication dans les pratiques de construction durable.
01:42 Yolaine Pofichet est avec nous, spécialiste des sujets de transition écologique. On en parle avec elle dans quelques instants.
01:48 Et enfin, l'ordre des architectes se mobilise au salon des maires pour promouvoir un aménagement durable avec un programme riche,
01:54 incluant plus de 15 débats et ateliers entre maires et architectes. Les discussions portent sur l'urbanisation responsable,
01:59 l'usage de matériaux éco-responsables et la rénovation patrimoniale, avec un slogan "Un maire, un architecte".
02:05 Bienvenue dans les Vrais Voix. On est ensemble jusqu'à 20h.
02:12 Et on parle aménagement du territoire face aux risques majeurs. Christine Lecomte, président de l'ordre des architectes.
02:20 Effectivement, aujourd'hui, les changements climatiques nous montrent, depuis quelques temps, les inondations, les vents violents,
02:26 les tempêtes, les séismes. Aujourd'hui, il va falloir trouver des solutions face à ces enjeux.
02:32 On n'a pas le choix. On n'a pas le choix pourquoi ? Parce que, en pratiquement un siècle, on va prendre 4 degrés,
02:38 alors qu'on a déjà pris 4 degrés mais en 20 000 ans. Donc, il y a un sujet. C'est-à-dire qu'on doit régler quelque chose
02:46 qui va être compliqué parce qu'on va avoir un changement global de notre environnement.
02:52 Et donc, dans ce cadre-là, il y a forcément une politique d'aménagement du territoire à avoir très forte,
02:57 c'est-à-dire savoir où est-ce qu'on va pouvoir se loger en temps de canicule, comment est-ce que les villes vont résister à de telles chaleurs,
03:03 comment est-ce qu'on va aménager les côtes face au recul du trait de côte et à la montée des eaux.
03:10 Et donc, c'est aujourd'hui un sujet primordial pour le gouvernement.
03:13 Avec nous, Marine Stensky, présidente de l'Ordre des architectes dans les Hauts-de-France.
03:17 Allez, on fait un point d'actualité avec vous sur les inondations dans le Pas-de-Calais.
03:22 Qu'en est-il ? Est-ce que c'est des inondations record, des inondations historiques ?
03:26 Alors, je vais déjà vous donner quelques chiffres qui illustrent cette actualité. On a 262 communes qui sont touchées par les inondations.
03:34 On a 50 foyers privés d'électricité encore aujourd'hui, 34 axes routiers qui sont coupés, 98 commerces et 53 exploitations agricoles qui sont directement touchées par ces inondations.
03:46 Ces crues ont déjà été connues l'été 2021, mais aujourd'hui, on les qualifie de type sévenole, c'est-à-dire qu'on les trouve habituellement dans les sévennes.
03:55 Aujourd'hui, on peut observer quasiment 30 cm d'eau tomber en une semaine, ce qui est quand même colossal.
04:01 On a environ 500 m² de plaines aujourd'hui encore inondées avec des maisons posées au milieu des eaux.
04:08 Si on fait un petit état des lieux justement sur les Hauts-de-France et sur l'habitat et sur les terres, par exemple, aujourd'hui, on dit qu'il faut anticiper.
04:17 Ça n'a pas été le cas. Quel est l'avenir justement pour faire face à ces enjeux et quels sont les premiers travaux à mettre en place ?
04:24 Avant d'anticiper, il faut déjà, à mon avis, prendre aussi la mesure du territoire.
04:31 On a un territoire qui est aujourd'hui, en tout cas à cette période d'hiver, avec une nappe phréatique qui est quasiment pleine, avec un sol qui est argileux,
04:40 avec une évacuation des eaux qui va prendre vraiment de nombreuses semaines, avec un système de pompage qui doit être mis en place.
04:47 Et surtout, on va dire pour anticiper, on a surtout un travail de reconnaissance de ce territoire avec aussi, on va dire, l'entretien des noufs,
04:59 l'entretien des sols filtrants qui contribuent notamment à l'évacuation naturelle de ces eaux.
05:05 Et quelles ont été les précautions et interventions des architectes pour la prévention des risques comme les inondations qu'il y a eu et qu'il y a encore d'ailleurs dans les Hauts-de-France ?
05:14 Alors aujourd'hui, nous avons les architectes de l'urgence qui sont sur place, qui travaillent à côté des pompiers pour intervenir,
05:23 pour les aider pour une traversée d'un pont fragilisé ou encore pour mettre en sécurité des bâtiments qui sont instables ou dangereux.
05:30 Mais aujourd'hui, on va dire, la décrue, même si elle est annoncée, il pleut encore énormément.
05:36 Et donc tant que la décrue ne sera pas vraiment opérationnelle, l'intervention sur les bâtiments ne sera pas encore possible.
05:44 Christine Lecomte, vous avez un métier d'utilité publique, les architectes, quand on entend ce que font vos confrères et vos consoeurs,
05:50 notamment dans les Hauts-de-France, dans cette période difficile ?
05:52 Oui, l'architecture est décrétée d'intérêt public. Donc de toute façon, on est dans la loi de ce type-là.
05:57 Mais après, ce qu'il faut entendre dans le discours de Marie aussi, c'est que tous les territoires ne se valent pas, tous les sols sont différents.
06:05 Et qu'en fait, il faut beaucoup plus construire avec la géographie et le rapport à l'eau.
06:11 Et c'est ça qu'il faut retenir comme leçon à long terme.
06:15 Parce que le court terme, comme disait Marie, c'est la reconnaissance de ce qu'il y a aujourd'hui comme dégâts.
06:20 Et donc, il faut être au plus près des populations.
06:23 Et comment accompagner justement les politiques urbaines dans cette modification, dans ces changements à venir ?
