Israël, Ukraine, Russie, Gaza, BRICS... Où va le monde ?

Sud Radio

Avec Eric Denécé, directeur du Centre français de recherche sur le renseignement.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FAIT_DU_JOUR-2023-11-23##

Transcript

00:00 le premier site d'articles français et patriotes présente

00:04 Ici Sud Radio, les français parlent au français, je n'aime pas la blanquette de veau.

00:18 Sud Radio Bercov dans tous ses états

00:21 Et bien pour comprendre la France, il faut sortir de la France, surtout en ce moment.

00:26 Ce qui se passe en Argentine, ce qui se passe en Hollande avec la victoire du parti de Gerd Wilders,

00:34 ce qui se passe entre Israël et la Palestine avec la négociation sur les otages,

00:40 ce qui s'est passé il y a 10 ans à Kiev au moment de l'insurrection de Maïdan et du coup d'état du Maïdan,

00:46 tout ça on en parle tout de suite et vous allez voir, attachez vos ceintures.

00:52 Sud Radio Bercov dans tous ses états, le fait du jour.

00:56 Oui, oui, tu reviendras bientôt, vous savez quand un soldat part en guerre,

01:00 il a des taches de chanson et des fleurs sous les bras, quand il revient de guerre, il a quelques linges sales et puis voilà,

01:06 l'autre chanson quand un soldat, mais effectivement le soleil brille, brille, brille,

01:10 mais d'abord il ne brille pas pour tout le monde, hélas, et puis surtout, qu'est-ce qui se passe vraiment ?

01:15 On va en parler avec Eric Dénessé, qu'on est toujours content de recevoir,

01:18 directeur du Centre français de recherche sur le renseignement et il sort un livre,

01:23 le centre, à mi-décembre, je crois que ça va être intéressant, "Ukraine, la guerre américaine".

01:28 Vous allez encore vous faire des amis Eric Dénessé, mais vous avez l'habitude.

01:32 En fait, je dis, on ne va pas établir un lien, on ne va pas faire des simplifications et des schématisations,

01:39 mais quand même, cette victoire tout à fait spectaculaire du parti de Garde Militaire, du parti de la Liberté,

01:46 il est là depuis très longtemps, Garde Militaire, ce n'est pas comme le Javier, Javier Milei,

01:52 qui vient d'arriver et qui aussi a tout cassé en Argentine, je rappelle 56% des voix, 56% des voix,

01:59 et je rappelle quand même, et moi, personnellement, j'aurais vraiment souhaité ça pour la France,

02:04 que l'élection est obligatoire, le vote est obligatoire en Argentine, il faut le savoir.

02:09 Et puis, les 10 ans de l'insurrection du Maïdan, qui a tout changé en Ukraine

02:14 et qui a provoqué un certain nombre de choses dont on va parler, et enfin, évidemment, Israël, Palestine,

02:20 l'échange des otages, enfin, la négociation sur les otages et les prisonniers palestiniens.

02:25 Eric Dénessé, au fond, qu'est-ce que ça traduit aujourd'hui, cette espèce de formidable bouleversement auquel on assiste ?

02:33 Je crois que ça traduit une évolution géopolitique majeure, parce que pendant 30 ans,

02:36 entre la chute du mur de Berlin et le début de la guerre en Ukraine,

02:39 on a été dans un monde dont on ne voyait pas tellement les tenants et les aboutissants.

02:43 Et il se passe aujourd'hui, finalement, que tous ces mouvements de fonds qui étaient en gestation

02:47 sont en train d'émerger tous en même temps.

02:49 Et il y a un deuxième phénomène très original qu'on ne connaissait plus depuis 3 ou 4 décennies,

02:53 c'est qu'il y a une interconnexion complète à la fois de ces évolutions et des conflits.

02:58 Que ce soit la montée de certains mouvements populistes en Europe,

03:02 que ce soit la guerre en Ukraine, que ce soit la guerre au Proche-Orient,

03:04 que ce soit la guerre dans le Caucase du Sud, la montée en puissance des BRICS, la dédollarisation,

03:08 tout ça est en train de se connecter, on a deux solutions,

03:11 ou on va vers un chaos, ou on va vers un nouveau monde et une nouvelle forme d'organisation des relations internationales.

03:15 On est pour l'instant sur le fil du rasoir.

