La France qui essaie, vers une société d’expérimentation ? Redécouvrez le débat organisé pour le forum Solutions solidaires

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00:00:00 Bonjour, on m'entend ? Oui, c'est bon.

00:00:04 Bonjour à tous.

00:00:07 Bienvenue à ceux qui nous rejoignent.

00:00:09 On va terminer par cette table ronde dédiée vers une société

00:00:14 d'expérimentation.

00:00:15 On va développer le sujet.

00:00:18 Je m'appelle Aurore Coulot, je suis journaliste à Libération,

00:00:23 spécialisée particulièrement sur les questions d'environnement.

00:00:26 On a déjà pas mal disserté sur l'expérimentation

00:00:31 dans les territoires, dans nos régions,

00:00:33 comme solution potentielle sur mesure

00:00:37 aux enjeux d'emploi, de compétitivité économique,

00:00:40 de transition écologique, de solidarité sociale.

00:00:43 L'expérimentation semble aujourd'hui s'être érigée

00:00:45 en un puissant moyen de moderniser l'Etat

00:00:48 en un outil démocratique indispensable

00:00:51 pour transformer tout simplement nos sociétés.

00:00:54 Ces expérimentations, on le sait, sont de plus en plus nombreuses

00:00:57 dans nos territoires.

00:00:58 On en comptait 27 entre 2003 et 2007,

00:01:01 d'après le Conseil d'Etat,

00:01:03 et 103 entre 2017 et juin 2019.

00:01:08 Mais si vous le voulez bien, sur cette dernière table ronde,

00:01:12 on va essayer de voir un peu plus loin.

00:01:14 On va essayer de se projeter dans le futur

00:01:17 quel type d'expérimentation pourrait voir le jour

00:01:21 et quelle société pourrait en découler.

00:01:24 Savoir si ces expérimentations locales

00:01:27 ont vocation à perdurer, à se développer,

00:01:30 à se diffuser, à s'enraciner,

00:01:31 même dans notre modèle démocratique,

00:01:34 si ces expérimentations peuvent trouver

00:01:36 des modèles économiques autonomes sur le long terme.

00:01:41 Problématique.

00:01:43 Sommes-nous à l'aube d'un nouveau monde,

00:01:45 celui de l'expérimentation à grande échelle ?

00:01:48 Est-ce qu'on en a les moyens financiers, institutionnels ?

00:01:51 Et surtout, est-ce que ça peut résoudre

00:01:52 tous nos maux actuels et futurs ?

00:01:55 Pour en parler avec nous,

00:01:57 on accueille Stéphane Troussel,

00:01:59 président du département de la Seine-Saint-Denis.

00:02:02 Bienvenue.

00:02:03 Également Thierry Germain,

00:02:05 coordinateur de Solutions Solidaires.

00:02:08 Vous travaillez avec la fondation Jean Jaurès

00:02:10 et vous avez créé l'Observatoire de l'innovation locale.

00:02:14 Et également Amandine Lebreton.

00:02:18 Bonjour. Vous êtes directrice du pacte du pouvoir de vivre.

00:02:22 Pour ceux qui ne connaissent pas,

00:02:23 c'est une alliance de la société civile

00:02:25 qui a été initiée par 19 organisations,

00:02:28 parmi elles la CFDT, la fondation Abbé Pierre

00:02:31 ou encore la Fondation pour la nature et l'homme.

00:02:33 Et enfin, à ma gauche, Stéphane Junik,

00:02:36 président de VIVE, 1er acteur mutualiste

00:02:39 de santé et de protection sociale en France.

00:02:42 Avant de leur donner la parole,

00:02:45 j'aimerais me tourner vers Marion Bess,

00:02:49 qui est directrice de l'association ICOZ Bordeaux,

00:02:51 qui est juste face à moi, au 1er rang,

00:02:54 ainsi qu'à Sébastien Sibyl, à ses côtés,

00:02:57 qui est président de la coopérative MobiCop

00:03:01 et de l'alliance L'Hélicorne.

00:03:04 Marion Bess, vous êtes en train de développer...

00:03:08 On va vous donner un micro. Merci.

00:03:11 Vous êtes en train de développer un village du réemploi à Bordeaux.

00:03:15 On va essayer un petit peu d'illustrer tout ça.

00:03:18 En quoi ce village, il est innovant ?

00:03:22 Est-ce que l'Etat vous a aidé ?

00:03:24 Et quels ont été, s'il y en a, les points de blocage ?

00:03:27 Mais déjà, en quoi c'est innovant ?

00:03:30 En quoi c'est quelque chose ? C'est une expérimentation.

00:03:33 -Bonjour à toutes et à tous.

00:03:35 Merci pour l'invitation.

00:03:38 Donc ICOS, c'est un collectif, en fait,

00:03:41 derrière d'acteurs de l'économie sociale et solidaire.

00:03:44 Donc il y a 9 acteurs qui sont membres de l'association ICOS

00:03:49 et qui portent un projet de création

00:03:50 d'un village du réemploi solidaire sur la métropole de Bordeaux,

00:03:54 qui vise à rassembler les activités en un même lieu

00:03:57 et, principalement, rassembler une offre commerciale

00:04:01 de seconde main solidaire dans un même lieu,

00:04:04 là où, aujourd'hui, on connaît plutôt un système de monofilière

00:04:07 avec des boutiques de vêtements d'un côté,

00:04:09 des boutiques d'électroménagers de l'autre, etc.

00:04:12 Donc ça, c'est le projet et le souhait.

00:04:14 Pourquoi on s'est réunis ?

00:04:15 C'est dans un moment où le réemploi

00:04:20 est donc dans le vocabulaire commun.

00:04:22 La seconde main devient un secteur ultra-concurrentiel.

00:04:26 Il y a différents projets qui émergent

00:04:28 pour essayer de continuer à porter la voie de la solidarité

00:04:32 qui repose beaucoup sur la seconde main,

00:04:36 donc à la fois par des projets en ligne.

00:04:39 Tout le monde, aujourd'hui,

00:04:40 presque connaît la Belle Emmaüs,

00:04:42 qui est la plateforme en ligne portée par le mouvement Emmaüs.

00:04:44 Et d'autres projets comme le nôtre

00:04:45 sont plutôt des projets sur les territoires

00:04:48 de pointes de collecte et de vente physique

00:04:52 accessibles aux habitants d'un quartier ou d'une ville.

00:04:56 Donc changement d'échelle parce qu'on se rassemble,

00:05:01 on est plus visibles.

00:05:02 Aujourd'hui, pour donner une idée,

00:05:03 on a une expérimentation d'une boutique de 500 m2

00:05:06 dans laquelle on peut retrouver tous les objets du quotidien

00:05:08 en plein coeur de Bordeaux,

00:05:10 pour ceux qui connaissent rue Sainte-Catherine,

00:05:12 qui est le temple de la consommation de la région.

00:05:16 Et ça fonctionne, il y a une attente du consommateur

00:05:20 et on répond véritablement à un besoin.

00:05:23 Donc on trouve de tout,

00:05:25 de tout pour équiper nos maisons.

00:05:29 On cible particulièrement les particuliers,

00:05:32 même si on peut avoir quelques offres

00:05:33 à destination des entreprises.

00:05:36 -Qu'est-ce qui bloque aujourd'hui sur ce projet ?

00:05:38 Ca fait déjà quelques années que vous travaillez dessus.

00:05:42 Aujourd'hui, donc là, vous avez une boutique,

00:05:45 mais vous aimeriez développer un peu plus

00:05:47 avec ce village du réemploi.

00:05:50 C'est quoi qui bloque ?

00:05:52 -Donc c'est la nouveauté.

00:05:55 Donc du coup, on fait face à un certain nombre de difficultés

00:05:58 et c'est la nouveauté à la fois dans l'activité

00:06:00 qu'on souhaite développer, mais aussi dans ce changement d'échelle

00:06:03 de l'économie sociale et solidaire,

00:06:05 où là, nos interrupteurs sont un peu démunis

00:06:08 parce qu'un village du réemploi,

00:06:10 c'est pas autant que le village d'Alzheimer,

00:06:12 mais ça coûte beaucoup d'argent

00:06:14 et donc les financeurs habituels de l'économie sociale et solidaire

00:06:18 sont un petit peu démunis, en tout cas au premier abord.

00:06:22 Nous, on a fait face aussi à la difficulté foncière.

00:06:24 Ca a été évoqué à un moment donné dans la journée,

00:06:27 mais donc c'est ce qui nous a pris de nombreuses années, d'ailleurs,

00:06:30 de trouver un lieu sur lequel on pourrait développer

00:06:34 ce village du réemploi sur une métropole

00:06:36 où il y a aussi une tension foncière importante.

00:06:40 C'est aussi les difficultés de financement,

00:06:44 et là, je rejoins aussi...

00:06:46 Ca a été dit ce matin, nous, on y confrontait,

00:06:49 c'est-à-dire que c'est la différence

00:06:50 entre le coût et l'investissement qui a été évoqué ce matin.

00:06:54 Nous, on a fait faire des études très sérieuses,

00:06:58 donc des mesures de...

00:07:00 J'aime pas le terme "mesures d'impact",

00:07:01 donc c'est les études de retour sur l'investissement,

00:07:03 en gros, social, économique et environnemental,

00:07:06 qui ont montré que pour 1 euro d'argent public

00:07:08 investi dans le projet,

00:07:09 on crée 1,40 euro de valeurs sociales, économiques

00:07:12 et écologiques sur le territoire.

00:07:14 Mais ça, aujourd'hui, ça fait bien dans les dossiers,

00:07:17 mais c'est pas entendu par le financeur aujourd'hui.

00:07:20 En tout cas, c'est pas un argument suffisant

00:07:22 pour passer le cap du financement.

00:07:27 Et aussi, quand on expérimente,

00:07:30 c'est le principe qu'il y avait des cases,

00:07:33 et puis nous, on arrive avec une expérimentation,

00:07:36 un projet nouveau qui ne rentre pas forcément

00:07:38 dans les cases passées,

00:07:40 ou en tout cas, d'ailleurs, actuelles et toujours en cours.

00:07:43 Et donc, on doit s'efforcer de sortir un peu de ces cases-là,

00:07:47 ce qui peut pousser parfois jusqu'à...

00:07:50 aller jusqu'à un changement de loi.

00:07:54 Ça a été évoqué, ça aussi, dans le courant de la journée.

00:07:57 Sauf que quand on est porteur de projet dans le territoire,

00:08:00 on est spécialisé sur un métier.

00:08:02 Donc nous, dans notre cas, le réemploi,

00:08:04 passer de nos activités de réemploi quotidiennes,

00:08:08 où on va collecter, trier, remettre en état,

00:08:10 revendre des objets, à aller changer la loi

00:08:13 au niveau national,

00:08:15 on n'en a ni les moyens ni les compétences.

00:08:17 Et donc, en fait, on doit déployer une énergie

00:08:19 pour montrer que les cases qui sont prédéterminées,

00:08:22 elles conviennent pas,

00:08:23 et que si le projet qui, pourtant, a un soutien citoyen fort,

00:08:28 politique fort aussi, localement,

00:08:30 même nationalement, je pense,

00:08:32 et économique aussi,

00:08:34 il y a beaucoup d'entreprises autour du sujet,

00:08:38 on n'arrive pas à concrétiser quand même...

00:08:41 -Oui, parce que vous expliquez, justement, en aparté,

00:08:43 que le projet, initialement, a énormément...

00:08:47 a eu quand même beaucoup d'engouement.

00:08:49 Tous les gens semblaient assez partants,

00:08:51 et puis après, pour réaliser, c'était un peu plus compliqué,

00:08:54 vous le dites, au niveau des financements.

00:08:55 -Oui, il en a encore aujourd'hui beaucoup, l'engouement.

00:08:58 En fait, ça n'a pas diminué, mais on avance.

00:09:01 Je sais plus qui disait ça aussi,

00:09:03 mais on avance lentement, mais sûrement vers une réussite.

00:09:09 Moi, j'en suis encore convaincue, sinon, je serais pas là aujourd'hui.

00:09:11 Mais c'est beaucoup plus long que prévu.

00:09:13 Donc il faut déployer de l'énergie,

00:09:15 il faut déployer de l'ingénierie

00:09:17 sur une durée qui est plus longue

00:09:18 que celle qu'on avait initialement prévue.

00:09:19 Donc c'est vraiment un petit parcours

00:09:22 du combattant au quotidien.

00:09:25 -Bastien Sibyl, merci beaucoup.

00:09:28 Bastien Sibyl, quelle est votre ambition, vous,

00:09:30 en matière d'expérimentation, concrètement ?

