Punchline (Émission du 29/11/2023)

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline ce soir sur CNews.

00:00:04 Un ministre de la justice relaxé, Éric Dupond-Moretti a été blanchi par la Cour de justice de la République

00:00:09 qui le jugeait pour des soupçons de prise illégale d'intérêt.

00:00:12 Comment cette décision va-t-elle être perçue par des Français de plus en plus sceptiques

00:00:16 sur le fonctionnement même de l'institution judiciaire ?

00:00:19 Le garde des Sceaux a sauvé son poste et son honneur, mais le malaise persiste

00:00:23 quant au fonctionnement des juges, qu'il a même accusé d'être partiaux à son égard.

00:00:28 On va ouvrir le débat dans un instant.

00:00:30 Et puis la très vive inquiétude en Israël autour du sort de trois otages,

00:00:33 le bébé de 10 mois, Gvir, son frère âgé de 4 ans et leur mère,

00:00:36 qui ont tous les trois été kidnappés le 7 octobre par le Hamas,

00:00:40 puis ont visiblement été détenus par un autre organisation terroriste.

00:00:44 Israël affirme vérifier toutes les hypothèses concernant leur sort.

00:00:48 Qu'a-t-il bien pu se passer pendant cette détention terrible,

00:00:51 comme l'ont raconté les autres otages qui ont eu la chance d'être libérés ?

00:00:55 On partira en Israël dans le cours de cette émission.

00:00:57 Voilà pour les grandes lignes de nos débats ce soir.

00:00:59 Et tout de suite, il est 17h, c'est l'heure du rappel des titres de l'actualité,

00:01:02 avec Augustin Donadieu.

00:01:04 Bonsoir Laurence, bonsoir à tous.

00:01:08 Les États-Unis se prononcent pour une prolongation de la trêve à Gaza.

00:01:12 Anthony Blinken, le chef de la diplomatie américaine,

00:01:15 va se rendre dans la soirée en Israël pour tenter de prolonger la période de répit

00:01:20 dans le conflit qui oppose Tsaïl et le Hamas.

00:01:22 L'objectif ? Libérer plus d'otages et apporter plus d'aide humanitaire.

00:01:26 Le secrétaire d'État se rendra ensuite en Cisjordanie et à Dubaï.

00:01:30 Au deuxième jour du procès, en assise de Monique Olivier,

00:01:33 l'ex-femme de Michel Fourniret reconnaît tous les faits.

00:01:37 Elle est jugée pour l'enlèvement et le meurtre de trois jeunes femmes.

00:01:40 La veille, elle avait affirmé que son ex-mari l'avait utilisé pour commettre ses crimes,

00:01:45 niant tout pacte criminel entre eux.

00:01:47 Et quel va être l'impact des Jeux Olympiques 2024 sur la vie des Franciliens ?

00:01:52 Certains parlementaires dénoncent des mesures typiques d'un état d'urgence,

00:01:56 entre autres décisions pointées du doigt,

00:01:58 la nécessité de s'enregistrer en amont sur une plateforme numérique

00:02:01 pour avoir accès à des zones spécifiques.

00:02:03 Les riverains devront notamment fournir des justificatifs de déplacement

00:02:07 et présenter un QR code en cas de contrôle.

00:02:10 Que du bonheur en perspective.

00:02:12 Merci beaucoup Augustin Donadieu pour le rappel des titres de l'actualité.

00:02:15 On est en plateau avec Karim Zérébi, ancien député européen.

00:02:17 Bonsoir Karim.

00:02:18 Bonsoir.

00:02:19 Avec Geoffroy Lejeune, directeur de la rédaction du JDD.

00:02:21 Bonsoir Geoffroy.

00:02:22 C'est rare que vous soyez à côté tous les deux.

00:02:24 Peut-être que je vous mettrai en face, comme ça vous pourrez débattre

00:02:26 comme vous en avez l'habitude.

00:02:27 Non mais ils aiment bien débattre et se confronter.

00:02:30 Noémie Schultz est là.

00:02:31 Bonsoir Noémie.

00:02:32 Bonsoir Laurence.

00:02:33 Du service de police-justice de CNews, Naïma M. Fadel et CIS,

00:02:36 chargés de mission politique de la ville.

00:02:38 Eugénie Bastier, grand reporter au Figaro.

00:02:39 Bonsoir Eugénie.

00:02:40 Et Georges Fenech, ancien magistrat.

00:02:42 Bonsoir.

00:02:43 On va commencer tout de suite par le sort d'Eric Dupond-Moretti

00:02:46 qui a été relaxé par la Cour de justice de la République.

00:02:50 Noémie, vous étiez sur place.

00:02:52 Décision attendue à peu près quand même ?

00:02:55 On peut se le dire.

00:02:57 C'est l'inverse, la condamnation qui aurait été surprenante ?

00:03:00 Honnêtement, je ne faisais pas de pronostics.

00:03:02 C'est une Cour de justice de la République.

00:03:04 C'est composé de parlementaires, de magistrats.

00:03:07 Il faut savoir si la décision était politique.

00:03:09 Ce qu'on peut dire, c'est qu'on entendait parler de relax depuis quelques jours.

00:03:14 Mais au moment où le procès s'est tenu,

00:03:16 je ne sais pas si quiconque avait de certitude sur l'issue.

00:03:20 Ce qu'il est important de remarquer dans sa motivation aujourd'hui,

00:03:23 c'est que la Cour de justice de la République,

00:03:25 qui a motivé sa décision,

00:03:27 explique qu'il y a bien eu une prise illégale d'intérêt,

00:03:31 que l'élément matériel était constitué,

00:03:33 c'est-à-dire qu'Eric Dupond-Moretti,

00:03:34 en décidant d'ouvrir des enquêtes administratives

00:03:36 visant d'un côté trois magistrats du Parc national financier,

00:03:39 de l'autre côté un ancien juge d'instruction,

00:03:41 et ce alors qu'il s'était opposé à ces magistrats.

00:03:44 En tant qu'avocat ?

00:03:45 En tant qu'avocat, quand il était avocat,

00:03:47 mais c'est très peu de temps auparavant.

00:03:49 Le PNF composé, qui a des méthodes de barbouze,

00:03:52 le juge Levrault qui a des méthodes de cow-boy,

00:03:55 c'est quelques semaines seulement avant sa nomination comme garde des Sceaux.

00:03:59 Il avait déposé plainte contre le Parc national financier,

00:04:02 alors il avait retiré sa plainte quand il était donné garde des Sceaux,

00:04:05 mais donc la CJR estime que le fait qu'il ait décidé d'ouvrir ses enquêtes administratives

00:04:10 est bien constitutif d'une prise illégale d'intérêt.

00:04:13 Il y a bien l'élément matériel.

00:04:15 Ensuite, pour condamner, la jurisprudence de la Cour de cassation

00:04:19 veut qu'il y ait un élément intentionnel,

00:04:21 et c'est là que les magistrats, les parlementaires, les juges parlementaires

00:04:25 ont estimé qu'Éric Dupond-Moretti n'avait pas la conscience

00:04:29 de ce qu'il risquait de se mettre hors la loi en ouvrant ses enquêtes administratives.

00:04:33 Pourquoi ? Parce que personne dans son entourage ne l'avait alerté là-dessus.

00:04:37 Ils se sont appuyés aussi sur les nombreux témoignages qu'il y a eu lors de ce procès.

00:04:41 En casse-texte, Véronique Malbec, sa directrice de cabinet,

00:04:44 Jonas Banner, qui était son conseiller en communication,

00:04:46 qui tous sont venus dire qu'à aucun moment il n'avait senti chez lui

00:04:50 la volonté de se venger, une animosité à l'encontre des magistrats.

00:04:55 Et donc, pour la Cour de justice de la République, l'élément intentionnel n'était pas présent.

00:05:01 Donc il a été déclaré non coupable et relaxé.

00:05:03 Relaxé, zéro condamnation, absolument rien.

00:05:06 On va écouter son avocate, maître Jacqueline Lafon,

00:05:08 et puis après on va débattre du fond de cette affaire.

00:05:10 Que vous pensez les Français, au fond, de cet relax du ministre de la Justice ?

00:05:14 Quel impact sur l'institution judiciaire, qui est déjà très malmenée dans notre pays ?

00:05:19 Mais d'abord on écoute maître Jacqueline Lafon.

00:05:21 C'est ce que l'on espérait, c'est ce que le droit dictait.

00:05:25 C'est évidemment une satisfaction, je dirais même une émotion énorme.

00:05:31 La Cour de justice de la République a jugé que le ministre de la Justice,

00:05:37 Éric Dupond-Moretti, était innocent depuis trois ans.

00:05:44 Il avait été mis en cause injustement.

00:05:47 Il avait été désigné comme un coupable avant même d'avoir été jugé,

00:05:50 d'une prise illégale d'intérêt qui, en réalité, n'a jamais existé.

00:05:54 Là, pour les premiers mots de son avocate, Jeannie Bastier,

00:05:56 je vous passerai la parole ensuite, Georges, parce que vous êtes ancien magistrat,

00:06:00 mais l'impact, moi ce qui m'intéresse ce soir, c'est que vous en pensez les Français ?

00:06:04 Qu'est-ce que ça donne comme image, en fait ?

00:06:06 D'abord, je pense que les Français ne se passionnent pas pour cette affaire.

00:06:09 Non, mais ils en pensent quand même quelque chose.

00:06:11 Bien sûr, et après, je pense, moi en tout cas, je ne sais pas ce que pensent les Français,

00:06:15 mais je pense qu'en fait cette décision est quand même un coup d'arrêt aussi à la République des juges

00:06:20 qui ont voulu se faire Éric Dupond-Moretti parce que, justement,

00:06:23 lui les avait dans le viseur depuis le début puisqu'il était en tant qu'avocat,

00:06:27 puis en tant que ministre, et je pense que c'est une décision qui est salutaire.

00:06:32 Après, la question de la CJR, elle est problématique, à mon avis.

00:06:35 C'est une institution qui est bancale, qui ne répond pas, qui ne répond à aucune des exigences.

00:06:40 La Cour de justice de la République, je suis d'accord.

00:06:42 La Cour de justice de la République, qui est à la fois politique et judiciaire,

00:06:44 donc c'est un mélange des genres qui, à mon avis, ne satisfait personne.

00:06:47 Et donc cette décision, moi je la trouve satisfaisante sur le fond,

00:06:51 je pense que l'accusation envers Dupond-Moretti était injuste,

00:06:55 mais à mon avis, ça ne règle pas la question de cette Cour qui, à mon avis, n'a pas de légitimité.

00:07:00 Et que Emmanuel Macron voulait supprimer quand il a fait campagne en 2017,

00:07:03 que François Hollande aussi voulait supprimer, mais enfin bon, aucun d'entre eux l'a fait.

00:07:07 Georges Bou, vous trouvez que cette décision est une bonne décision ?

00:07:10 Pardon, je ne sais pas si j'ai bien compris ce qu'a dit Eugénie Bastier.

00:07:13 Est-ce que vous avez bien dit qu'il les avait dans son viseur ?

00:07:16 Le garde des Sceaux avait les juges dans son viseur ?

00:07:18 En tant qu'avocat ?

00:07:19 Moi, je ne dirais pas ça, je dirais tout le contraire.

00:07:21 C'est les juges qui avaient le garde des Sceaux dans leur viseur depuis…

00:07:25 Il n'était pas un garde des Sceaux.

00:07:26 Lui-même a eu des problèmes très forts sur le pouvoir des juges.

00:07:29 Mais avant, il était avocat, c'est normal.

00:07:30 Non, ce que je crois, c'est que personne, personne ne sort gagnant de cette affaire.

00:07:35 Les juges, c'est un camouflet terrible.

00:07:38 Vous imaginez, les syndicats de magistrats, qui sont à l'initiative de cette plainte,

00:07:45 les juges de la commission d'instruction, le plus haut magistrat de France,

00:07:49 le procureur général de la Côte-Cassation, Rémi Etz,

00:07:53 qui, souvenez-vous, pendant l'audience, a parlé des défauts de ce garde des Sceaux,

00:07:59 qui a parlé de cassure avec la justice.

00:08:02 Vous imaginez comment, demain, retisser un lien.

00:08:05 C'est pour ça que vous sous-estimez l'impact que ça va avoir sur les Français.

00:08:07 Quand vous entendez les uns et les autres s'entre-déchirer,

00:08:10 le garde des Sceaux qui est censé être l'autorité de tutelle des juges…

00:08:14 Mais comment voulez-vous croire en la justice ?

00:08:16 Les juges n'en sortent pas gagnants.

00:08:17 Personne n'en sort gagnant.

00:08:18 C'est un camouflet.

00:08:19 Le garde des Sceaux, lui-même, vous pensez bien que,

00:08:22 même s'il doit ressentir un grand soulagement,

00:08:25 il n'en sort pas indemne parce qu'il va falloir rediscuter,

00:08:28 demain, des réformes du budget avec ceux-là-même qui voulaient qu'il parte.

00:08:33 Et enfin, je dirais, cette Cour de justice de la République,

00:08:37 qu'est-ce qu'on va entendre ?

00:08:38 Qu'est-ce que les Français vont dire ?

00:08:40 Vous voyez bien, ils sont tous pourris, ils se protègent.

00:08:43 C'est les politiques qui ont relaxé l'un des leurs.

00:08:46 Et donc, d'une manière générale…

00:08:47 Elle a déjà condamné quelqu'un à de la prison ferme, cette Cour de justice de la République ?

00:08:49 Avec sourcils, jamais fermes.

00:08:51 Et même à l'ancien garde des Sceaux, souvenez-vous, avec du sourcil.

00:08:54 Donc, je crois que cette affaire va laisser des traces profondes.

00:08:57 Et je ne sais pas comment les choses vont pouvoir avancer.

00:09:00 Rapidement Naïma, votre avis ?

00:09:01 Non, mais effectivement, pour rejoindre ce qui vient d'être dit,

00:09:03 comment maintenant il va pouvoir retravailler avec ceux qui voulaient sa peau ?

00:09:08 Ils trouveront les solutions pour travailler ?

00:09:10 Oui, ou alors, écoutez, il a rendez-vous aujourd'hui avec le président de la République.

00:09:15 Oui, j'imagine qu'il va peut-être…

00:09:17 Sable et champagne ?

00:09:18 Le champagne, ou…

00:09:20 Elisabeth Borne a déjà dit qu'il va pouvoir continuer à mener son action au sein du gouvernement.

00:09:23 Donc, il n'y a absolument aucun doute sur le fait qu'il soit prolongé à son poste.

00:09:26 Oui, c'est même certain, mais moi j'aurais pensé autre chose.

00:09:28 Parce que c'est vrai qu'il sort quand même…

00:09:30 Bon, il a gagné, tant mieux.

00:09:32 Mais ça donne un sentiment quand même un peu bizarre, cette espèce de…

00:09:37 Depuis trois ans, on est face à quelque chose qui nous met un goût amer.

00:09:44 Parce qu'on se dit les magistrats, les…

00:09:47 Et les juges.

00:09:48 Les juges, tout le monde qui attaque leur propre autorité.

00:09:52 Leur propre ministre.

00:09:53 Oui, très bien, madame la marquise.

00:09:54 Il n'y a pas eu en tout cas de marque de satisfaction d'Éric Dupond-Moretti à l'écoute de ce jugement.

00:10:01 Il est resté assez impassible.

00:10:03 On l'avait échangé quelques mots avec ses avocats,

00:10:05 qui eux ont eu du mal à ne pas laisser échapper un sourire de soulagement.

00:10:09 Il faut saluer d'ailleurs le travail de ces deux avocats,

00:10:11 Rémi Lorrain et Jacqueline Laffont, dont les plaidoiries avaient été saluées.

00:10:14 Et puis le garde des Sceaux est parti très vite, sans une déclaration.

00:10:17 Tout entier nous a dit son entourage consacré à sa tâche de ministre.

00:10:22 Donc immédiatement, on rebascule de prévenu à ministre.

00:10:27 Puisque le procureur général près de la Cour d'exécution a un délai de 5 jours

00:10:32 pour éventuellement faire un pourvoi en cassation.

00:10:34 Ce n'est pas une décision qui est susceptible d'appel, mais un pourvoi en cassation.

00:10:37 Est-ce qu'il l'ira jusque-là ? On ne sait pas.

00:10:39 On verra.

00:10:40 Geoffroy, Lejeune et Karim, j'aimerais vous entendre là-dessus.

00:10:42 Et sur la décision de même.

00:10:43 Et puis sur l'onde de choc.

00:10:44 Enfin, l'onde de choc, j'exagère peut-être.

00:10:46 On s'est évité une onde de choc.

00:10:47 En tout cas, c'est sûr.

00:10:48 Il y aura eu un débat à priori.

00:10:49 S'il avait été condamné.

00:10:50 S'il avait été condamné.

00:10:51 Moi, c'est sur la réaction des Français.

00:10:52 Puisque vous posez la question depuis tout à l'heure.

00:10:54 Je n'exclus pas quand même la grande indifférence, comme disait Eugénie Bassier.

00:10:57 Je pense que ça passe très, très, très loin de beaucoup de monde.

00:10:59 Ensuite, il y a évidemment le côté.

00:11:01 Il y a beaucoup de gens qui diront le tous pourri.

00:11:03 Ils relaxent l'un des leurs.

00:11:05 Et ensuite, il y a une chose aussi.

00:11:07 C'est qu'il ne faut pas oublier la raison pour laquelle Éric Dupond-Moity avait été nommé.

00:11:10 Dans un contexte, en effet, où il venait de porter plainte contre la justice.

00:11:14 Où il s'était élevé dans les médias assez fort contre le pouvoir des juges.

00:11:17 L'émission du juge dans la politique, etc.

00:11:19 Et je pense qu'il l'est nommé pour cette raison par Emmanuel Macron.

00:11:21 C'est d'ailleurs interprété comme ça.

00:11:23 Comme une immense claque donnée à la magistrature.

00:11:25 Son discours, quand il est intronisé garde des Sceaux,

00:11:28 est un discours visant à rassurer.

00:11:30 En disant "attendez, je ne viens pas pour vous casser la figure".

00:11:31 Alors qu'il venait de le dire pendant des semaines.

00:11:33 Et il y a aussi beaucoup de gens qui considèrent que le juge a pris trop d'importance.

00:11:37 Trop de pouvoir.

00:11:38 Que le juge juge la politique, ce qui n'est pas normal en théorie.

