Francis Nachbar : "Il fallait, pour que Fourniret nous aide, se montrer au moins aussi intelligent que lui"
Francis Nachbar, magistrat, est l'invité de l'interview de 9h20 de Léa Salamé ce lundi 27 novembre. Il était procureur général dans les Ardennes lors de l'Affaire Fourniret-Olivier,une expérience qu'il raconte dans un livre, "Ma rencontre avec le mal" aux éditions Mareuil. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-interview-de-9h20/l-itw-de-9h20-du-lundi-27-novembre-2023-8577601
Transcript
00:00 Ce matin, vous recevez un magistrat.
00:02 Bonjour Francis Naguibar.
00:04 Bonjour.
00:05 Merci d'être avec nous ce matin.
00:06 François Mitterrand disait que la plus grande qualité d'un homme politique, d'un homme
00:09 d'État, c'était la capacité d'indifférence.
00:11 Quelle est, à vos yeux, la plus grande qualité d'un magistrat ?
00:15 C'est une bonne question.
00:17 Je ne répondrai pas spontanément la capacité d'indifférence.
00:21 Pour moi, il y a au moins deux grandes qualités pour un magistrat, à mon sens naturellement.
00:26 C'est d'une part l'humain, avoir le sens de l'humain, et puis avoir du bon sens.
00:32 Et puis naturellement avoir des compétences juridiques, ça va de soi.
00:35 Je vous ai cité Mitterrand, je vais vous citer Sénèque maintenant qui disait "le
00:38 bon juge condamne le crime sans haïr le criminel".
00:42 Était-ce seulement possible de ne pas haïr le pire tueur en série de ces dernières
00:47 années, celui qui disait de lui-même "je suis bien pire que Marc Dutroux".
00:50 Était-il possible pour vous, qui avez été l'avocat général dans le procès Fourniret,
00:57 était-il seulement possible de ne pas le haïr ?
01:00 Oui, on ne doit pas haïr un accusé, un condamné, un criminel, même un couple assassin tueur
01:09 en série, ce qui ne s'était jamais vu dans l'histoire judiciaire française.
01:12 J'espère que ça ne se reverra plus jamais.
01:14 On ne doit pas les haïr, on ne doit pas avoir un sentiment de haine.
01:17 Vous êtes magistrat Francis Naguibar, retraité depuis peu dans votre Bretagne.
01:20 D'ailleurs le livre dont vous venez nous parler ce matin se termine sur le coucher
01:24 de soleil en Bretagne.
01:25 Vous avez donc été l'avocat général au procès du couple le plus célèbre de tueurs
01:28 en série français, Michel Fourniret et son épouse Monique Olivier, qui ont avoué 11
01:33 meurtres de fillettes et de jeunes femmes violées, séquestrées et tuées.
01:36 Et sont soupçonnées d'au moins, dans au moins 21 autres affaires de disparition.
01:41 Vous pensez qu'il y en a plus ? Le procès Fourniret c'était il y a 15 ans.
01:44 Vous aviez obtenu la perpétuité incompressible alors que s'ouvre demain le procès de Monique
01:48 Olivier devant la cour d'assises de Nanterre.
01:50 Vous sortez ce livre « Ma rencontre avec le mal » Michel Fourniret et Monique Olivier
01:55 chez Mareuil Éditions.
01:56 Vous racontez combien ces dizaines et dizaines d'heures d'interrogatoire face à la figure
02:00 du mal selon vous, combien elles vous ont hanté, combien elles vous ont traumatisé.
02:04 D'ailleurs c'est Michel Fourniret qui vous donnera cet avertissement prémonitoire
02:08 lors de votre première rencontre, le 3 juillet 2004.
02:10 Il vous dit « personne ne sortira indemne de l'affaire Fourniret, pas même vous Monsieur
02:15 le procureur ».
02:16 Oui c'est exact, c'est la première fois qu'on se voyait et c'est la deuxième
02:19 phrase qu'il prononçait après m'avoir dit bonjour.