06:28 Donc déjà, il y a énormément de communes en France qui sont touchées par des risques d'inondation.
06:33 Et la moitié de ces communes-là ont des plans de prévention de risque d'inondation.
06:40 Et donc, c'est ces plans qui nous permettent de savoir où est-ce qu'on va construire, comment on va construire, notamment.
06:45 Et donc, il faut faire des projets en amont qui intègrent le risque d'inondation.
06:48 Et parfois, on peut même aller jusqu'à penser l'aménagement des territoires en travaillant sur le repli et le dépli.
06:55 Ça veut dire qu'on se replie au moment où on sait qu'il va y avoir des inondations.
06:59 Et on se déplie quand on sait que c'est des périodes où il y a moins d'inondations.
07:02 Ça paraît comme ça peut-être un peu abstrait, mais on a la capacité en termes d'urbanisme de le faire.
07:06 Marie Stenquist, dans les Hauts-de-France, le Pas-de-Calais, c'est le département le plus touché.
07:11 Le Pas-de-Calais, ce n'est pas qu'un département. C'est aussi le nom du Détroit qui sépare la France du Royaume-Uni.
07:16 Il est étroit. Il est peu profond.
07:19 Est-ce qu'on va devoir revoir totalement les constructions sur le littoral, qui est magnifique, avec des belles stations comme le Touquet, Berck, etc.?
07:29 C'est vrai que c'est joli.
07:32 On a forcément des questions qui vont se poser sur le littoral et le trait de côte.
07:36 On en parlera après avec Christine.
07:38 Mais lorsqu'on prend des exemples comme une ville qui, aujourd'hui, se trouve dans la terre et qui s'appelle Montreuil-sur-Mer,
07:44 je pense qu'on se pose aussi la question de là où la nature reprend plus ou moins son chemin et ses droits.
07:51 La reconnaissance et la connaissance de la géographie nous permettra aussi d'anticiper les phénomènes à venir et qui vont se faire de plus en plus fréquent.
07:59 Connaître la nature, c'est hyper important.
08:01 Parce que si on regarde, par exemple, la baie du Mont-Saint-Michel, justement, c'est l'inverse.
08:05 Elle s'envase.
08:06 Donc, en fait, on a vraiment un littoral qui bouge.
08:08 Et on estime aujourd'hui à peu près 800 000 constructions et 1,5 million d'habitants qui vont être impactés par le recul du trait de côte.
08:15 Et donc, il va falloir travailler forcément sur la recomposition spatiale de beaucoup de lieux.
08:19 Mais on va parler d'argent aussi parce que le coût, aujourd'hui, va être faramineux, certainement, en tout cas pour la région.
08:26 Pour la reconstruction.
08:28 Ça va être faramineux.
08:30 Ça va être faramineux, mais c'est compliqué parce qu'en fait, aujourd'hui, on parle beaucoup des assurances et du régime de catastrophe naturelle.
08:36 Et le régime de catastrophe naturelle, il ne va pas pouvoir conserver, en fait, toutes les catastrophes.
08:42 Donc, à un moment donné, c'est un peu comme la sécurité sociale.
08:45 Si on va tous dessus au même moment, ça ne marchera pas.
08:47 Donc, il va falloir...
08:48 Non, mais c'est vrai.
08:49 Il faut le voir comme ça.
08:50 Non, c'est la comparaison qui est amusante.
08:51 Mais bon, c'est pour faire comprendre.
08:54 Ce régime de catastrophe naturelle, on le paye tous, tous les mois, quand on paye nos assurances, notamment habitation.
09:01 Et aujourd'hui, il va forcément un peu augmenter au vu de l'augmentation des catastrophes.
09:05 Marie Stenquist, une dernière question.
09:08 Pas très loin, vous avez un pays qui s'appelle les Pays-Bas, qui a eu des très très gros problèmes d'inondation il y a des dizaines d'années,
09:15 mais qui a trouvé la solution avec des pôles d'air.
09:17 Vous travaillez avec vos confrères architectes néerlandais, par exemple, pour voir comment ils construisent, s'il y a des solutions, etc. ?
09:23 Alors, notamment, il y a encore quelques jours, des architectes hollandais étaient en déplacement sur le terrain pour venir donner des conseils.
09:30 Et aujourd'hui, on va dire, tant que le pompage et surtout la question de l'infiltration des sols ne sera pas reprise complètement à partie dans la politique urbaine,
09:41 on n'aura pas de solution de grande envergure.
09:46 Donc là, les plans urbains doivent le prendre vraiment en compte.
09:50 Une dernière question de Léophyte. On va parler des Outre-mer dans quelques instants.
09:53 On ne construit pas forcément dans les Outre-mer comme on construit en métropole, mais par région aussi.
09:58 Est-ce qu'il va falloir être plus précis sur les types de construction en fonction des régions ?
10:04 Alors, oui. Et puis, même peut-être par rapport à la nature des sols, tout de même, par exemple, les retraits, gonflements d'argile qui touchent énormément de Français
10:12 et qui provoquent des fissures, c'est-à-dire quand le sol se gorge d'eau ou pas, ça change en fait, et donc les maisons se fissurent.
10:19 Ça pose d'énormes problèmes en France. Et donc, oui, en fait, selon les régions, on va pouvoir construire mieux.
10:25 Peut-être qu'on en parlera tout à l'heure avec Yolaine Poffichet, notamment, sur les circuits courts.
10:29 Mais en fait, le but, c'est d'aller chercher la matière au plus près, et notamment pour des transports de matériaux décarbonés.
10:34 Alors, vous restez avec nous. Revenons dans un instant. On partira dans les Outre-mer. Ça va nous mettre un petit peu de soleil.