00:11:40 C'est une autorité par un pouvoir.

00:11:42 Et donc je pense qu'il y a beaucoup de gens aussi qui vont se réjouir.

00:11:44 Comme l'a dit Eugénie, qui vont se réjouir de cette décision.

00:11:46 Parce que c'est un coup d'arrêt.

00:11:47 Et par ailleurs, il y a quand même aussi un double jeu d'Emmanuel Macron.

00:11:50 Qui, lui-même, a mis en oeuvre des règles de transparence très très fermes.

00:11:54 On se souvient de sa règle de mise en examen des missionnaires.

00:11:56 Qu'il a appliquée à François Bayrou.

00:11:58 Et qui a protégé Éric Dupond-Moity.

00:12:00 Parce qu'il estimait que cette mise en cause-là était injuste.

00:12:02 Il y avait un chanteur du syndicat de l'administrature.

00:12:04 Et Olivier Dussopt, qui est aussi lui-même en procès.

00:12:06 Et donc il a aussi joué avec le feu.

00:12:08 Vous vous rappelez qu'il, lui-même, était content que Dupond-Moity tape sur les juges.

00:12:11 Mais lui-même a aussi utilisé ça, notamment avec l'affaire Fillon, pendant la présidentielle.

00:12:15 Donc il y a un peu un double jeu.

00:12:17 Il s'est un peu brûlé les doigts sur cette question de la transparence et de la justice.

00:12:20 Karim, votre avis ?

00:12:22 Ça intéresse les Français ? Ça n'intéresse pas les Français ?

00:12:25 À votre avis ?

00:12:26 Je suis incapable de vous dire si les Français portent un intérêt à cette affaire ou pas.

00:12:29 Je veux juste vous donner le sentiment du citoyen que je suis.

00:12:33 Moi, j'ai un sentiment mitigé.

00:12:35 Je vais vous dire pourquoi.

00:12:37 Parce que d'abord, je suis assez satisfait que les juges soient un peu désavoués dans notre pays.

00:12:42 Parce que j'ai aussi le sentiment qu'on est parfois dans une république des juges,

00:12:47 qui mènent le timing comme ils l'entendent dans certaines affaires,

00:12:51 qui semblent accélérées, d'autres traînées.

00:12:54 Et puis l'intime conviction des juges dans certaines affaires,

00:12:57 moi, me dérange profondément lorsque les faits ne sont pas aussi étayés que ça.

00:13:00 Et donc, le fait qu'ils soient désavoués dans leur volonté de départ, ça ne me déplaît pas.

00:13:08 De l'autre côté, quand j'entends Noémie Schultz et le compte rendu qui est rendu,

00:13:12 qui indique matériellement la prise illégale d'intérêt et matérialisé,

00:13:17 mais que c'est l'intention du ministre qui ne l'est pas

00:13:22 et que donc on va chercher de ce côté-là pour le relaxer,

00:13:26 je suis un peu dans l'embarras parce que je me dis quand même

00:13:30 qu'on matérialise les choses de la manière dont on le souhaite et on apprécie les textes.

00:13:36 - C'est une règle du droit, vraiment. Il y a deux éléments.

00:13:38 - Oui, mais les règles du droit...

00:13:40 - L'élément illégal aussi, mais c'est effectivement matériel et l'intention.

00:13:44 - Il existe des infractions non-intentionnelles.

00:13:46 - Allez, OK, le carré terminé, comme on avance.

00:13:48 - Encore une fois, c'est cette appréciation toujours et encore

00:13:51 qui est laissée à la main des juges de pouvoir condamner quelqu'un

00:13:53 et le relaxer avec l'appréciation qu'ils peuvent faire des textes.

00:13:56 - C'est un autre principe.

00:13:57 - Et ça, effectivement, on peut se dire, pour Dupond-Moreti,

00:14:01 on apprécie effectivement que ce n'est pas intentionnel.

00:14:03 Pour une citoyenne lambda, peut-être que ça aurait été autre chose.

00:14:05 - Mais si ce n'est pas les juges qui apprécient, qui apprécie ?

00:14:07 - Oui.

00:14:08 - Il n'y a qu'à un moment qu'il n'y a pas un principe.

00:14:10 - Quand la prise illégale d'intérêt est matérialisée,

00:14:12 on peut se dire qu'un avocat, l'intention ou pas,

00:14:16 quand même il connaît le droit, il sait ce qu'il fait.

00:14:18 - Allez, un dernier mot là-dessus.

00:14:19 - La France des progrès économique est tantôt démagogue,

00:14:23 tantôt extrêmement souple et parlaxiste.

00:14:26 On se dirait qu'ils avaient ordonné la perquisition des domiciles

00:14:31 d'Agnès Buzyn et d'Olivier Véran après le Covid.

00:14:34 Moi, j'ai trouvé absolument scandaleuse la gestion du Covid,

00:14:36 mais j'ai trouvé également scandaleux qu'on aille juger des ministres

00:14:40 pour leur gestion alors qu'on était en crise, etc.

00:14:43 et qu'on aille couiller leur domicile.

00:14:44 C'était une démagogie délirante.

00:14:46 Tout ça pour rien d'ailleurs, parce que rien n'en a suivi.

00:14:49 Je préfère qu'il y ait une commission d'enquête parlementaire

00:14:51 très serrée avec que les députés jugent des politiques,

00:14:54 que des politiques jugent des politiques,

00:14:55 qui est cette espèce de cours qui ne sert à rien

00:14:57 et qui est démago de temps en temps.

00:14:59 - Allez, l'audience est levée.

00:15:00 La politique reprend ses droits, effectivement.

00:15:02 On va maintenant évoquer l'autre sujet majeur de l'actualité,

00:15:06 c'est ce qui se passe en Israël avec cette inquiétude

00:15:08 autour du sort d'un certain nombre d'otages.

00:15:11 Il y aura encore sans doute une nouvelle vague de libérations

00:15:14 dans les prochains jours, mais on sait que pour les soldats,

00:15:18 notamment, et les soldates d'Israël,

00:15:20 les négociations sont très délicates.

00:15:22 On va partir à Tel Aviv dans un instant,

00:15:23 mais d'abord on fait le point avec Sarvarni.

00:15:25 - Elle est l'une des premières à témoigner en personne.

00:15:29 Ruth Munder, 78 ans, a été otage du Hamas pendant 50 jours.

00:15:33 Lors de son intervention à la télévision israélienne,

00:15:36 elle décrit des journées longues et très difficiles.

00:15:39 Les otages n'avaient pas le droit d'ouvrir les rideaux.

00:15:42 Elle dormait sur des chaises en plastique

00:15:44 et attendait parfois pendant plus d'une heure et demie

00:15:46 avant d'être autorisée à aller aux toilettes.

00:15:48 Nourrie de riz et de pain pita, Ruth Munder a perdu 7 kilos.

00:15:52 Emilie Hand, qui a fêté ses 9 ans en captivité,

00:15:55 ne parle pas beaucoup depuis son retour.

00:15:57 Son père a confié à CNN qu'elle s'exprime désormais en chuchotant.

00:16:01 Il pense qu'elle a été conditionnée à ne pas parler fort

00:16:04 pendant toute sa détention.

00:16:05 Elle ne souhaite pas être touchée, alors comme sur ces images,

00:16:09 sa sœur lui tend les bras quand elle a besoin de réconfort.

00:16:12 Elle pensait avoir été otage dans les tunnels du Hamas pendant un an.

00:16:16 Selon son père, sa guérison sera longue.

00:16:19 - Voilà pour le calvaire des otages.

00:16:22 Régine Delfour, vous êtes sur place à Tel Aviv avec Olivier Gangloff.

00:16:25 Quelles sont les dernières informations que vous avez aujourd'hui

00:16:28 à la fois concernant les otages libérés,

00:16:30 le sort de certains d'entre eux et les heures qui s'annoncent ?

00:16:36 - Écoutez, Laurence, dans quelques heures,

00:16:38 il va y avoir un nouvel échange.

00:16:40 10 otages israéliens contre 30 prisonniers palestiniens.

00:16:44 Et le Hamas a annoncé que 2 otages russes allaient être également libérés.

00:16:49 Donc, ils vont être pris en charge par la Croix-Rouge,

00:16:52 qui va les faire sortir de la bande de Gaza,

00:16:54 les emmener au point de passage de Kerem Shalom

00:16:57 où l'armée israélienne pourra les accueillir et les transporter

00:17:01 dans les hôpitaux israéliens.

00:17:03 La trêve, elle est supposée se terminer demain matin à 6h heure française.

00:17:08 Mais le Hamas a annoncé qu'il souhaitait prolonger cette trêve de 4 jours.

00:17:13 Alors, on sait qu'il y a des discussions en ce moment,

00:17:16 notamment avec des médiateurs d'Egypte, mais aussi du Qatar.

00:17:20 Israël, pour le moment, n'a toujours pas commenté l'avancée de ces pourparlers.

00:17:26 Ce soir, ici en Israël, Anthony Blinken, le chef de la diplomatie américaine,

00:17:31 est attendu et il va tout faire pour tenter de prolonger la trêve.

00:17:35 Merci beaucoup, Régine Delfour, Olivier Gangloff.

00:17:38 On voit que la situation est extrêmement compliquée sur place.

00:17:41 Il y a à la fois les libérations de ce soir, sans doute d'isotages israéliens et des russes,

00:17:46 et puis il y a le sort de ceux qui sont disparus.

00:17:49 On a des inquiétudes de ce bébé que vire.

00:17:52 Peut-être qu'on va voir une image de ce petit enfant, un nourrisson de 9 mois,

00:17:56 qui a été capturé par les terroristes du Hamas.

00:18:01 On a du mal, Naïma Imfadel, à se dire qu'on peut monnayer,

00:18:05 jouer avec la vie d'un enfant de cet âge-là.

00:18:07 Ce qui est terrible, c'est de prendre des civils,

00:18:10 notamment des bébés, des femmes, des vieillards en otage.

00:18:14 C'est vraiment quelque chose qui est impensable, mais malheureusement, ça s'est fait.

00:18:19 Concernant ces otages, apparemment, qui n'étaient pas tous aux mains du Hamas,

00:18:24 certains étaient dans d'autres fractions, notamment le Jihad islamique

00:18:28 et effectivement le Front de libération de la Palestine.

00:18:32 C'est toute la difficulté.

00:18:35 Il semblerait aussi que certains otages étaient dans des familles gazaouies

00:18:40 et le ministre des Affaires étrangères qu'Atari a clairement dit

00:18:44 qu'il y en avait une quarantaine dont on ne savait pas où ils se trouvaient.

00:18:48 C'est d'autant plus inquiétant.

00:18:50 Concernant la trêve, je pense qu'aujourd'hui, si le Qatar demande la trêve,

00:18:55 Blinken aussi, Anthony Blinken, est en train d'être dans les pourparlers

00:18:59 pour qu'il y ait une trêve.

00:19:01 Il y a aussi Sébastien Lecornu qui était hier chez Sonia Mabrouk

00:19:05 et qui a dit qu'il fallait absolument une trêve pour arriver à libérer les otages.

00:19:10 Mais j'ai écouté aussi ce midi, sur le plateau de Sonia Mabrouk,

00:19:15 Maurice Gordeau-Montagne, un ancien diplomate, un ancien ambassadeur.

00:19:20 C'était vraiment très intéressant parce qu'il a donné une bonne vision

00:19:23 de ce qui se passe.

00:19:25 Il a parlé de la trêve qui était nécessaire, mais il a aussi parlé,

00:19:28 il a donné des chiffres, il faut en parler, de la tragédie humaine aujourd'hui

00:19:32 où des innocents gazaouis, il y aurait aujourd'hui 7000 morts,

00:19:37 12000 blessés, 5000 disparus, c'est terrible.

00:19:42 Et il a bien parlé de la solution politique qu'il faut avoir aujourd'hui.

00:19:47 Il a parlé aussi de l'union de la Méditerranée, ça c'est important.

00:19:50 C'est un concept lancé par Nicolas Sarkozy.

00:19:54 Exactement, et c'est très important parce qu'elle a réuni 27 ministres

00:19:57 des Affaires étrangères européens, ainsi que des pays arabes,

00:20:00 très importants, autour de cette solution.

00:20:03 Vous avez raison, il faut penser à la solution politique et à l'avenir.

00:20:07 Mais l'heure pour l'instant, elle est à la libération des otages.

00:20:11 Non mais ça, ça peut être aussi quelque chose qui peut enclencher

00:20:14 la libération de ces otages, en tout cas je l'espère.

00:20:18 Non mais c'est ce petit enfant de 10 mois, Kfir, qui est devenu le symbole

00:20:23 de la monstruosité des actes du Hamas, parce que c'est un petit bébé de 10 mois

00:20:28 qui n'a rien demandé à personne, c'est abominable.

00:20:31 Vous avez vu que sur la télé israélienne, il y a un journaliste

00:20:35 qui a demandé à la France insoumise d'intercéder pour libérer l'otage

00:20:39 parce qu'ils avaient des liens avec le FPLP, l'organisation classée terroriste.

00:20:44 Ce qui a fait bondir la France insoumise, qui a nié avoir aucun lien avec le FPLP,

00:20:48 alors que oui, ils ont invité à plusieurs reprises des membres du bureau politique

00:20:51 du FPLP à l'Assemblée nationale.

00:20:53 Et vraiment, je pense qu'il faut quand même s'arrêter là-dessus.

00:20:56 Hercilia Soudé, qui est une...

00:20:58 Députée de la France insoumise.

00:20:59 À côté de qui, Sandrine Rousseau, qui est une centriste modérée,

00:21:02 qui est la députée de la France insoumise, qui est en charge,

00:21:05 vice-présidente du groupe d'études sur l'antisémitisme à l'Assemblée nationale,

00:21:08 qui a ricané des massacres du 7 octobre, invité sur une télévision communautaire,

00:21:13 et qui, justement, se vantant d'avoir invité cette dame du FPLP,

00:21:19 c'est absolument honteux.

00:21:21 Ces gens-là continuent à faire comme si de rien n'était,

00:21:24 à être députés à l'Assemblée sans qu'aucune sanction ne soit prise contre eux.

00:21:28 Je trouve ça sidérant, en fait, que cette femme, cette députée, soit toujours...

00:21:33 - Le gros nid, Génie, c'est que cette petite bébé a été placardée sur le bureau de cette députée,

00:21:40 qui s'en était offusquée.

00:21:42 - On l'avait harcelée parce qu'on lui avait mis une affiche de ce bébé sur la porte de son bureau.

00:21:46 Je ne sais pas si vous vous rendez compte du niveau d'abjection de drogue.

00:21:49 - Elle a l'inquiétude autour de ce petit enfant, son frère de 4 ans et sa mère.

00:21:53 - L'inquiétude, elle est énorme, elle est immense,

00:21:56 et on peut bien le comprendre sur le sort des otages,

00:21:59 la manière dont ils ont été traités, cet enfant-là.

00:22:02 Donc, de quelques mois, conditions, donc, d'être très difficiles.

00:22:10 Et la famille, enfin, on imagine l'émotion que ça peut générer.

00:22:14 Cette trêve, moi, je m'y retrouve parce que, depuis le départ,

00:22:18 je souhaite que les populations civiles soient repositionnées au sein de nos préoccupations.

00:22:23 Et les civils israéliens qui sont pris en otage,

00:22:25 les civils palestiniens qui peuvent avoir un peu de respiration

00:22:29 par rapport à cet arrêt des bombardements,

00:22:32 que j'avais posé la question l'autre fois, aussi d'enfants

00:22:36 qui étaient dans les prisons israéliennes qui vont peut-être retrouver leur famille.

00:22:39 Voilà, les civils sont au centre. Moi, j'espère que ça va durer.

00:22:42 J'espère que le Qatar, l'Égypte et les États-Unis,

00:22:44 qui sont les protagonistes des discussions,

00:22:47 puisque le Hamas, ils ne discutent pas en direct,

00:22:50 mais c'est ces trois pays qui représentent effectivement les discussions,

00:22:54 vont pouvoir poursuivre pour que tous les otages soient libérés,

00:22:57 pour retrouver leur famille, et qu'on puisse à un moment donné

00:23:02 aller vers un cessez-le-feu pour les populations palestiniennes.

00:23:06 Après, que la traque d'Israël sur le Hamas se poursuive,

00:23:12 c'est une traque qui doit être différente des bombardements actuels,

00:23:15 qui doit être ciblée, qui va prendre peut-être plus de temps,

00:23:18 et ensuite aller, comme Maurice Gourdeau le disait effectivement très bien

00:23:22 sur notre antenne à midi, j'ai suivi ce grand diplomate français,

00:23:25 donc aller au plus vite vers un dialogue à nouveau,

00:23:29 parce que la sécurité d'Israël, elle passera par le dialogue

00:23:33 et par un État palestinien.

00:23:35 - Rapidement Geoffroy et Georges.

00:23:37 - Moi j'ai l'impression que ce sont des buts de guerre,

00:23:39 ce que vient de dire Karim, des buts de guerre qui sont incompatibles en réalité,

00:23:41 c'est-à-dire qu'au lendemain du 7 octobre,

00:23:43 le but de guerre affiché par Israël, c'était l'éradication du Hamas,

00:23:46 et tant qu'il y a trêve, il n'y a pas d'éradication du Hamas,

00:23:49 et je ne crois pas, j'ai du mal à croire à la solution,

00:23:52 à la solution, à la fauda, vous savez, d'infiltration et d'exécution ciblée,

00:23:58 ça reste la guerre, donc pas que je la souhaite et que je la trouve délectable,

00:24:02 mais j'ai l'impression qu'aujourd'hui Israël n'a pas riposté,

00:24:05 en tout cas n'a pas obtenu son but de guerre,

00:24:07 ça c'est la première chose.

00:24:08 - Riposter, mais pas en obtenant les résultats escomptés,

00:24:13 ce qui veut dire que les bombardements ne sont peut-être pas la solution.

00:24:16 - Terminer rapidement Geoffroy.

00:24:18 - Quand il y a 10 000 personnes tuées.

00:24:19 - A l'heure où on parle, je considère que le Hamas a gagné,

00:24:21 le voyage tendu cet octobre a fonctionné parfaitement.

00:24:24 Et en plus, je terminerai juste par là, je suis désolé,

00:24:26 mais ils nous connaissent par cœur, c'est ça qui est fascinant.