02:21 Il m'a dit effectivement « vous savez Monsieur le procureur, vous avez l'air équilibré
02:26 et volontaire mais personne ne sortira indemne de l'affaire Fourniret, pas même vous
02:30 Monsieur le procureur ».
02:31 J'ai mis ça sur le compte de sa mégalomanie un peu pathologique que l'on m'avait décrite
02:40 dans un premier temps et puis assez rapidement je me suis aperçu qu'il avait raison et
02:44 je n'en suis pas sorti indemne, ceci étant le traumatisme que j'ai pu vivre et je
02:49 ne le cache pas, il n'est rien par rapport à la douleur extrême définitive, perpétuelle
02:56 des familles des victimes.
02:57 Vous écrivez « je suis hélas l'un de ceux qui ont le plus connu Fourniret, pendant
03:06 ces quatre longues années j'ai volontairement pactisé avec le monstre, je l'ai toujours
03:10 écouté, feignant de montrer de l'intérêt pour ses délires mégalomaniaques, je l'ai
03:15 parfois rudoyé, souvent flatté, prenant garde de ne pénétrer si peu soit-il dans
03:19 ce cerveau malade.
03:20 Il fallait cela, il fallait de cela pour qu'il parle, il fallait le traiter comme on dit,
03:25 pour qu'il fasse des aveux, pour qu'il vous dise où se cachaient les corps, où
03:28 il les avait enterrés.
03:29 Oui incontestablement, pour qu'il donne des pistes avec toujours des erreurs, des
03:33 choses trapes, des fausses indications, des mensonges parce qu'il fallait selon sa
03:38 propre expression pour qu'il nous aide et il nous a aidé, il nous a aidé, il fallait
03:43 se montrer au moins aussi intelligent que lui.
03:46 C'est ce qu'il vous a demandé, vous avez intérêt à être au moins aussi intelligent
03:49 que moi.
03:50 C'était impossible parce que c'était l'homme le plus intelligent du monde, donc
03:51 il fallait se montrer presque aussi intelligent.
03:53 A ses yeux, il pensait vraiment qu'il était l'homme le plus intelligent du monde.
03:56 Il était d'une mégalomanie que vous ne soupçonnez pas.
03:58 D'une prétention folle.
04:00 Complètement.
04:01 Alors que vous-même vous dites, vous pensez que sa femme Monique Olivier était plus intelligente
04:05 qu'elle, plus intelligente que lui.
04:06 Elle est plus intelligente que lui, je ne suis pas le seul à le dire, même si aujourd'hui
04:09 certaines expertises tendraient à démontrer, enfin à démontrer, ce n'est pas une science
04:13 exacte, loin de là, l'établissement d'un QI, mais oui, le dossier, tout dans le dossier
04:20 indique qu'elle est plus intelligente que lui, les plus grands psychiatres, les plus
04:22 grands psychologues français l'ont également dit.
04:25 Je vais revenir à elle, mais vous, vous dites, vous vous surprenez de pouvoir être d'une
04:29 aussi grande froideur face aux horreurs commises qu'il vous énonçait avec une perversité
04:34 effrayante.
04:35 Vous parlez d'un état d'édoublement de vous-même, en fait.
04:39 Vous l'écoutez, vous l'encouragez à parler et vous êtes froid face à des descriptions
04:43 qui sont abominables de ce qu'il a fait à ces jeunes filles.
04:46 Parce qu'il faut rappeler quand même, pour ceux qui ne sont pas au fait, qu'il chassait
04:49 les jeunes filles, les toutes jeunes filles, parce qu'il était fasciné par les vierges,
04:53 qu'il voulait absolument violer des vierges.
04:55 Et il vous raconte comment méthodiquement il les chassait, il les prenait, il les ligotait,
04:59 il les violait et puis les tuait.
05:00 Et il les tuait très souvent en les étouffant dans des sacs plastiques transparents pour
05:06 voir la métamorphose physique de leur visage.
05:09 C'est absolument abominable.
05:10 Et moi, il me décrivait pendant très longtemps toutes ces métamorphoses, mais dans le menu
05:14 détail.