10:39 Cap au sud.
10:40 Oui. Climat tropico-humide équatorial en Guyane, par exemple, avec des événements météorologiques qui peuvent être extrêmement violents.
10:48 On va en parler avec Jean-François Quaquelin, qui sera avec nous, président du Conseil régional de la Martinique.
10:54 Merci, en tout cas, beaucoup d'avoir été avec nous. Marie Sennquist, présidente du Conseil régional des Hauts-de-France.
11:00 Vous restez avec nous. On reste ensemble jusqu'à 20h. À tout de suite.
11:02 Les vraies voix sud radio, 17h20, Philippe David, Cécile de Ménibus.
11:09 Et nous sommes très bien reçus et très bien accompagnés sur le magnifique stand de l'Ordre des architectes,
11:15 avec des sujets passionnants, hyper intéressants. Christine Lecompte est avec nous, présidente de cette Ordre des architectes.
11:21 Combien d'architectes aujourd'hui en France, dans cet ordre des architectes, Christine Lecompte ?
11:27 Alors, tous les architectes français sont inscrits à l'Ordre, forcément, puisqu'on ne peut pas porter le titre sans être inscrit.
11:33 Et nous sommes 30 000 aujourd'hui, dont 10 000 en Ile-de-France.
11:37 Une belle petite armée, en tout cas, pour reconstruire la France. Et en direction des Outre-mer, puisqu'on va se poser des questions dans les Outre-mer.
11:46 Le climat est très atypique. Jean-François Quacquenin est avec nous, président du Conseil régional de la Martinique.
11:53 Bonsoir, merci d'être avec nous. Vous apportez un petit peu de soleil, ça nous fait du bien.
12:00 Aujourd'hui, effectivement, on voit que les villes se transforment, on voit que les régions se transforment.
12:06 Le climat, aujourd'hui, est de plus en plus violent. Il va falloir forcément trouver des solutions,
12:12 même s'il y a déjà des solutions qui ont été trouvées, mais on n'est pas allé suffisamment loin aujourd'hui.
12:17 Alors, déjà, dans un premier temps, s'agissant des Outre-mer, d'ailleurs, justement, il s'agit de parler des Outre-mer,
12:23 parce que la France a un territoire ultramarin qui est divers et varié.
12:27 On a la Guadeloupe et la Martinique dans les Antilles françaises, qui sont soumises à des climats et des aléas qui sont similaires.
12:35 En revanche, la Guyane, qui est en Amérique du Sud, sur un territoire amazonien,
12:41 ils ont la chance, entre guillemets, de ne pas être soumis aux séismes ni aux cyclones, comme nous le sommes, nous, aux Antilles.
12:48 Et puis, de l'autre côté, dans l'océan Indien, il y a également Réunion et Mayotte, qui sont soumis à d'autres aléas.
12:55 Ils ont des cyclones également, des séismes un petit peu moins.
12:58 Donc, il y a une variété dans les aléas et les contraintes dans les territoires d'Outre-mer de la France.
13:05 Donc, moi, je parlerais plus des spécificités de mon territoire, la Martinique, qui est l'une des zones avec la Guadeloupe,
13:15 la zone dont la sismicité est la plus importante sur le territoire français.
13:19 Donc, nous avons ça comme élément dont nous devons tenir compte dans la façon de construire.
13:25 Il y a également les cyclones.
13:28 Nous sommes actuellement dans la période cyclonique qui devrait se terminer à cette période.
13:34 Mais en tenant compte, justement, des changements climatiques,
13:39 les scientifiques annoncent que la saison cyclonique, cette année, devrait continuer jusqu'au mois de janvier, ce qui est anormal.
13:46 Donc, nous avons les cyclones.
13:49 Et puis, il y a d'autres problèmes liés au territoire insulaire.
13:52 C'est qu'il y a beaucoup de construction sur le littoral et que la montée du niveau de la mer fait qu'au fur et à mesure, le littoral recule.
13:59 Et donc, ça amène des problématiques qu'on trouve chez nous, mais qu'on trouve ailleurs sur le littoral français, dans la France hexagonale également,
14:07 avec l'érosion, le phénomène d'érosion et la mer qui reprend du terrain sur les territoires aménagés en zone littorale.
14:14 Est-ce qu'on arrive à faire des constructions qui résistent aux cyclones ?
14:17 On les a vus, Katrina, etc., depuis des années, qui sont de plus en plus violentes.
14:22 Alors, ça, c'est une question qui est très intéressante, dans la mesure où je pense qu'il y a...
14:27 Comme toujours avec mes questions.
14:29 Je confirme. Je crois qu'il y a...
14:32 Elle n'est pas d'accord.
14:33 Il y a des approches diverses et variées.
14:35 J'ai tendance à penser personnellement qu'il est important pour nous que nous ayons une approche assez humble de la notion de construire,
14:45 en tenant compte des aléas climatiques et catastrophes naturelles.
14:50 Souvent, quand on parle des constructions qui sont censées résister aux séismes,
14:55 il y a des gens qui emploient le terme "anti-sismique", ce qui est un terme impropre,
15:00 dans la mesure où nous n'avons pas la capacité, aujourd'hui, de dire que nous sommes en mesure de faire des constructions
15:06 qui vont résister ad vitam aeternam à quelconque séisme.
15:10 Donc nous faisons des constructions parasismiques, c'est-à-dire qui sont pensées et calculées pour faire en sorte qu'en cas de séisme violent,
15:18 que ces constructions ne s'effondrent pas sur leurs occupants.
15:22 En revanche, une construction parasismique, elle va résister à un fort séisme, mais elle ne va pas résister à deux ou trois nécessairement,
15:30 parce que malgré tout, elle va subir des dommages.