00:24:29 Vous avez vu cette photo, vous savez, de deux otages israéliens

00:24:31 qui sont libérés, qui adressent un petit geste d'au revoir à leur geôlier du Hamas,

00:24:36 et en fait c'est une photo, c'est une propagande du Hamas

00:24:38 qui vise à montrer qu'en réalité ça ne s'est pas si mal passé que ça

00:24:41 pendant ces 45 jours de captivité.

00:24:42 - Ce qui n'est pas vrai.

00:24:43 - Je suis bien d'accord avec vous, mais ce que je trouve...

00:24:45 - Les otages le racontent.

00:24:46 - Ils nous connaissent par cœur, ils nous connaissent par cœur,

00:24:48 ils savent jouer sur les émotions des démocraties occidentales et pas occidentales d'ailleurs,

00:24:51 et ils savent exactement, ils savaient depuis le début

00:24:53 que cette question d'otages serait le piège dans lequel Israël allait tomber.

00:24:56 C'est ce qui s'est passé.

00:24:57 - Un petit mot, Georges.

00:24:58 - Un petit mot, je ne vois pas moi la stratégie que suit le Hamas.

00:25:01 Pourquoi on ne libère pas tout ?

00:25:04 - Parce qu'ils ne les ont pas tous en leur possession.

00:25:06 - Pourquoi ? Oui mais enfin bon.

00:25:07 - Oui, ils les ont perdus.

00:25:08 - Pourquoi ?

00:25:09 - Ils les ont vendus aux uns et aux autres.

00:25:10 - C'est pas une assurance vie, c'est quoi ?

00:25:11 - Oui, parce que le jour où ils rentrent tous...

00:25:12 - On libère quelques otages, on fait la trêve, on va reprendre les bombardements.

00:25:17 - Il y en a 150 encore d'otages.

00:25:19 - On va relibérer des otages.

00:25:20 - 150.

00:25:21 - C'est une espèce de stop and go qui est insupportable.

00:25:23 - Les bombardements...

00:25:24 - Insupportable, je ne vois pas bien la stratégie.

00:25:25 - Mais la stratégie c'est tout simplement que le Hamas est content

00:25:28 qu'Israël bombarde des gens parce que c'est aussi leur assurance vie.

00:25:31 C'est-à-dire que les bombardements de civils retournent l'opinion mondiale en leur faveur.

00:25:37 Donc ils ont tout intérêt à ce que les bombardements se poursuivent.

00:25:40 - C'est cynique.

00:25:42 - Et moi j'étais très frappée au début de la guerre par l'interview d'un homme d'affaires jordanien

00:25:47 sur une télévision libanaise qui disait "la grande différence entre Israël et nous,

00:25:51 c'est qu'Israël se soucie de la moindre vie israélienne.

00:25:54 Nous ne nous soucions pas des vies palestiniennes.

00:25:57 Et c'est ça notre force.

00:25:58 C'est-à-dire qu'on peut perdre 10 000, 20 000, 30 000 personnes,

00:26:00 au contraire ça nous renforce.

00:26:01 C'est ça la mentalité de Dieu d'Irman.

00:26:03 - Un rôle de vision.

00:26:04 - C'est lui qui dit ça, mais je crois qu'on est tous humains

00:26:09 et quand on a des enfants on les aime et on n'a pas envie de les sacrifier.

00:26:14 - On va faire la pause sur l'idée de perdre sa vie.

00:26:17 - On reprend ce débat, vraiment là où on l'a laissé dans un instant,

00:26:19 juste après le rappel des titres de 17h30 à tout de suite.

00:26:22 17h32, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews.

00:26:28 D'abord le rappel des titres de l'actualité avec Augustin Donadieu.

00:26:31 - Les députés rétablissent finalement l'aide médicale d'Etat

00:26:37 dans le projet de loi immigration.

00:26:39 Le rapporteur souligne qu'il s'agit là d'une question

00:26:42 relevant de la santé des individus,

00:26:44 mais également d'une question de santé collective.

00:26:46 Les sénateurs avaient auparavant transformé cette aide

00:26:49 en aide médicale d'urgence plus restrictive.

00:26:52 Pour rappel, l'AME garantit aux étrangers en situation irrégulière

00:26:55 sur le territoire une prise en charge à 100% de leurs soins médicaux.

00:27:00 L'Etat français condamné pour condition de détention indigne.

00:27:04 Le tribunal a reconnu le préjudice moral subi par une détenue

00:27:08 de la maison d'arrêt de Mulhouse en 2018.

00:27:11 Cette dernière était incarcérée dans une cellule de 6,46 m2.

00:27:15 Cinq autres détenus étaient logés dans une cellule de 12 m2.

00:27:18 L'Etat a été condamné à verser 1000 euros en réparation.

00:27:22 Et bonne nouvelle pour les fêtes de fin d'année.

00:27:25 Contrairement à ce qui était annoncé, il va y avoir des trains sur les rails.

00:27:28 Le syndicat Sudrail a confirmé qu'il ne déposerait pas

00:27:31 de préavis de grève pendant Noël et le Nouvel An.

00:27:33 Les organisations syndicales comptent toutefois tenter

00:27:35 de mobiliser les cheminots en début d'année 2024

00:27:37 à propos des négociations annuelles obligatoires.

00:27:40 Merci beaucoup Augustin Donatieux.

00:27:42 Et j'ajoute parce que ça vient de tomber,

00:27:44 vous n'avez pas encore l'information que pour les JO d'hiver 2030,

00:27:47 on voit loin, les Alpes françaises sont la seule candidature

00:27:51 retenue par le CIO, le Comité international olympique,

00:27:54 selon des sources proches des négociations.

00:27:57 Donc on se fait illicite.

00:27:59 Moi qui suis Savoyarde, je trouve que c'est une très bonne nouvelle.

00:28:01 Pour la région Rhône-Alpes, pour Laurent Wauquiez

00:28:04 et pour la région Sud, pas PACA, j'allais dire PACA, de Renaud Mitterrand.

00:28:09 Espérons que ça se passe moins mal que ce qui va peut-être se passer

00:28:13 pour les JO de Paris, mais bon, ne soyons pas oiseaux de mauvaise augure.

00:28:17 Et on succédera pour les JO d'hiver à l'Arabie Saoudite.

00:28:20 Ah oui, c'est original ça aussi.

00:28:22 C'est assez original, les JO en Arabie Saoudite.

00:28:25 On a déjà organisé les JO d'hiver qui s'étaient très bien passées.

00:28:27 Ah mais c'était en 92.

00:28:28 En 92, à Albertville.

00:28:29 Il y était, il y était là, évidemment, on était tout minots.

00:28:32 Un tout dernier mot, parce que vous vouliez rajouter quelque chose

00:28:35 sur la question des otages, ou c'était Eugénie qui voulait rajouter quelque chose.

00:28:39 En fait, on est sur une situation qui est très instable,

00:28:43 puisque Israël n'est pas forcément enclin à vouloir prolonger cette rêve

00:28:47 que souhaite absolument le Hamas, parce que ça lui permet de se réarmer.

00:28:51 Il ne faut pas être naïf, ça lui permet de reconstituer ses stocks d'armes

00:28:54 et de recreuser d'autres tunnels, ou en tout cas de réhabiliter

00:28:58 ceux qui ont été endommagés par les bombardements.

00:29:00 On sent quand même que là, on peut être à un point de bascule

00:29:03 si l'inquiétude autour des trois otages qu'on évoquait, notamment un bébé, se confirme.

00:29:08 Oui, ce serait peut-être un point de bascule.

00:29:10 Moi, j'observe quand même que depuis deux mois quasiment,

00:29:13 le Hamas est en train de gagner la bataille de l'opinion mondiale,

00:29:17 parce que le piège était conçu de façon extrêmement,

00:29:22 enfin c'était un piège extrêmement redoutable qu'avait conçu le Hamas,

00:29:25 qui préparait cette attaque depuis un an,

00:29:27 qui savait qu'en faisant cette attaque, il y aurait une répression très, très violente d'Israël,

00:29:30 qui savait qu'il y aurait des morts civiles, des bombardements,

00:29:32 et que ces bombardements finiraient par retourner une opinion mondiale en faveur du Hamas.

00:29:36 On en était là, effectivement.

00:29:37 Et je pense qu'ils sont en train de réussir ce pari de "communication",

00:29:42 et c'est très difficile pour Israël de proposer une stratégie alternative,

00:29:47 parce qu'en réalité, quelle est la stratégie alternative

00:29:50 au bombardement de la bande de gaz à chocs la première ?

00:29:53 À dire que, effectivement, je trouve que cette stratégie ne fonctionne pas très bien,

00:29:57 et qu'on ne voit pas où sont les scalpes des organisateurs,

00:30:02 mais en même temps, que peut faire d'autre Israël ?

00:30:04 Parce qu'en fin de compte, c'est la survie d'Israël qui est en jeu.

00:30:06 Allez, un dernier mot, Geoffrey.

00:30:07 On était sur la question du sens de la vie aussi, accordé par les uns et les autres,

00:30:10 et je trouve que la bataille n'est pas à armes égales,

00:30:13 parce que vous avez d'un côté des démocraties, en l'occurrence Israël,

00:30:17 qui met la vie d'un otage au-dessus de tout,

00:30:19 et on sait qu'ils peuvent mettre mille soldats, enfin mille prisonniers palestiniens,

00:30:23 dans la balance pour récupérer Gilad Chalit,

00:30:25 en l'occurrence en ce moment, ils mettent en avant la stratégie pour récupérer les otages,

00:30:29 et de l'autre, des djihadistes, dont la philosophie,

00:30:32 c'est qu'en effet, c'est pour ça qu'on était là-dessus avant la publicité,

00:30:35 c'est qu'en effet, une vie ne vaut rien si elle n'est pas dépensée pour la cause.

00:30:39 C'est la phrase de Mohamed Merah, qui était lui aussi un djihadiste,

00:30:41 qui avait dit aux gens qui étaient venus le déloger et le tuer,

00:30:44 "Vous aimez autant la vie que nous sommes."

00:30:47 "J'aime la vie, j'aime la mort." Et en fait, on est face à cette équation,

00:30:49 on aime la vie, ils aiment la mort, on ne peut pas vraiment lutter à armes égales avec eux.

00:30:52 Et c'est pour ça qu'Israël ne doit pas tomber dans le piège, justement,

00:30:55 de ce bombardement qui, effectivement, est une tragédie.

00:30:59 C'est tout le dilemme pour Israël, et aujourd'hui, effectivement,

00:31:04 si la France, les États-Unis, le Qatar demandent effectivement une trêve,

00:31:11 c'est qu'ils ont aussi le souci, mais tout en ayant un contreparti,

00:31:15 des populations travaillées.

00:31:17 C'est là où le piège est redoutable.

00:31:19 C'est-à-dire que si Israël riposte, elle se met en danger

00:31:23 parce qu'elle crée des terroristes futurs par les bombardements.

00:31:25 Si Israël ne riposte pas, elle se met aussi en danger

00:31:28 parce qu'elle laisse une entité pleine de haine

00:31:31 et prête à en découdre à ses frontières.

00:31:34 C'est un dilemme absolument monstrueux, en réalité.

00:31:36 C'est le propre de la tragédie, il n'y a pas de bonne solution.

00:31:39 Israël doit engager le Qatar aujourd'hui, parce que le Qatar, c'est lui qui est à la manœuvre.

00:31:43 C'est le Qatar qui est à la manœuvre pour les hôtels.

00:31:45 Je ne suis pas du tout d'accord avec l'idée que le Hamas a gagné la bataille des opinions.

00:31:49 Ce n'est pas du tout ça, c'est plutôt Israël qui a perdu la bataille des opinions.

00:31:52 Ce n'est pas la même chose du tout.

00:31:53 Je pense que les opinions aujourd'hui n'ont aucune sympathie pour le Hamas.

00:31:57 En revanche, ils condamnent effectivement la manière dont la riposte s'est mise en œuvre.

00:32:01 Il ne faut pas tout confondre.

00:32:03 Derrière cette riposte, je pense que les opinions publiques en général,

00:32:06 internationaux, on l'a vu partout dans le monde,

00:32:08 pas simplement dans les pays arabes.

00:32:10 L'Occident, on a vu des manifestations en Asie, en Amérique du Sud.

00:32:14 Qu'est-ce qu'ils disent ?

00:32:15 Ils disent « riposter », mais « riposter » sur les vrais coupables du 7 octobre,

00:32:20 pas sur la population civile.

00:32:22 C'est vraiment ce débat-là que les opinions, les chaînes internationales posent sur la table.

00:32:26 C'est pour ça qu'on ne peut pas dire que la vie soit protégée du côté de la conception d'Israël.

00:32:32 La vie, elle n'est pas protégée quand on bombarde 10 000 civils.

00:32:35 Je suis désolé de le dire.

00:32:37 – Je voudrais juste rappeler que vous avez dit que personne ne soutient le Hamas.

00:32:41 – Non, personne ne soutient le Hamas à l'échelle internationale.

00:32:43 – Il y a un sondage qui a été fait par une université palestinienne la semaine dernière

00:32:47 qui indique une bascule dans le soutien du Hamas chez les Palestiniens.

00:32:50 – On parle des opinions à l'échelle internationale.

00:32:52 – 68% des Palestiniens ont dit Jordanie.

00:32:54 – On parle des opinions à l'échelle internationale.

00:32:56 – Non, on n'a pas dit ça. On avait dit que personne ne soutient le Hamas.

00:32:58 – Vous parlez de la communication à l'échelle mondiale.

00:33:00 – Ce n'est pas vrai.

00:33:01 – Aujourd'hui, la bataille de la communication, elle dépasse le peuple palestinien.

00:33:05 Si vous avez autant de manifestations géantes dans le monde,

00:33:07 c'est parce que la riposte disproportionnée est condamnée.

00:33:10 Ils ne sont pas pro-Hamas.

00:33:12 – Personne ne soutient le Hamas.

00:33:13 – N'enfermez pas ces manifestations.

00:33:15 – Ce n'est pas vrai que personne ne soutient le Hamas.

00:33:17 – En juillet, il y a eu une manifestation très importante dans la bande de Gaza

00:33:24 qui a été réprimée dans la violence.

00:33:26 C'était une manifestation où ils manifestaient contre leurs conditions de vie.

00:33:31 Il y a eu un sondage, 88% des personnes rejetaient le Hamas.

00:33:34 Effectivement, je rejoins Eugénie, il y a eu une bascule à partir du 7 octobre.

00:33:40 – D'accord.

00:33:41 – Le Hamas est plus soutenu en Cisjordanie qu'à Gaza d'ailleurs.

00:33:43 – Absolument, parce que Gaza, il souffre de ce que l'on fait.

00:33:46 – Il voit les conséquences.

00:33:47 – Si la colonisation s'arrête, peut-être que le Hamas ne marquera pas des points.

00:33:50 Il faut aussi qu'on s'interroge sur la politique qui est menée par Israël.

00:33:53 – Le Hamas est présent à Gaza, principalement.

00:33:55 – Non mais elle n'est pas présente en Cisjordanie, le Hamas n'est pas présent.

00:33:58 Mais vous avez pour autant des gens qui sont tués, des expropriations, la colonisation.

00:34:03 – Le Hamas est présent, c'est facile.

00:34:05 – Il n'est pas élu en Cisjordanie, le Hamas.

00:34:07 – Il est élu, mais il est présent.

00:34:08 – Ne racontez pas ça.

00:34:09 – C'est plutôt l'autorité palestinienne qui…

00:34:11 – Interrogez la politique israélienne, de temps en temps, interrogez la politique israélienne.

00:34:15 Interrogez-la sur la montée du Hamas, interrogez-la.

00:34:19 Parce que si le Hamas devient populaire, c'est peut-être parce que la politique israélienne

00:34:23 apparaît meurtrière pour les populations.

00:34:25 – Ce n'est pas vrai, voilà ce que je dis, c'est tout.

00:34:27 – Même aujourd'hui l'opinion israélienne est très remontée.

00:34:30 – Vous êtes clairement dans l'exécution.

00:34:32 – Contre Netanyahou.

00:34:33 – Il y avait déjà des manifestations auparavant.

00:34:35 – Il y a plus d'Israéliens contre Netanyahou que de Palestiniens contre Hamas.

00:34:38 – Alors concernant les Israéliens…

00:34:39 – Ça ne sert à rien de dire ce que vous racontez, c'est subjectif.

00:34:41 – Bah si, ça veut dire…

00:34:42 – Concernant les Israéliens, effectivement, ils en veulent beaucoup à Netanyahou

00:34:45 parce qu'il a joué un jeu dangereux.

00:34:47 D'ailleurs c'était rappelé ce midi par l'ancien ambassadeur,

00:34:52 parce qu'effectivement il a quand même soutenu le Hamas au détriment du Fatah.

00:34:58 Il faut le rappeler, alors qu'il savait depuis le début que le Hamas voulait la destruction d'Israël.

00:35:03 Donc effectivement il a joué un jeu dangereux et malheureusement il a mis aussi en péril son peuple.

00:35:08 – Allez, on va avancer, j'aimerais qu'on parle de ce qui s'est passé à Nice

00:35:12 avec cette nouvelle fusillade lundi et l'arrivée de la CRS suisse sur place.

00:35:17 C'est le nouveau gadget que l'on sort à chaque fois qu'il y a une fusillade.

00:35:21 On en voit ces braves CRS sur place.

00:35:25 Là le nouveau préfet des Alpes-Maritimes, Hugues Moutou, était en personne pour superviser les opérations.

00:35:31 – C'est pas celui-là qui avait parlé de la gifle ?

00:35:33 – Si, il disait une paire de gifles olives.

00:35:35 Mais on regarde ce reportage de Franck Triviaux avec Adrien Spiteré et on en débat ensuite.

00:35:39 – Des halls et des caves inspectées, de la drogue, de l'argent et des armes saisies,

00:35:46 des dealers interpellés.

00:35:48 Une centaine de policiers dont la CRS 8 ont mené hier une nouvelle opération coup de poing dans le quartier des Moulins.

00:35:54 – Ça sent l'herbe, avec des armes, un fusillard-pont et un katana.

00:36:00 – On déstabilise les trafics en tapant tous les jours, coup pour coup.

00:36:05 Très franchement, on va rien lâcher.

00:36:07 Le parking de ce supermarché a lui aussi été fouillé à l'aide de chiens-renifleurs.

00:36:12 C'est à la sortie de ce dernier qu'une fusillade a éclaté ce lundi.