05:15 Je me garde bien naturellement de l'écrire dans mon livre.
05:18 Mais il fallait effectivement ne montrer aucun sentiment, aucun sentiment de dégoût.
05:23 Parce qu'il m'inspirait du dégoût au fond de moi-même, une forte répulsion.
05:27 Mais ne montrer aucun sentiment de dégoût, de répulsion ou de faiblesse.
05:32 Tout ça serait apparu, ou d'émotion, ça serait apparu comme des faiblesses à ses
05:36 yeux.
05:37 Et là, il fallait ensuite remonter la pente, reparter pour plusieurs mois.
05:41 Donc il fallait effectivement écouter ça froidement.
05:44 Et écouter ça froidement et jouer avec vos nerfs.
05:47 Il savait vous manipuler.
05:48 À un moment où vous allez découvrir, il avoue où il a enterré le corps d'une des
05:52 jeunes filles, Jeanne-Marie.
05:54 Vous allez sur place et là vous lui dites à Fourniret, le père de cette enfant va
06:02 enfin pouvoir donner une sépulture à sa fille.
06:04 Et il vous répond, ah oui, vous avez raison monsieur le procureur, c'est important
06:07 pour les familles des victimes.
06:08 Cette scène est assez difficile à visualiser.
06:10 Rendez-vous compte cette jeune fille à l'âge de la vôtre.
06:12 Absolument.
06:13 Et il le dit là, c'est le premier jour où on se rencontre.
06:16 Il ne me connaît pas vraiment, il a un peu flatté que je lui parle de manière normale,
06:21 presque cordiale j'allais dire, entre guillemets.
06:23 Et là effectivement, il me fait cette phrase terrible, uniquement pour me tester, pour
06:26 voir si j'allais me mettre en colère, si j'allais marquer une émotion, un sentiment
06:31 quelconque.
06:32 Et là vous ne dites rien.
06:33 Vous gardez toujours cette froideur.
06:35 Je réussis à garder mon calme, je tourne les talons et je tiens le même discours à
06:39 Monique Olivier, dans l'espoir qu'il nous aide à retrouver le corps d'autres victimes
06:45 enterrées dans le parc.
06:46 C'était ça votre obsession.
06:47 C'était mon obsession.
06:48 À l'issue de ces heures et de ces heures, des dizaines et des dizaines d'heures où
06:52 vous avez affronté Michel Fournier et vous en concluez d'ailleurs que contrairement
06:55 à ce qu'il disait, il prenait plus de plaisir à tuer qu'à violer.
06:59 Mais bien sûr, ce mythe de la virginité, c'est un mythe.
07:03 C'est une espèce d'alibi pseudo-intellectuel.
07:07 Parce qu'il ne se comparera jamais aux autres tueurs en série, les Hommes, les Chanas,
07:12 les Allègres, les Guigeots, jamais.
07:14 Parce que eux ce sont des tueurs en série physiques, sexuels.
07:16 Lui, c'est un tueur en série intellectuel.
07:19 Dans cette quête de la virginité.
07:22 Mais c'est totalement faux.
07:25 C'est totalement artificiel.
07:26 Ça fait partie du personnage.
07:28 Monique Olivier, le procès pour complicité démarre demain aux Assises de Nanterre.
07:33 Elle a été sa complice.
07:35 Elle l'a aidée à repérer les jeunes filles.
07:36 Elle l'a aidée à attirer ces jeunes filles, à les violer, à les tuer.
07:40 Parfois, vous parlez d'une femme très intelligente, vous nous l'avez dit, d'une grande menteuse
07:43 aussi.
07:44 Les scènes d'interrogatoire de Monique Olivier que vous décrivez dans le livre sont assez
07:49 fascinantes où vous montrez combien elle met des heures à répondre.
07:53 Elle joue, elle ment.
07:55 Et puis soudainement, à la fin de l'interrogatoire, quand vous lui parlez d'autre chose, elle
08:00 parle comme une personne totalement normale.