15:33 Les cyclones, c'est pareil. Ce qui s'est passé...
15:35 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire quoi ? Ça va finir par se fragiliser, c'est ça ?
15:38 En fait, ces constructions sont renforcées pour supporter le fait que quand la Terre se met en mouvement,
15:45 le bâtiment, au fur et à mesure avec les oscillations, il prend de plus en plus de puissance dans la structure,
15:51 ce qui fait que ça peut créer de la fissuration, etc.
15:53 L'idée, c'est que c'est calculé pour ne pas arriver à la ruine, que le bâtiment ne s'écroule pas pendant le phénomène.
15:59 Après, il s'agit de le quitter, de faire des évaluations pour savoir si les dommages subis sont importants,
16:04 est-ce que le bâtiment est encore occupable.
16:07 Ça, c'est pour l'essayer.
16:08 S'agissant des cyclones, quand on regarde la violence des Irma et Maria qui avaient ravagé Saint-Martin,
16:16 d'autres pays de la Caraïbe, avec des rafales à plus de 300 km/h,
16:21 s'imaginer aujourd'hui, raisonnablement, que nous allons construire que des constructions qui vont résister à des ventes 300 km/h,
16:28 c'est de l'ordre du délire, sachant qu'en termes de moyens techniques et financiers, c'est colossal.
16:36 Il s'agit aujourd'hui, et d'ailleurs ça fait l'objet de révision de la réglementation,
16:41 parce que justement, je pense que ce qui s'est passé avec Irma et Maria, ça a créé un électrochoc dans la Caraïbe,
16:47 et c'est entamé à cette période toute une réflexion sur comment adapter la réglementation sur notamment les vents cycloniques,
16:56 pour la rapprocher de la réalité des événements, des intempéries qui sont de plus en plus violentes.
17:03 - Christine Lecomte, sur ces sujets-là, forcément on ne construit pas, on l'a dit, dans les outre-mer,
17:10 comme on le fait forcément sur la métropole, est-ce que ça veut dire qu'on construit plus bas ?
17:15 Est-ce que ça veut dire que sur ces cyclones, à combien de temps on peut anticiper ?
17:19 Comment on travaille justement pour reconstruire les outre-mer en tant qu'architectes ?
17:24 - Déjà c'est très intéressant de regarder ce que font les architectes dans les outre-mer,
17:29 par rapport à certaines catastrophes ou certaines problématiques, notamment l'érosion côtière,
17:34 pour bien comprendre ce que nous, il pourrait nous arriver.
17:36 Donc en fait il y a un échange et un partage d'expérience.
17:38 Ensuite, peut-être Jean-François le rappellera, mais je crois que c'est beaucoup plus cher de construire,
17:43 et en plus on importe énormément de matériaux.
17:45 Donc c'est un vrai sujet de comment est-ce qu'on peut travailler avec des matériaux plus locaux.
17:50 Et puis peut-être que la chose qui est vraiment essentielle, c'est que parfois il n'y a pas qu'un seul danger.
17:55 On n'est pas que sujet au séisme, que au cyclone, on est sujet au séisme, au cyclone,
18:01 parfois au volcan, parfois au recul du trait de côte.
18:03 - Parfois à la montée des eaux pour nos compatriotes ultramarins du Pacifique,
18:07 avec des îles qui sont sous le niveau de la mer et qui vont disparaître ou qui risquent de disparaître.
18:11 - Voilà, alors ça c'est un vrai sujet puisque le niveau de la mer va monter.
18:14 Par exemple au Précheur, dans le nord de la Martinique,
18:18 on a effectivement un travail entre élus et architectes sur la recomposition spatiale
18:23 d'un village qui est coincé, on peut le dire un peu comme ça,
18:26 entre les lars du volcan, c'est-à-dire les coulées de boue et de pierre qui descendent du volcan,
18:30 et l'érosion côtière.
18:32 Et donc c'est vraiment des travaux de projet pour permettre aux gens de continuer à vivre dans ces conditions-là.
18:39 - Jean-Paul Zekek là.
18:41 - Oui, c'est vrai que le projet qui s'opère au Précheur depuis 2018 maintenant,
18:46 il est assez remarquable dans la dimension du déploiement de ce qu'on appelle la résilience.
18:52 On a préparé une ville pour qu'elle devienne résiliente vis-à-vis,
18:57 alors comme je le disais tout à l'heure, nous sommes semis au cyclone d'Océisme,
19:01 la ville du Précheur, elle est en aval de la montagne Pelée, un volcan qui est encore actif,
19:07 et régulièrement quand il y a des fortes pluies, il y a des flancs de la montagne Pelée qui se détachent
19:12 et qui provoquent des coulées de boue avec des sédiments volcaniques
19:16 qui détruisent tout sur leur passage.
19:19 Donc pour tenir compte de tous ces aléas, il y a un travail qui est en cours depuis 2018 maintenant
19:27 pour adapter la ville à cette situation, relocaliser les zones de logements, d'habitats
19:35 de toute la population qui jusque-là était essentiellement occupée le littoral.
19:42 Les villes côtières sont souvent des villes avec une activité maritime et notamment de pêcheurs,
19:48 qui sont installés sur le littoral, et beaucoup de ces habitations, au fur et à mesure,
19:52 la mer regagnant du terrain sur le littoral, fait que ces personnes sont en situation de vulnérabilité.
19:58 Allez, vous restez avec nous, on fait une petite pause, on est obligé, ça s'appelle la pub.
20:03 Je suis désolée Jean-François Gaclin, président du conseil régional de la Martinique,
20:07 parce que reconstruire, oui, mais avec quels matériaux ?
20:10 Quels sont les matériaux de demain aussi ? Parce qu'il va falloir être éco-responsable, éthique,
20:15 mais il va falloir que ça tienne aussi, on en parle dans un instant, à tout de suite.