03:17 Oui, c'est ça, on voit très très très bien que vraiment les plaques tectoniques ont bougé,

03:22 que le bouleversement est là, mais alors, que signifie... parlons de l'Europe,

03:26 commençons un peu par l'Europe.

03:28 Cette victoire quand même, 39 sièges du parti de Gerd Wilders,

03:32 qui lui, ouvertement, il est pour la remigration, pour stop à l'islamisme,

03:37 il l'a été depuis 25 ans, 30 ans, on le sait, les Pays-Bas.

03:42 Alors, est-ce que c'est une spécificité Pays-Bas, où ce mouvement est en train de gagner,

03:47 en tout cas, on voit ce qui se passe en Hongrie, de l'autre côté, avec Victor Orban,

03:51 est-ce que ça gagne une partie de l'Europe ? Comment vous le...

03:55 Oui, c'est le signe, effectivement, qu'on est face à un mouvement de fond dans toute l'Europe,

04:00 on l'a vu avec Orban d'abord, on le voit avec Ficot, on l'a vu avec Mélanie,

04:03 parce que c'est quand même l'élection de quelqu'un de très conservateur.

04:07 Les Pays-Bas, c'est pas nouveau, il y a très longtemps que Wilders est dans la politique,

04:11 on se souvient des actions qui avaient été conduites contre Pim Fortuyn, le réalisateur de cinéma,

04:15 qui avait été assassiné par un islamiste.

04:18 On oublie que c'est aux Pays-Bas que la population a attaqué des mosquées,

04:21 donc le seuil de réaction des nations n'est pas le même,

04:24 ce qu'en France on accepte parce que nous avons des liens beaucoup plus anciens et profonds

04:28 avec les pays du Maghreb, les néerlandais ne l'acceptent pas.

04:31 Mais il faut aussi regarder ce qui se passe en Allemagne, où la FD continue de progresser,

04:34 en Suède, où de plus en plus on voit les policiers qui sont dépassés par les niveaux de violence qui existent.

04:39 Alors, on regarde ça en tant que neutre, mais il y a deux façons de le voir.

04:43 On est dans le catastrophisme, j'ai envie de dire ultra-gauche,

04:46 et on compare ce qui est en train de se passer en 1933, où on est un peu plus mesuré,

04:50 et on se dit, mais finalement, pourquoi l'ensemble des peuples européens, aujourd'hui,

04:53 en viennent à ce genre de vote ?

04:56 C'est donc qu'il y a toute une série de problèmes qui n'ont jamais été traités

04:59 par nos différents gouvernements dans l'ensemble des pays de l'Union.

05:02 Et on peut dire qu'effectivement, passer la poussière sous le tapis,

05:05 se repasser la patate chaude en disant "on verra la prochaine réélection",

05:09 et se dire "circulez, rien à voir", c'est peut-être pas la meilleure des politiques.

05:12 Bien sûr que non, le problème de l'immigration, le problème de l'islamisme radical,

05:18 remet tellement en cause l'ensemble des sociétés européennes,

05:20 qu'on voit émerger partout ces différents mouvements.

05:23 Certains peuvent être tout à fait critiquables parce qu'ils sont vraiment extrémistes,

05:26 et d'autres qui sont qualifiés de manière tout à fait exagérée d'extrême droite,

05:30 sont des mouvements conservateurs, pas nécessairement xénophobes non plus.

05:34 Être contre la défense de ces cultures ne relève pas de racisme pur et dur,

05:38 comme on essaie de le faire croire trop souvent.

05:40 C'est ça, et ne pas dire que si vous mettez un drapeau français sur votre balcon,

05:44 vous êtes automatiquement à la droite d'Adolf Hitler, c'est peut-être pas forcément vrai.

05:48 Écoutez, malheureusement, notre monde est de plus en plus un monde d'interdiction et de réduction,

05:52 que ce soit sur l'analyse de la crise ukrainienne, le conflit de Gaza,

05:55 on est obligé de choisir son camp, et dès qu'on est neutre,

05:57 celui qui n'est pas avec nous est contre nous, on est obligatoirement rebasculé dans le camp adverse.

06:01 Alors justement, Éric Dénessé, vous parlez de l'Ukraine, on se rappelle aujourd'hui,

06:07 presque jour pour jour, les 10 ans de l'insurrection de Maïdan,

06:11 où un président tout à fait élu, légitimement élu, était renversé.