08:02 C'était très difficile à percer.
08:04 Peut-être encore plus que la personnalité fournirait celle de Monique Olivier.
08:07 Elle est beaucoup plus difficile.
08:08 Et les psychiatres et les psychologues qui l'ont analysée partagent mon point de vue.
08:12 Elle est beaucoup plus difficile, effectivement, à cerner sur le plan psychologique et psychiatrique
08:17 que Monique Olivier parce que c'est très insidieux, c'est très sournois.
08:20 Il y a une duplicité absolument délirante chez cette femme où, comme vous le disiez,
08:25 effectivement, elle a cette attitude de cinq pages de procès verbal, onze à douze heures
08:32 d'interrogatoire.
08:33 Ce qui n'est rien.
08:34 Ce qui n'est rien.
08:35 Parce que, en général, quand vous interrogez quelqu'un pendant onze heures, il est gros
08:37 le PG.
08:38 Bien sûr, ça fait des dizaines de pages.
08:41 Mais là, non, c'est rien.
08:43 C'est des silences de 15, 20, 30 minutes.
08:45 Et cette interrogatoire terminée, elle redevient… on peut discuter avec elle comme vous et moi.
08:51 Elle a une conversation tout à fait normale et elle plaisante sur ses conditions de détention.
08:54 On se compare à Mireille Martin, la femme de Dutroux, se considérant comme mieux qu'elle.
09:00 Il y a une duplicité terrible et puis elle se victimise en permanence.
09:03 Et d'ailleurs, elle vous a accusé de l'avoir frappé.
09:05 Oui, absolument.
09:06 Elle vous a accusé de l'avoir frappé en Belgique devant des enquêteurs belges, devant
09:09 des enquêteurs français.
09:10 Alors, une fois, ce sont des claques.
09:13 Ils lui ont fait perdre l'audition.
09:14 Une expertise unique.
09:15 Elle, naturellement, elle n'a jamais perdu un degré d'audition.
09:19 Une fois, ce sont des coups de coude dans le sternum ou des grands coups derrière la
09:23 tête.
09:24 Des choses complètement déliantes.
09:25 Et vous vous dites « je l'ai juste un petit peu, je lui ai mis la main sur l'épaule
09:27 un moment, totalement ».
09:28 Oui, je lui ai mis la main sur l'épaule à deux reprises, en la second légèrement.
09:29 Elle a fait la même chose avec la section des recherches d'Agin, qui était également
09:33 présente pour la petite Marion Wagon et puis pour des tas d'autres personnes.
09:37 Vous dites que jamais, malgré les supplications des jeunes filles, jamais elle ne laissera
09:41 aucune d'elles s'échapper.
09:42 Elle n'aura pitié d'aucune de ces jeunes filles.
09:45 Contrairement à la femme dans Le Petit Poucet qui laissera s'échapper quelques gamins,
09:49 elle, non.
09:50 Non.
09:51 Aucune.
09:52 Tout à fait.
09:53 C'est pour ça, ce n'est pas seulement, puisque vous prenez l'exemple du Petit Poucet,
09:55 ce n'est pas la femme de l'ogre, c'est l'ogresse.
09:57 C'est l'ogre et l'ogresse.
09:58 Qu'est-ce que vous pensez ? En cela, il y a des experts du procès, des experts psychologiques
10:04 qui estiment qu'elle était soumise à son mari, qu'elle n'était pas si intelligente
10:07 que ça, etc. qu'elle était l'arme de son mari mais qu'elle n'avait pas de cerveau.
10:12 Pour vous, c'est elle, au fond, le cerveau du couple.
10:14 Oui, elle est plus intelligente que lui.
10:16 Ces expertises que vous citez sont des experts belges, qui sont des experts tout à fait
10:21 sérieux, naturellement.
10:22 Ce n'est pas une science exacte.
10:24 Elle est tellement compliquée à cerner qu'elle peut effectivement manipuler aussi des experts.