00:09:34 -Bonjour à toutes et tous.

00:09:36 Ravi d'être avec vous aujourd'hui.

00:09:38 Moi, d'abord, pour dire peut-être quelques mots

00:09:40 de là depuis où je vous parle.

00:09:42 Je préside une alliance de coopératives

00:09:44 qui est l'Alliance des licornes,

00:09:46 qui est une alliance de coopératifs d'intérêt collectif.

00:09:49 Et pour mémoire, c'est un format de coopératif

00:09:52 qui est très récent dans le droit français,

00:09:54 puisque c'est au tournant des années 2000.

00:09:56 Et c'est un format de coopératif qui a été imaginé à l'époque

00:10:00 pour y associer notamment les collectivités territoriales.

00:10:03 Et je pense que dans les discussions qu'on a

00:10:04 depuis ce matin dans cette émissive,

00:10:07 je suis heureux de voir qu'il y a à la tribune

00:10:10 beaucoup de collectivités territoriales

00:10:11 qui se penchent sur ces questions d'expérimentation.

00:10:14 Et je crois que nos modèles de coopératives

00:10:16 sont des bonnes formes pour avancer ensemble

00:10:18 dans ces expérimentations d'innovation sociale.

00:10:21 Alors les licornes, c'est une alliance de coopératifs

00:10:24 d'intérêt collectif orientée sur les questions

00:10:26 de transition écologique,

00:10:28 et qui, aujourd'hui, réunissent 13 coopératives,

00:10:31 dont certaines sont assez connues du grand public,

00:10:34 Biocop, Enercop, etc.,

00:10:37 et fournissent un peu plus de 4 millions de clients

00:10:40 dans des services qui sont construits, produits, pensés,

00:10:45 de façon à rencontrer les enjeux de transition écologique,

00:10:51 de transition écologique et sociale.

00:10:54 On a un peu plus de 127 000 sociétaires,

00:10:58 c'est-à-dire que nous, on ne parle pas d'actionnaires

00:10:59 dans nos coopératives, on parle de sociétaires,

00:11:03 et qui nous permettent aujourd'hui d'avancer

00:11:05 et d'offrir ces services.

00:11:07 Alors maintenant, une fois que j'ai dit ça,

00:11:10 vous me posiez la question de quelle est notre ambition

00:11:13 et finalement, quel est notre enjeu.

00:11:16 Et puis on est un peu en fin de journée,

00:11:19 donc pourquoi pas aller un peu sur la phase d'après

00:11:22 de celle qui est l'expérimentation.

00:11:25 C'est comment est-ce qu'on passe

00:11:28 de l'expérimentation à la vraie vie.

00:11:32 Alors moi, vous voyez, ces coopératives,

00:11:34 il y en a 13, c'est 4 millions de clients,

00:11:36 ça fait 20 ans qu'on travaille.

00:11:38 Pardonnez-moi, mais nous ne sommes plus

00:11:40 dans l'expérimentation.

00:11:41 Nous fournissons de l'électricité non nucléaire

00:11:44 à 200 000 personnes.

00:11:47 Nous avons sur nos interfaces de covoiturage

00:11:49 plus de 600 000 personnes qui sont inscrites.

00:11:52 Nous avons 1 200 magasins.

00:11:55 Nous ne sommes plus au stade de l'expérimentation.

00:11:58 Pour autant, pour autant,

00:12:00 sommes-nous au stade d'avancement

00:12:03 des offres de marché ? Non.

00:12:05 Restons-nous dans une forme de marge expérimentale ? Oui.

00:12:10 Devons-nous y rester eu égard aux enjeux

00:12:12 de transition écologique et solidaire de notre siècle ? Non.

00:12:16 Alors qu'est-ce qui nous bloque ?

00:12:17 Marion le disait très bien tout à l'heure.

00:12:19 Nous avons un problème de financement.

00:12:23 C'est simple, c'est un problème de financement.

00:12:27 Pour pouvoir avancer,

00:12:29 nous avons besoin de financer massivement nos actions.

00:12:33 Enercop, dont je vous disais que la coopérative

00:12:35 produit de l'énergie pour,

00:12:37 ou livre de l'énergie non nucléaire pour 200 000 personnes.

00:12:40 Vous avez vu les sujets de fluctuation

00:12:42 des marchés de l'énergie de ces dernières années.

00:12:44 Nous sommes obligés de sortir, de nous découpler du marché.

00:12:48 Pour ça, on a besoin d'investir dans des infrastructures

00:12:51 de production d'une énergie qui soit propre.

00:12:53 Nous savons le faire. Ca coûte 100 millions d'euros.

00:12:56 Et 100 millions d'euros qui sont garantis très facilement.

00:13:01 C'est du foncier, c'est de l'éolien.

00:13:03 Je vous parle pas de trésorerie,

00:13:04 je vous parle de choses simples à financer.

00:13:06 Est-ce qu'on trouve le financement ? Non.

00:13:09 Alors on a besoin que les acteurs financiers, d'abord,

00:13:14 revoient leurs exigences par rapport au capital

00:13:18 dans ce qu'ils font avec nous.

00:13:20 Et on en a besoin parce que la transition écologique l'exige.

00:13:23 Et puis je crois qu'on a besoin de continuer

00:13:25 à raffermir nos liens avec les collectivités territoriales.

00:13:29 J'en profite que je suis là pour le dire,

00:13:31 parce que c'est avec elles qu'on a su avancer jusqu'à maintenant.

00:13:34 Donc au moment de penser ce passage à l'échelle,

00:13:37 au moment de penser notre financement

00:13:38 beaucoup plus massif,

00:13:40 je crois qu'il faut qu'on reste main dans la main

00:13:42 avec les collectivités territoriales.

00:13:44 -Merci beaucoup. Je me tourne vers Thierry Germain.

00:13:48 Est-ce que nous sommes à l'aube d'une révolution française ?

00:13:55 Celle de l'expérimentation à grande échelle ?

00:13:59 -Dommage.

00:14:00 Le début m'allait bien.

00:14:03 J'étais prêt à y répondre immédiatement.

00:14:06 C'est vaste. Je vais pas répondre directement à cette question-là.

00:14:09 Je vais juste rebondir sur le titre de la journée.

00:14:12 "La France qui essaye".

00:14:13 Un esprit malveillant pourrait dire "La France qui essaye",

00:14:16 et qui semble avoir du mal à réussir.

00:14:18 Peut-être "La France qui se plante", derrière ce truc-là.

00:14:21 Donc la France qui essaye quoi ?

00:14:23 Et en fait, l'idée, c'est la France qui essaye de changer la France.

00:14:25 La question politique derrière l'expérimentation locale,

00:14:28 c'est qu'on a besoin de solutions.

00:14:29 -Mais on a le droit de se planter aussi.

00:14:31 On peut essayer et se planter.

00:14:32 -Il faut se planter. Je vais revenir.

00:14:33 Il faut se planter.

00:14:35 Mais le fond de l'affaire, c'est qu'on a besoin de solutions

00:14:37 et qu'on en a besoin urgemment.

00:14:38 Il faut véritablement partir de ce qui motive tout ça,

00:14:41 comment les territoires peuvent participer aux réinventions

00:14:44 dont le pays, globalement, a besoin par rapport à ce que sont...

00:14:47 Je prends juste l'exemple.

00:14:49 Je pourrais revenir sur l'Observatoire de l'innovation locale.

00:14:50 C'est ça qui a fondé le fait que le 1er observatoire

00:14:52 de la Fondation Georges Ress était cet observatoire.

00:14:54 Et on a travaillé, je pourrais faire une liste extrêmement longue

00:14:56 sur tout un tas de sujets qu'on a quelquefois anticipés.

00:14:59 Je vous donne un seul exemple.

00:15:00 Quand on a bossé avec beaucoup de présidents de départements

00:15:02 sur le revenu de base,

00:15:03 ce qu'on a repéré, c'est que les jeunes n'étaient pas couverts.

00:15:05 Et on a été parmi les premiers à mettre le doigt

00:15:07 sur un sujet qui, depuis, a fait florès,

00:15:09 c'est-à-dire quelle couverture on peut imaginer

00:15:11 pour une jeunesse qui est de plus en plus précaire.

00:15:14 Si je prends l'exemple de Solutions solidaires

00:15:16 qu'on a fondée là aussi avec beaucoup de l'EU

00:15:17 et beaucoup d'acteurs,

00:15:19 on a voulu tout simplement dire qu'il fallait absolument,

00:15:21 dans toutes les transitions qui étaient engagées

00:15:22 et dont on parlait énormément, numériques, économiques,

00:15:25 démocratiques, etc., réinstaller la question des solidarités

00:15:28 en premier, pas accessoirement, pas ensuite.

00:15:31 D'abord, penser à la solidarité.

00:15:33 D'abord, penser à des systèmes qui soient solides

00:15:35 sur le plan solidaire et social.

00:15:36 Donc, c'est-à-dire qu'il y a vraiment une tension politique

00:15:39 extrêmement importante dans l'expérimentation locale.

00:15:41 Et j'en viens, pour faire très court,

00:15:43 en fait, à la tribune, comme ça, je renverrai à cette tribune

00:15:46 qu'on a signée ce matin dans l'IBE, évidemment,

00:15:49 avec Gilles Finkelstein et Timothée Duverger,

00:15:51 que j'excuse au passage, puisque là, tel que vous voyez,

00:15:54 je le remplace au pielvis, tant et que ce soit envisageable

00:15:56 de remplacer Timothée Duverger.

00:15:58 Et je reviens sur les 3 idées forces, en fait,

00:16:01 qu'on a voulu réannoncer par rapport à cette histoire

00:16:02 d'expérimentation locale.

00:16:03 Pour nous, il y a beaucoup de choses qu'on pourrait dire,

00:16:06 mais il y a 3 idées extrêmement importantes.

00:16:07 Premièrement, l'expérimentation locale,

00:16:08 ça permet de s'inscrire dans la durée.

00:16:10 C'est-à-dire qu'on parlait tout à l'heure ensemble,

00:16:12 c'est-à-dire que tout est expérimentation,

00:16:14 tout est innovation, etc.

00:16:15 Si on veut normer quelque chose

00:16:17 dans la conception qu'on a de l'expérimentation locale,

00:16:19 c'est-à-dire qu'on va tester pendant un temps donné,

00:16:22 un temps qui doit être suffisant,

00:16:23 Thierry Baudet l'évoquait ce matin

00:16:25 concernant les conventions citoyennes,

00:16:26 un temps qui doit être suffisant

00:16:28 pour créer, finalement, les débats nécessaires,

00:16:30 créer les accords nécessaires, se planter, adapter, évoluer.

00:16:35 Moi, je me souviens, le OEL a été parmi les 1ers

00:16:37 à travailler sur la tarification écosolidaire de l'eau

00:16:39 à Dunkerque avec un acteur privé, soit dit en passant,

00:16:42 parce que j'y vais revenir,

00:16:44 il y a la conjoncture d'acteurs qui est importante.

00:16:46 Donc il faut se donner le temps nécessaire.

00:16:47 On n'est pas sur du one-shot.

00:16:48 On n'est pas sur ce qu'on appelle le "window dressing",

00:16:51 quelque chose qu'on va faire dans une logique

00:16:52 uniquement d'affichage.

00:16:54 On est sur quelque chose qui se donne le temps de réussir,

00:16:56 d'échouer, puis de réussir.

00:16:57 Deuxièmement, on mobilise toutes les parties prenantes.

00:16:59 Ca, c'est fondamental.

00:17:00 Je vous donne un seul exemple, toujours sur le revenu de base.

00:17:03 Quand on a fait le revenu de base, on l'a dit ce matin,

00:17:05 on a travaillé avec Daniel Cohen,

00:17:06 on a modélisé 15 options de revenu de base.

00:17:10 Et quand on lui a modélisé ces 15 options,

00:17:12 c'est-à-dire que les experts...

00:17:13 Et les experts, vous savez, on dit toujours

00:17:15 que les politiques et les citoyens ont du mal à travailler ensemble.

00:17:17 Et il y a beaucoup de gens qui ont du mal à travailler ensemble.

00:17:18 Les experts et les citoyens, c'est pas simple non plus.

00:17:21 Ce qui est en passant, mobiliser l'expertise

00:17:22 pour que ce soit véritablement utile,

00:17:24 qu'elle apporte quelque chose et qu'elle soit en lien

00:17:25 avec les citoyens, qu'elle soit véritablement utilisée

00:17:28 par les citoyens, pas quelque chose de simple.

00:17:30 Là, en l'occurrence, cette expertise a pu nous accompagner

00:17:33 dans la durée, etc. Ca vaut pour les acteurs privés,

00:17:36 acteurs publics, ça vaut pour les élus, etc.