20:18 Nous sommes ravis d'être en direct du salon des mers et surtout sur le stand de l'Ordre des architectes
20:33 avec des sujets passionnants, mais vraiment passionnants. Christine Lecomte est avec nous,
20:37 présidente, merci en tout cas d'être avec nous, et on regarde effectivement la construction de demain,
20:43 que ce soit en métropole ou dans les outre-mer, mais pour qu'il y ait construction,
20:47 forcément, il faut qu'il y ait des matériaux. Quels sont les matériaux de demain ?
20:51 Peut-on développer l'architecture en circuit court par l'utilisation de matériaux locaux ?
20:55 Pour en parler, Yolaine Pofichet est avec nous, spécialiste des sujets de transition écologique.
21:00 Bonsoir, merci d'être avec nous. Christine Lecomte, ces projets de matériaux atypiques,
21:08 demain, l'avenir, c'est quoi finalement ? C'est d'aller chercher à côté des produits
21:15 qui ne viendront pas du bout du monde peut-être ?
21:18 Pour répondre très rapidement, on a une crise des matériaux et surtout, on doit faire attention
21:22 à élagir le spectre des matériaux qu'on utilise, notamment pour éviter la consommation de sable
21:27 et d'eau et parce que le béton est aujourd'hui responsable de 9% des émissions de gaz à effet de serre mondial.
21:32 Donc, il faut aller chercher des matières premières proches de chez soi.
21:35 Il suffit de regarder dans chaque département, on sait tous qu'on a des matériaux qui viennent de chez nous.
21:40 Donc, je pense que Yolaine va pouvoir nous en parler un peu plus, mais c'est ça qui est l'objectif aujourd'hui.
21:44 Alors, en préparant l'émission, j'ai vu un chiffre fou sur le béton.
21:47 Pour faire un mètre cube de béton et un mètre cube, c'est rien pour une maison par exemple,
21:52 il faut produire 2 775 mégajoules d'énergie, ça fait à peu près 60 litres de pétrole.
21:59 Est-ce qu'on peut trouver un produit beaucoup moins énergivore que le béton ?
22:03 J'espère !
22:05 Et pas trop cher, pas trop cher évidemment !
22:07 Si vous êtes venu !
22:09 Faites vos prises, c'est la vente aux enchères !
22:12 Vous évoquiez tout à l'heure les matériaux de demain, on pourrait parler déjà des matériaux d'hier,
22:17 parce que nos ancêtres utilisaient déjà des matériaux qui étaient intelligents pour la construction
22:23 et en observant déjà l'architecture locale de nos territoires,
22:26 on peut observer l'utilisation de matériaux tels que la terre,
22:30 qui sont par exemple des matériaux géosourcés,
22:33 il y a des bâtiments qui sont également construits en pierre,
22:37 on peut aussi voir l'utilisation de paille ou de chanvre dans les mélanges de beauge,
22:42 et déjà ces matériaux-là existaient d'antan et puis un jour effectivement le béton est arrivé.
22:48 Ils n'ont pas été oubliés parce que l'architecture locale, je pense qu'on continue à les utiliser,
22:54 pour autant c'est vrai qu'au début du siècle, le béton est arrivé,
22:57 le corbusier a fait des merveilles à utiliser le béton de manière assez exceptionnelle
23:03 et a produit une architecture aussi de qualité pour l'époque,
23:06 mais c'est vrai qu'aujourd'hui face aux crises auxquelles on est confronté,
23:10 il faut bien se mettre en marche, en ordre de marche,
23:14 pour pouvoir peut-être repenser ou retravailler différemment.
23:18 Et la réponse à la ressource locale en est une,
23:23 parce qu'on a dans notre territoire un panel riche de cultures,
23:28 on a des forêts, il y a de la terre, il y a de la pierre, on a des carrières,
23:33 et donc en utilisant et en observant déjà notre territoire,
23:36 on peut utiliser, imaginer pour construire ou rénover nos bâtiments
23:42 déjà avec ce qui se passe à côté de chez nous.
23:44 Alors on a du mal à imaginer, Christine, le fait de dire
23:50 on va monter des immeubles avec du chanvre ou avec du bois,
23:54 mais est-ce que ça veut dire que demain ça peut être possible ?
23:57 Bien évidemment, on en a déjà un immeuble de grand auteur.
24:01 C'est pas parce qu'on fait un immeuble en chanvre qu'on a fumé la moquette.
24:05 Non, alors celle-là elle est facile, mais c'est pas le même chanvre.
24:09 Ce qui est très intéressant, c'est qu'en fait on sait le faire,
24:13 et par exemple nos amis suédois ont déjà construit des bâtiments
24:17 de très grand auteur d'habitation en bois.
24:21 En France, on y arrive aussi, mais c'est compliqué avec la réglementation incendie.
24:25 Il faut le dire que les réglementations sont plutôt assez favorables
24:29 pour le béton qui a été leur ami pendant une cinquantaine d'années.
24:32 Donc aujourd'hui il faut que les réglementations s'ouvrent,
24:34 prennent en compte la totalité des matériaux,
24:37 il y a des règles professionnelles, et c'est tout ça en fait
24:40 qui fait que l'innovation peut être parfois ralentie.
24:42 Un architecte, quand il fait une innovation technique sur un bâtiment,
24:46 il va sans doute déposer ce qu'on appelle un "atex", un avis technique,
24:49 ça va prendre du temps, ça coûte cher à son client,
24:52 et en fait il ne pourra pas le réutiliser.
24:54 Donc en fait il va falloir un petit peu évoluer sur les réglementations,
24:57 c'est ça qui est important.