06:15 Alors aujourd'hui, je ne pense pas que dire que c'est la CIA derrière,

06:19 notamment et peut-être Georges Soros, ce n'est pas une fake news totale.

06:23 Non, et j'ai envie de dire, je ne suis pas d'accord avec vous,

06:25 ce n'est pas une insurrection, c'est vraiment un coup d'État.

06:27 C'est un véritable coup d'État, comme les Américains ont eu l'habitude d'en faire depuis les années 50,

06:32 pour faire de ce qu'ils appellent le "regime change".

06:34 Ça a été bien sûr soutenu par Georges Soros, vous le disiez très justement,

06:38 Yanukovych, qui certes est à peu près aussi corrompu que tous ses prédécesseurs,

06:42 Timothenko, Yurchenko, Porotchenko et quelques autres,

06:46 n'était sûrement pas un homme très respectable,

06:48 mais il avait été élu légalement lors des élections, avec des observateurs européens et de l'OSCE,

06:54 et donc il a été renversé un an avant la fin de son mandat.

06:57 Donc on peut se dire, pourquoi est-ce que les électeurs n'ont pas attendu une année de plus

07:01 pour le débarquer de manière classique ?

07:03 C'est donc bien, ça ne fait plus aucun doute aujourd'hui,

07:06 un coup d'État monté par les Américains, dans lequel la CIA a joué un rôle majeur,

07:10 mais il n'y a pas qu'elle.

07:11 Mais quel était l'intérêt des Américains ?

07:13 Comment est-ce que ça a été à découler de là ? Le don de base, etc. ? Et puis l'invasion russe...

07:18 Les Américains, d'une manière parfois assez incompréhensible,

07:21 ont à l'esprit depuis le début des années 2000 que le défi principal pour eux sera la Chine.

07:26 Donc leur but était de dire, il faut que nous réunissions sous notre direction

07:32 l'ensemble des ressources du monde occidental pour être capables un jour de faire face à l'amenage chinois.

07:36 Et donc, au lieu de s'allier...

07:38 Ils pensaient déjà à la Chine, c'était l'obsession.

07:40 Depuis la fin des années 90, ils pensaient à la Chine.

07:42 Au lieu de s'allier avec Moscou, en essayant d'avoir un partenariat réel,

07:45 leur but c'était de mettre la main sur les ressources soviétiques

07:48 et d'avoir un espèce de régime pro-occidental totalement inférieur aux États-Unis.

07:53 Même démembré, la Russie, ils le disent.

07:55 On le dit, mais Brzezinski était pas loin de ça.

07:57 Mais ils l'ont dit aussi sur le Moyen-Orient, et pour l'instant, jamais rien de tel n'a été fait.

08:01 Donc il y a cette vraie logique d'apprenti sorcier des Américains,

08:04 et principalement des néoconservateurs,

08:06 qui a été un échec au Moyen-Orient, d'une part,

08:09 et qui est aussi un échec vis-à-vis de la Russie,

08:12 vu la situation déplorable en Ukraine,

08:14 avec la pantalonnade qu'a été cette contre-offensive de Kiev.

08:16 - Oui, et on a vu ce que ça a donné.

08:18 Alors, Eric Dénessé, sans faire de pronostics,

08:20 et sans faire surtout d'analysatives quand même,

08:22 est-ce qu'on peut dire que c'est plié,

08:24 entre la Russie et l'Ukraine, aujourd'hui ?

08:26 - C'est... - Alors, nous nous parlons.

08:28 - Pour moi, c'est difficile à voir.

08:29 Parce qu'effectivement, malgré tout, on ne peut pas dire qu'il y ait une victoire brillante de la Russie.

08:32 D'un côté, on voit que ça a été un échec, pas tant que cette contre-offensive.

08:36 De l'autre côté, les Russes sont sur des positions défensives.

08:39 Est-ce qu'ils vont être capables de faire une rupture ? Est-ce qu'ils le veulent ?

08:41 Finalement, c'est très difficile à lire.

08:43 J'entends beaucoup d'analystes qui avancent des points de vue divers et variés,

08:47 y compris sur les pertes en monomes et en matériel.

08:50 Je reste très prudent.

08:52 - On dit quand même que les pertes sont très dispos...