00:17:38 C'est-à-dire qu'il y a une coalition d'acteurs

00:17:40 qui peut véritablement s'installer dans l'expérimentation

00:17:42 en se donnant le temps de le faire.

00:17:44 Et 3e point, une fois qu'on a fait ça, et si on l'a bien fait,

00:17:46 on le remonte au niveau national. Et ça, c'est fondamental.

00:17:49 Il y a une logique locale globale qui est très largement négligée.

00:17:51 La question qu'on a posée ce matin de façon provocatrice,

00:17:54 mais si on a des polémiques, je dirais que c'était

00:17:55 à la faute de Timothée, il y en avait 2.

00:17:57 Est-ce qu'une accumulation de bonnes pratiques

00:17:59 donne une politique à la fin ? Voilà.

00:18:02 Deuxièmement, est-ce qu'une accumulation de micro-débats

00:18:05 donne une co-construction ? Voilà.

00:18:07 La condition pour que ce soit quelque chose...

00:18:08 La condition pour que ce soit... Et j'en termine par la...

00:18:11 La condition pour que ce que les territoires sont capables

00:18:12 d'inventer soit véritablement utile à la nation toute entière,

00:18:15 c'est que ça remonte au niveau national.

00:18:17 On avait des représentants tout à l'heure

00:18:18 des groupes parlementaires.

00:18:19 C'est qu'effectivement, on puisse s'en saisir,

00:18:20 ce qu'on n'a pas réussi à faire effectivement

00:18:22 sur le revenu de base, et qu'on puisse imaginer

00:18:24 que les solutions les plus prometteuses,

00:18:25 les plus porteuses, territoires zéro chômage en longue durée,

00:18:27 dont on a parlé tout à l'heure,

00:18:28 derrière la garantie d'emploi,

00:18:29 que toute cette invention locale donne ensuite un progrès global.

00:18:33 C'est ça, fondamentalement, pour nous, la question importante.

00:18:36 Et c'est ça, finalement, qu'aujourd'hui,

00:18:38 en tout cas en ce qui nous concerne

00:18:40 la Fondation Ginger, etc.,

00:18:41 on avait eu envie un petit peu, avec Solutions solidaires,

00:18:43 de mettre en débat.

00:18:45 -Amandine Le Breton, je me tourne vers vous.

00:18:47 Vous êtes d'accord avec ça, pas d'expérimentation,

00:18:50 d'avancée, de nouveau monde sans la société civile,

00:18:53 sans y associer les citoyens ?

00:18:55 -Bonjour à toutes et à tous.

00:18:57 Oui, et ça, c'est la raison d'être du pacte du pouvoir de vivre,

00:19:00 puisque la création de ce collectif, vous l'avez dit,

00:19:02 il y a 5 ans, on était 19 organisations,

00:19:04 maintenant, on est un peu plus de 60.

00:19:06 C'est de dire que la société civile doit retrouver un rôle

00:19:09 et une place dans la construction des politiques publiques

00:19:11 aux côtés de la démocratie participative,

00:19:14 sociale et représentative, évidemment.

00:19:17 Donc le pacte du pouvoir de vivre porte le fait même

00:19:20 de travailler en collectif et de faire valoir

00:19:23 cette vision de la société civile

00:19:25 qui est pleine d'expertise, d'expérience.

00:19:27 La société civile fait, analyse, alerte, construit, propose.

00:19:32 Donc oui, on peut faire avec la société civile.

00:19:36 Sur l'expérimentation,

00:19:38 ce qui est intéressant avec la dimension d'expérimentation

00:19:40 pour nous, c'est qu'on a différents enjeux devant nous,

00:19:42 différents défis vis-à-vis de la transition écologique,

00:19:45 la justice sociale et du renouveau démocratique,

00:19:47 qui sont les 3 piliers du pacte du pouvoir de vivre.

00:19:50 Le 1er, c'est un enjeu à mobiliser.

00:19:53 On entend beaucoup le mot d'acceptabilité sociale.

00:19:57 Moi, c'est un mot que j'évite d'utiliser maintenant

00:20:01 parce qu'il y a une dimension passive à l'acceptabilité.

00:20:04 Or là, ce dont on parle, y compris avec l'expérimentation,

00:20:06 c'est le fait de faire, en fait,

00:20:08 le fait de se mobiliser, d'être acteur

00:20:11 des transformations qu'il y a devant nous.

00:20:12 Et ça, c'est une vertu en propre,

00:20:15 puisqu'on sait bien que les transformations

00:20:16 qu'il y a devant nous sont suffisamment profondes

00:20:18 pour que chacun puisse être acteur.

00:20:21 Et puis il y a un enjeu, surtout dans le contexte,

00:20:22 à sentir qu'on peut avoir prise sur les choses.

00:20:25 Et en ça, notamment l'expérimentation

00:20:28 est une dimension intéressante.

00:20:30 Le 2e point, c'est qu'on sait qu'on est dans un monde de complexité

00:20:34 et que l'expérimentation et la dimension collective

00:20:37 des solutions peut permettre de répondre à cette complexité.

00:20:41 Et je dirais même que c'est seulement par la dimension collective

00:20:43 qu'on réussira à trouver les voies de passage

00:20:46 sur la transition écologique et la justice sociale.

00:20:49 -Et on a beaucoup parlé aussi

00:20:52 de la Convention citoyenne pour le climat,

00:20:54 où on a pris, en effet, 150 citoyens

00:20:57 de tous milieux sociaux, de tous bords,

00:20:59 et on a, en effet, disserté autour du climat et de la biodiversité

00:21:02 et ce dont a émergé un certain nombre de propositions.

00:21:06 -Voilà. Et ce qui est intéressant dans cette dimension,

00:21:08 c'est qu'on sait très bien que si on veut réconcilier

00:21:13 transition écologique, justice sociale,

00:21:15 il y a devant nous un certain nombre de nœuds.

00:21:17 Il y a des difficultés.

00:21:18 Et les organisations de la société civile ne les nient pas.

00:21:22 On souhaiterait, en revanche, qu'il y ait des espaces

00:21:24 pour pouvoir les travailler, ces nœuds,

00:21:25 sur les zones à faible émission,

00:21:28 c'est assez évident maintenant, politiquement,

00:21:29 qu'il y a des questions qui se posent,

00:21:31 sur les euro-artificialisations d'êtes aussi,

00:21:35 sur un certain nombre de sujets.

00:21:36 Donc l'expérimentation peut permettre de démêler

00:21:39 un certain nombre de nœuds pour verser ces réflexions

00:21:42 dans une réflexion plus globale et nationale.

00:21:46 Moi, ce que je voulais par ailleurs ajouter,

00:21:48 c'est que pour moi, il y a quand même

00:21:50 2 points d'attention majeurs.

00:21:51 Le 1er, c'est qu'il ne faut pas que l'expérimentation

00:21:53 devienne un prétexte à l'inaction politique.

00:21:56 C'est-à-dire qu'on peut aussi voir des politiques publiques

00:22:00 qui promeuvent l'expérimentation,

00:22:02 et là, je ne parle pas au niveau local,

00:22:04 je parle plutôt au niveau national,

00:22:06 qui font qu'on retarde les engagements

00:22:09 qu'on a nous-mêmes pris, que ce soit sur les enjeux

00:22:11 de lutte contre la pauvreté à 2030,

00:22:13 sur les enjeux de transition écologique.

00:22:15 Et donc, on sent qu'il y a une forme de sas,

00:22:17 et on dit qu'on va expérimenter tel sujet

00:22:19 parce qu'on va affiner la chose.

00:22:21 Non, il y a des enjeux sur lesquels il faut agir vite,

00:22:24 et c'est là, je pense, on va dire,

00:22:27 le point de tension qu'on a tous à résoudre,

00:22:29 qui est l'urgence de l'action écologique et sociale

00:22:32 et le fait de devoir jouer collectif,

00:22:33 travailler collectif et expérimenter,

00:22:35 y compris un certain nombre de choses.

00:22:38 Le 2e point, c'est qu'on parlait tout à l'heure,

00:22:42 et surtout Thierry, de faire remonter

00:22:44 des expérimentations pour alimenter

00:22:45 des politiques publiques,

00:22:47 mais on a aussi un enjeu à connecter les choses.

00:22:49 C'est-à-dire qu'il y a un certain nombre d'enjeux,

00:22:51 là, je pense notamment à la transition écologique,

00:22:54 qui nécessitent de nous donner un cap commun.

00:22:56 Je vais prendre l'exemple du climat, assez facilement.

00:22:59 On sait qu'on doit atteindre les objectifs

00:23:01 de l'accord de Paris,

00:23:02 et ça, c'est quelque chose qui nous oblige tous.

00:23:05 C'est une sorte de règle du jeu qu'on doit tous s'appliquer,

00:23:09 qu'on fasse une expérimentation, pas d'expérimentation.

00:23:13 Et c'est là où, à un moment, on est obligés, certes,

00:23:16 de faire remonter les apprentissages

00:23:18 de l'expérimentation,

00:23:20 mais aussi, à l'autre bout, d'avoir ce cap

00:23:23 et d'appliquer les objectifs qu'on se donne nous-mêmes

00:23:26 à l'ensemble des expérimentations.

00:23:28 On va être obligés de reconnecter les dimensions nationales

00:23:31 et les dimensions locales,

00:23:34 parce que les enjeux sur lesquels on est mobilisés,

00:23:36 ce sont des enjeux globaux.

00:23:38 Et donc, les objectifs climatiques,

00:23:40 de, par exemple, doubler le rythme de réduction

00:23:42 des émissions de gaz à effet de serre,

00:23:44 l'objectif de zéro artificialisation nette à 2050,

00:23:48 c'est bien dans ce cadre-là qu'on joue tous,

00:23:51 ou dans ces règles du jeu qu'on doit s'intégrer.

00:23:54 Et c'est là où il faut quand même penser cette reconnexion

00:23:57 entre les politiques nationales, les objectifs nationaux

00:23:59 et les dimensions locales, les initiatives

00:24:01 qui se mettent au niveau local.

00:24:04 -Stéphane Troussel, je crois que le terme d'expérimentation,

00:24:07 il vous plaît pas trop.

00:24:08 Mais déjà, est-ce que vous êtes d'accord un peu

00:24:11 avec ce crédo, "A territoire différent, solution différente" ?

00:24:15 -Allez, je vais commencer par vous dire oui,

00:24:21 mais encore une fois, ça dépend de quoi on parle.

00:24:24 Et je suis assez d'accord avec ce que disait ma voisine,

00:24:29 dans le sens que désormais, je vais faire l'élu local

00:24:35 qui sert son couplet anti-Etat.

00:24:37 Mais pourquoi j'aborde ce terme d'expérimentation locale

00:24:42 avec un peu de circonspection ?

00:24:45 C'est que désormais, c'est la tarte à la crème

00:24:47 que nous sert l'Etat

00:24:49 par rapport à un enjeu de politique nationale

00:24:52 qu'il ne veut pas mettre en oeuvre,

00:24:55 en particulier pour des questions financières,

00:24:57 qui nécessitent de faire des choix politiques, économiques,

00:25:00 budgétaires et financiers

00:25:02 pour pouvoir mettre en oeuvre une nouvelle politique publique,

00:25:04 bien souvent sur la transition écologique,

00:25:07 sur la justice sociale,

00:25:08 sur la lutte contre la précarité des jeunes.

00:25:10 Donc face à cet enjeu qui est un enjeu,

00:25:13 à un certain nombre d'enjeux qui sont des enjeux nationaux,

00:25:15 maintenant, l'Etat nous sort à...

00:25:17 On va expérimenter.

00:25:19 On va expérimenter sur 10 territoires.

00:25:22 Bien souvent, il lance son appel à manifestation d'intérêt,

00:25:26 son appel à projet.

00:25:27 Il a une enveloppe qu'il a imaginée...

00:25:30 Allez, je vous donne un exemple. 100 millions, 10 départements.

00:25:34 Mais à la fin, il y en a 18 qui sont candidates.

00:25:36 Et pour ne pas faire de mécontent...

00:25:38 Mais par contre, il prend les 18.

00:25:40 Il n'a pas changé les volumes financiers

00:25:43 pour mettre en oeuvre.

00:25:44 Et donc, vous vous retrouvez avec 2 fois moins de moyens

00:25:47 pour mettre en oeuvre l'expérimentation en question.

00:25:50 Première chose. Et deuxième chose.

00:25:52 Alors là, c'est la logique

00:25:57 complètement ubuesque poussée à son extrême.