24:58 Juste peut-être une petite chose pour dire que le béton,
25:00 le problème c'est pas simplement les émissions de gaz à effet de serre,
25:02 c'est aussi le sable qu'on utilise et l'eau qu'on utilise.
25:06 Et aujourd'hui l'eau ça va devenir la richesse du 21ème siècle,
25:09 donc si on pouvait travailler plutôt en filière sèche,
25:13 ça serait vraiment très important.
25:14 Petite question, en tout cas dans notre inconscient,
25:18 on se disait on construisait des maisons, on construisait,
25:21 on crusait des buildings, et on se disait finalement c'était à vie,
25:26 et là on a l'impression qu'on retransforme tout ça,
25:29 c'est-à-dire que la ville se transforme,
25:31 à un coup c'était un immeuble, ça devient de bureau,
25:34 ça devient des habitations.
25:35 Est-ce qu'il faut y réfléchir aussi avec tous ces produits biosourcés,
25:39 en se disant que finalement ça peut avoir une deuxième vie,
25:42 et il faut qu'on arrive à trouver, je ne sais pas si c'est très clair dans ma question,
25:45 mais on peut avoir des matériaux qui soient compatibles,
25:49 peut-être avec une deuxième vie de l'immobilier ?
25:53 La première matière finalement qu'on a sous la main,
25:56 c'est le bâti existant.
25:58 Déjà ces mètres carrés qui sont construits,
26:01 on a besoin de les utiliser,
26:03 on ne peut plus avoir de bâtiments vacants en France,
26:06 parce que cette source de bâtiments,
26:09 il faut l'utiliser pour réinventer peut-être des usages,
26:12 des nouveaux programmes,
26:14 pour pouvoir utiliser l'ensemble des bâtiments vacants
26:17 qui sont sur notre territoire.
26:18 Ça c'est la première démarche.
26:20 C'est la deuxième main, c'est ce qu'on appelle la deuxième copine.
26:22 C'est un peu la deuxième main,
26:24 on va se retrouver en deuxième main.
26:27 Mais c'est important d'avoir cette notion,
26:30 c'est-à-dire que la démolition n'est pas forcément une réponse systématique.
26:35 Et en fait, étudier en amont,
26:38 faire un diagnostic du bâti existant
26:40 pour bien comprendre comment il est constitué,
26:42 qu'est-ce qu'on peut en faire,
26:44 comprendre ce qui se passe sur le territoire,
26:46 pour savoir quel type de programme on va pouvoir y mettre dans ce bâtiment-là,
26:51 c'est déjà une démarche vertueuse de décarbonation.
26:55 Parce que ce bâtiment construit a déjà utilisé du carbone lors de sa construction,
27:01 et le fait de le réutiliser permet de conserver ce carbone déjà émis.
27:06 - Yolaine Poufichon, regardez quelque chose avec Cécile de Mélibus et Christine Lecomte,
27:10 avant l'émission, c'était dans les prix de l'équerre d'argent,
27:13 des briques de terre qui avaient été fabriquées par un architecte,
27:17 c'était absolument magnifique.
27:19 Comment ça se passe pour vous les architectes ?
27:21 C'est les entreprises qui font des produits pour le bâtiment,
27:24 Rockwool, Knopf, etc., qui vous proposent des matériaux,
27:27 ou parfois des architectes ont ce petit coup de génie
27:29 et disent "Tiens, je crée quelque chose".
27:32 - Alors l'architecte, lui, déjà...
27:34 - Les architectes ont tous des génies, mais ça c'est évident.
27:36 - Évidemment.
27:37 Non mais c'est vrai que l'architecte, tout au long de sa vie, se forme.
27:40 Et aujourd'hui, il y a énormément de formations qui se déroulent,
27:45 notamment avec la réapparition des matériaux biosourcés,
27:48 et donc sur la manière dont on va projeter un béton de chanvre,
27:52 sur la manière dont on va construire une brique de terre crue,
27:55 sur la manière dont on va peut-être couler un mur en terre coulée,
27:59 justement, un béton de terre.
28:01 Il y a différentes techniques qu'il faut qu'on découvre aussi,
28:05 et qu'on ne connaît pas, qu'on n'a pas appris à l'école.
28:08 Et le fait de se former et d'aller vers ces nouvelles mises en œuvre
28:13 permet aussi de nourrir, en fait,
28:17 l'architecte se nourrit de ces différentes techniques,
28:20 et du coup, aussi, il peut imaginer aller plus loin.
28:23 Et c'est très important que l'architecte se forme,
28:26 et que l'architecte mette aussi les mains dans le cambouis
28:29 pour comprendre comment est-ce qu'on fabrique un projet, une rénovation.
28:33 C'est exactement ce qu'a fait l'architecte Paul-Emmanuel Loiret
28:36 quand il a commencé à travailler sur la terre en Ile-de-France.
28:39 C'était à l'époque où on a commencé les projets du Grand Paris
28:42 avec la construction du métro, et on voyait tous ces déchets
28:45 qu'on excavait, en fait, et on ne savait pas quoi en faire.
28:48 Et en fait, il a travaillé sur la texture et la composition
28:51 de la terre francilienne, et c'est à partir de ces travaux-là
28:54 qu'ils ont fait dans leurs agences, qu'ils ont créé
28:57 un matériel de terre industrielle cyclotère, qui est à l'origine
29:00 des briques de terre crues, et qui ont été utilisées
29:03 dans le projet de l'Équerre d'Argent. Donc en fait, ça part de l'idée
29:06 que la ressource en terre peut devenir un matériau,
29:10 et donc finalement, un déchet devient une ressource.