00:36:16 À l'origine, une lutte entre trafiquants de produits stupéfiants.

00:36:20 Ce point de deal rapporte jusqu'à 20 000 euros par jour.

00:36:23 – À partir du moment où une équipe de dealers est neutralisée,

00:36:26 une autre essaye de prendre le dessus.

00:36:28 C'est ce qui se passe ici en ce moment depuis quelques semaines.

00:36:31 – Des opérations de police devenues presque monnaie courante.

00:36:34 Certains habitants doutent même de leur efficacité.

00:36:38 – C'est du cinéma, ils font que tourner.

00:36:40 Ils passent, tac, re-bolotent.

00:36:42 Après, ils reprennent leur place, ils font ce qu'ils veulent.

00:36:45 Là, le soir, on dirait qu'ils vendent du persil et tout ça.

00:36:48 Ils partent, ils ont l'argent et tout ça.

00:36:50 Ils sont en train de faire leur compte et tout ça.

00:36:52 Et personne ne dit rien du tout.

00:36:53 – J'ai peur pour mes gosses, j'ai peur pour la famille.

00:36:57 Ceux de 15 ans, 16 ans, c'est les plus dangereux.

00:37:00 – 70% de la délinquance de voie publique au Moulin

00:37:03 est le fait de mineurs isolés ayant transité par l'Italie,

00:37:07 souvent enrôlés dans le trafic de drogue.

00:37:10 – C'est vrai que la situation géographique de Nice

00:37:13 la met évidemment sur la ligne, sur le trajet

00:37:17 de ceux qui passent par la frontière italienne,

00:37:19 qui sont des mineurs isolés.

00:37:20 70%, c'est absolument phénoménal,

00:37:23 de ces actes-là sont commis par des mineurs isolés.

00:37:26 On ne voit pas la solution.

00:37:27 Là, il y a une action coup de poing menée par UGMUTU, il y a la CRS 8.

00:37:30 Puis après, comme le disent les habitants, ça va reprendre, malheureusement.

00:37:34 Et on parle de Nice, on ne parle pas d'une cité de l'Est parisien.

00:37:39 Alors, rapidement, si vous avez un avis, allez-y, Georges.

00:37:42 – C'est une situation sans fin, tant qu'on n'aura pas…

00:37:47 parce que les opérations coup de poing, c'est bien gentil.

00:37:50 – Il faut les faire quand même.

00:37:52 – Son nom l'indique, c'est une opération coup de poing.

00:37:54 Un coup de poing, après on se retire, les autres reviennent, etc.

00:37:58 Donc, tant qu'on n'aura pas mis hors d'état de nuire ces trafiquants,

00:38:03 vous les verrez revenir sur leur lieu du crime, en réalité.

00:38:07 Hors d'état de nuire, ça veut dire une réponse pénale.

00:38:10 C'est toujours la même question de la réponse pénale, qui n'est pas suffisante.

00:38:14 – On en est d'accord.

00:38:15 – Notamment, la justice des mineurs, qui est aujourd'hui, ne dissuade absolument pas.

00:38:19 Et encore une fois, je radote souvent sur la question de la place et du rôle des parents,

00:38:24 parce qu'on sait très bien que certains parents, effectivement, ne le savent pas,

00:38:28 mais certains parents, ils savent parfaitement ce qui se passe.

00:38:30 Donc, il y a tout un écosystème qui se crée,

00:38:33 notamment dans les quartiers avec même des mères nourrices, etc.

00:38:36 – Et qui sont forcées de l'être.

00:38:38 – Parfois, ils sont forcés de l'être, parfois, ils le font aussi pour arrondir les fins de mois.

00:38:48 Malheureusement, c'est une réalité.

00:38:50 Donc, aujourd'hui, il faut revoir cette justice,

00:38:52 et j'espère que le ministre Dupond-Moretti, qui est maintenant requinqué,

00:38:57 va enfin se pencher, parce que cette justice des mineurs,

00:39:00 ou cette idée de cette volonté d'une politique parentale,

00:39:05 vous savez, elle sauve des gens, elle sauve des familles,

00:39:08 et elle sauve des gamins qui ne s'installeront pas dans la délinquance.

00:39:11 C'est ça qu'il faut voir aujourd'hui.

00:39:13 – Là, c'est des mineurs isolés, donc j'en ai pas parlé.

00:39:16 – Non, mais je veux… et là, l'histoire de coup de poing,

00:39:20 moi, je pense qu'il faudrait que la police s'installe pendant un temps

00:39:22 sur ces quartiers-là, pour justement indiquer.

00:39:25 Concernant les mineurs isolés,

00:39:27 donc, normalement, ils sont pris en charge par les conseils départementaux,

00:39:31 mais certains ne le font pas.

00:39:33 Il faut savoir qu'aujourd'hui, on fait venir des mineurs non isolés,

00:39:36 il y a un trafic pour les faire venir, et ils payent leur dette de cette manière.

00:39:40 – Qui est faramineuse, en plus, leur dette.

00:39:42 – Exactement.

00:39:43 – Non, mais malgré ces opérations coup de poing,

00:39:45 qui sont des actions, quand même, aussi, un peu de communication,

00:39:47 qui montrent que les policiers ont une bonne volonté

00:39:50 à investir dans ces quartiers lorsqu'on leur demande,

00:39:52 la réalité, elle est dramatique, c'est que la bataille, elle est perdue.

00:39:56 Si on ne change pas notre mode opératoire,

00:39:59 si on n'apporte pas des réponses beaucoup plus fortes,

00:40:01 la bataille, elle est perdue, parce que les dealers gagnent du terrain,

00:40:04 les points de deal se développent,

00:40:06 ils sont de plus en plus structurés, ils utilisent le digital,

00:40:10 ils sont armés, les parisiens utilisent des marseillais,

00:40:14 les marseillais utilisent des lyonnais,

00:40:16 pour brouiller les cartes des enquêteurs,

00:40:19 on a des clandestins, on a des gens en situation régulière,

00:40:21 on a des mineurs, je veux dire, leur dispositif est bien huilé,

00:40:24 quand même, à ces gangs, il faut quand même le dire,

00:40:26 il y a une cartélisation, la réalité, c'est que si on n'a pas,

00:40:30 plus d'effectifs présents au quotidien,

00:40:33 pas de manière ponctuelle, durablement installés dans les quartiers,

00:40:38 et si on n'a pas une justice, comme le disait Georges,

00:40:41 qui à un moment donné va taper fort et éloigner de ces quartiers

00:40:46 et de ces trafics les délinquants,

00:40:48 mais quand je dis les délinquants, ce n'est pas que la tête,

00:40:50 parce que la tête, souvent, elle n'est plus en France,

00:40:52 elle est pilote de l'étranger.

00:40:54 Moi, ce que je regrette, c'est qu'on n'ait pas une législation,

00:40:57 et je le dis souvent quand je discute avec les fonctionnaires de police,

00:40:59 qui nous permettent de taper la main d'oeuvre.

00:41:02 Le guetteur, aujourd'hui, il n'y a pas de délit de guetteur,

00:41:05 mais c'est fou quand même.

00:41:06 Quand vous avez, moi je le vois dans les quartiers nord de Marseille,

00:41:08 vous avez des gens dans les quartiers nord de Marseille,

00:41:10 ils sont assis sur des fauteuils, mais sur les trottoirs,

00:41:13 sur la voie publique, ils contrôlent les entrées et les sorties.

00:41:15 Ils font les checkpoints.

00:41:16 Mais comment se fait-il qu'il n'y ait pas de délit ?

00:41:19 Ils arrivent partout, en fait, ils sont assis, effectivement,

00:41:21 on leur ramène, vous savez, Laurence, on leur ramène même leur sandwich,

00:41:24 vous avez des jeunes aussi, malheureusement, des enfants,

00:41:27 des enfants qui se baladent avec leur glacière

00:41:31 pour ramener soit la boisson, soit le sandwich.

00:41:34 Vous imaginez ? Et ça, c'est au vu de tout le monde.

00:41:37 Et moi, je rappelle aussi cette question de la sécurité dans ces quartiers.

00:41:43 Vous avez vu ce qu'il a dit, cet habitant ?

00:41:46 « J'ai peur pour mes enfants, j'ai peur pour ma famille ».

00:41:49 C'est ça, c'est l'égalité de traitement des citoyens,

00:41:52 en termes de sécurité aussi.

00:41:54 Geoffroy Lejeune.

00:41:55 J'ai l'impression que l'expression « vider l'océan à la petite cuillère »

00:41:57 a été inventée pour ces opérations et pour ces images.

00:42:00 En réalité, je préfère voir ça que voir, vous savez,

00:42:02 les images qu'on commente parfois de cités qui sont, pour le coup,

00:42:05 complètement laissées aux mains des dealers,

00:42:08 avec des habitants qui doivent pointer pour rentrer chez eux

00:42:11 et le tarif de la compte des consommations qui est affiché dans le hall.

00:42:14 Évidemment, je préfère ça.

00:42:15 Mais en réalité, c'est vrai que c'est une question de s'attaquer aux causes.

00:42:19 Par exemple, quand vous entendez dans le sujet,

00:42:21 on le sait très bien, que les mineurs isolés, maintenant,

00:42:23 c'est comme ça, où les clandestins sont utilisés pour ce type de main d'œuvre.

00:42:26 Vous avez envie de demander au gouvernement de s'intéresser

00:42:28 à la question de l'immigration, clandestine ou pas,

00:42:30 mais en l'occurrence en l'espèce clandestine,

00:42:32 de faire quelque chose sur ce sujet-là.

00:42:33 Ensuite, sur la marchandise qui rentre,

00:42:35 parce que nous, on ne fabrique pas de cannabis ou de cocaïne.

00:42:38 - Il y a une toute petite production sur le sol national,

00:42:40 mais pas dans des mesures...

00:42:42 - Vous avez raison de le préciser.

00:42:44 - C'est d'où il vient.

00:42:45 - Pas dans des mesures...

00:42:46 - Les commerces, les emplois...

00:42:47 - Les importations, la procédure pénale qui empêche les policiers

00:42:49 de faire leur métier, et qui est sans cesse compliquée,

00:42:52 le démantèlement de la PJ qui ne va rien arranger.

00:42:54 Enfin, c'est tous ces sujets-là, en réalité,

00:42:56 qui sont des vraies causes, qui fondent cette dérive

00:43:01 à laquelle on assiste impuissants.

00:43:03 Et moi, j'aime beaucoup Yugmoutou, en effet,

00:43:05 c'est lui qui avait dit "une gifle et au lit".

00:43:07 Je lui trouve beaucoup de qualité en tant que préfet,

00:43:09 mais malheureusement, en tant que préfet,

00:43:10 je crois qu'il ne peut pas faire grand-chose de plus.

00:43:11 Honnêtement, c'est quelque chose qui relève du politique.

00:43:13 - Qu'il essaye, en tout cas, qu'il essaye.

00:43:15 - Il peuve les effets de gifle qu'il a.

00:43:16 - C'est un peu génie, et après, Georges ?

00:43:18 - Non, ça me fait penser à la série "The Wire",

00:43:20 vous savez, dans les années 90, qui montre Baltimore

00:43:22 et les policiers qui essaient de lutter

00:43:24 contre le trafic de drogue à Baltimore,

00:43:26 qui sont pris dans les raies de l'État de droit.

00:43:28 Et cette série décrivait la situation à Baltimore

00:43:30 dans les années 90.

00:43:31 Elle n'a jamais été réglée, cette situation.

00:43:33 Et on est en train, en fait, de Baltimoreiser la France.

00:43:35 La France est en train de devenir Baltimore.

00:43:36 Et en fait, il n'y a que deux solutions.

00:43:38 Soit c'est la légalisation de la drogue,

00:43:40 et donc on légalise une filière.

00:43:42 Soit il faut mettre d'énormes moyens

00:43:45 et des résultats qui seront forcément sanglants.

00:43:48 Est-ce que le politique est prêt ?

00:43:50 Je ne suis pas sûre.

00:43:51 Et entre les deux, on est juste dans l'opération coup de poing.

00:43:53 Et dans l'alternative, il n'y a pas de solution véritable.

00:43:57 - Alors, Georges ?

00:43:58 - Il ne faudrait pas sous-estimer l'intelligence

00:44:00 de ces trafiquants et petits trafiquants.

00:44:02 Ils font leur rapport coût-avantage.

00:44:04 Qu'est-ce que ça me rapporte ?

00:44:06 Beaucoup d'argent.

00:44:08 Qu'est-ce que ça me coûte ?

00:44:10 Un petit garde à vue.

00:44:11 À la limite, quelques jours de prison.

00:44:13 Peut-être même j'aurai le droit à mon karting.

00:44:15 Donc ça fait plus peur.

00:44:17 - La vie, parfois.

00:44:19 - Il n'y a même pas besoin de tribunal de commerce.

00:44:21 Quand on a un litige, il n'y a pas besoin de tribunal de commerce.

00:44:24 On prend sa kalachnikov, on règle le problème.

00:44:26 On a affaire à ce qu'ils considèrent être un commerce,

00:44:29 comme à l'autre.

00:44:30 Sauf que la loi l'interdit.

00:44:32 Mais eux ont d'autres moyens.

00:44:33 Ils sont hors la loi.

00:44:35 - Ils ne craignent pas la loi française.

00:44:37 - En fait, il faut les prendre, les sanctionner,

00:44:40 mais les extraire de leur milieu.

00:44:42 - Il y a des mesures d'éloignement qui sont prononcées régulièrement.

00:44:45 - Interdiction de séjour.

00:44:46 Il faut les sortir.

00:44:47 C'est compliqué parce que c'est vrai que ça se reconstitue ailleurs.

00:44:50 Il faut vraiment qu'il y ait une réponse pénale très ferme.

00:44:53 - Mais à force de l'appeler de nos voeux, elle ne va jamais arriver.

00:44:55 - On n'a pas les infrastructures.

00:44:57 - Vous regardez les peines qui sont prononcées.

00:45:00 - Mais admettons que les magistrats aient envie d'être sévères.

00:45:04 D'éloigner et d'enfermer.

00:45:05 On n'a pas les infrastructures.

00:45:07 - Et les centres d'éducation en parlent entre eux.

00:45:09 - Parce qu'il n'y a pas de volonté politique pour les construire.

00:45:11 - D'accord.

00:45:12 - Un dernier mot, mon cher Geoffroy.

00:45:14 Parce que David Pougeol, qui est en régie à Bondy,

00:45:16 quand vous avez parlé des JO la dernière fois,

00:45:19 c'était qu'on va succéder à l'Arabie saoudite.

00:45:21 Alors en fait, non.

00:45:22 - Ah pardon, c'est après.

00:45:23 - Voilà, 26.

00:45:24 26, c'est 1000 ans.

00:45:25 - Merci pour ça.

00:45:26 - Et comme c'est un maniaque des Jeux olympiques,

00:45:28 il vit là en régie.

00:45:30 Donc, il me propose tous les jours un sujet sur les Jeux olympiques.

00:45:32 Donc, en fait, pour l'Arabie saoudite,

00:45:34 c'est les Jeux asiatiques d'hiver en 2029.

00:45:36 - 29, ok, pardon.

00:45:37 - Je voulais absolument qu'on rectifie

00:45:39 cette petite information.

00:45:43 Mais voilà, c'est important de dire les choses comme elles sont.

00:45:46 On va faire une petite pause.

00:45:47 On va se retrouver dans un instant sur Europe 1

00:45:49 et sur CNews, dans Punchline.

00:45:51 On va revenir sur la relaxe.

00:45:53 L'Éric Dupond-Moretti, le garde des Sceaux,

00:45:55 a été prononcé cet après-midi par la Cour de justice de la République.

00:45:58 Il était jugé pour prise illégale d'intérêt,

00:46:01 c'est bien ça, mon cher Georges ?

00:46:02 - Tout à fait.

00:46:03 - Et finalement, les juges,

00:46:04 et qui ne sont pas forcément que des juges,

00:46:06 il y a des parlementaires,

00:46:07 ont décidé de le relaxer.

00:46:08 - Ils ont débuté pour l'occasion.

00:46:09 - Donc il va rester garde des Sceaux.

00:46:11 Et puis on reviendra évidemment sur la problématique des otages

00:46:14 avec la vive inquiétude concernant ce bébé,

00:46:17 Kvier, qui a 10 mois, son petit frère qui a 4 ans,

00:46:20 et sa maman, Israël, annonce vérifier

00:46:23 les informations qui proviennent du Hamas,

00:46:25 donc ils sont sujets à caution

00:46:26 concernant le sort de ces 3 otages.

00:46:29 A tout de suite dans Punchline, sur CNews et sur Europe.

00:46:31 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes.

00:46:37 Bienvenue dans Punchline, ce soir sur CNews et sur Europe.

00:46:39 Il a clamé son innocence depuis des mois,

00:46:42 il a dénoncé son procès comme étant une infamie,

00:46:44 il a estimé que les juges menaient contre lui une vendetta personnelle,

00:46:48 que les accusations de prise illégale d'intérêt

00:46:51 étaient une une invention,

00:46:52 que c'était même lunaire.

00:46:54 Vous le savez, je ne parle pas d'un mis en cause lambda,

00:46:56 d'un monsieur tout le monde qui ferait face à ses juges,

00:46:59 je vous parle du garde des Sceaux lui-même,

00:47:01 Eric Dupond-Moretti,

00:47:02 qui a été relaxé cet après-midi

00:47:04 des accusations qu'il pesait contre lui.

00:47:06 Un ministre de la Justice traduit en justice,

00:47:08 ce n'est déjà pas banal.

00:47:10 Ce qu'il est encore moins, c'est que c'est lui

00:47:12 qui est censé incarner la sénérité,

00:47:14 la sérénité de cette institution séculaire,

00:47:17 eh bien c'est lui qui a été traîné

00:47:19 devant la Cour de Justice de la République

00:47:21 par les juges dont il est l'autorité de tutelle

00:47:24 et qui ont voulu lui casser les reins

00:47:26 pour lui rappeler leur indépendance.

00:47:28 Honnêtement, personne ne sort gagnant de ce procès

00:47:31 à l'exception de monsieur Dupond-Moretti

00:47:33 qui a lavé son honneur bafoué

00:47:35 et qui a dénoncé avec fougue

00:47:36 l'acharnement des juges contre lui.