00:26:00 Le RSA, on vous explique qu'on va faire une expérimentation

00:26:03 sur France Travail.

00:26:05 L'expérimentation n'a pas commencé,

00:26:07 que le projet de loi la généralisant

00:26:09 est déjà dans les cartons du gouvernement

00:26:13 et même voté par le Parlement,

00:26:16 y compris voté avec des amendements parlementaires

00:26:20 qui font exactement l'inverse

00:26:22 que ce que les promoteurs du projet d'expérimentation

00:26:26 sont venus vous vendre dans les départements

00:26:29 pour vous convaincre d'y répondre.

00:26:31 -Sur la réforme du RSA, pardon, je vous coupe.

00:26:34 -Moi, j'avais des interlocuteurs du ministère du Travail,

00:26:36 du délégué à l'insertion, à l'emploi, qui me disaient

00:26:39 "Non, non, non, chaque département va pouvoir expérimenter,

00:26:43 "mettre en oeuvre cette nouvelle forme d'accompagnement

00:26:46 "des allocataires du RSA

00:26:47 "sans imposer, par exemple,

00:26:49 "les 15 heures d'activité hebdomadaire."

00:26:50 -C'est la raison pour laquelle vous avez reculé.

00:26:52 -C'est exactement la raison pour laquelle j'ai reculé,

00:26:54 parce que nous, on a toujours considéré

00:26:57 que le RSA, c'était un droit inconditionnel

00:27:00 pour ceux qui n'ont plus aucune ressource.

00:27:02 Je rappelle que le RSA, c'est une allocation différentielle.

00:27:05 Donc je souhaite bon courage à tous ceux

00:27:09 qui vont devoir mettre en oeuvre du côté de Pôle emploi,

00:27:12 parce qu'on oublie que le RSA, encore une fois,

00:27:14 c'est un montant pour ceux qui n'ont plus rien,

00:27:16 et c'est une allocation différentielle.

00:27:18 C'est-à-dire que les 600 euros dont on nous parle,

00:27:21 c'est tout le reste compris.

00:27:25 L'allocation logement, l'allocation familiale, etc.

00:27:28 Donc qu'est-ce que ça veut dire ?

00:27:29 Quand on va suspendre pour remobiliser,

00:27:32 on va supprimer tous les autres droits à hauteur de 600 euros ?

00:27:35 On va retirer l'allocation logement,

00:27:36 on va retirer l'allocation familiale ?

00:27:38 Donc bon, ça, c'est une digression.

00:27:41 Mais vous voyez pourquoi cette notion d'expérimentation locale,

00:27:45 je la prends avec un peu de nuance.

00:27:48 Si par contre, si c'est pas une manière pour l'Etat

00:27:52 de ne pas assumer sa responsabilité

00:27:55 de garant de l'intérêt général, de garant de l'égalité,

00:28:00 voilà, moi, je suis la République française

00:28:02 avec son triptyque "liberté, égalité, fraternité".

00:28:04 Pour moi, c'est ce qui fait un peu l'originalité de ce pays

00:28:08 avec ses services publics, avec ses politiques publiques.

00:28:10 Et donc il en est le garant

00:28:13 sur l'ensemble du territoire national,

00:28:16 quel que soit l'endroit où le citoyen se trouve.

00:28:19 Donc c'est pour ça que je le regarde

00:28:21 avec un peu de circonspection.

00:28:22 Par contre, si à l'initiative locale,

00:28:25 si l'expérimentation,

00:28:27 c'est compte tenu d'une réalité locale,

00:28:29 je vais vous donner quelques exemples,

00:28:31 compte tenu de la spécificité de tel ou tel territoire,

00:28:33 des caractéristiques de la population,

00:28:36 on se dit pour développer telle politique,

00:28:38 voilà comment il faut procéder,

00:28:40 voilà comment il faut la mettre en oeuvre,

00:28:41 voilà quelle population il faut cibler.

00:28:44 Et dans ces conditions, effectivement,

00:28:46 on expérimente une autre forme d'action publique.

00:28:49 Oui, ça, ça m'intéresse.

00:28:50 Je vous donne un exemple.

00:28:51 On a traversé la crise sanitaire

00:28:55 et au bout de quelques jours, quelques semaines,

00:28:57 qu'est-ce qu'on constatait dans un département comme le mien ?

00:29:00 Non seulement que l'augmentation de la mortalité

00:29:04 était très forte, alors même que la population

00:29:06 du Seine-Saint-Denis est très jeune

00:29:08 et donc elle aurait dû, dans un contexte comme celui-ci,

00:29:11 presque être un peu moins concernée,

00:29:14 puisque c'était quand même plutôt les personnes les plus âgées

00:29:16 qui étaient immédiatement, comment dirais-je,

00:29:20 confrontées aux conséquences dramatiques du virus.

00:29:24 Et première chose, deuxième chose,

00:29:26 que les habitants de Seine-Saint-Denis se vaccinaient moins

00:29:29 en dépit, par exemple, des dotations supplémentaires

00:29:34 que pouvait faire l'Agence régionale de santé,

00:29:36 qui, face à l'augmentation de la mortalité

00:29:39 plus forte qu'ailleurs, se disait,

00:29:40 il va falloir les surdoter pour qu'ils vaccinent plus de gens,

00:29:44 parce que les habitants de la Seine-Saint-Denis

00:29:46 ont moins de résidences secondaires,

00:29:47 ils allaient moins se mettre à l'abri

00:29:49 dans leurs résidences secondaires,

00:29:52 ils ont moins de jobs très travaillables,

00:29:57 ils prenaient donc davantage les transports

00:29:59 pendant cette période,

00:30:00 et donc ils étaient plus malades et même plus mourants.

00:30:06 Première chose. Deuxième chose,

00:30:07 ils se vaccinaient moins en dépit des doses supplémentaires.

00:30:10 Donc qu'est-ce qu'on s'est dit ? Il y a un problème,

00:30:11 c'est qu'on a beau développer tout un tas d'actions,

00:30:14 on a beau faire du aller vert,

00:30:15 on a beau faire des barnum de vaccination

00:30:18 en bas de l'immeuble,

00:30:19 on a beau faire de multiples initiatives,

00:30:23 ça ne va pas.

00:30:24 Et tout simplement parce que pour des questions

00:30:27 de fracture numérique,

00:30:28 pour des questions d'accès à la langue,

00:30:31 pour des questions culturelles,

00:30:34 de messages, d'informations

00:30:37 par rapport à l'accès aux soins,

00:30:40 à la connaissance de l'épidémie, etc.,

00:30:43 les messages ne passaient pas de la même manière.

00:30:45 Et donc on s'est dit, finalement,

00:30:48 plutôt que ce soit les institutions, l'ARS,

00:30:50 le département, le centre de santé

00:30:52 qui véhiculent des messages,

00:30:54 on va utiliser les habitants eux-mêmes.

00:30:56 On va former les habitants à ces messages,

00:31:00 pour trouver les bons mots,

00:31:03 pour convaincre qu'il faut se faire vacciner.

00:31:05 Et à partir de là, on a monté

00:31:08 ce qu'on a appelé une académie populaire de la santé.

00:31:10 Et chaque année, on forme une cohorte d'habitants

00:31:13 et on choisit en fonction des problématiques de santé

00:31:17 qui peuvent se poser en fonction de la conjoncture.

00:31:20 C'était le Covid.

00:31:23 Ça peut être d'autres choses, l'obésité.

00:31:25 Cette année, la campagne de vaccination

00:31:26 en direction des collégiens, par exemple,

00:31:28 contre le HPV.

00:31:31 Et donc on forme des...

00:31:33 Donc voilà, on expérimente,

00:31:35 on s'est donné des moyens, on a décidé d'y aller.

00:31:38 Mais...

00:31:41 Et sur la base des résultats qu'on en produira,

00:31:44 d'une évaluation,

00:31:46 soit nous-mêmes, on essaiera chaque année

00:31:48 de développer le nombre d'habitants concernés

00:31:50 et peut-être qu'un territoire voisin pourra se dire

00:31:53 "C'est très intéressant,

00:31:55 "on est confrontés au même sujet,

00:31:58 "et donc comment, nous, on va le mettre en oeuvre."

00:32:00 Mais encore une fois, ça ne peut pas être désormais

00:32:02 l'alpha et l'oméga de la politique publique

00:32:05 parce que l'Etat ne joue plus son rôle

00:32:07 pour des questions financières.

00:32:08 Donc oui à cette expérimentation,

00:32:11 oui à l'évaluation qu'on peut en faire

00:32:15 pour généraliser quand c'est possible et nécessaire,

00:32:18 mais encore une fois, de mon point de vue,

00:32:21 ça ne peut pas être l'alpha et l'oméga.

00:32:23 Je veux dire, moi, avant d'expérimenter,

00:32:26 j'aimerais que l'action publique de droit commun

00:32:29 dans un département comme le mien ou dans quelques autres,

00:32:31 elle soit mise au niveau.

00:32:33 Quand un ancien Premier ministre vient dans mon département

00:32:38 pour tirer les conclusions d'un rapport parlementaire

00:32:41 qui dit que l'action publique,

00:32:43 elle est défaillante sur ses grandes missions,

00:32:46 la police, la justice, l'éducation, la santé,

00:32:49 je vais pouvoir expérimenter tout ce que je veux,

00:32:51 mais si les profs de Seine-Saint-Denis,

00:32:56 les enseignants ne sont pas remplacés

00:32:57 quand ils sont absents,

00:32:59 je peux expérimenter tout ce que je veux,

00:33:00 mais ça ne marchera pas, mon expérimentation.

00:33:03 Si on continue, par exemple,

00:33:07 d'expliquer qu'il faut restaurer l'autorité,

00:33:09 notamment, je crois comprendre que la Première ministre

00:33:13 doit être dans un autre lieu,

00:33:15 dans un autre enceinte de la République

00:33:17 pour faire des annonces sur la restauration de l'autorité.

00:33:21 Voilà, belle affaire.

00:33:23 Aujourd'hui, malgré tout ce qu'on nous raconte,

00:33:26 dans les commissariats de Seine-Saint-Denis,

00:33:27 il y a toujours moins d'officiers de police judiciaire

00:33:29 qu'il y en a dans le centre de Paris.

00:33:31 Donc ce que je veux dire, c'est que moi,

00:33:33 je crois aussi à une action publique

00:33:35 qui se fixe toujours dans ce pays,

00:33:37 l'égalité des citoyens, l'égalité entre les territoires.

00:33:41 -M. Junik, je me tourne vers vous.

00:33:43 Qu'est-ce que vous pensez de ce qui a été dit ?

00:33:45 Et puis parlez-nous un peu de votre projet de société.

00:33:48 On parlait de santé, donc vous, vous y connaissez.

00:33:51 Une société plutôt de la prévoyance.

00:33:53 Et puis surtout, est-ce que cette société de la prévoyance,

00:33:56 comment on fait pour y arriver tout seul ?

00:33:58 Non ? Ou est-ce qu'on a besoin d'aide aussi ?

00:34:00 -D'abord, cette idée de la société de la prévoyance,

00:34:02 c'est qu'on le voit, face aux aléas de la vie,

00:34:05 on n'a pas envie de voir les choses en face.

00:34:08 On n'a pas envie de parler de la mort,

00:34:09 on n'a pas envie de parler de l'accident, du handicap.

00:34:12 Et donc, à titre personnel,

00:34:14 on renvoie ces questions le plus loin possible.

00:34:15 Et je dis ça parce que quand Claire a travaillé

00:34:17 sur la Convention sur la fin de vie,

00:34:19 ça révèle énormément de choses d'une société.

00:34:21 Le fait d'aborder ces sujets qui sont les épreuves de la vie

00:34:24 et les aléas de la vie. Et quand on parle de la société,

00:34:26 au fond, on a les mêmes risques et on a les mêmes tabous.

00:34:29 C'est-à-dire qu'on ne veut pas imaginer les difficultés

00:34:32 qu'une société face à des transitions qui sont importantes,

00:34:35 on les a évoquées tout au long de la journée,

00:34:36 des transitions démographiques

00:34:38 avec le vieillissement de la population,

00:34:39 vous en parliez juste avant à travers les enjeux du grand âge,

00:34:43 la manière d'aborder également les transitions épidémiologiques

00:34:46 face à des maladies qui vont être de plus en plus émergentes

00:34:49 au regard de la manière de concevoir.

00:34:52 Face au réchauffement climatique,

00:34:54 la lutte contre de nouveaux problèmes de santé

00:34:56 qui apparaissent dans notre pays comme jamais.

00:35:00 De la même manière, nous n'arrivons pas à concevoir

00:35:02 sur le temps long la manière de pouvoir transformer

00:35:06 notre société au regard de ces différentes transitions.