29:14 Et alors, pour aller dans ton sens, Christine,
29:17 cet après-midi, on a eu une présentation
29:20 du projet des Précheurs en Martinique,
29:23 et il y a eu un très bel exemple de prototypes de maisons
29:27 qui ont été faits à la base avec la harve,
29:31 que Jean-François va vous expliquer.
29:34 Et finalement, en fait, là, l'architecte, en observant le territoire
29:37 et en observant la ressource qu'il a sous la main,
29:40 en fait, la harve vient des coulées de boue issues des volcans,
29:43 et bien de cette matière, il l'a utilisée
29:46 pour pouvoir concevoir un logement.
29:49 Et c'est là où l'intelligence collective,
29:52 mais de l'architecte aussi, en regardant autour de lui,
29:55 permet aussi de créer et d'innover.
29:58 - Oui, l'objet du principe constructif,
30:01 il s'agit, alors, ça s'appelait des murs de pierres confinées.
30:04 Le principe, c'est d'avoir des cages métalliques
30:07 qu'on remplit de ces pierres issues des lahards,
30:10 et ça, pour aboutir à des modules de construction,
30:14 on pourrait comparer à de grosses briques
30:17 qui sont utilisées pour réaliser les structures de ces maisons.
30:21 - Et est-ce que ça veut dire,
30:24 enfin, demain, Christine le compte,
30:27 est-ce que ça veut dire que quand on va démolir un immeuble,
30:30 on pourra réutiliser les gravats, aujourd'hui, pour reconstruire ?
30:35 - Alors, aujourd'hui, déjà, on l'a dit tout à l'heure,
30:38 il faut éviter de démolir. - Éviter de démolir.
30:41 - Si on doit démolir, absolument, déjà, on ne va pas démolir,
30:44 on va déconstruire et on va travailler à fabriquer ce qu'on appelle
30:47 un diagnostic ressource, c'est-à-dire en déconstruisant,
30:50 on va pouvoir réutiliser. Et souvent, on se rend compte
30:53 qu'on peut réutiliser plein de choses. Je vais vous donner un exemple typique.
30:56 Par exemple, des portes peuvent devenir des meubles.
30:59 - D'accord. - Voilà, typiquement.
31:02 C'est le plus simple. On peut reconstruire ça.
31:05 On peut réutiliser des luminaires en luminaire. Ailleurs,
31:08 il suffit parfois de pas grand-chose. Nous, aujourd'hui,
31:11 ce qu'on a comme sujet, c'est des plateformes de matériaux de réemploi
31:14 qu'il faut avoir un petit peu partout, des questions assurantielles
31:17 et ce qu'on appelle des bureaux de contrôle qui vont veiller à ce que nos travaux
31:20 soient bien fabriqués, qui sont indépendants. Et là, il va falloir
31:23 les former à ces techniques-là parce qu'on n'en a pas aujourd'hui assez
31:26 qui sont capables de nous suivre. - Allez, vous restez avec nous.
31:29 On fait une petite pause et on reviendra justement
31:32 sur cette notion "un maire, un architecte".
31:36 Voilà. Cette association forcément formidable
31:39 pour les villes, on en parle dans quelques instants. On fait une petite pause.
31:42 À tout de suite.
31:45 Les vrais voix sur le radio, 17h-20h.
31:48 Philippe David, Cécile de Ménibus.
31:51 - C'est une émission passionnante.
31:54 Christine Lecomte était avec nous, présidente de l'Ordre des Architectes.
31:57 Elle nous accueille forcément sur son stand et on vous en remercie
32:00 beaucoup. L'Ordre des Architectes
32:03 se mobilise forcément avec ce lien avec les maires
32:06 et vous organisez ici, pendant le salon,
32:09 pas mal de conférences justement pour ce lien
32:12 de plus en plus serré entre les architectes et les élus.
32:15 - Effectivement, en fait, face au défi de la transition écologique
32:18 qui touche les élus locaux,
32:21 la rénovation de leurs bâtiments, écoles par exemple,
32:24 les problématiques de passoires thermiques qu'ils rencontrent
32:27 de bâtiments des concitoyens et puis l'étalement urbain, la fameuse politique
32:30 du ZAN, ils se retrouvent un petit peu dépourvus
32:33 et donc l'idée en fait c'est de les accompagner
32:36 au maximum en amont des projets parce que ce que nous on voit
32:39 en tant qu'architectes c'est quand on arrive au bout de la chaîne
32:42 il y a des problématiques qui ne sont pas bien et on a
32:45 une problématique de vision globale. - Il n'y a pas d'anticipation.
32:48 - Il n'y a pas d'anticipation et donc le but en fait de cette opération
32:51 c'est de travailler sur ce qu'on appelle le conseil en amont,
32:54 les études, les pré-études en amont
32:57 et donc il y a d'autres partenaires qui le font, notamment ce qu'on appelle
33:00 les CAUE, les conseils en architecture, en urbanisme et en environnement
33:03 mais les architectes libéraux qui sont dans toute la France peuvent accompagner
33:06 notamment les villes qui n'ont pas d'ingénierie et qui se retrouvent parfois
33:09 dépourvues, ne savent pas comment faire. Je pensais à un petit maire
33:12 l'autre jour, enfin c'est pas un petit maire, un grand maire
33:15 d'une commune pas très grande, on va dire ça comme ça, parce qu'on est toujours
33:18 un grand maire, qui doit faire une médiathèque
33:21 et qui avait prévu de démolir une grange pour construire
33:24 la médiathèque à la place et en fait avec un conseil d'architecte
33:27 il a gardé la grange et la médiathèque s'est faite avec la grange
33:30 et du coup le bâtiment a été beaucoup plus qualitatif
33:33 et patrimonial et s'intègre très bien dans le paysage
33:36 Et financièrement plus intéressant ?