00:47:38 Mais à les faire confiance à la justice après cela,

00:47:41 l'institution judiciaire, déjà largement affaiblie,

00:47:44 continue de perdre inexorablement sa crédibilité

00:47:47 à l'heure où moins d'un Français sur deux lui fait confiance,

00:47:49 à l'heure où les victimes attendent des mois,

00:47:51 voire des années le procès de leurs agresseurs

00:47:53 et où le système entier

00:47:55 semble avoir été conçu pour les délinquants

00:47:57 et pas pour les honnêtes gens.

00:47:59 On va en débattre ce soir dans Paul Schein.

00:48:01 ...

00:48:13 - Il est 18h, bienvenue sur Europe 1 et sur CNews.

00:48:15 D'abord, c'est le rappel des titres de l'actualité.

00:48:18 La France devrait organiser les Jeux olympiques d'hiver en 2030.

00:48:22 Le comité international olympique

00:48:24 qui désigne l'attribution des JO

00:48:26 est en discussion avec la seule candidature française

00:48:29 portée par les deux régions au Verneur d'Alpes

00:48:32 et Provence-Alpes-Côte d'Azur,

00:48:34 écartant ainsi les candidatures de la Suède et de la Suisse.

00:48:38 Au deuxième jour du procès, en assise de Monique Olivier,

00:48:40 l'ex-femme de Michel Fournirel

00:48:42 dit reconnaître tous les faits,

00:48:44 les juger pour l'enlèvement et le meurtre de trois jeunes femmes.

00:48:46 La veille, cette femme de 75 ans avait affirmé

00:48:49 que son ex-mari l'avait utilisée pour commettre ces crimes,

00:48:53 niant tout pacte criminel avec eux.

00:48:56 Les députés rétablissent finalement en commission

00:48:58 l'aide médicale d'État dans le projet de loi immigration.

00:49:01 Le rapporteur souligne qu'il s'agit là d'une question

00:49:04 relevant de la santé des individus,

00:49:06 mais aussi d'une question de santé collective.

00:49:08 Les sénateurs avaient auparavant transformé cette aide

00:49:11 en aide médicale d'urgence,

00:49:13 elle était beaucoup plus restrictive.

00:49:15 Cette AME garantit aux étrangers en situation irrégulière

00:49:18 sur le territoire une prise en charge à 100%

00:49:20 de leurs soins médicaux.

00:49:22 Enfin, 54e jour de détention pour les otages

00:49:24 détenus par l'organisation terroriste du Hamas

00:49:27 dans la bande de Gaza.

00:49:28 Parmi eux, des bébés, on a des inquiétudes sur l'un d'entre eux,

00:49:31 des jeunes femmes ou des personnes âgées.

00:49:33 Cinq de ces otages sont français,

00:49:35 ils se nomment Elia, Ofer, Mia, Orion et Oad.

00:49:38 Trois d'entre eux, les enfants, ont été relâchés.

00:49:40 Mais nous pensons à tous ces otages ce soir

00:49:42 et nous réclamons une fois de plus leur libération immédiate

00:49:45 et sans condition.

00:49:46 Voilà, il est 18h02 pile sur CNews et Europe 1.

00:49:49 On est en plateau avec Karim Zérébik,

00:49:51 ancien député européen.

00:49:52 Bonsoir Karim.

00:49:53 - Bonsoir Laure.

00:49:54 - Geoffroy Lejeune, qui est directeur de la rédaction de JDD.

00:49:56 - Bonjour.

00:49:57 - Nous a rejoint Henri Guaino.

00:49:58 Bonsoir Henri Guaino.

00:49:59 - Bonsoir.

00:50:00 - Ravie de vous accueillir.

00:50:01 On va parler évidemment de cet relax du garde des Sceaux.

00:50:03 Nous sommes avec Georges Fenech, ancien magistrat,

00:50:05 avec notre ami Vincent Herouët, éditeur réaliste,

00:50:08 spécialiste des questions de politique étrangère

00:50:10 et avec Eugénie Bastier, grand reporter au Figaro.

00:50:12 Voilà pour ce plateau royal.

00:50:14 On commence par la relax, Déric Dupond-Moretti.

00:50:16 Il était jugé par la Cour de justice de la République.

00:50:19 On va peut-être, si vous le permettez,

00:50:20 prendre tout de suite la direction de l'Elysée

00:50:21 où se trouve Thomas Bonnet

00:50:22 parce que c'est là que se trouve actuellement le garde des Sceaux.

00:50:24 Il a été reçu immédiatement après la décision de la Cour de justice

00:50:28 par le président Macron.

00:50:29 C'est bien cela Thomas ?

00:50:30 - Absolument.

00:50:35 Il est arrivé un petit peu avant 16h10 ici à l'Elysée,

00:50:38 soit moins d'une heure après l'annonce de sa relax.

00:50:41 Un entretien qui aurait visiblement duré 1h30

00:50:44 sans que rien à ce stade ne filtre de la teneur de leurs échanges.

00:50:48 On imagine évidemment un soulagement,

00:50:50 une forme de satisfaction pour le chef de l'Etat.

00:50:53 Il faut dire qu'Éric Dupond-Moretti est un proche.

00:50:55 Il a été personnellement choisi par Emmanuel Macron.

00:50:59 D'ailleurs, le président de la République a volontairement gardé le silence

00:51:02 tout au long de cette procédure,

00:51:04 laissant le soin à Élisabeth Borne d'annoncer qu'en cas de condamnation,

00:51:09 Éric Dupond-Moretti serait contraint de démissionner.

00:51:11 Un scénario qui est donc désormais écarté.

00:51:14 Et d'ailleurs, la Première ministre s'en félicite sur le réseau social X.

00:51:18 Elle dit se réjouir de cette décision.

00:51:20 Le garde des Sceaux dit-elle va pouvoir continuer à mener son action

00:51:23 au sein de l'équipe gouvernementale au service des Français.

00:51:26 La page est donc tournée.

00:51:27 Retour à la politique pour Éric Dupond-Moretti,

00:51:29 même s'il ne l'avait véritablement jamais quitté,

00:51:32 ni les joutes politiciennes.

00:51:34 D'ailleurs, en témoigne encore hier sa diatribe

00:51:36 contre le rassemblement national dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale.

00:51:40 Diatribe qui, je vous le rappelle, avait provoqué le départ des élus du RN.

00:51:43 Merci Thomas Bonnet et Sacha Robin devant l'Élysée.

00:51:46 Avant de passer la parole à Henri Guaino, on écoute juste Hugo Bernal ici de La France Insoumise

00:51:50 qui dénonce un scandale. Écoutez-le.

00:51:53 C'est un scandale. Ce procès, le procès pour ceux qui y ont assisté,

00:51:57 a fait la démonstration de la culpabilité d'Éric Dupond-Moretti

00:52:01 par la matérialité des faits.

00:52:02 La prise illégale d'intérêt, il n'y a pas besoin d'avoir d'éléments intentionnels,

00:52:05 d'avoir voulu le faire.

00:52:06 Elle est là ou elle n'est pas là.

00:52:08 Et là, elle est là, cette prise illégale d'intérêt.

00:52:10 Et donc, que les magistrats élus, finalement, décident de faire comme pour Christine Lagarde,

00:52:17 c'est-à-dire coupable mais dispensé de peine.

00:52:19 On va peut-être se dire "bon, quand même, mais là, la relaxe".

00:52:21 La relaxe, ça veut dire que cette Cour de justice de la République ne sert finalement à rien

00:52:25 si ce n'est à blanchir dans des petits arrangements des ministres en exercice.

00:52:30 Voilà pour La France Insoumise. Henri Guaino, qu'est-ce que vous pensez de cette décision ?

00:52:33 C'est un scandale ou pas ?

00:52:35 Je pense que vous pensez le contraire.

00:52:37 Je pense tout le contraire.

00:52:39 Maintenant, d'abord, il faut replacer cette décision dans ce procès,

00:52:44 dans un cadre un peu plus large, parce que c'est la partie émergée de l'iceberg.

00:52:49 Et c'est quoi l'iceberg ?

00:52:51 L'iceberg, c'est la crise de l'institution judiciaire ou de la justice,

00:52:55 parce qu'elle concerne aussi la justice administrative.

00:52:58 La crise institutionnelle, qui est généralisée,

00:53:04 et qui en l'occurrence prend la forme d'une guerre entre l'exécutif et le judiciaire,

00:53:10 entre le judiciaire et les avocats,

00:53:12 comme il y a d'ailleurs une crise entre la police et la justice.

00:53:16 Et tout ça sur fond d'un pays qui est aujourd'hui déchiré par un grand nombre de fractures,

00:53:25 de conflits, travaillé par une espèce d'hystérie qui grandit,

00:53:29 de violences qui grandissent tous les jours.

00:53:31 Donc il faut bien avoir ça en tête.

00:53:34 Ma première remarque, c'est que, quelle que soit l'issue de ce procès,

00:53:39 il a été relaxé, mais le mal est en grande partie fait.

00:53:43 Quand on écoute...

00:53:45 Moi, je m'évite de commenter les déclarations des membres des partis,

00:53:50 qui racontent n'importe quoi.

00:53:53 Mais là, ce qu'on vient d'entendre, c'est jouer avec le feu,

00:53:58 encore une fois dans un contexte qui est terriblement délétère.

00:54:02 Mais c'est une catastrophe institutionnelle pour vous ?

00:54:05 Comment ?

00:54:06 S'il avait été condamné, ça aurait été une catastrophe institutionnelle ?

00:54:08 Alors ça aurait été encore pire.

00:54:10 Parce qu'il faut bien comprendre ce qui se joue dans cette...

00:54:13 Laissons de côté le cas particulier de Dupont-Moretti.

00:54:19 Ce motif d'incrimination, la prise illégale d'intérêt,

00:54:24 est devenu comme d'autres motifs d'incrimination.

00:54:27 D'ailleurs, un motif qui permet d'incriminer n'importe qui,

00:54:31 et même de condamner n'importe qui.

00:54:34 Puisqu'il ne s'agit pas d'intérêt tangible, d'intérêt matériel.

00:54:37 Ça peut arriver, là, les choses sont très claires.

00:54:40 Mais ça peut concerner n'importe quel intérêt,

00:54:43 ou déclaré comme tel, subjectif, voire même sentimental, affectif.

00:54:48 Il n'y a aucune limite.

00:54:50 On commence à reparler d'une décision de la Cour de cassation

00:54:55 qui a quand même beaucoup traumatisé ceux qui passent des marchés publics.

00:54:59 La Cour de cassation a décidé il y a quelque temps

00:55:03 qu'il suffisait qu'un maire, par exemple,

00:55:08 ait été l'ami de quelqu'un, ait été son partenaire de golf,

00:55:14 pour qu'un marché public passait en toute régularité à Marseille.

00:55:18 - Soit caduque.

00:55:19 - Voilà, soit caduque, et que le maire soit accusé de conflit d'intérêts.

00:55:23 Ça suffit, voyez où on en est.

00:55:25 - C'est la République des juges que vous dénoncez, Enrique Henault ?

00:55:27 - Alors, on ne va pas rajouter du feu là où il y en a déjà,

00:55:33 mais il s'est passé au cours des dernières décennies

00:55:36 une montée extravagante du subjectif dans le judiciaire.

00:55:42 Encore une fois, public ou administratif...

00:55:45 - Pas pour les comptaires. La justice, il n'y a pas de...

00:55:48 - Non, c'est subjectif.

00:55:49 - Bonne surprise pour les Français.

00:55:50 - La loi Sapendo, c'est l'exécutif qui l'a faite.

00:55:52 - Non, non. La façon dont elle est interprétée, qui est devenue folle,

00:55:57 mais ce n'est pas vrai que pour ça.

00:55:59 Vous avez aussi le détournement de fonds publics,

00:56:01 vous avez le favoritisme, vous avez la mise en danger de la vie d'autrui.

00:56:04 Rappelez-vous de ce qui est arrivé à Madame Buzyn.

00:56:07 Voilà, pour finalement constater qu'il n'y avait pas de texte.

00:56:10 Donc, on est dans le subjectif.

00:56:12 On a à la fois la hiérarchie des normes,

00:56:15 c'est-à-dire le fait que la loi nationale est inférieure au traité,

00:56:18 qui permet au juge d'écarter à son gré la loi nationale,

00:56:23 plus une interprétation de plus en plus subjective.

00:56:26 Et là, c'est un exemple type, c'est-à-dire on dit "ah, il voulait régler ses comptes",

00:56:30 mais c'est quoi la base ?

00:56:32 La base juridique, le...

00:56:35 D'ailleurs, on ne cherche plus les preuves.

00:56:37 On ne cherche pratiquement plus les preuves.

00:56:39 - Il n'a pas tort.

00:56:40 - On dit "ah, mais oui, on se souvient d'une ex-responsable

00:56:44 du syndicat de la magistrature déclarant dans un des procès de Sarkozy,

00:56:48 c'était pendant la pandémie, en visio sur un plateau de télévision,

00:56:53 et quelqu'un lui dit "mais les preuves ?"

00:56:55 Et elle dit "ah, les preuves, les preuves, mais il n'y a jamais de preuves !"

00:56:58 Il n'y a jamais de preuves, c'est l'intime conviction du juge.

00:57:01 Alors, que ce soit l'intime conviction des jurés, si je peux comprendre,

00:57:04 et vous vous rendez compte, voilà.

00:57:06 - Que par des jurés.

00:57:07 - Là, on a un problème.

00:57:08 - J'en pense que vous dites.

00:57:09 - Oui, ce procès, il a dévoilé au grand jour tout ce problème terrible,

00:57:15 et il est aussi une catastrophe institutionnelle,

00:57:18 parce qu'il met en scène une confrontation entre les différents pouvoirs

00:57:22 dans un moment où vraiment on n'a pas besoin de ça,

00:57:25 on a besoin d'une justice qui fait son travail,

00:57:27 de politiques qui font leur travail, d'une police qui fait son travail.

00:57:31 Voilà, là on est en pleine confusion.

00:57:33 - Geoffroy Lejeune.

00:57:34 - Je m'amuse un peu, parce que je viens de me souvenir,

00:57:35 en écoutant Henri Guaino, que vous avez été l'un des acteurs

00:57:38 de cette crise institutionnelle.

00:57:40 Malgré vous, vous avez gagné votre procès,

00:57:42 mais vous avez été attaqué pour outrage à magistrat, je crois,

00:57:44 et à l'époque, je crois que votre avocat, c'était Éric Dupond-Moretti, justement.

00:57:47 Me semble-t-il.

00:57:48 C'est un année juste de m'en rappeler.

00:57:50 - Mais après, quand on...

00:57:51 Moi, je me mets du côté des Français,

00:57:52 qui voient bien que la justice, elle est défaillante,

00:57:54 qu'il y a des mois, des années, parfois, pour obtenir un procès,

00:57:58 une réparation.

00:57:59 Jeannie Bastier, évidemment, ça ne contribue pas

00:58:03 à crédibiliser l'institution judiciaire, ce type,

00:58:06 et de décision et de procès, et de voir un ministre de la justice

00:58:09 qui dit "Voilà, les juges se sont acharnés sur moi".

00:58:13 - Moi, je ne crois pas du tout que les Français,

00:58:15 bon, déjà, s'intéressent à cette affaire dans ses détails,

00:58:17 parce qu'elle est extrêmement complexe.

00:58:19 Et en plus, je pense que...

00:58:22 En fait, c'est vrai qu'il y a un vrai problème

00:58:23 d'irresponsabilité politique en France,

00:58:25 et le fait qu'effectivement, les responsables politiques,

00:58:28 quand ils ont fait une erreur, ne payent pas forcément,

00:58:32 pas que les responsables politiques,

00:58:33 les responsables administratifs.

00:58:34 On se souvient, par exemple, moi, je prends toujours l'exemple

00:58:36 de l'attentat à la préfecture de Paris,

00:58:38 à l'intérieur de la préfecture de Paris,

00:58:39 vous avez un attentat terroriste,

00:58:40 personne n'a jamais sauté dans la préfecture de Paris

00:58:43 pour cette irresponsabilité-là.

00:58:45 C'est un exemple parmi d'autres.

00:58:46 Donc, il y a un vrai problème d'irresponsabilité politique,

00:58:48 mais il y a aussi un vrai problème qui est parallèle,

00:58:50 qui est le fait que le politique est enserré,

00:58:53 que c'est Gulliver, enserré par les juges,

00:58:55 et qui ne peut pas agir quand les Français

00:58:56 attendent vraiment des actes et des réponses politiques,

00:58:58 parce qu'il est arrêté par le droit,

00:58:59 par les milliers de filets du droit,

00:59:01 il empêche d'agir concrètement.

00:59:02 Et c'est ça, à mon avis, le vrai problème.

00:59:03 Tout le reste, c'est secondaire,

00:59:05 et je ne pense pas que ça passionne.

00:59:07 - Alors, moi, je ne suis pas sûre...

00:59:08 Alors, Vincent Erwette, je vous ai vu tiquer

00:59:09 quand Eugénie a dit ça.

00:59:10 Vous pensez que ça intéresse les Français ?

00:59:11 - Les conflits de frange qui vous appellent

00:59:12 pour essayer de comprendre ce qui s'est passé ici

00:59:14 sont un peu perdus.

00:59:15 Vu la composition de la Cour,

00:59:18 c'est une décision politique,

00:59:20 et quand on l'observe, on se dit que,

00:59:23 eh bien, la démocratie résiste à la République des juges.

00:59:27 Cela étant, donc, très bien qu'Akid Atta,

00:59:30 très bien qu'Akid Atta soit acquitté,

00:59:32 mais imaginez que demain, il soit de nouveau

00:59:36 dans son grand bureau,

00:59:38 et beau bureau, sur la place Vendôme,

00:59:40 avec comme interlocuteur les magistrats qu'il accusait,

00:59:45 les syndicats qui vont lui le clouer au pillori.

00:59:48 Ça paraît extravagant.

00:59:50 - Donc, vous pensez que la suite de sa carrière politique...

00:59:52 - Je suis très content qu'il soit acquitté pour lui.

00:59:54 - Mais elle n'est pas remise en question, donc.

00:59:56 - Le fait qu'on le maintienne dans ses fonctions

00:59:57 paraît extravagant.

00:59:58 - Alors, OK.

00:59:59 - Si on ne le maintient pas, ça veut dire que ce sont les juges

01:00:02 qui constituent le gouvernement.

01:00:04 Enfin, voilà.

01:00:05 Et ça, ça n'est pas acceptable.