00:35:08 Notre société n'est pas assez prévoyante.

00:35:12 Et au fond, ce que vous nous invitez à faire,

00:35:15 je vais revenir sur la santé,

00:35:17 mais c'est à imaginer cette société de la prévoyance,

00:35:20 c'est-à-dire comment ensemble,

00:35:21 nous sommes les acteurs des solutions

00:35:23 pour pouvoir envisager ces transitions

00:35:25 d'une manière intelligente, mais sans retarder.

00:35:28 Ca a été souligné d'une manière extrêmement forte par Amandine.

00:35:34 Nous avons aujourd'hui des initiatives

00:35:36 qui se sont engagées

00:35:37 dans le fait d'aborder des transitions de notre pays.

00:35:41 Je pense qu'on ne les prend pas suffisamment au sérieux.

00:35:44 Et donc, vous parliez de modèle de société.

00:35:47 Je vais rebondir sur ce que Marion et Bastien ont souligné.

00:35:51 Nous avons la chance d'avoir dans notre pays

00:35:53 un secteur économique qui concilie

00:35:55 la performance économique et la performance sociale.

00:35:59 Nous ne considérons pas les acteurs

00:36:01 de l'économie sociale et solidaire, de ce tiers secteur,

00:36:04 comme aujourd'hui des acteurs puissants dans notre pays.

00:36:08 Pas des acteurs puissants parce qu'ils sont sur 14% d'emplois

00:36:12 sur le secteur économique,

00:36:14 parce qu'ils pèsent plusieurs millions d'emplois

00:36:16 dans notre pays, mais surtout parce qu'ils construisent

00:36:19 aujourd'hui des alternatives

00:36:20 qui sont des alternatives dispersées

00:36:23 et qu'ils ne sont pas soutenus à travers le modèle économique

00:36:26 durable pour permettre le déploiement

00:36:28 et en se privent d'une chance extraordinaire.

00:36:31 Je veux vraiment vous faire passer un message.

00:36:32 Soyez fiers d'avoir dans notre pays

00:36:35 un secteur de l'économie sociale et solidaire

00:36:37 qui est aux côtés des collectivités territoriales,

00:36:39 qui aujourd'hui est un secteur qui contribue

00:36:43 dans le cadre des politiques publiques

00:36:44 à faire en sorte que plus de 60% des actions

00:36:48 qui sont menées en matière d'action sociale

00:36:49 sont portées par des acteurs

00:36:51 de l'économie sociale et solidaire.

00:36:53 Mais il ne faut pas avoir peur de parler également d'économie.

00:36:55 Et Bastien l'a parfaitement dit.

00:36:58 Aujourd'hui, ce n'est pas l'économie de la pauvreté.

00:37:03 C'est l'économie des solutions qui est proposée

00:37:05 à travers des filières qui sont des filières industrielles

00:37:11 et des filières d'activité qui sont prometteuses,

00:37:13 qui ne font pas de la profitabilité sur le court terme

00:37:15 un véritable enjeu, qui y voient sur le long terme.

00:37:19 Et en effet, comme Bastien le souligne,

00:37:21 il doit y avoir une reconnaissance.

00:37:23 Parce qu'il y a des inégalités dans la manière de traiter

00:37:26 les différents secteurs économiques

00:37:27 et les différents acteurs économiques dans notre pays.

00:37:31 Nous n'avons pas, quand on est un acteur d'économie sociale

00:37:33 et solidaire, la capacité d'aller chercher des capitaux

00:37:36 à la différence d'autres sociétés.

00:37:40 Nous sommes des sociétés de personnes.

00:37:43 Des sociétés qui s'appuient soit sur le sociétariat

00:37:46 ou soit sur la capacité dans un territoire

00:37:49 avec des partenaires, notamment des collectivités territoriales,

00:37:52 avec des acteurs qui sont des acteurs économiques

00:37:55 comme des acteurs mutualistes, coopératifs, associatifs,

00:37:59 des fondations pour aller chercher quelques picaillons,

00:38:01 comme je dis, pour permettre le financement de beaux projets.

00:38:05 Mais s'il n'y a pas un soutien de la part de la force publique

00:38:08 pour reconnaître ces filières qui sont portées aujourd'hui

00:38:11 par des acteurs qui sont des acteurs

00:38:13 de l'économie sociale et solidaire,

00:38:15 je vous le dis, nous ne pourrons pas aborder les transitions

00:38:18 d'une manière aussi efficace.

00:38:21 Alors je vais faire court.

00:38:22 Investissons dans ce secteur.

00:38:25 C'est un investissement social.

00:38:28 Investissons socialement également sur ce qui permettra

00:38:30 de faire ces transitions, et notamment sur les enjeux,

00:38:32 je vais en citer deux, de la santé,

00:38:34 et je sais que Stéphanie sera sensible, du logement.

00:38:38 Je suis président d'un groupe qui a,

00:38:41 parce qu'il constatait que ses adhérents,

00:38:44 on en a 11 millions aujourd'hui,

00:38:46 qui sont protégés par nos mutuels,

00:38:49 qui nous disait qu'on est mal logés,

00:38:52 on a du mal à se loger,

00:38:54 mais en plus, on vit dans des conditions

00:38:56 où notre santé, on a le sentiment qu'elle n'est pas respectée.

00:38:58 Et donc, c'est pas simplement le mal logement,

00:39:02 c'est aussi la manière dont la construction de nos logements,

00:39:06 qu'ils soient sociaux ou d'ailleurs dans le parc privé,

00:39:08 ne prennent pas suffisamment en considération

00:39:11 les enjeux du mieux vivre, les enjeux de la santé.

00:39:14 Et on s'est dit, comment est-ce qu'on prend le machin ?

00:39:16 On est un acteur mutualiste,

00:39:17 on est un acteur qui investit sur la santé.

00:39:19 Pourquoi est-ce qu'on n'imagine pas un label logement santé ?

00:39:22 C'est-à-dire de la construction des logements

00:39:24 à travers les matériaux jusqu'aux services

00:39:26 qu'on apporte aux habitants autour de 40 critères,

00:39:29 de faire en sorte qu'il y ait le fil rouge

00:39:31 sur les constructions de nos logements,

00:39:33 un fil rouge autour des enjeux de la santé.

00:39:35 Et c'est pas la révolution française,

00:39:37 comme vous l'avez dit.

00:39:38 C'est la capacité, d'une manière intelligente,

00:39:41 à construire des logements

00:39:43 qui soient inscrits dans un environnement,

00:39:46 dans un quartier, autour de services,

00:39:48 mais aussi en faisant en sorte que...

00:39:50 Pourquoi est-ce que, pour nos locataires,

00:39:54 on ne propose pas la téléconsultation

00:39:57 intégrée dans le logement ?

00:40:00 On a ça dans nos services, avec nos adhérents.

00:40:03 Pourquoi est-ce qu'on ne le propose pas à nos locataires ?

00:40:06 On l'a intégré.

00:40:07 Pourquoi ? Pour faciliter l'activité physique et sportive.

00:40:10 Grand sujet national.

00:40:12 On ferait pas quelque chose d'assez simple,

00:40:14 c'est-à-dire, plutôt que de prendre l'ascenseur,

00:40:15 d'aménager les cages d'escalier

00:40:18 qui, vous le savez, dans beaucoup de nos immeubles,

00:40:20 sont tristes, pas décorées,

00:40:22 pas avec de la lumière qui est de la lumière naturelle,

00:40:25 donc de changer également la manière

00:40:28 de pouvoir construire ces cages d'escalier.

00:40:30 Ce sont des choses simples.

00:40:31 Mais pour autant, quand on ne les prévoit pas

00:40:33 à travers une démarche qui est une démarche de bien-être,

00:40:37 de mieux vivre et de santé, en effet, ça devient compliqué.

00:40:40 On est le 4e opérateur de logements sociaux.

00:40:43 On est très fiers d'être un opérateur mutualiste

00:40:47 qui contribue dans les territoires

00:40:49 à être un acteur de ce logement.

00:40:51 50% de la construction de logements demain

00:40:53 seront sur ce label.

00:40:54 Et je le souligne, c'est avec d'autres opérateurs

00:40:57 qu'on a envie de le déployer.

00:40:59 -Vous l'avez déployé tout juste ?

00:41:01 -Oui, aujourd'hui, on a 2 000 logements qui se sont déployés.

00:41:04 L'idée, c'est qu'on puisse, sur les productions de logements,

00:41:07 le faire à 50%, mais on a conscience

00:41:09 qu'on est certes le 4e opérateur de logements sociaux,

00:41:12 mais qu'il y a d'autres opérateurs.

00:41:13 Et je le dis, c'est un label qu'on a vocation à partager,

00:41:15 notamment avec les offices publics d'HLM,

00:41:17 avec certaines collectivités

00:41:18 qui font de ce sujet du logement santé

00:41:20 une priorité de pouvoir partager.

00:41:22 -C'est la façon dont vous imaginez la société de prévoyance.

00:41:25 -Ah ben, parfaitement.

00:41:26 C'est-à-dire des solutions, vous en avez par milliers.

00:41:29 Soyez fiers dans notre pays de cette capacité

00:41:31 à créer de l'inventivité sociale et surtout à créer,

00:41:34 comme Marion et comme Bastien l'ont souligné,

00:41:36 des vraies filières qui soient des filières de métiers.

00:41:38 Voilà, soyez fiers de ça.

00:41:41 -Thierry Germain, un petit mot ?

00:41:42 -Je voulais revenir sur la révolution.

00:41:43 C'est un bon thème, la révolution.

00:41:47 On n'est pas en désaccord, on en parlait avec Stéphane.

00:41:49 En fait, l'exploitation, ça peut pas être tout et n'importe quoi.

00:41:51 En fait, on dit la même chose.

00:41:52 Nous, notre conviction, c'est qu'il faut la normer.

00:41:55 D'abord, il y a un cadavre dans le placard.

00:41:56 Il faut l'avoir en tête, c'est ce qu'on appelle

00:41:57 la différenciation locale.

00:41:59 Si vous collez ensemble exploitation et différenciation,

00:42:02 j'ai mon ami Nicolas Bouillon, avec qui j'ai beaucoup travaillé

00:42:04 sur l'Observatoire d'innovation locale, là-haut,

00:42:05 c'est que vous pouvez, évidemment, à un moment donné, quand même...

00:42:08 Jean-Luc Gleize le disait ce matin,

00:42:10 la décentralisation, c'est les identités de territoire.

00:42:13 C'est la spécité de chaque territoire.

00:42:15 Et en même temps, on a la nécessité de maintenir

00:42:18 l'égalité républicaine sur tout un tas de sujets.

00:42:20 -L'égalité ou l'équité ?

00:42:22 -L'équité, les deux.

00:42:23 On m'explique que la politique sociale n'est pas la même

00:42:26 en Alsace et dans l'Aveyron.

00:42:28 Sur certains aspects, je veux qu'on me le prouve.

00:42:30 Sur d'autres, c'est certain.

00:42:32 Donc du coup, il faut faire attention

00:42:33 dans cette logique-là.

00:42:34 Et ça rejoint le 2e aspect que j'évoquais tout à l'heure.

00:42:37 Et là, vraiment, on est vraiment d'accord.

00:42:38 Expérimenter, c'est expérimenter.

00:42:40 C'est pas juste simplement multiplier les micro-initiatives.

00:42:43 Aujourd'hui, on est une névrose, à mon avis,

00:42:45 démocratique dans ce pays

00:42:47 qui tient à l'hyperconcertation permanente.

00:42:50 On n'a jamais autant débattu.

00:42:51 On nous dit qu'une crise démocratique,

00:42:52 c'est ça, mais on n'a jamais autant débattu,

00:42:54 très sincèrement. Et moi qui suis ça

00:42:55 depuis plus de 10 ans maintenant,

00:42:56 on n'a jamais autant essayé. On en parlait tout à l'heure.

00:42:58 J'en ai des placards entiers

00:43:01 qui sont géniales pour certains d'entre eux.

00:43:03 Stéphane le disait.

00:43:04 Comment on fait pour passer à l'échelle ?

00:43:06 A quel moment quelqu'un décide que ce qui réussit quelque part

00:43:09 va devenir un progrès pour le plus grand nombre ?

00:43:11 C'est vraiment là qu'est l'indice.

00:43:14 Ca n'enlève rien de tout ce qu'on s'est dit, évidemment.

00:43:16 Mais c'est vraiment là qu'on a quelque chose d'intéressant.

00:43:20 Et on voit que... Et quand je parle de normer,

00:43:22 je parle de normer.