08:54 Oui, il y a 10-500 000 morts du côté de l'Ukraine,

08:56 on n'a pas les chiffres exacts,

08:58 et beaucoup moins du côté des Russes.

08:59 - Alors, en effet, certains disent qu'il y a plus de victimes russes,

09:01 ce qui, pour moi, est un non-sens.

09:02 On ne peut pas...

09:04 Je ne sais pas si les proportions sont de 1 à 2 ou de 1 à 8,

09:06 mais les Russes ne peuvent pas, j'ai presque envie de dire,

09:09 mécaniquement avoir plus de victimes que les Ukrainiens,

09:11 vu la configuration de la conflictualité.

09:14 Mais il y a quand même des questions qui se posent.

09:16 Les milieux militaires avec lesquels on échange

09:19 sont assez impressionnés par les capacités d'adaptation russes,

09:22 parce que, comme très souvent au début d'un conflit,

09:24 les Russes ne sont pas toujours au point, loin de là.

09:26 Et en un peu plus de 18 mois,

09:28 ils ont réussi à moderniser leurs tactiques,

09:31 à moderniser un certain nombre de choses, la guerre électronique.

09:33 Et à véritablement progresser.

09:35 Donc ce sont des choses que l'on regarde aussi.

09:37 Alors que côté ukrainien,

09:39 on ne peut pas dire qu'il y ait eu de modifications majeures

09:41 dans la tactique employée au combat.

09:43 Et du côté du Proche-Orient,

09:45 où on est en pleine négociation,

09:47 enfin, cette négociation ne veut pas dire cesser le feu.

09:49 Il y a une trêve de 4 jours,

09:51 on verra ce qui va se passer.

09:53 Pour vous, c'est quand même...

09:55 D'abord, on peut dire que c'est une guerre de 100 ans, ou presque.

09:57 Est-ce que ça va durer, à votre avis ?

09:59 Vu la politique qui a été choisie par le gouvernement israélien

10:02 de taper sur Gaza de cette manière,

10:04 malheureusement, moi j'ai le sentiment que ça ne résoudra rien.

10:07 On aurait pu tout à fait comprendre

10:09 que les israéliens, comme dans le cadre de la Vengeance de Munich,

10:11 décident d'éliminer tous les membres des brigades Al-Qassem,

10:14 y compris leurs familles, même si sur un plan éthique c'est discutable.

10:17 Mais cette manière de s'en prendre à la totalité de la population...

10:20 Mais ils disent qu'ils sont...

10:23 Comment dire...

10:25 Immergés dans la population.

10:27 Bien sûr, c'est vrai, mais ça veut dire que la prise en compte des dommages collatéraux

10:29 est un problème qui n'existe pas pour nos amis et nos partenaires israéliens,

10:34 parce que ce sont nos alliés,

10:36 mais c'est aussi pour ça qu'ils sont de plus en plus critiqués.

10:39 Et quand bien même les chiffres donnés par le Hamas sont faux

10:42 et des mesuréments exagérés,

10:44 mais je pense qu'il faut les diviser par deux,

10:46 on doit constater que les israéliens ont fait plus de victimes civiles

10:49 en un mois à Gaza que les russes n'ont fait en Ukraine.

10:52 Oui, il y a en tout cas un problème qui est terrible,

10:55 parce que d'un autre côté, évidemment, pour eux c'est une question de survie,

10:58 et de savoir...

11:00 Et ça, on pourrait en rediscuter pendant des heures,

11:02 on en rediscutera, effectivement,

11:04 qui de ces pays et comment arriver à une entente.

11:08 Et moi, personnellement, je ne suis pas le seul,

11:10 je crois que la solution à deux États

11:12 est la seule qui peut, un jour,

11:14 un jour, amener quelque chose qui ressemble à la paix.

11:18 Alors je crois que tout le monde est d'accord sur ce point,

11:20 sauf les palestiniens et les israéliens,

11:22 parce que là on a finalement des...

11:24 Oui, les palestiniens veulent que l'Israëlienne disparaisse.

11:26 Les israéliens sont tout aussi,

11:28 en tout cas le gouvernement Netanyahou,

11:30 tout aussi extrémistes de son côté,

11:32 on continue la colonisation en Cisjordanie,

11:34 et pourquoi pas peut-être la reprendre à Gaza.