01:00:07 Moi, je ne suis pas soupçonnable d'être très indulgent

01:00:09 avec le président de la République.

01:00:11 Je trouve très bien qu'il ait cassé

01:00:13 ce qu'on appelle la jurisprudence baladure.

01:00:15 Vous êtes en examen dehors.

01:00:17 Et je trouve très bien qu'il l'ait maintenu,

01:00:19 et je pense qu'il doit continuer à le maintenir,

01:00:21 qu'on déteste M. Juppon-Moretti ou pas,

01:00:23 mais de toute façon, il est nécessaire, aujourd'hui,

01:00:27 de mettre une digue à cette dérive.

01:00:30 - Ils ont été désavoués, ces syndicats.

01:00:35 Ils se sont ridiculisés d'une certaine manière.

01:00:38 C'est bon, mais imaginez que demain...

01:00:40 Vous pensez que ça va faire une justice sereine ?

01:00:42 - C'est la question que je peux poser.

01:00:45 Moi, je pense qu'une bonne politique de justice...

01:00:47 - Si je peux en déclarer, au syndicat de la magistrature,

01:00:48 sinon, ce n'est pas une bonne politique de justice.

01:00:50 - D'abord, vous pensez qu'il y a quelque chose de serein,

01:00:51 aujourd'hui, dans notre pays ?

01:00:52 Il y a quelque chose de serein dans nos institutions ?

01:00:54 - Il vaut mieux avoir le temps là contre toi.

01:00:55 - Oui, mais ce n'est pas en cassant toutes les digues

01:00:59 qu'on va résoudre le problème.

01:01:02 - Jean-Gené, moi, je vous entends, vous êtes ancien magistrat.

01:01:04 Qu'est-ce que vous pensez de cette décision politique ?

01:01:06 - Vous vous souvenez que François Mitterrand avait eu cette formule

01:01:09 "Les juges ont tué la monarchie, ils tueront la République".

01:01:14 Ces juges, d'entrée de jeu, ont fait savoir

01:01:17 qu'ils ne voulaient pas d'Éric Dupont-Moretti comme garde des Sceaux.

01:01:22 Ils ont même dit que c'était une déclaration de guerre.

01:01:25 Et puis, tout au long de son ministère,

01:01:28 ils se sont permis de pondre des contres circulaires

01:01:32 aux circulaires du garde des Sceaux.

01:01:34 C'est ça, l'atteinte à la séparation des pouvoirs.

01:01:37 Et c'est ça, cette velléité de gouvernement des juges.

01:01:40 Et ils ont sorti l'artillerie lourde,

01:01:43 puisqu'on n'a pas pu l'avoir d'une certaine façon.

01:01:46 On va l'avoir et on va sortir la cour de justice de la République.

01:01:50 Sauf que là, ces juges se sont effectivement

01:01:54 pris un camouflet terrible.

01:01:57 Vous imaginez le procureur général de la Cour de cassation,

01:02:01 Jérémy Etz, qui vient dire à l'audience,

01:02:04 parler de la probité de ce garde des Sceaux,

01:02:06 de ses défauts, de la cassure, judiciaire, la cassure.

01:02:09 Comment vont-ils à nouveau dialoguer ?

01:02:12 Donc, personne n'est gagnant dans cette affaire.

01:02:14 Ni le garde des Sceaux, même s'il est soulagé,

01:02:17 ni la justice, ni la politique.

01:02:19 Parce que les gens vont se dire,

01:02:20 la Cour de justice de la République a couvert,

01:02:22 ce sont des politiques.

01:02:23 Je crois que la crise ne fait que s'aggraver.

01:02:25 Rapidement carré.

01:02:26 Si l'idée de la justice républicaine,

01:02:29 elle est grande, elle est belle,

01:02:31 elle génère beaucoup d'attentes.

01:02:32 Au fond, je crois que les citoyens de notre pays

01:02:35 ne croient plus en la justice.

01:02:36 Et c'est dramatique.

01:02:38 Ils ne croient plus en la justice.

01:02:40 Et vous savez, quand vous parlez avec des gens

01:02:42 qui sont mis en cause de la justice,

01:02:44 la fameuse phrase qu'on dit toujours devant les micros,

01:02:46 "Je fais confiance à la justice de mon pays."

01:02:48 En réalité, c'est une phrase, je vais dire,

01:02:50 un peu, je vais dire, poncive.

01:02:53 Personne n'y croit en réalité, à cette phrase-là.

01:02:55 Donc, la réalité, c'est qu'on a l'impression

01:02:57 que les juges décident du timing,

01:02:59 décident de l'accusation,

01:03:01 même en fonction d'une situation.

01:03:03 Et en fait, ils décident presque de la vie

01:03:07 ou de la mort de quelqu'un

01:03:08 lorsque la personne est dans le prétoire.

01:03:10 Et c'est ça qui rend insupportable

01:03:13 cette forme de république des juges,

01:03:15 qui ne semble pas si juste que ça.

01:03:17 - Allez, on fait une petite pause,

01:03:18 parce qu'il faut qu'on avance.

01:03:19 On va faire une petite pause dans Punchline,

01:03:20 sur CNews et sur Europe 1.

01:03:22 On se retrouve dans un instant

01:03:23 pour évoquer la question des otages en Israël,

01:03:25 avec une immense inquiétude

01:03:27 autour du sort d'un bébé de 10 mois

01:03:29 qui s'appelle Gvir, son frère et sa mère.

01:03:30 À tout de suite.

01:03:31 18h20, on se retrouve en direct dans Punchline,

01:03:37 sur CNews et sur Europe 1.

01:03:38 On va évoquer la question des otages

01:03:40 et l'inquiétude en Israël

01:03:42 à propos de ces libérations d'otages.

01:03:44 À tout de suite, on rejoint Régine Delfour,

01:03:46 qui se trouve avec Olivier Gangloff à Tel Aviv.

01:03:48 Bonsoir à tous les deux.

01:03:49 De nouvelles libérations d'otages

01:03:51 sont attendues ce soir, Régine.

01:03:53 - Absolument, Laurence.

01:03:56 Et on sait que depuis une demi-heure,

01:03:58 12 otages ont été remis à la Croix-Rouge.

01:04:01 Il semblerait que parmi ces 12 otages,

01:04:03 il y ait 5 enfants, 7 femmes,

01:04:05 dont 2 de nationalité russe.

01:04:08 Là, la Croix-Rouge les fait sortir de la bande de Gaza

01:04:11 pour les emmener au point de passage de Kerem Shalom,

01:04:14 où ils seront pris en charge par l'armée israélienne

01:04:18 avant d'arriver dans les hôpitaux israéliens.

01:04:21 Il y a aussi cette trêve

01:04:24 qui doit se terminer demain matin à 6h, heure française.

01:04:29 Pour le moment, il y a des discussions,

01:04:31 puisque le Hamas souhaite prolonger la trêve de 4 jours.

01:04:37 Israël n'a toujours pas commenté ces avancées,

01:04:40 ces discussions qui ont lieu pour le moment

01:04:42 avec des négociateurs notamment du Qatar,

01:04:46 mais aussi de l'Egypte.

01:04:48 Anthony Blinken, le chef de la diplomatie américaine,

01:04:51 est attendu ce soir pour tenter de prolonger cette trêve.

01:04:55 On sait que le Hamas a déjà aussi fourni une liste d'otages

01:04:59 qui pourraient être relâchées demain si la trêve se poursuit.

01:05:03 - Merci beaucoup, Régine Delfour et Olivier Gangloff.

01:05:05 Vincent Herouet, je me tourne d'abord vers vous.

01:05:07 Il y a cette inquiétude,

01:05:09 il y a ces otages, 12 personnes viennent d'être remises à la Croix-Rouge,

01:05:12 une grande inquiétude sur trois otages, un enfant,

01:05:15 le petit bébé, cuivré de 10 mois, son frère de 4 ans et sa maman.

01:05:19 J'imagine que le Hamas est en train de vérifier les informations

01:05:22 qui sont diffusées par le Hamas.

01:05:24 - C'était le plus jeune des otages.

01:05:26 - C'était un enfant.

01:05:27 - Avec son petit frère de 4 ans.

01:05:28 - Absolument, un nourrisson.

01:05:29 - Le Hamas les a annoncés morts.

01:05:31 Et donc, le Hamas prétend, je ne sais pas du tout comment,

01:05:36 - Vérifier.

01:05:37 - Vérifier cette information.

01:05:39 - Est-ce que ça peut remettre en cause la prolongation de la trêve ou pas, Vincent ?

01:05:42 - Oui, juste d'un état, c'est important ce qui se passe avec cette petite famille

01:05:47 - Carrément, oui, bien sûr.

01:05:49 - Qui est portée disparue, donc qui est donnée pour morte.

01:05:52 Parce que ça montre aussi à quel point on est ignorant de la réalité de ce qui se passe.

01:05:56 On avance vraiment, on a les témoignages des familles des otages libérés

01:06:00 qui racontent comment c'est passé à l'intérieur.

01:06:02 Pour le reste, imaginez-vous qu'on ne sait même pas combien il y a d'otages.

01:06:05 On dit qu'il y en a une partie qui a été remise aux djihadislamiques,

01:06:08 d'autres qui sont détenus par des gangs, etc.

01:06:11 Mais en réalité, même le pointage, on disait 240 otages.

01:06:15 Si vous faites le compte, il y en a 60 qui ont été libérés contre des prisonniers palestiniens.

01:06:20 Il y en a 25 qui ont été libérés qui étaient des Thaïs, des Philippines, plus des Russes,

01:06:24 trois Russes désormais.

01:06:26 Et donc vous arrivez à un total de 90.

01:06:28 Et puis on vous dit, mais non, il n'en reste que 130.

01:06:32 130 des 90, ça fait 220.

01:06:34 Bref, plus vous cherchez à comprendre, moins vous comprenez.

01:06:37 C'est important parce que tout le monde spécule,

01:06:39 mais même si c'est une histoire de trêve, demain trêve.

01:06:42 - C'est ça. Est-ce qu'elle peut tenir ou pas ?

01:06:44 - Pour continuer, oui bien sûr. C'est fragile.

01:06:46 Vous savez, il suffit d'un grain de sable pour bloquer le mécanisme.

01:06:51 Et ça ne roule pas, ça ne marche pas sur des roulettes

01:06:55 parce que les roulettes dans le sable, ça se coince.

01:06:57 Et le Hamas, c'est un vrai marchand de sable.

01:06:59 Ils savent quand ils veulent tout bloquer.

01:07:01 Moi, ce qui me paraît très curieux, c'est qu'en même temps,

01:07:04 vous lisez la presse américaine qui est directement connectée,

01:07:08 le Washington Post en l'occurrence, directement connectée

01:07:11 avec le patron de la CIA qui discute avec le patron du Mossad,

01:07:14 avec Doha qui est les Qataris,

01:07:17 qui sont les représentants en quelque sorte du Hamas, les médiateurs.

01:07:20 Et ils vous disent, non, ils sont en train de négocier l'ensemble du paquet.

01:07:23 Ils sont en train de négocier la libération de tous les otages d'un coup d'un seul.

01:07:27 Et puis une aide humanitaire massive

01:07:29 et des libérations évidemment de prisonniers palestiniens massifs.

01:07:32 Et on en est actuellement à essayer de voir selon quel rythme,

01:07:36 quel quota, etc.

01:07:37 Donc vous avez des négociations qui se passent en dessous.

01:07:40 Nous, on ne voit que la surface des choses et on ne sait pas grand chose.

01:07:43 - Et on est inquiet sur cette petite famille.

01:07:45 - Et le dilemme moral.

01:07:46 Alors la famille, cette famille, on est évidemment intrigués,

01:07:48 mais il y a des tas d'histoires qui sont épouvantables.

01:07:51 C'est-à-dire que de la même manière, quand vous regardez dans le détail

01:07:54 ce que racontent par exemple les enfants relâchés,

01:07:56 ce que racontent les otages, mais c'est un véritable cauchemar.

01:07:59 Les gamins qui ont été laissés dans le noir,

01:08:01 qui ont été laissés tout seuls séparés de leurs soeurs.

01:08:03 - Qui ont été frappés.

01:08:04 - On a projeté le "snuff movie", l'espèce de film atroce.

01:08:08 - Des actions terroristes du 7 octobre.

01:08:10 - Voilà.

01:08:11 Auquel on a imposé de le voir.

01:08:13 Les gens qui ont été à moitié lâchés quand ils sont arrivés à Gaza, etc.

01:08:16 Il y a vraiment, et qui ont eu faim,

01:08:18 et qui ressortent de ces...

01:08:20 Ça n'a pas duré trois jours.

01:08:22 - Ça a duré 50 jours.

01:08:23 - 50 jours, absolument.

01:08:24 - C'est long, hein ?

01:08:25 - Enri Guaino, sur cette trêve,

01:08:27 cette négociation difficile pour la libération des otages israéliens.

01:08:32 - Je crois que ce qui vient d'être dit est très juste.

01:08:36 En réalité, d'abord, on ne sait rien.

01:08:39 On fait beaucoup de commentaires,

01:08:41 mais c'est d'ailleurs normal qu'on ne sache rien.

01:08:43 Ce genre de négociation,

01:08:45 moins on en sait, moins on en dit, et mieux c'est.

01:08:48 Après, il va y avoir un problème important pour Israël.

01:08:53 Parce que, que ce soit au compte-gouttes

01:08:56 ou par paquets, assez rapidement,

01:09:01 il va être assez difficile, après les trêves,

01:09:04 de reprendre les opérations militaires.

01:09:06 Voilà.

01:09:07 Mais là non plus, je ne sais pas ce qui s'est passé entre les Américains,

01:09:12 les Israéliens.

01:09:14 Ce dont je suis sûr, c'est que les Israéliens,

01:09:17 en tapant aussi fort sur Gaza,

01:09:20 s'affaiblissaient eux-mêmes.

01:09:22 S'auto-détruisaient.

01:09:25 Et là, s'ils reprennent au même rythme

01:09:27 après les libérations d'otages,

01:09:29 ce sera pire encore.

01:09:31 Il n'y a pas que l'opinion arabe,

01:09:33 il y a l'opinion mondiale qui est là.

01:09:35 - Emmanuel Macron et Roued, vous les régirez ?

01:09:37 - Non, je ne suis pas d'accord.

01:09:38 Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, pardonnez-moi.

01:09:40 Mais je pense que, de toute façon,

01:09:42 l'histoire ne sera pas finie, même s'il y a une trêve globale.

01:09:44 Je pense que M.Sinouar est un mort qui marche.

01:09:47 Je pense que M.Raled-Méchal, M.Alié,

01:09:51 les chefs du Hamas, qu'ils soient politiques ou militaires,

01:09:53 sont des gens qui ont déjà les tueurs à leur trousse

01:09:56 et qu'un jour ou l'autre, ils paieront.

01:09:58 Ça, c'est la première chose.

01:09:59 La deuxième chose, c'est qu'Israël ne laissera jamais

01:10:02 le Hamas reconstituer durablement

01:10:05 une machine militaire comme celle qu'il a

01:10:07 lancée sur le sud d'Israël.

01:10:10 Ça, je suis convaincu,

01:10:11 quelle que soit la majorité au pouvoir,

01:10:13 ils se débrouilleront.

01:10:14 Alors maintenant, il y aura un accord politique.

01:10:16 Il y a 30 000 membres du Hamas en armes.

01:10:19 Donc, il n'est pas question de tous les...

01:10:21 Mais déradicaliser, pacifier, neutraliser,

01:10:26 ça va prendre très longtemps.

01:10:28 C'est vrai, mais c'est...

01:10:29 En revanche, ça ne pourra pas se faire

01:10:32 au même prix humain des populations palestiniennes.

01:10:35 Oui, bien sûr.

01:10:36 Si on compare les buts de guerre du Hamas

01:10:38 et les buts de guerre d'Israël,

01:10:40 j'ai quand même l'impression que le Hamas

01:10:42 a aussi rempli une partie de ses objectifs,

01:10:44 c'est-à-dire de retourner l'opinion mondiale en sa faveur

01:10:47 parce qu'ils savaient qu'une attaque

01:10:49 d'une telle monstruosité allait forcément

01:10:51 impliquer des bombardements massifs,

01:10:53 tuer des civils,

01:10:54 retourner l'opinion mondiale en leur faveur.

01:10:56 Ils ont réussi à casser les accords d'Abraham

01:10:59 et à isoler les pays arabes d'Israël.

01:11:03 Ils ont probablement,

01:11:05 qu'ils réussiront peut-être

01:11:06 à enrayer la colonisation anti-jordanienne.

01:11:09 Mais deux mois après les attentats,

01:11:11 je trouve quand même que les buts de guerre du Hamas

01:11:14 sont plutôt atteints, en fait.

01:11:16 Après, Israël a effectivement obtenu

01:11:19 la libération des otages,

01:11:20 qui était un de ses objectifs de guerre,

01:11:22 mais à quel prix ?

01:11:23 C'est-à-dire qu'ils ont libéré des milliers de prisonniers,

01:11:27 sachant que par le passé,

01:11:29 l'un des organisateurs de l'attaque du 7 octobre

01:11:33 était un prisonnier qui avait été libéré

01:11:35 dans le cadre d'un accord précédent.

01:11:37 Donc voilà, c'est un prêt à payer très fort pour Israël.

01:11:40 Moi, je ne suis pas du tout sûre

01:11:41 qu'aujourd'hui, Israël sorte vainqueur

01:11:43 deux mois après le coup d'État.

01:11:45 - Carine Serebiy, Geoffroy Lejeune.

01:11:47 - Non, moi, je souhaite simplement

01:11:49 que cette trêve soit prolongée

01:11:51 et que les protagonistes en discussion,

01:11:53 les États-Unis, le Qatar et l'Égypte,

01:11:55 puissent permettre effectivement

01:11:57 de poursuivre cette libération des otages.

01:12:00 De l'autre côté, ce qui permet d'éviter effectivement

01:12:03 que les populations civiles palestiniennes

01:12:05 se retrouvent à nouveau sous les bombes

01:12:07 et que des enfants aussi qui étaient emprisonnés

01:12:09 dans les prisons israéliennes

01:12:12 puissent retrouver leur famille.

01:12:13 Donc cette respiration pour les populations civiles,

01:12:16 moi, je trouve qu'elle est la bienvenue.

01:12:18 J'espère qu'elle se transforme en un cessez-le-feu

01:12:20 avec, encore une fois, une attraque

01:12:22 beaucoup plus ciblée contre le Hamas

01:12:24 de la part d'Israël.