00:43:24 Et je terminerai par là.

00:43:25 On a une Nobel en France, Esther Duflo,

00:43:28 qui a travaillé sur ces questions, randomisation, etc.

00:43:30 C'est là-dessus qu'on veut travailler sur le revenu de base.

00:43:31 Moi, je vous prends l'exemple de ce qui s'est passé en Finlande.

00:43:34 En Finlande, sur le revenu de base,

00:43:35 ils ont fait un revenu inconditionnel.

00:43:37 L'inconditionnalité, c'est une de nos batailles.

00:43:38 L'inconditionnalité, c'est fondamental

00:43:41 pour une allocation comme celle-ci.

00:43:42 Ils ont fait quoi ? Ils ont pris 2 groupes témoins.

00:43:44 Ils ont gardé un groupe témoin sur une allocation

00:43:47 qui restait conditionnelle

00:43:49 et un groupe témoin sur une allocation

00:43:50 qui devenait inconditionnelle.

00:43:52 La même. Il s'est passé quoi ?

00:43:55 Retour à l'emploi, aucun changement.

00:43:57 Du SOPT, je serais malheureux, mais en fait,

00:43:59 le retour à l'emploi était à peu près le même

00:44:01 dans le groupe conditionnel, inconditionnel.

00:44:03 Santé psychologique et santé physique des personnes

00:44:07 qui étaient suivies, incroyablement améliorée

00:44:09 sur les personnes qui bénéficiaient

00:44:11 d'une allocation inconditionnelle.

00:44:12 Sur 2 ans, sur je ne sais plus combien de milliers de personnes,

00:44:15 ça, c'est expérimenté.

00:44:17 Ca, c'est regarder quelque chose.

00:44:19 Et puis j'en termine en disant qu'effectivement,

00:44:21 on a tous cette question d'association des citoyens.

00:44:23 C'est quelque chose de...

00:44:25 Associer les citoyens, c'est quelque chose

00:44:27 qui ne peut pas se faire en one shot.

00:44:28 C'est quelque chose qui ne peut pas se faire

00:44:29 de façon trop légère.

00:44:30 Ca implique, et puis il faut faire attention,

00:44:32 encore une fois, il faut aboutir.

00:44:34 Ces solutions, à un moment donné,

00:44:36 il faut quand même qu'on les réussisse.

00:44:37 Et donc on a parlé de garantie d'emploi

00:44:38 sur le territoire zéro chômeur de longue durée.

00:44:40 Il y a des choses extrêmement prometteuses.

00:44:42 Tarification écosolidaire...

00:44:44 Qu'est-ce que c'est que la tarification écosolidaire de l'eau

00:44:46 si ce n'est de la société et de l'écologie ?

00:44:47 Si ce n'est cette articulation qu'on cherche tous

00:44:50 entre des enjeux sociaux et des enjeux écologiques

00:44:51 qui sont la plupart du temps opposés les uns aux autres.

00:44:53 -Sur le territoire zéro chômeur de longue durée, par exemple,

00:44:56 il y a une tribune qui a été publiée dans "Libération"

00:44:58 où il y a 250 maires élus locaux de France

00:45:01 qui ont dénoncé un financement insuffisant

00:45:03 pour développer et pérenniser l'expérimentation.

00:45:06 -Stéphane le disait,

00:45:07 on expérimente ce que l'Etat décide d'expérimenter.

00:45:09 C'est pas exactement ce qu'on veut faire,

00:45:10 puisqu'on veut qu'une initiative privée, à un certain moment,

00:45:13 locale, citoyenne aussi.

00:45:15 Il y a un droit d'initiative citoyenne

00:45:16 qui peut être imaginé, donc il y a quand même des choses à faire.

00:45:18 Et puis surtout, il ne faut pas s'arrêter en route.

00:45:20 Voilà une expérimentation qui est extrêmement porteuse,

00:45:22 qui mobilise, qui a des résultats,

00:45:24 qui met en perspective en plus une politique nouvelle,

00:45:26 la garantie d'emploi.

00:45:28 Donc quelque chose qu'on peut,

00:45:29 notre solution solidaire et la fondation

00:45:31 ont déjà fait paraître des travaux, d'autres vont venir.

00:45:33 Et tout à coup, voilà,

00:45:36 sur une décision qui échappe un peu à tout le monde,

00:45:38 on fait une économie budgétaire, moi, qui, personnellement,

00:45:40 qui est en plus de l'ordre de 20 millions.

00:45:43 Il faut, je le disais tout à l'heure

00:45:44 dans mon intervention liminaire,

00:45:46 il faut tenir dans la durée.

00:45:47 Ca, c'est quand même quelque chose d'important.

00:45:49 Et j'en termine par là, oui, il faut normer l'expérimentation.

00:45:52 C'est difficile, c'est un vrai chantier.

00:45:55 Et je disais à Stéphane, je vais te dire ici,

00:45:57 je devrais pas, mais je pense pas que Thierry Baudet

00:46:00 accepterait de le faire pour des raisons évidentes,

00:46:01 mais une maison comme celle-ci,

00:46:03 qui est la maison de la société civile, en quelque sorte,

00:46:05 serait une remarquable interface

00:46:07 entre ce que tous les territoires essayent

00:46:09 et ce dont la représentation nationale

00:46:13 devrait se saisir.

00:46:14 On ferait remonter tout ce qu'il y a de plus intéressant

00:46:16 qui se fait dans les territoires,

00:46:17 on l'examinerait ici pendant un temps donné

00:46:19 et on le proposerait à la représentation nationale,

00:46:20 ça permet aux représentatifs de rester représentatifs,

00:46:24 on n'entame pas la crédibilité des élus,

00:46:27 parce qu'il faut surtout éviter

00:46:28 que le participatif et le représentatif se tapent dessus,

00:46:30 il faut les rendre complémentaires.

00:46:32 -Il faut que le Parlement valide après.

00:46:33 -Evidemment. Force doit rester.

00:46:37 -Sauf à considérer que...

00:46:38 -La plupart des mesures...

00:46:39 -C'est pas la vie de tout le monde.

00:46:41 Il y a des gens qui sont pour la démocratie directe.

00:46:44 -M. Juny, je crois que vous vouliez rebondir.

00:46:46 -Je trouve intéressant parce qu'en fait,

00:46:49 tout au long de la journée,

00:46:51 la relation à l'Etat a été permanente

00:46:53 et la relation à la loi a été omniprésente.

00:46:56 Je veux simplement partager une conviction,

00:46:59 c'est que notre pays va crever

00:47:00 d'être dans une culture de la loi.

00:47:04 Ne peut-on pas revenir sur une culture du contrat

00:47:07 dans notre pays ?

00:47:08 Vous avez la capacité d'avoir des acteurs aujourd'hui,

00:47:13 que ce soit à travers les collectivités territoriales,

00:47:15 que ce soit à travers des entreprises,

00:47:18 qui sont des entreprises notamment du tiers secteur,

00:47:22 qui sont en capacité d'avoir la taille critique

00:47:25 pour pouvoir passer à travers la logique du contrat,

00:47:28 de prendre des engagements

00:47:29 pour pouvoir répondre à un certain nombre de besoins.

00:47:32 Et je trouve que notre pays

00:47:34 n'entretient pas suffisamment ce qui est fragile,

00:47:37 c'est-à-dire cette culture du contrat.

00:47:39 -Il y a un manque de confiance aussi.

00:47:41 -Je pense en effet que ça repose par le manque de confiance.

00:47:44 Exactement.

00:47:45 -Aujourd'hui, on a beaucoup, en termes de problématiques

00:47:49 autour de la mise en route d'expérimentation,

00:47:51 on a souligné en effet tout ce qui était financier.

00:47:56 Est-ce qu'il y a aussi...

00:47:57 Est-ce qu'il faut mieux évaluer ?

00:48:00 Et puis aussi, on parle beaucoup de l'Etat central qui est,

00:48:03 on parle de décentralisation,

00:48:04 mais aujourd'hui, on a un Etat de tradition

00:48:07 très centralisatrice,

00:48:09 qui veut quand même toujours avoir la main mise

00:48:11 sur ses régions.

00:48:13 Aujourd'hui, est-ce que c'est un peu

00:48:15 tous ces 3 problèmes à la fois ?

00:48:17 M. Troussel.

00:48:18 -Vous voyez, j'avais peut-être anticipé votre question

00:48:22 parce que je m'étais mis "décentralisation

00:48:24 avec droit et liberté des collectivités locales".

00:48:27 Moi, je considère que finalement,

00:48:31 les seules lois de décentralisation,

00:48:34 non pas que je suis nostalgique d'une période

00:48:36 où ma famille politique était dans un autre Etat

00:48:39 que celui dans lequel elle est aujourd'hui,

00:48:42 même si...

00:48:44 Mais les seules lois de décentralisation,

00:48:47 c'est les lois de 82, 83, 85, 86.

00:48:50 D'ailleurs, leur intitulé, c'était "Droit et liberté

00:48:53 des communes, départements et régions".

00:48:55 Parce que sinon, depuis,

00:48:57 et c'est pour à peu près tous les gouvernements successifs,

00:49:01 la réalité, c'est que pour des questions

00:49:06 de questions financières,

00:49:08 l'Etat n'a cherché qu'une seule chose,

00:49:10 c'est se départir d'un certain nombre

00:49:12 de ses responsabilités pour les faire supporter

00:49:15 par les collectivités locales.

00:49:17 Je pense qu'il faut, un, désormais faire un bilan

00:49:21 de cette action de transfert de compétences,

00:49:25 de charges de l'Etat vers les collectivités locales,

00:49:27 évaluer ce qui va, ce qui ne va pas,

00:49:30 ce qui est correctement assuré,

00:49:32 essayer de retrouver un compromis national

00:49:35 entre les différentes forces politiques

00:49:37 pour dire, un, ce qui doit relever de l'action publique,

00:49:40 et quand je dis "action publique" au sens large,

00:49:44 assurée par l'Etat, par les collectivités locales,

00:49:48 par le secteur privé non lucratif

00:49:51 qui assume une mission de service public,

00:49:55 mais qu'on se mette d'accord sur

00:49:57 qu'est-ce qu'il doit relever de l'action publique.

00:49:58 Une fois qu'on a décidé ce qui relève de l'action publique,

00:50:01 dans un nouveau compromis national,

00:50:03 y compris peut-être en mettant des secteurs

00:50:05 qui sont aujourd'hui dans le secteur marchand,

00:50:07 mais qui ne devraient pas rester

00:50:09 compte tenu des enjeux environnementaux,

00:50:11 compte tenu des enjeux sociaux,

00:50:13 en reflétant ça à la question de l'eau,

00:50:14 à la question de l'énergie, la question du logement,

00:50:17 eh bien, qu'on retrouve un compromis national

00:50:20 sur ce qui doit relever de l'action publique.

00:50:22 Ensuite, par rapport à ces grandes catégories,

00:50:25 qu'on décide quel est le bon niveau

00:50:27 pour exercer cette action publique,

00:50:29 est-ce que c'est l'Etat ou les collectivités locales ?

00:50:31 Parce que là, la réalité, c'est qu'on fait tout l'inverse.

00:50:33 Je vais vous donner un exemple.

00:50:35 Le RSA, qui peut imaginer

00:50:38 que c'est un débat qu'on a avec Jean-Luc Gleize,

00:50:42 président du groupe de gauche à l'ADF,

00:50:43 avec nos collègues de droite depuis des années.

00:50:47 Qui peut imaginer que quand le gouvernement Raffarin de 2004

00:50:51 a transféré le paiement de l'allocation du RSA

00:50:55 au département, c'était seulement pour permettre

00:50:57 que le meilleur, comment dirais-je, fonctionnement,

00:51:02 le meilleur accompagnement des allocataires

00:51:04 se fasse au niveau local.

00:51:05 Enfin, on n'est pas des enfants.

00:51:07 La réalité, c'est que le gouvernement Raffarin,

00:51:09 il devait, après l'élection de 2002,

00:51:11 tenir l'engagement du président de la République

00:51:12 élu Jacques Chirac de diminuer l'IRPP d'un tiers.

00:51:16 Et face à une dépense qui, depuis la création du RMI,

00:51:18 n'avait pas cessé d'augmenter,

00:51:19 le meilleur moyen pour tenir cet engagement,

00:51:23 c'était de diminuer, de se décharger d'une dépense

00:51:26 qui ne faisait qu'augmenter.

00:51:28 Et effectivement, depuis la création du RMI,

00:51:31 puis du RSA en 89, le RSA n'a pas cessé d'augmenter.