33:38 Ça peut être plus intéressant, ce qui est sûr c'est qu'aujourd'hui
33:41 pour gagner de l'argent il faut réfléchir à vente en fait. Il faut plus
33:44 de matière grise pour moins de matière première.
33:47 Dans cette opération un maire, un architecte, l'ambition commune
33:50 c'est la ville de demain. La ville de demain c'est quoi ?
33:53 Déjà c'est celle qu'on a aujourd'hui.
33:56 A 80% quand on regarde votre site. Alors les 20% qui restent c'est quoi ?
33:59 C'est quoi ? C'est de la construction neuve parce que
34:02 si on parle de ville de demain on parle de 2050
34:05 mais la ville se renouvelle à pas plus d'1%
34:08 on va dire par an. Donc celle de 2050
34:11 celle qui devrait être décarbonée en fait c'est celle qu'on a déjà ici
34:14 et donc on est obligé de travailler sur les bâtiments existants
34:17 et c'est ça tout l'enjeu. C'est pour ça qu'on parle beaucoup de rénovation thermique
34:20 qu'on dit aux gens "voilà il y a une question de passoire énergétique etc"
34:23 c'est parce que c'est ici qu'on perd énormément de
34:26 carbone parce qu'on utilise beaucoup d'énergie
34:29 pour se chauffer. Et donc il y a un vrai enjeu à rénover
34:32 thermiquement mais également la ville de demain si on peut le dire
34:35 comme ça c'est ici une ville qui va s'adapter aux fortes chaleurs. Je parlais
34:38 tout à l'heure de +2 à +4°C. +2 à +4°C
34:41 ça veut dire qu'on aura 20 jours de canicule mortelle
34:44 par an pour 70% de la population mondiale
34:47 en 2100. Donc ça veut dire 20 jours infernaux.
34:50 Et là c'est un vrai sujet pour nous c'est-à-dire comment on aide
34:53 à adapter les logements sans aller sur l'option
34:56 de la thermatisation directement qui elle aussi consomme beaucoup d'énergie
34:59 et beaucoup de gaz à effet de serre. Ça veut dire que
35:02 verdir les villes forcément c'est
35:05 un enjeu absolu aujourd'hui. Alors il y a un enjeu qui est fort
35:08 c'est de réconcilier la ville avec la nature. De réconcilier la ville
35:11 avec la végétation mais aussi avec l'eau. Pourquoi ?
35:14 Parce que quand on a un sol qui est imperméable
35:17 et notamment qui est bitumé, déjà on a ce qu'on appelle
35:20 le phénomène de l'albédo et quand le soleil se réfléchit
35:23 sur le sol, c'est comme si vous faisiez un radiateur géant
35:26 et la ville est beaucoup plus chaude que l'extérieur et les campagnes
35:29 on peut compter presque jusqu'à 4 à 5 degrés la nuit
35:32 entre l'extérieur et l'intérieur des villes. Donc plus on a
35:35 la possibilité d'avoir la photosynthèse
35:38 et d'avoir des végétaux proches des villes, proches
35:41 de nos lieux d'habitation, plus on a l'air frais
35:44 qui en fait se fait. - Dégager des arbres
35:47 par exemple. - Voilà, ilot de fraîcheur partout
35:50 des bitumés au maximum
35:53 - Le retour du sable et des charrettes avec les chevaux
35:56 - On va dire qu'on va arrêter de se dire qu'on a fait
35:59 de l'espace public pour la voiture et qu'il faudrait bien remettre l'homme à la place
36:02 - Il reste à peu près une minute, on est à l'heure où se termine
36:05 ce premier jour du salon des maires, il y en a 3, ça se termine jeudi soir
36:08 Le bilan ? - Le bilan, le bilan
36:11 il est super parce qu'en fait on se rend compte que les maires
36:14 ont besoin de ces conseils et en fait ils nous
36:17 disent "mais on a besoin de vous" donc en fait ce
36:20 réflexe architecte, il faut qu'il se centre vraiment dans les pratiques
36:23 et puis c'est vrai qu'on a eu Edouard Philippe
36:26 à l'entrée du salon et qui a inauguré notre stand
36:29 et qui disait "les architectes en fait
36:32 peuvent acculturer les maires sur les sujets et les défis
36:35 écologiques" et puis il a rajouté "les maires peuvent aussi
36:38 acculturer les architectes sur certaines choses" mais il avait raison
36:41 parce qu'en fait ce partenariat et ce dialogue est extrêmement important
36:44 nous c'est ce qu'on revendique, c'est ce qu'on souhaite pour l'intérêt général
36:47 et c'est ce qu'on souhaite pour nos concitoyens, pour les français, pour leur faire un beau pays
36:50 - Ben non c'est pas acculturé Cécile, on s'est cultivé aujourd'hui
36:53 - Absolument, en tout cas on remercie
36:56 tous nos invités, on vous remercie de nous avoir reçus
36:59 sur ce magnifique stand
37:02 merci beaucoup en tout cas d'avoir été avec nous
37:05 Christine Lecomte, présidente de l'Ordre des architectes, merci Marie
37:08 Stenquist, présidente du Conseil Régional des Hautes-Frances
37:11 Jean-François Quacquelin, président du Conseil Régional de la Martinique
37:14 Yolaine Poffichet, élue de l'Ordre des architectes
37:17 et spécialiste des sujets de transition écologique
37:20 et on vous retrouve demain, on sera toujours en direct des Salons des Maires
37:23 - Mais à une vingtaine de mètres à gauche, c'est les Buralis
37:26 - Absolument, ce sera un autre endroit - Oui mais ce ne sera pas une émission fumeuse
37:29 - Allez, passez une très belle soirée
37:32 et on se retrouve demain à 17h - Tout de suite, Sud Radio à votre service