01:12:25 Je crois que les États-Unis n'ont pas envie

01:12:27 que la riposte reprenne telle qu'elle était

01:12:31 avant cette trêve.

01:12:32 Et ils vont peser de tout leur poids

01:12:34 pour faire en sorte que l'attraque

01:12:35 soit beaucoup plus ciblée sur le Hamas

01:12:37 en évitant le massacre de populations civiles palestiniennes.

01:12:40 - Geoffroy Lejeune et ensuite Auréguéno.

01:12:42 - Moi non plus, je ne donne pas cher

01:12:43 de la survie des chefs militaires du Hamas.

01:12:45 En revanche, pour ce qui est des 30 000 membres

01:12:49 et de l'éradication du Hamas,

01:12:50 qui était censé être l'objectif numéro un d'Israël

01:12:52 le 7 octobre, le 8 octobre,

01:12:55 je ne vois pas tellement comment ils peuvent s'en sortir.

01:12:58 C'est-à-dire que quand on connaît un peu

01:12:59 les mouvements de population dans la région,

01:13:01 quand on connaît la détermination

01:13:02 des autres ennemis d'Israël,

01:13:04 le fait qu'il ait déjà été promis d'autres 7 octobre,

01:13:06 je me demande comment à la fin de cette guerre,

01:13:09 si trêve il y a, si elle dure,

01:13:11 comment ils peuvent éviter de se retrouver à la merci

01:13:13 d'une nouvelle attaque du même genre,

01:13:15 de la part d'ennemis tout aussi déterminés

01:13:17 et peut-être même des mêmes combattants

01:13:18 qui auraient été épargnés,

01:13:19 puisque les mouvements n'ont cessé.

01:13:21 C'est une question que je pose,

01:13:22 mais je me demande vraiment comment ça peut tourner.

01:13:24 - Il y a une élection aux Etats-Unis,

01:13:25 il ne faut pas l'oublier,

01:13:26 qu'elle va peser aussi dans la balance.

01:13:28 - Auréguéno, le poids de la France

01:13:30 dans toute cette négociation,

01:13:32 il n'est pas très présent.

01:13:34 - Il n'est pas très fort le poids de la France,

01:13:36 mais il faut dire aussi que la France

01:13:38 a depuis longtemps abandonné une position lisible, crédible.

01:13:44 Il n'y a plus de fiabilité,

01:13:48 on ne sait pas où aller,

01:13:51 on change d'avis tous les jours.

01:13:55 Il y a un manque de crédibilité de la France.

01:13:58 La France n'a jamais joué un rôle,

01:14:01 en tout cas depuis la Seconde Guerre mondiale,

01:14:03 sur la scène internationale,

01:14:05 de par sa puissance matérielle ou militaire,

01:14:07 mais elle a joué un rôle de par sa capacité d'influence

01:14:10 et de par sa capacité à avoir une voix dans le monde

01:14:14 qui n'était pas forcément celle du camp occidental,

01:14:17 qui était une voix équilibrée.

01:14:20 On savait ce qu'était le dessin de la France

01:14:22 et ce qu'elle voulait.

01:14:23 Maintenant, on ne le sait plus.

01:14:25 - Vincent Herouette.

01:14:26 - Un mot infinita la comedia.

01:14:28 - La comédie est finie.

01:14:30 - C'est-à-dire que...

01:14:32 Vous parlez bien italien.

01:14:34 - Ce n'est pas trop compliqué, ça va.

01:14:36 - L'idée d'être sérieux,

01:14:37 c'est-à-dire l'idée que la France est une voix singulière

01:14:39 et qu'elle puisse être perçue comme telle,

01:14:41 c'est définitivement terminé.

01:14:43 La France est vécue et ressentie dans les pays arabes

01:14:46 comme à la remorque des Etats-Unis,

01:14:48 comme complètement alignée sur l'Europe, sur l'OTAN.

01:14:50 Elle est invisible, elle est inaudible.

01:14:53 Et la meilleure preuve,

01:14:54 qui est une preuve un peu tragique,

01:14:56 mais qui est quand même, on juge,

01:14:58 une politique à ses résultats,

01:14:59 c'est que les otages français,

01:15:01 il en reste cinq,

01:15:03 n'ont toujours pas été relâchés.

01:15:05 La Russie a fait relâcher les siens,

01:15:07 les Thaïlandais ont été relâchés,

01:15:08 le Philippin a été relâché,

01:15:10 les Français, même l'Allemand a été relâché avant,

01:15:13 les Français sont les derniers de cordée.

01:15:15 On n'a pas les moyens d'obtenir,

01:15:17 ni du Hamas, ni de ces interlocuteurs

01:15:19 - Israéliens.

01:15:20 - Iraniens, Qataris,

01:15:23 on n'a pas le droit à un traitement de faveur.

01:15:25 On est des Occidentaux, point barre,

01:15:28 à leur vue en tout cas.

01:15:30 - Eugénie Bastier, le dernier mot.

01:15:31 - Vous avez raison, on n'a plus ce point d'équilibre,

01:15:34 mais en même temps, c'est parce que aussi,

01:15:35 si on est dans le camp occidental,

01:15:36 c'est précisément parce que l'ennemi nous désigne,

01:15:37 et l'ennemi nous a désignés comme occidentales.

01:15:39 Les islamistes nous ont aussi visés nous.

01:15:43 Donc ça, c'est aussi ça la donne qui a changé.

01:15:45 Moi, j'ai relu récemment la conférence du général de Gaulle

01:15:47 en 1967, suite à la guerre des Six Jours,

01:15:52 avec cette formule qui a énormément choqué

01:15:54 sur "peuple sûr de lui est dominateur",

01:15:56 mais sur le fond de la conférence,

01:15:58 c'est vrai que c'était assez brillant.

01:15:59 La ligne était très très claire,

01:16:00 il a dit "on aurait soutenu Israël

01:16:02 si Israël avait été attaqué,

01:16:03 il n'aurait pas dû attaquer", etc.

01:16:04 C'était très clair,

01:16:05 mais depuis, le monde a changé.

01:16:07 Depuis, les ennemis qui sont ceux d'Israël

01:16:09 sont aussi les nôtres,

01:16:10 et je crois que c'est là la grande différence.

01:16:11 Est-ce que cette posture gaullienne d'équilibre

01:16:15 peut tenir dans un monde

01:16:16 où les ennemis israéliens sont les nôtres ?

01:16:18 C'est une vraie question.

01:16:19 Votre réponse rapide, Enriguéno ?

01:16:21 Non, moi je suis en désaccord avec cette position.

01:16:23 C'est pas le monde qui a changé,

01:16:25 c'est nous qui avons changé de position dans le monde.

01:16:28 C'est nous qui avons une voix très faible.

01:16:31 La France n'est jamais sortie du camp occidental,

01:16:34 mais elle avait sa propre voix.

01:16:35 Qui serait aujourd'hui capable de faire le discours de Pnompène ?

01:16:37 Qui serait capable de...

01:16:38 Ils nous détestent maintenant, Enriguéno.

01:16:39 Ils nous détestent parce que nous avons la laïcité,

01:16:42 parce que nous ne faisons pas ton boulot à l'école.

01:16:44 Vous croyez qu'ils détestent ?

01:16:45 Yasser Arafat est mort à côté d'ici,

01:16:48 à 5 km d'ici.

01:16:50 L'Institut français de Gaza

01:16:52 était le seul établissement

01:16:54 où vous pouviez, hier, avant le 7 octobre,

01:16:58 lire les spectacles, etc.

01:17:00 On ne peut pas les signer, c'est ça votre erreur.

01:17:02 On aurait le droit de confondre le Hamas,

01:17:03 mais on ne peut pas les signer.

01:17:04 Un dernier mot, Henri ?

01:17:05 Oui, c'est...

01:17:06 Alors, l'Occident a ses responsabilités,

01:17:08 et nous, par ce suivisme absolument imbécile,

01:17:12 nous avons aussi notre responsabilité

01:17:15 dans la fracture qui se creuse

01:17:16 entre le reste du monde et l'Occident.

01:17:18 Quel suivisme ? On n'est pas allés en Irak ?

01:17:19 Comment ?

01:17:20 On n'est pas allés en Irak ?

01:17:21 Quel suivisme ? Je ne comprends pas de quel suivisme ?

01:17:22 Ben oui, on n'est pas allés en Irak,

01:17:23 et la voix de la France comptait.

01:17:24 Mais non, mais ils nous ont quand même attaqué ensuite.

01:17:27 Mais qui nous a attaqué ensuite ? Daesh ?

01:17:30 Oui, on n'est pas allés en Irak,

01:17:31 mais Daesh nous a attaqué.

01:17:32 Oui, enfin, ils nous ont attaqué.

01:17:33 Ce que je veux dire, c'est que l'ennemi nous désigne,

01:17:36 ce n'est pas la faute de la France.

01:17:38 Mais Daesh, ce n'est pas tout le monde arabo-musulman.

01:17:41 Daesh, ce n'est pas tout le monde palestinien.

01:17:43 Ça n'empêchait pas la France d'avoir une voix dans le monde.

01:17:46 La plupart des pays arabes étaient contre Daesh,

01:17:48 il faut s'en souvenir.

01:17:49 Il est l'heure de faire le rappel des titres de l'actualité

01:17:53 avec Augustin Donatieu sur CNews et sur Europe 1.

01:17:56 Les députés rétablissent finalement en commission

01:18:01 l'aide médicale d'État dans le projet de loi immigration.

01:18:05 Le rapporteur souligne qu'il s'agit là d'une question

01:18:07 relevant de la santé des individus,

01:18:09 mais également de la santé collective.

01:18:11 Les sénateurs avaient auparavant transformé cette aide

01:18:14 en aide médicale d'urgence plus restrictive.

01:18:17 Pour rappel, l'AME garantit aux étrangers

01:18:19 en situation irrégulière sur le territoire

01:18:21 une prise en charge à 100% de leurs soins médicaux.

01:18:24 10 mois de prison avec sursis et 15 000 euros d'amende

01:18:28 ont été requis contre l'actuel ministre du Travail.

01:18:31 Olivier Dussopt est jugé depuis lundi

01:18:33 pour des soupçons de favoritisme dans un marché public.

01:18:36 En 2009, alors qu'il était maire en Ardèche,

01:18:38 aucune peine d'inéligibilité n'a en revanche été requise

01:18:42 au regard de l'ancienneté des faits

01:18:44 selon le parquet national financier.

01:18:46 Et une vague d'hommages dans la classe politique

01:18:49 après la mort de l'eurodéputé Michel Rivasi.

01:18:52 L'élu écologiste est morte subitement à l'âge de 70 ans.

01:18:56 Le Parlement européen perd une députée expérimentée

01:18:59 aux convictions profondes, engagées et assidues.

01:19:02 Salue la présidente de l'institution européenne.

01:19:05 Merci beaucoup Augustin Donatellié.

01:19:07 Merci à Henri Guenou d'être venu ce soir.

01:19:09 C'est Alain Bauer qui sera notre invité.

01:19:11 On va évoquer avec lui aussi ses négociations

01:19:13 autour des libérations d'otages.

01:19:15 Et puis on parlera aussi de ce qui s'est passé en France.

01:19:17 Sera-t-il un avant et un après Crépeuil

01:19:19 et la mort du jeune Thomas de 16 ans ?

01:19:21 On y reviendra tout de suite.

01:19:22 18h40, on se retrouve en direct dans Punchline

01:19:27 sur CNews et sur Europe 1.

01:19:29 Alain Bauer est notre invité.

01:19:30 Bonsoir Alain Bauer.

01:19:31 Professeur de Criminologie, auteur de ce livre

01:19:33 "Au commencement a été la guerre",

01:19:34 nouvelle édition augmentée aux éditions Fayard.

01:19:37 On va évoquer avec vous évidemment la situation en Israël

01:19:40 et aussi ce qui se passe dans notre pays,

01:19:42 notamment après ce qui s'est passé à Crépeuil

01:19:44 et la mort du jeune Thomas de 16 ans.

01:19:45 Ça pose énormément de questions

01:19:46 sur les fractures de notre société.

01:19:48 Mais d'abord, ces négociations difficiles

01:19:50 pour libérer des otages.

01:19:51 12 otages sont actuellement acheminés

01:19:53 par la Croix-Rouge sur le territoire israélien.

01:19:57 Est-ce que la trêve qui devrait être prolongée peut tenir ?

01:20:01 Est-ce qu'Israël a intérêt, encore une fois,

01:20:03 à tout faire pour la maintenir

01:20:04 afin de faire sortir un maximum d'otages civils ?

01:20:08 D'abord, il y a eu un grand débat stratégique

01:20:10 à l'intérieur de l'armée israélienne,

01:20:13 puis du cabinet de guerre israélien,

01:20:15 puis de la majorité politique extrême

01:20:19 qui existe en Israël.

01:20:20 Il y a eu des divisions,

01:20:21 avec des adjonctions venues de l'opposition,

01:20:24 des départs venus de la majorité,

01:20:27 notamment des représentants de l'aile la plus dure

01:20:29 de ce qu'on appelle les colons,

01:20:31 et surtout la pression extraordinaire des familles,

01:20:34 qui a bouleversé totalement l'équilibre politique israélien

01:20:38 en forçant la libération des otages

01:20:40 à venir au premier plan

01:20:42 et l'élimination du Hamas en deuxième.

01:20:45 Et ceci était inattendu pour le gouvernement

01:20:47 comme pour l'armée.

01:20:48 Ça a commencé par la sidération,

01:20:50 puis la vengeance, puis la revanche.

01:20:52 Mais l'affaire des familles et des otages,

01:20:55 par leur nombre, leur quantité et leur diversité,

01:20:57 a posé des problèmes insolubles

01:20:59 et à un moment donné,

01:21:00 l'opinion publique a pris le dessus

01:21:02 parce qu'elle cassait les divisions internes d'Israël

01:21:06 au nom de...

01:21:07 Pour 49% des Israéliens,

01:21:09 selon le dernier sondage connu,

01:21:11 la libération des otages était plus importante

01:21:13 que pour 39% l'élimination du Hamas.

01:21:16 Et le gouvernement a dû en tenir compte

01:21:18 parce que l'armée d'Israël,

01:21:19 c'est une armée populaire

01:21:20 avec un nombre très important de réservistes.

01:21:22 Et c'est d'ailleurs parce que les réservistes

01:21:24 étaient en partie en grève contre le gouvernement

01:21:26 que la situation d'Israël était beaucoup plus fragile

01:21:29 et que cet effet d'aubaine

01:21:31 lié à l'incompétence du gouvernement

01:21:33 et à la fragilité, à la division interne de la société

01:21:36 avait pesé.

01:21:37 Donc oui, il y a des négociations,

01:21:38 elles vont durer.

01:21:39 La nouvelle phase de négociation

01:21:41 n'est plus une phase de négociation en tranches,

01:21:43 mais je dirais en morceaux.

01:21:44 On élargit massivement le nombre de personnes à libérer.

01:21:48 Parce que par ailleurs,

01:21:49 il y a plusieurs négociations parallèles.

01:21:52 Les Thaïlandais ont fait une négociation parallèle.

01:21:55 Les Russes ont eu une négociation parallèle.

01:21:58 Depuis la visite de M. Lecornu,

01:22:00 la France réexiste dans une capacité

01:22:03 à essayer de libérer ses propres otages.

01:22:06 Donc ceci a beaucoup changé.

01:22:08 Aujourd'hui, la négociation sous l'égide de la CIA,

01:22:10 du Mossad, des Qataris

01:22:13 et évidemment du Hamas en face,

01:22:15 c'est une libération massive

01:22:17 d'un nombre beaucoup plus grand d'otages.

01:22:19 Alors il y a une centaine d'otages civils purs

01:22:22 et une centaine d'otages plutôt militaires,

01:22:27 plus ceux qui malheureusement ont été tués,

01:22:29 mais ce qui n'a pas encore été déclaré ou enregistré.

01:22:33 L'idée de libérer les 50 derniers civils d'un seul coup

01:22:36 est en train d'avancer assez fortement.

01:22:39 La dernière partie,

01:22:40 qui porte beaucoup sur des militaires israéliens,

01:22:42 est plus compliquée parce que la contrepartie

01:22:46 serait sur des militants palestiniens

01:22:49 qui seraient condamnés,

01:22:50 et pas seulement en rétention administrative,

01:22:52 et qui l'auraient été pour des faits beaucoup plus graves

01:22:54 que ce qui est là.

01:22:55 Je rappelle que le gouvernement d'Israël

01:22:57 doit faire valider le processus par la Cour suprême

01:23:00 et que des recours sont toujours possibles

01:23:02 et qu'ensuite il faut que tout cela soit voté.

01:23:04 Donc les équilibres sont compliqués,

01:23:06 mais en tout cas il y a une opportunité,

01:23:08 un appel d'air pour une libération

01:23:09 beaucoup plus importante d'otages d'un seul coup.

01:23:12 - Et Alain Bauer, si cette trêve devait se prolonger,

01:23:15 est-ce que ce ne serait pas au fond une victoire du Hamas

01:23:18 et une défaite israélienne ?

01:23:20 - Comme toujours, la victoire ou la défaite, c'est à la fin.

01:23:23 La seule chose qui est sûre,

01:23:25 c'est que tous les dirigeants du Hamas

01:23:26 seront éliminés par Israël.

01:23:28 Ils le font avec méthode,

01:23:30 de manière extrêmement précise.

01:23:31 On a la liste des commandants, des sous-commandants,

01:23:33 des sur-commandants.

01:23:34 Il y a évidemment deux individus très importants,

01:23:37 M. Daif et M. Sinouar, qui sont en tête de liste.

01:23:40 Il y a un accord de "on ne tuera personne au Qatar",

01:23:43 puisque le Qatar a expliqué qu'il ne fallait quand même pas

01:23:45 en demander trop, mais que dès que les dirigeants du Hamas

01:23:49 quitteront le Qatar, ils deviendront des morts en sursis.

01:23:52 Ils le sont probablement déjà là-bas,

01:23:54 mais au moins sont-ils assurés,

01:23:56 parce que tout le monde a intérêt à ce que le Qatar

01:23:57 finisse sa médiation et reste un médiateur

01:23:59 pour d'autres épisodes éventuels,

01:24:02 en tout état de cause, oui.