00:51:35 Parce que parallèlement,

00:51:36 le marché du travail s'est précarisé,

00:51:38 les réformes de l'insurance chômage

00:51:39 ont privé un certain nombre de demandeurs d'emploi

00:51:42 d'une indemnisation, et c'est pas le nouveau système

00:51:46 de retraite qui va améliorer la situation

00:51:51 du nombre d'allocataires du RSA.

00:51:52 Mais quelles conséquences ça a eu, ça,

00:51:55 de faire supporter de plus en plus

00:51:57 le paiement de l'allocation,

00:51:58 qui est pourtant une allocation de solidarité nationale ?

00:52:01 Quelles conséquences ça a eu de faire supporter

00:52:04 par les départements une part croissante

00:52:06 du paiement de cette allocation

00:52:08 dont ni Jean-Luc Gleize en Gironde, ni moi en Seine-Saint-Denis,

00:52:11 nous décidons ni du montant ni des critères ?

00:52:14 Et donc moi, j'ai pas besoin d'être un guichet payeur du RSA.

00:52:17 Par contre, j'ai besoin d'expérimenter,

00:52:21 d'inventer, d'innover,

00:52:23 de tenir compte des réalités de mon territoire

00:52:26 pour accompagner dans leur insertion

00:52:28 les allocataires du RSA.

00:52:30 Sauf que justement, en me faisant supporter

00:52:31 de plus en plus le paiement de l'allocation,

00:52:34 j'ai consacré de moins en moins de moyens

00:52:37 à ce qui devrait être au coeur de l'action locale

00:52:40 pour, en lien, par exemple,

00:52:41 avec le secteur de l'économie sociale et solidaire.

00:52:44 Et je termine par là.

00:52:45 Qu'est-ce qui fait que je me suis mobilisé pendant 10 ans

00:52:47 pour expérimenter,

00:52:50 arracher plutôt à l'Etat

00:52:52 la recentralisation du financement du RSA,

00:52:55 pas en totalité, mais en partie ?

00:52:58 Eh bien, c'est notamment parce que,

00:53:00 et je l'ai obtenu du gouvernement de Jean Castex

00:53:02 en Seine-Saint-Denis, c'est de retrouver des moyens

00:53:06 pour faire ce qui, de mon point de vue,

00:53:08 relève de ma compétence, l'accompagnement,

00:53:11 l'insertion des allocataires au niveau local.

00:53:13 Et j'ai à la fois doublé les crédits

00:53:16 que je consacrais à l'insertion

00:53:18 et que ça m'a permis, avec l'ensemble des partenaires,

00:53:21 l'Etat local, Pôle emploi,

00:53:23 le secteur de l'économie sociale et solidaire,

00:53:26 l'insertion par l'activité économique,

00:53:28 le secteur associatif, les communes du département,

00:53:31 inventer des nouvelles agences locales de l'insertion

00:53:35 où on met toute cette coalition pour inventer

00:53:38 et faire du coups humains sur les réponses dont on a besoin.

00:53:42 Mais encore une fois, ce qui m'a permis de le faire,

00:53:44 c'est qu'il y a un cadre de financement national

00:53:49 qui remet un peu d'égalité et un peu de moyens

00:53:53 qui permettent au niveau local d'adapter la réponse

00:53:56 à la réalité du territoire et des acteurs présents.

00:53:59 -Une dernière question avant de laisser la parole,

00:54:03 plutôt la place aux questions de l'Assemblée.

00:54:07 Il y a Romain Pasquier,

00:54:09 qui est directeur de recherche au CNRF,

00:54:11 que vous connaissez, Thierry,

00:54:14 qu'on a interviewé dans Libération

00:54:17 et qui disait que c'est lorsque nous sommes au pied du mur

00:54:20 qu'on finit par trouver des solutions.

00:54:23 Regardez, pendant la crise du Covid,

00:54:24 l'inventivité des gens, des associations

00:54:26 sur l'aide alimentaire, la fabrication des masques.

00:54:29 Ce qui a tenu ici, c'est la société par le bas,

00:54:31 les acteurs.

00:54:33 Il faut aujourd'hui concevoir l'expérimentation

00:54:35 dans cet esprit-là.

00:54:36 Une crise majeure ou une alternance politique puissante

00:54:39 qui plaiderait pour davantage de liberté et d'autonomie de projet

00:54:42 serait un accélérateur.

00:54:44 Qu'est-ce que vous pouvez, je me tourne vers tous les 4,

00:54:46 et même vers tous les 6,

00:54:48 qu'est-ce que vous pourriez nous en dire de ça ?

00:54:51 -C'est vrai que c'est dans les moments de crise

00:55:01 qu'on va avoir besoin d'être innovants.

00:55:02 D'ailleurs, on l'est déjà.

00:55:03 Je pense que cette journée montre qu'il y a beaucoup d'innovation

00:55:06 déjà, mais on est aussi déjà dans un certain nombre de crises.

00:55:10 En revanche, il ne va pas falloir espérer

00:55:13 que les crises s'accentuent

00:55:14 pour que chacun trouve l'énergie au fond de lui-même

00:55:16 pour faire encore mieux.

00:55:17 Donc ça, c'est aussi un enjeu.

00:55:19 Et je parlais de l'urgence tout à l'heure d'agir

00:55:21 et d'avoir des effets réels sur la transition écologique,

00:55:24 sur la lutte contre la pauvreté.

00:55:26 Ces objectifs et cette exigence,

00:55:28 elles doivent être là de tous les instants,

00:55:30 parce qu'en fait, on est quand même dans un moment difficile.

00:55:34 Ceci étant dit, notamment sur la crise du Covid,

00:55:37 et là, je ne vais pas trahir les mots de Christophe Robert,

00:55:42 mais qu'il le raconte suffisamment

00:55:43 pour pouvoir le dire ici devant vous,

00:55:47 souvent, lui raconte que pendant la crise de la Covid,

00:55:50 la Fondation Abbé Pierre,

00:55:51 comme les associations d'aide aux plus démunis,

00:55:55 ont été partie prenante intégrante

00:55:57 des politiques publiques du moment

00:55:59 pour aider les personnes qui étaient sans-abri.

00:56:01 Il était en lien avec les administrations,

00:56:03 avec les ministères, avec les collectivités

00:56:05 pour trouver des solutions au quotidien.

00:56:08 Et donc ça démontre que quand on est face à un mur,

00:56:11 en plus de ce qu'évoque M. Dussé-Eneres

00:56:14 de dire "chaque citoyen peut s'investir",

00:56:16 il y a aussi finalement une forme de nouvelle gouvernance

00:56:19 qui s'est mise en place sur un temps relativement court

00:56:21 pour pouvoir trouver des solutions très vite.

00:56:23 Et cette fabrique à solutions d'urgence,

00:56:27 elle s'est désagrégée au fur et à mesure du temps

00:56:29 quand on n'a plus eu "besoin",

00:56:31 puisque ce n'est pas notre point de vue,

00:56:32 mais quand on n'a plus eu besoin ou autant besoin

00:56:34 des associations et du monde associatif.

00:56:37 Donc ce qu'il faut, c'est trouver une manière

00:56:39 d'animer cette énergie, de donner les moyens d'agir,

00:56:43 et pas seulement dans l'urgence extrême et devant le mur,

00:56:45 parce que même si on s'y approche,

00:56:47 on va essayer de le garder un peu à distance.

00:56:49 -Oui, moi, je partage ce constat.

00:56:54 D'ailleurs, on dit souvent en Seine-Saint-Denis,

00:56:56 quels que soient les acteurs,

00:56:58 que face à l'ampleur, la complexité, la diversité

00:57:01 des situations ou des difficultés qu'on affronte,

00:57:04 finalement, ce qui fait de notre force

00:57:07 au niveau de ce département,

00:57:08 quand je dis "département", je dis dans l'acception territoriale,

00:57:12 c'est qu'on est capable de se serrer les coudes

00:57:14 et d'avancer ensemble.

00:57:16 Et donc, entre l'Etat local,

00:57:19 avec le secteur associatif,

00:57:23 les services publics communaux départementaux,

00:57:27 avec les représentants de la justice,

00:57:30 et on innove, on trouve des solutions.

00:57:32 Qu'est-ce qui fait qu'on a créé, et ça marche,

00:57:35 par exemple, depuis plus de 20 ans,

00:57:37 le 1er observatoire départemental des violences faites aux femmes,

00:57:41 c'est qu'on a décidé collectivement

00:57:43 de ne pas faire l'autruche

00:57:46 face à ce grave problème de la société française.

00:57:51 On a pris le sujet à bras le corps

00:57:52 en acceptant de le mettre au-devant de la Seine,

00:57:55 mais ça marche aussi dans l'action publique

00:57:58 qu'on a développée depuis,

00:58:00 parce que la police, la justice, l'Education nationale,

00:58:03 le département, à travers ses services sociaux,

00:58:06 le secteur associatif, on s'est serré les coudes

00:58:09 et on a essayé, justement, au-delà de nos carrés,

00:58:13 de nos spécificités, de nos prérogatives,

00:58:17 ensemble, on cherche des solutions et on en met en oeuvre.

00:58:21 Donc on est un peu habitués à ça, c'est vrai.

00:58:23 Et donc, oui, pendant la crise sanitaire,

00:58:26 par exemple, on a constaté très vite

00:58:29 que toutes les associations caritatives

00:58:32 étaient quand même la plupart du temps

00:58:34 structurées par des bénévoles assez âgés,

00:58:37 et donc très vite, et plus que les autres,

00:58:41 elles se sont immédiatement arrêtées

00:58:43 de faire de la distribution alimentaire.

00:58:45 Et donc l'Etat commençait à s'inquiéter assez sérieusement.

00:58:49 Il y avait même eu une fuite dans la presse,

00:58:50 je sais pas si vous vous souvenez,

00:58:51 une note du préfet de Seine-Saint-Denis

00:58:54 qui évoquait des émeutes liées aux carences alimentaires.

00:58:59 Eh bien, on s'est serré les coudes,

00:59:01 et l'Etat, de son côté, le département de l'hôte,

00:59:04 nous, on a rouvert des cuisines centrales

00:59:06 avec des agents bénévoles pour produire des repas

00:59:08 et les fournir aux quelques militants

00:59:11 disponibles pour les distribuer.

00:59:12 Donc oui, souvent, l'urgence, les difficultés,

00:59:16 les spécificités territoriales

00:59:18 imposent de peut-être plus que des territoires

00:59:22 où tout va bien et où chacun peut défendre son précaré,

00:59:25 de trouver des solutions. C'est vrai.

00:59:28 Si de temps en temps, on avait moins de difficultés

00:59:30 et plus de moyens, on serait contents aussi.

00:59:33 -On va finir sur ces bonnes paroles.

00:59:35 Je me tourne vers notre assemblée

00:59:36 s'il y a des questions pour nos 6 invités.

00:59:41 (Propos inaudibles)

00:59:46 -Alors, j'ai 2 interrogations

01:00:03 qui vont s'adresser au président de la Seine-Saint-Denis,

01:00:08 cher M. Troussel,

01:00:09 qui, d'abord, je vais vous interpeller

01:00:12 sur l'organisation des Jeux olympiques

01:00:15 qui feront de votre département

01:00:17 le coeur battant de ce rendez-vous sportif.

01:00:20 Et certains observateurs, quelque part,

01:00:23 s'interrogent sur le risque de gentrification

01:00:27 qui va se supposer nécessairement.

01:00:28 Je voulais, par conséquent, vous demander

01:00:31 si c'est sérieux de le croire

01:00:32 et si votre institution départementale

01:00:35 va agir à l'encontre

01:00:39 ou en faveur de cette presque mixité sociale.

01:00:43 Et enfin, je terminerai,

01:00:44 parce que je suis représentant des lycéens

01:00:47 au Conseil national des lycéennes,

01:00:49 dont certains m'avaient demandé, suggéré

01:00:54 de demander les raisons

01:00:56 pour lesquelles une ligne de bus a été supprimée en Seine-Saint-Denis,

01:01:00 ce qui a incommodé un certain nombre.

01:01:03 Par contre, c'est la ligne 153.

01:01:05 -On sort un peu du cadre de l'expérimentation.

01:01:07 -Bien entendu. Mais cela dit,

01:01:08 si une raison peut être évoquée,

01:01:10 elle serait pas malvenue. Je vous remercie.

01:01:13 -Vous n'habiteriez pas la ville de Saint-Denis ?

01:01:16 Non, des fois, par rapport à une ligne de bus,

01:01:18 parce que je ne connais pas de ligne de bus supprimée.

01:01:21 Je connais éventuellement des débats sur des circuits,

01:01:24 des circulations de telle ou telle ligne de bus avec Saint-Denis.