10:28 Qu'est-ce que vous attendez de ce procès de Monique Olivier qui commence demain aux
10:31 Assises de Nanterre ? Est-ce que vous en attendez quelque chose ? Vous êtes cité comme témoin.
10:35 Est-ce qu'on saura un jour combien de victimes ont perdu la vie ? Parce que vous dites qu'il
10:39 y en a beaucoup plus que ce qu'on sait.
10:40 Oui, je ne suis pas le seul à le dire.
10:42 Malheureusement, Fourniré lui-même me l'avait dit.
10:44 Vous savez, M. le procureur, moi, quand je partais à la chasse, c'était son expression.
10:47 Il était rarissime que je ne ramène rien.
10:50 C'était deux fois par an, à peu près.
10:51 C'était ou un faisan ou un garène.
10:53 C'est comme ça qu'il parlait de ces jeunes filles.
10:55 Il y avait un mépris vis-à-vis de ces jeunes filles.
10:58 On a été plusieurs à penser qu'il y en avait encore 15 ou 20 à identifier.
11:05 Peut-être plus si on voit le documentaire.
11:08 Moi, je ne connais plus Monique Olivier depuis 2008.
11:12 Donc, ce que je vais vous dire, c'est très subjectif.
11:15 C'est mon simple sentiment personnel.
11:17 Ça vaut ce que ça vaut.
11:18 Moi, je n'attends rien.
11:19 Je pense qu'elle est tellement enquistée dans sa méchanceté, dans sa perversité,
11:22 dans sa duplicité.
11:23 Moi, je crains fort et j'espère 10 000 fois me tromper qu'elle ne se contente d'avouer
11:28 du bout des lèvres de confirmer ses aveux qu'elle a fait devant Madame Kyris, la juge
11:32 d'instruction.
11:33 Je le crains.
11:34 - Francis Naguibar, vous reproduisez dans ce livre qui est passionnant.
11:36 Je l'ai lu hier soir.
11:38 Je n'aurais pas dû le lire en soirée.
11:39 Mais il est passionnant.
11:40 Vous avez ces mots très durs qui vous rappelent les mots pendant le procès.
11:45 Des mots très durs que vous avez prononcés, qui vous ont parfois été reprochés.
11:49 Vous avez déclaré, mesdames et messieurs les jurés, nous sommes en présence de deux
11:51 êtres monstrueux de cruauté et de méchanceté.
11:54 Nous sommes dans les tréfonds de l'inhumanité, dans les abysses de la perversité, dans les
11:58 ténèbres du mal.
11:59 Je ne sais pas si le diable existe.
12:01 Je ne le sais pas.
12:02 Mais ce que je sais, ce dont je suis convaincue, c'est que s'il existe, c'est un diable
12:06 à deux visages.
12:07 Quand vous dites « ma rencontre avec le mal », quand vous parlez du diable, vous
12:11 moralisez les choses.
12:12 Vous parlez du bien et du mal.
12:14 Ils sont la figure du mal.
12:15 Or la justice, ce n'est pas la morale.
12:18 La justice, ce sont les faits.
12:19 Est-ce que vous outrepassez votre rôle là en parlant de morale ?
12:23 C'est possible, vous avez raison.
12:25 La justice, naturellement, ce n'est pas la morale.
12:27 Mais ce n'est pas parce qu'on est magistrat qu'on ne doit pas faire état de ses émotions.
12:33 Et mes émotions, dans cette affaire, ont été particulièrement importantes.
12:37 Et donc, quand je dis qu'effectivement c'est le mal, le mal absolu, le mal total,
12:41 je parle du couple, du couple assassin.
12:42 Les psychiatres ont dit la même chose.
12:46 Quand le Dr Zaguri, l'expert psychiatre qui a expertisé les plus grands criminels
12:50 en série français, il dit, de Michel Fourniret, mais moi j'y inclue Monique Olivier, mais
12:55 de Michel Fourniret, il dit « il éradique le genre humain ». C'est très fort comme
12:59 terme pour un psychiatre tout de même.