01:24:04 Et à ce moment-là, la question sera l'après,

01:24:06 parce que depuis le début, la question de l'offensive

01:24:09 militaire israélienne au nord de Gaza

01:24:11 ne règle pas le problème de ce qui se passe au sud.

01:24:13 Régler Gaza City ne règle pas qu'en Younes,

01:24:16 le deuxième quartier général puissant du Hamas.

01:24:20 Et puis troisièmement, l'après n'est pas clair.

01:24:22 L'après, il est entre les mains pas d'Israël.

01:24:24 Il n'est pas entre les mains du Hamas non plus.

01:24:26 Il est entre les mains de Doha et surtout de Riyad.

01:24:28 Riyad a les moyens de régler socialement, économiquement,

01:24:32 la sortie de la crise de Gaza, la reconstruction

01:24:35 et la sortie de, entre les mains du Hamas,

01:24:37 la sortie de la désespérance.

01:24:39 Encore faut-il qu'ils y aillent pour se remettre

01:24:42 de cette opération dont le principal bénéficiaire

01:24:44 pour l'instant et pour longtemps reste l'Iran.

01:24:46 On va parler, Alain Bauer, maintenant,

01:24:48 si vous le permettez, de ce qui se passe

01:24:50 dans notre pays en France.

01:24:51 Il y a des fractures qui sont béantes.

01:24:53 On est plus d'une dizaine de jours après

01:24:55 la sastinade du jeune Thomas.

01:24:57 Et on a vu les forces politiques se déchirer,

01:25:00 se renvoyer à la figure des accusations

01:25:02 d'instrumentalisation politique,

01:25:04 que ce soit à gauche ou à droite.

01:25:06 On a aussi entendu la mère de Romain Surizer,

01:25:09 d'où est partie une partie de ceux

01:25:11 qui ont attaqué ce soir-là,

01:25:13 Marie-Hélène Thorvald, qui a dit son ras-le-bol

01:25:15 devant cette situation et qui dit que la famille

01:25:18 de Thomas ne comprend pas que le caractère raciste

01:25:21 de l'agression n'ait pas été retenu.

01:25:23 On fait le point avec Michael Dos Santos

01:25:24 et je vous passe la parole.

01:25:25 À ce stade de l'enquête, le procureur de la République

01:25:29 n'a pas retenu le mobile raciste pour l'attaque à Crépole.

01:25:32 Pourtant, les familles des victimes,

01:25:34 dont celle de Thomas, en semblent convaincues.

01:25:36 Une révélation faite hier par la mère de Romain Surizer.

01:25:39 Il y avait deux points qui ont été manifestés

01:25:42 par les familles, par les victimes.

01:25:44 Ils espèrent une justice forte par rapport à cet assassinat

01:25:47 et la deuxième chose, c'est qu'ils ne comprennent pas

01:25:49 que le caractère raciste n'ait pas été retenu.

01:25:52 Dix jours après les faits, Marie-Hélène Thorvald

01:25:54 s'est également exprimée sur les agresseurs présumés.

01:25:57 La mère de Romain Surizer regrette que leurs identités

01:26:00 soient restées secrètes.

01:26:01 Les prénoms ont circulé sur les réseaux

01:26:03 avant d'être confirmés par les autorités.

01:26:05 Pourquoi on n'a pas cette notion de transparence

01:26:07 dès le départ ? Ne pas communiquer les prénoms,

01:26:09 plutôt, était indécent.

01:26:11 Des suspects en grande partie originaires

01:26:13 de l'un des quartiers sensibles de sa ville,

01:26:15 celui de la Monnaie.

01:26:17 Un lieu où, selon la maire, une poignée d'individus

01:26:19 a décidé de polluer la vie des habitants.

01:26:22 Ce quartier accueille 4500 personnes.

01:26:25 On en a une centaine qui pose des difficultés.

01:26:27 Il y a des irréductibles avec lesquels

01:26:29 il y a une imperméabilité complète,

01:26:31 malgré les actions pour essayer de les remettre

01:26:33 dans le droit chemin.

01:26:35 Un constat partagé par le secrétaire national

01:26:37 du syndicat SGP Police.

01:26:39 C'est effectivement un noyau de la voyoucratie locale

01:26:42 qui essaie de mettre la main sur un territoire

01:26:45 en faisant régner la violence, la peur.

01:26:48 C'est caillassage, on vous recevait des machines à laver,

01:26:50 des boules de pétanque, et c'est vraiment

01:26:52 à chaque fois une foule hostile.

01:26:53 Pour remettre de l'ordre dans son quartier,

01:26:55 la mère de Romain Surizer réclame une réponse pénale forte

01:26:58 contre les agresseurs présumés de Crépole.

01:27:00 La fin de la culture de l'excuse.

01:27:03 - Alain Bauer, vous êtes l'invité d'Europe 1 et de CNews.

01:27:05 Est-ce que pour vous, il y aura un avant et un après Crépole ?

01:27:07 Est-ce qu'il y a deux France qui sont face à face ?

01:27:10 - Je ne crois pas qu'il y ait deux France qui sont face à face.

01:27:13 Quand on dit qu'il y a 100 irréductibles

01:27:15 sur 4500 habitants, il y en a 4500 qui sont otages

01:27:18 des 100 premiers.

01:27:20 Il ne faut pas sous-estimer cette création

01:27:23 d'un espace de relégation, de ségrégation

01:27:25 qui fait sécession, mais dont une partie importante

01:27:27 des habitants sont eux-mêmes apeurés

01:27:30 par leurs propres enfants qui les tiennent en otage.

01:27:33 Pour des tas de raisons sur lesquelles on peut tout envoyer,

01:27:36 le social, l'éducatif.

01:27:38 Beaucoup des parents ne sont pas démissionnaires.

01:27:40 Ils ont été licenciés par leurs enfants,

01:27:42 notamment des familles ou plutôt des foyers monoparentaux.

01:27:44 La famille, en général, ne peut pas être monoparentale.

01:27:47 Les foyers monoparentaux, ça existe.

01:27:49 Bref, une série de situations où on a beaucoup rénové le bâti.

01:27:52 C'est le cas à Romain Surizer,

01:27:54 mais on ne s'est jamais occupé des habitants.

01:27:56 On a fait des bonnes consciences en disant

01:27:58 qu'on allait faire un immeuble plus vert, plus bleu, plus jaune,

01:28:00 mais personne ne s'occupait de ce qui se passait à l'intérieur.

01:28:03 Notamment en réutilisant particulièrement les mères de famille

01:28:06 pour reprendre le contrôle des espaces.

01:28:09 Ça, c'est le premier élément.

01:28:11 Le deuxième élément, c'est un tropisme post-colonial français.

01:28:13 Ce que j'appelle le remords colonial.

01:28:15 Tout le monde a intégré qu'il y avait eu un racisme colonial,

01:28:18 une sous-estimation des gens que nous avions colonisés.

01:28:21 Nous étions en situation de dominants,

01:28:23 ils étaient les dominés.

01:28:25 On ne va pas passer 3000 ans à s'excuser du passé

01:28:29 en n'essayant pas de reconstruire le futur.

01:28:32 Ce qui est le fait de travailler avec ceux qui,

01:28:34 pour des raisons démographiques, économiques, sociales,

01:28:37 on est allé chercher pour les faire travailler en France,

01:28:39 des immigrés à durée déterminée,

01:28:41 entièrement masculins,

01:28:43 cohabitant massivement dans des petits logements

01:28:46 et travaillant dans des industries lourdes et difficiles.

01:28:48 Mais on n'a fait aucun effort pour les intégrer du tout,

01:28:50 puisqu'ils allaient repartir.

01:28:52 Et puis tout d'un coup, en 1974-76,

01:28:54 on a fait le regroupement familial.

01:28:56 Et nous n'avons pas plus fait d'efforts pour les réintégrer,

01:28:59 alors même que les femmes et les enfants

01:29:01 venaient sur le territoire.

01:29:03 Et du coup, nous avons ce remords en disant

01:29:05 qu'on doit compenser par une sorte d'autorisation

01:29:08 à la violence, à la délinquance,

01:29:10 à une certaine porte d'autorité, le mal qu'on leur a fait.

01:29:12 Et c'est vraiment une culture qui s'est beaucoup répandue.

01:29:15 - Mais vous pensez qu'elle est encore actuelle ?

01:29:17 - Elle est massivement là.

01:29:19 - Vous pensez que les Français qui sont confrontés

01:29:21 à cette situation sont en mesure de s'en sortir ?

01:29:23 - Oui, il y a beaucoup de Français d'autorité.

01:29:25 Oui, les autorités n'assument pas leur rôle d'autorité.

01:29:27 Je parle vraiment là du remords colonial institutionnel.

01:29:29 Par contre, je pense que les habitants, eux,

01:29:31 y compris les habitants issus de l'immigration,

01:29:33 français ou pas,

01:29:35 ils ont une situation de complication

01:29:37 par rapport à leurs propres enfants et petits-enfants,

01:29:39 dont ils ne comprennent pas pourquoi ils respectent

01:29:41 une forme d'ordre qui leur paraît à eux comme naturelle,

01:29:44 mais où les institutions ne les aident pas,

01:29:46 puisque au lieu d'intervenir,

01:29:48 elles se regroupent.

01:29:50 Elles se retirent.

01:29:52 Et troisièmement, il y a un problème

01:29:54 que nous n'arrivons pas à comprendre,

01:29:56 c'est la reproduction du racisme subi

01:29:58 en racisme exprimé.

01:30:00 C'est la même chose en matière de violence.

01:30:02 - C'est ce que dit la mère de Roman Sourigal ?

01:30:04 - Oui, bien sûr.

01:30:06 Beaucoup de gens qui sont violents,

01:30:08 vous explique qu'ils sont violents

01:30:10 parce qu'ils ont été victimes de la violence

01:30:12 et ils la reproduisent.

01:30:14 Je pense qu'un certain nombre de victimes du racisme

01:30:16 ou qui pensent avoir été victimes de racisme,

01:30:18 pensent que le racisme, c'est mal,

01:30:20 quel qu'il soit.

01:30:22 Le racisme contre les Noirs,

01:30:24 contre les Jaunes, contre les Bleus,

01:30:26 contre les Verts, contre les Beurs,

01:30:28 contre qui on veut, et contre les Blancs,

01:30:30 quand ils s'expriment en tant que tels

01:30:32 et ils s'expriment parfois en tant que tels.

01:30:34 Et donc, cette incapacité à rééquilibrer les choses

01:30:36 est un des problèmes qui est là

01:30:38 et que les citoyens,

01:30:40 français ou pas,

01:30:42 de souche, vous diriez moi de racine,

01:30:44 parce que les souches, c'est plutôt des arbres morts,

01:30:46 les gens qui sont originaires d'immigration

01:30:48 ne comprennent pas plus.

01:30:50 Et il faut regrouper cette capacité

01:30:52 à rétablir l'autorité et l'ordre,

01:30:54 d'abord dans les familles, ensuite dans l'éducation

01:30:56 et enfin dans les institutions.

01:30:58 En disant les choses telles qu'elles sont,

01:31:00 le fait de le dire, c'est pas devenir raciste

01:31:02 ou xénophobe ou autoritaire,

01:31:04 c'est rétablir l'ordre,

01:31:06 et l'ordre c'est le cœur même de ce qui fait vie en société.

01:31:08 - Alain Bauer-Saugreff,

01:31:10 là-dessus aussi, les mouvements d'ultra-droite

01:31:12 qui ont manifesté à Romain Seurisère

01:31:14 et à Reims, ce qui a donné lieu

01:31:16 évidemment à une grande polémique à gauche,

01:31:20 il faut redouter ces mouvements d'ultra-droite ?

01:31:22 Ils sont dangereux ?

01:31:24 - D'abord ils s'expriment et ils font

01:31:26 ce que tout le monde craint qu'ils fassent,

01:31:28 parce que l'idée générale,

01:31:30 la peur générale qui s'exprime

01:31:32 més avocée, tout petitement,

01:31:34 c'est d'avoir un Ahel à l'envers,

01:31:36 c'est-à-dire une révolte,

01:31:38 non pas décidée pour un jeune

01:31:40 qui avait été tué à Nanterre,

01:31:42 c'est pas une révolte des jeunes

01:31:44 décitées contre l'État central,

01:31:46 c'est l'inverse, c'est-à-dire

01:31:48 une exaspération des populations

01:31:50 qui en ont marre de la violence,

01:31:52 et quand je dis des populations,

01:31:54 elles ne sont pas spécifiquement blanches,

01:31:56 elles sont victimes de la violence

01:31:58 qu'elles en ont marre de subir

01:32:00 en bas de chez elles,

01:32:02 ou quand il y a ce genre d'événements,

01:32:04 et donc l'idée générale, c'est d'essayer

01:32:06 d'éviter à tout prix un Ahel à l'envers.

01:32:08 Or, pour faire cela, ou pour éviter cela,

01:32:10 il y a à la fois le fait de ne pas croire

01:32:12 que ça va arriver, faire comme si

01:32:14 ça n'allait pas arriver,

01:32:16 et puis penser tout d'un coup,

01:32:18 de manière extrêmement brutale,

01:32:20 à la française, passer d'un extrême à l'autre,

01:32:22 il ne se passe rien, oulala, c'est la fin du monde,

01:32:24 et l'égroupement d'ultra-droite,

01:32:26 d'extrême-droite, de droite extrêmement radicalisée,

01:32:28 en mélangeant d'ailleurs tout,

01:32:30 ce qu'est la droite politique,

01:32:32 ce qu'est la droite extrême politique,

01:32:34 et ce que sont des mouvements violents,

01:32:36 effectivement, nazions,

01:32:38 d'autres antisémites, d'autres

01:32:40 anti-arabes, et donc ces phénomènes-là,

01:32:42 sont des phénomènes qu'il faut savoir maîtriser.

01:32:44 Or, le retrait de l'État,

01:32:46 son retrait, pour les raisons que j'ai expliquées

01:32:48 tout à l'heure, car l'un va avec l'autre,

01:32:50 c'est parce que l'État s'est retiré

01:32:52 de sa fonction d'autorité, dans un pays

01:32:54 où il a créé la nation, alors que

01:32:56 tous les autres pays du monde, ce sont des

01:32:58 nations qui ont créé leur État, en France,

01:33:00 c'est l'État qui a créé sa nation, il a donc

01:33:02 une mission centrale, une mission essentielle,

01:33:04 qui est le maintien d'un ordre,

01:33:06 c'est-à-dire d'une égalité de traitement,

01:33:08 d'une capacité à garantir la liberté

01:33:10 d'expression, la liberté de venir,

01:33:12 la liberté pour les femmes de choisir, bref,

01:33:14 toute une série d'éléments qui sont constitutifs

01:33:16 d'un certain nombre de valeurs

01:33:18 de la République, parce que tout le monde parle des valeurs de la République,

01:33:20 personne ne les définit, la laïcité

01:33:22 en fait partie, qui n'est pas une neutralité

01:33:24 mais une dynamique. Dès lors que l'État

01:33:26 a décidé d'être neutre, il s'est

01:33:28 neutralisé, ce qu'on lui demande

01:33:30 aujourd'hui, c'est de redevenir ce qu'il était.

01:33:32 La promesse républicaine,

01:33:34 c'est un État présent et acteur

01:33:36 et pas un État spectateur

01:33:38 et qui fait des commentaires. - Est-ce que ça passe par des

01:33:40 actions comme celles que le préfet de police

01:33:42 vient de prendre, c'est-à-dire interdire

01:33:44 un rassemblement d'extrême droite prévu devant la Sorbonne ?

01:33:46 - Ah mais c'est très bien d'interdire un rassemblement

01:33:48 d'extrême droite, mais on interdit des manifestations qui ont

01:33:50 lieu de manière assez régulière, car il faut

01:33:52 qu'il y ait une cohérence entre l'interdiction,

01:33:54 la réalité de l'interdiction,

01:33:56 le fait qu'il n'y ait donc pas de manifestation,

01:33:58 et le fait que le système judiciaire soit

01:34:00 convaincu par les arguments du préfet

01:34:02 de police, eu égard à un autre

01:34:04 élément qui est notre propre liberté de manifester

01:34:06 quand on n'est pas content, notamment

01:34:08 contre le gouvernement. Donc moins que

01:34:10 d'interdire des manifestations qui sont des conséquences,

01:34:12 peut-être faudrait-il mieux s'occuper

01:34:14 des causes. - Les causes qui sont

01:34:16 multiples, comme on l'a évoqué. - Non, mais qui sont essentiellement

01:34:18 l'augmentation de la violence comme un

01:34:20 élément régulateur de la vie, en lieu

01:34:22 et place de l'ordre, parce qu'on ne fait plus

01:34:24 confiance aux institutions.

01:34:26 On agresse les élus locaux, on agresse les

01:34:28 instituteurs quand on ne les tue pas,

01:34:30 on agresse tous les représentants de

01:34:32 quelle autorité que ce soit, de quel uniforme que ce soit,

01:34:34 de quelle tenue que ce soit,

01:34:36 des postiers, en passant par les électriciens

01:34:38 ou les gaziers, les infirmiers.

01:34:40 La situation dans les urgences nécessite

01:34:42 aujourd'hui quasiment d'avoir un quart de CRS

01:34:44 devant, parce que la violence est devenue

01:34:46 l'élément normal de régulation

01:34:48 de la vie, parce que nous nous sommes,

01:34:50 nous avons modifié nos règles,

01:34:52 nous ne les appliquons plus, et quand on

01:34:54 ne les applique plus, nous ne sanctionnons plus

01:34:56 le non-application des règles.

01:34:58 C'est un problème global de la manière dont

01:35:00 nous voulons que notre société soit régulée

01:35:02 et donc d'application de la loi. Aux Etats-Unis

01:35:04 et dans le monde anglo-saxon, on négocie les

01:35:06 peines mais on applique la loi, en France on négocie

01:35:08 la loi et on n'applique pas les peines.

01:35:10 L'analyse d'Alain Bauer, merci beaucoup d'être venu ce soir

01:35:12 dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.

01:35:14 Je rappelle le titre de votre livre aux éditions

01:35:16 Fayard au commencement, était

01:35:18 "La guerre, nouvelle édition

01:35:20 augmentée". Merci à vous. Dans un instant

01:35:22 sur Europe 1, Hélène Zellani pour l'information

01:35:24 et Christine Kelly pour Facein l'info. Bonne soirée

01:35:26 et merci d'avoir été des nôtres sur nos deux antennes. A demain.

01:35:28 ...

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