11:36 Ce qui est intéressant de voir,

11:38 c'est qu'il y a quand même des dissensions profondes

11:40 dans la société israélienne,

11:42 C'est quand même une démocratie.

11:44 C'est une démocratie, et il suffit de lire

11:46 le "Grand Quotidien" à Reitz pour en prendre vraiment conscience,

11:48 il y a des israéliennes d'une grande qualité,

11:50 des critiques contre Netanyahou qui sont vraiment très fondées.

11:52 Voilà, on a aujourd'hui un gouvernement presque,

11:54 quasiment d'extrême droite fondamentaliste en Israël,

11:56 qui est responsable assez directement

11:58 des événements du 7 octobre,

12:00 et bien sûr Netanyahou fait tout ce qu'il faut

12:02 pour essayer d'emporter une victoire éclatante

12:04 pour ne pas être poursuivi en justice dans les semaines qui viennent.

12:06 Et de l'autre côté, il y a autant d'extrémistes

12:08 qui veulent aussi l'éradication, enfin c'est...

12:10 C'est sans fin, mais espérons qu'on arrivera à une solution.

12:12 Alors, dernière question,

12:14 Ridélé C,

12:16 parlons un peu de la France,

12:18 et de cette politique étrangère de la France,

12:20 et comment elle est perçue.

12:22 Et franchement, ce n'est pas être

12:24 anti-macroniste primaire, ni d'ailleurs secondaire,

12:26 de dire qu'on ne comprend pas

12:28 très bien, pas seulement sur le proche moyen,

12:30 mais sur le reste, la position de la France.

12:32 - Mais écoutez, pour moi, il n'y a pas de politique étrangère française.

12:34 - Il n'y a pas de politique...

12:36 - Il n'y a pas de politique étrangère française, elle n'est pas lisible.

12:38 Il faut rappeler que, indépendamment

12:40 de ce qu'on pense de l'homme, Emmanuel Macron

12:42 est arrivé à l'Élysée sans aucune expérience internationale.

12:44 Les questions géopolitiques,

12:46 les questions d'affaires étrangères

12:48 n'ont jamais fait partie de son...

12:50 de sa sphère d'intérêt.

12:52 Alors certes, depuis 7 ans, il est au cœur de ces dossiers,

12:54 par un certain nombre de sujets, mais on voit

12:56 le nombre d'erreurs

12:58 qu'il commet, que ce soit avec Poutine, que ce soit avec

13:00 le roi du Maroc.

13:02 Notre politique est totalement alignée sur celle des États-Unis.

13:04 Je crois qu'il faut être extrêmement clair sur le sujet.

13:06 Je dirais la seule initiative

13:08 qui sort un petit peu de ce marasme,

13:10 c'est le soutien de la France

13:12 à l'Arménie, puisque nous avons été quasiment le seul

13:14 État à nous positionner sur ce dossier.

13:16 On voit d'ailleurs aujourd'hui

13:18 que l'Azerbaïdjan a essayé de s'en prendre

13:20 à la France par des désinformations,

13:22 par des menaces à peine voilées.

13:24 Mais en dehors de ça, notre politique

13:26 est absolument illisible et inexistante.

13:28 J'ajouterais que, est-ce que le Président

13:30 écoute vraiment les diplomates du Quai d'Orsay

13:32 à part sa petite cellule de l'Élysée

13:34 chercher des affaires diplomatiques ?

13:36 Est-ce qu'il écoute véritablement les gens des services ?

13:38 Ce ne sont pas les retours que nous avons.

13:40 Apparemment, d'ailleurs, il n'a pas

13:42 avec le Quai d'Orsay les Uchimènes,

13:44 c'est le moins qu'on puisse dire.

13:46 Il a détruit le corps diplomatique,

13:48 il a dissous le corps diplomatique.

13:50 Et effectivement, il conduit sa politique

13:52 de manière tout à fait personnelle et individuelle.

13:54 C'est pour ça que c'est dû en même temps,

13:56 mais dans le pire sens du terme.

13:58 C'est préoccupant. Merci beaucoup, Éric Dénessé.

14:00 On reparlera de votre livre

14:02 de l'Ukraine, la guerre américaine.

14:04 Merci, Éric Dénessé, d'avoir été avec nous.

14:06 Je rappelle que vous êtes directeur du Centre français

14:08 de recherche sur le renseignement.

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