13:02 Et effectivement, chez certains accusés, même des criminels en série, on aperçoit
13:06 à un moment donné ou à un autre, un peu une part d'humanité quand ils parlent de
13:12 leurs enfants, de leur famille.
13:13 Et là, non.
13:14 Là, rien.
13:15 Même quand ils parlent de leur fils, parce qu'ils ont un fils, il n'y avait même
13:18 pas d'humanité quand ils évoquaient leur fils.
13:20 Y'a rien, y compris pour Monique Olivier qui est sa mère, tout de même, qui l'a
13:23 porté.
13:24 Y'a rien.
13:25 Mais comment on en arrive là ? Vous qui en avez vu d'autres, des criminels, des
13:27 tueurs, monsieur le procureur, vous en avez vu d'autres.
13:31 Oui, j'en ai vu d'autres.
13:32 Comment on en arrive à ce degré d'inhumanité là ?
13:35 J'en sais rien.
13:36 Vous avez écrit ce livre-là, vous ne répondez pas à la question.
13:38 Non, parce que je l'ignore.
13:40 C'est malheureusement ce que je crois.
13:42 Y'a une expertise, c'est une idée très judicieuse des juges d'instruction, Anne
13:47 Devigne et Pascal Probert, y'a une expertise du couple, en plus de leur expertise individuelle.
13:51 Et je crois qu'il y a un début d'explication à savoir qu'ils ont réussi, dans leurs
13:55 fantasmes les plus, en se servant, en se dominant totalement et réciproquement, ils ont réussi
14:01 à créer, y'a un engrainement des deux psychismes de chacun, de Fourniret et de Bonnick.
14:06 C'est la rencontre du mal et du mal.
14:07 Ils ont créé un être psychique à lui seul, extrêmement pervers et extrêmement
14:13 cruel et assassin.
14:14 Vous ouvrez le livre avec cette citation de Romain Garry, "Souviens-toi plus tard
14:18 quand tu seras grand que les monstres les plus redoutables sont invisibles, c'est
14:22 justement ce qui les rend si dangereux, il faut apprendre à les flairer."
14:25 Vous avez appris toutes ces années à les flairer ?
14:28 C'est surtout à destination des parents, des parents d'enfants.
14:34 Parce que tout le monde apprend à ses enfants de ne pas suivre un monsieur, de ne pas accepter
14:40 de bonbons, évidemment de ne pas monter en voiture avec quelqu'un qu'on ne connaît
14:43 pas.
14:44 On ne pense jamais à faire la même mise en garde vis-à-vis d'une femme et encore
14:50 moins d'un couple, de surcroît quand ils ont un petit bébé dans le couffin derrière.
14:54 Et donc c'est en cela que ces monstres-là sont invisibles, il faut apprendre à les
14:58 flairer, c'est très difficile naturellement.
15:00 Question de fin, très rapidement, vous répondez en un mot pour finir.
15:03 Francis Naguibar, si vous n'aviez pas été magistrat, vous auriez été quoi ?
15:06 Je pense que j'aurais souhaité moi, dès le début, être vétérinaire.
15:13 Vous voyez, ça n'a rien à voir, parce que j'aime les animaux, parce que les soigner,
15:17 mais j'étais pas suffisamment bon en maths et en science pour pouvoir y prétendre.
15:22 Vous citez Dostoevsky aussi, "on compare parfois la cruauté de l'homme à celle
15:25 des fauves, c'est faire injure à ces derniers."
15:28 Liberté, égalité, fraternité, vous choisissez quoi ?
15:31 La liberté.
15:32 Et Dieu dans tout ça ?
15:35 Alors là, je vous retourne la question, parce que moi je n'en ai pas la réponse.
15:41 Ma rencontre avec le mal, Michel Fourniret, Monique Olivier, préface de Jacques Dallès,
15:46 c'est aux éditions Mareuil, Le Procureur, Qui était, qui a suivi, qui a le mieux connu,
15:51 hélas, dites-vous, ce couple diabolique.
15:54 C'est un livre absolument passionnant.
15:56 Merci et belle journée à vous.