01:01:27 Mais très franchement,

01:01:30 je ne suis pas en mesure de vous répondre

01:01:31 sur la circulation de ce bus-là.

01:01:35 Alors, sur les Jeux olympiques,

01:01:38 bon, que voulez-vous ?

01:01:39 Moi, j'ai décidé d'embarquer le département de la Seine-Saint-Denis

01:01:42 dans ce projet,

01:01:45 parce que le département, il consacre des moyens importants,

01:01:48 85 millions d'investissements

01:01:51 sur un budget de la Solideo,

01:01:54 parce que je ne veux pas rentrer dans les détails,

01:01:56 sinon, je serais trop long,

01:01:57 mais les Jeux olympiques, c'est 2 grandes entités,

01:02:02 le comité d'organisation

01:02:03 et la société de livraison des équipements olympiques.

01:02:05 Pour faire simple, le comité d'organisation

01:02:08 organise les épreuves, les compétitions,

01:02:10 la marketing, la billetterie,

01:02:12 et la Solideo construit les équipements pérennes,

01:02:15 les transformations, les aménagements urbains.

01:02:18 Je mets 85 millions.

01:02:20 La Solideo, son budget, c'est à peu près 4 milliards.

01:02:24 80 % des investissements

01:02:26 de la société de livraison des équipements olympiques

01:02:28 sont en Seine-Saint-Denis.

01:02:30 80 %.

01:02:32 80 %.

01:02:33 Des logements, de la construction

01:02:36 ou de la rénovation d'équipements sportifs,

01:02:38 8 piscines,

01:02:40 des aménagements de voiries,

01:02:42 des agrandissements d'espaces verts,

01:02:45 des délocalisations d'une entreprise classée Céveso

01:02:49 au coeur d'un quartier

01:02:52 qui était jusqu'à présent situé dans le quartier de la Comète,

01:02:54 à Dunis, parce que vous avez l'air de bien connaître

01:02:56 la Seine-Saint-Denis.

01:02:58 Agrandissement d'espaces verts.

01:02:59 Ca fait 30 ans que le département

01:03:02 essaye de récupérer un terrain pollué,

01:03:04 13 hectares du ministère des Armées,

01:03:06 le terrain dit des essences à la Courneuve,

01:03:08 en bordure du parc départemental.

01:03:10 Grâce à l'ensemble de cette dynamique, c'est le cas.

01:03:14 Et donc, pour reprendre une vieille expression,

01:03:18 oui, j'ai un peu l'impression que le bilan

01:03:19 est globalement positif.

01:03:22 Quand je fais la liste de ces avancées,

01:03:26 permise en un temps record

01:03:28 sur le territoire de la Seine-Saint-Denis.

01:03:30 Alors le débat sur la gentrification,

01:03:32 c'est pas les Jeux olympiques qui font la gentrification.

01:03:35 La réalité de la gentrification en Ile-de-France

01:03:39 et en particulier à Paris et dans la 1re Couronne,

01:03:42 elle n'a pas besoin des Jeux olympiques.

01:03:44 Pour lutter contre la gentrification,

01:03:47 il faut surtout donner des outils de régulation,

01:03:51 de maîtrise du foncier,

01:03:52 et notamment de la maîtrise publique

01:03:55 pour que, par exemple,

01:03:57 quand les maires veulent sortir des logements sociaux,

01:03:59 des logements intermédiaires,

01:04:01 de l'accession sociale à la propriété,

01:04:03 la puissance publique et sa vocation régulatrice,

01:04:07 notamment en Ile-de-France ou dans le Grand Paris,

01:04:09 que les élus locaux en aient les moyens.

01:04:11 Mais je dis qu'il n'y a pas,

01:04:13 dans les programmes de logement des Jeux olympiques

01:04:15 en Seine-Saint-Denis, il n'y a pas un projet.

01:04:18 Je dis bien, il n'y a pas un projet,

01:04:20 il n'y a pas un logement,

01:04:21 il n'y a pas l'équilibre d'une opération

01:04:23 qui a été imposée ni par l'Etat ni par les Jeux olympiques.

01:04:27 L'équilibre des opérations,

01:04:29 il a été voulu par les élus locaux.

01:04:32 Actuel est ce d'avant 2020,

01:04:35 c'est-à-dire avant le renouvellement

01:04:36 des élections municipales à Saint-Denis,

01:04:39 à Saint-Ouen, à l'Ile-Saint-Denis, à Dunis et au Bourget.

01:04:42 Et donc la question de la gentrification

01:04:44 en 1re couronne,

01:04:46 elle est indépendante des Jeux olympiques et paralympiques.

01:04:49 Quand il va y avoir un tiers des gares,

01:04:52 je dis bien un tiers des gares du métro du Grand Paris Express,

01:04:55 qui fait 200 km de métro autour de Paris

01:04:58 et qui va tout changer dans le rapport,

01:04:59 en particulier des habitants de la Seine-Saint-Denis

01:05:01 avec la centralité.

01:05:02 Songez que demain, la plus grande gare,

01:05:05 le plus grand hub des transports dans le Grand Paris,

01:05:07 c'est plus Châtelet-Léal, c'est Saint-Denis-Pleyel.

01:05:10 Bien évidemment qu'il va y avoir une pression immobilière

01:05:12 très forte dans ces quartiers-là.

01:05:15 Et donc si la puissance publique,

01:05:17 elle nous donne pas des moyens d'essayer de maîtriser,

01:05:20 de permettre aux maires de faire de l'accession sociale

01:05:22 à la propriété,

01:05:23 de permettre aux maires de faire du logement social,

01:05:26 de faire en sorte que la région Île-de-France,

01:05:28 elle n'abandonne pas le financement

01:05:31 des logements très sociaux,

01:05:32 PLAI et PLUS,

01:05:34 que la puissance publique,

01:05:37 l'Etat mette à disposition son foncier public

01:05:39 disponible pour construire du logement

01:05:41 et du logement accessible,

01:05:42 eh bien oui, ça veut dire qu'on laisse faire

01:05:45 cette tendance qui existe déjà,

01:05:46 mais c'est pas les Jeux olympiques, ça.

01:05:49 C'est malheureusement, oui, une tendance

01:05:51 que nous essayons avec les outils

01:05:53 dont nous disposons de contrecarrer.

01:05:56 Mais si on développe pas ces outils-là,

01:05:59 eh bien oui, malheureusement, cette tendance,

01:06:01 elle se développe.

01:06:03 Et donc si on veut lutter contre ça,

01:06:05 par exemple, il faut aider les bailleurs sociaux

01:06:08 à construire du logement social.

01:06:10 C'est exactement l'inverse qui est fait depuis 6 ans

01:06:12 en ponctionnant les organismes HLM aujourd'hui.

01:06:17 Donc on pourrait citer d'autres exemples,

01:06:19 mais si je regarde ce qu'apportent les Jeux

01:06:22 à un territoire comme le mien,

01:06:23 et je vous ai pas parlé des murs anti-bruit,

01:06:25 des passerelles sur l'autoroute, des passerelles sur la Seine

01:06:28 qui vont permettre de relier les quartiers,

01:06:30 j'ai quand même l'impression qu'on aura fait

01:06:32 en un temps record des transformations

01:06:35 sur lesquelles on était mobilisés

01:06:37 avec nombre d'élus locaux depuis des années et des années.

01:06:40 J'ai été trop long.

01:06:42 -Notre question. Allez-y.

01:06:44 -Oui, bonjour. Donc j'aurais une question

01:06:46 en particulier pour M. Junik.

01:06:48 Vous avez parlé du fait que pour développer

01:06:53 ce qu'on pourrait appeler le SS,

01:06:55 en tout cas toutes les logiques d'expérimentation

01:06:57 d'une économie différente que celle aujourd'hui

01:07:01 à profiter, fin, financiarisée, qui fait du profit, etc.

01:07:05 Il fallait passer par plus de contrats,

01:07:07 se détacher de la loi comme élément central

01:07:10 de comment on pourrait transformer notre société.

01:07:14 Ce qui m'a étonné, c'est que c'est vraiment le discours

01:07:15 qu'on entend également dans ces mêmes entreprises

01:07:18 financiarisées qui font du profit,

01:07:20 qui cherchent justement à se détacher de la loi

01:07:23 pour venir utiliser ces contrats, ce droit mou

01:07:26 pour créer un modèle

01:07:30 toujours plus capitaliste, toujours plus financiarisé.

01:07:33 Et je me posais la question, est-ce que c'est pas un peu risqué

01:07:36 de finalement aller sur le même terrain

01:07:37 que les personnes qui ont un modèle

01:07:39 totalement différent d'une autre,

01:07:41 en tout cas qui utilisent ces règles-là

01:07:42 pour se développer toujours plus

01:07:44 dans leur logique un peu opposée aux nôtres ?

01:07:47 Et est-ce que, justement, c'est pas la loi

01:07:49 et, on va dire, le bien collectif qui en ressort de la loi

01:07:52 qui est le principal outil qui peut permettre à l'ESS

01:07:55 de vraiment s'imposer

01:07:56 ou du moins de vraiment avoir une taille supérieure ?

01:07:59 On parlait des marchés publics

01:08:01 qui étaient aujourd'hui soumis à la concurrence

01:08:03 et qui, donc, indirectement, ne permettaient pas

01:08:04 le développement de l'ESS.

01:08:06 Ca, c'est une vraie question, notamment,

01:08:07 pourquoi la loi demain pourrait pas réfléchir

01:08:09 à venir changer ces règles-là du jeu ?

01:08:10 Enfin, voilà, c'était globalement ma question

01:08:12 par rapport à ce sujet.

01:08:15 -Votre observation, elle est très juste.

01:08:17 Et s'il y a une ambiguïté, je vais la lever.

01:08:20 D'abord, on a un secteur qui est aujourd'hui porté par une loi,

01:08:23 qui est la loi que le ministre Benoît Hamon

01:08:25 avait faite en 2014

01:08:27 et qui permet de reconnaître ce secteur,

01:08:30 et j'en suis très fier,

01:08:31 le fait que ce soit inscrit dans une loi.

01:08:34 Je veux simplement mentionner le fait

01:08:36 qu'il y a besoin d'avoir un cadre

01:08:38 qui soit un cadre "universel" et qui encadre.

01:08:42 Il n'y a aucune ambiguïté sur ce point.

01:08:44 Mais laissons aussi la capacité à ce que l'Etat,

01:08:48 à travers l'outil de la loi,

01:08:50 ne puisse pas tout contrôler.

01:08:52 C'est le seul élément sur lequel je veux apporter,

01:08:56 voilà, un élément d'attention.

01:08:58 Et qui ne concerne d'ailleurs pas simplement

01:09:00 le secteur de l'économie sociale et célédiaire,

01:09:02 mais qui concerne le modèle de société

01:09:06 que nous souhaitons pour demain.

01:09:08 Non, je ne pense pas que ce soit le modèle de référence

01:09:13 autour, dans cette salle, en tout cas, dans cette table ronde,

01:09:17 mais pour autant, je pense qu'il y a besoin

01:09:19 de laisser et de faire davantage,

01:09:20 vous avez utilisé le terme, de confiance

01:09:22 dans des acteurs qui, aujourd'hui,

01:09:24 prennent des initiatives et agissent.

01:09:26 C'est simplement ça, mon sujet.

01:09:28 Et l'expérience qui est la mienne, c'est que, vous le voyez,

01:09:31 les branches de lunettes, aujourd'hui,

01:09:33 elles sont hyper réglementées à travers un décret

01:09:37 et un arrêté qui obligent le niveau de remboursement

01:09:42 des montures de lunettes dans notre pays.

01:09:46 Des montures de lunettes, pas des verres,

01:09:49 des montures de lunettes.

01:09:51 Et on n'a toujours pas une loi qui permet de répondre

01:09:53 d'une manière efficace au sujet du grand âge.

01:09:56 Je demande simplement qu'on soit, comment dire,

01:10:01 juste, équilibré et surtout qu'on n'oublie pas

01:10:05 qu'elles sont, aujourd'hui, les enjeux premiers

01:10:07 dans notre société.

01:10:08 Voilà.

01:10:10 -Monsieur.

01:10:11 -Oui.

01:10:15 -Je voudrais d'abord remercier les organisateurs de cette journée

01:10:19 de réflexion et d'échange.

01:10:22 Ca nous manque beaucoup dans la vie publique.

01:10:25 -Merci, monsieur.

01:10:26 -Et c'est ma conclusion de toutes les tables rondes

01:10:32 qui me fait penser à la question que je vais poser.

01:10:37 C'est la généralisation

01:10:42 des contestations de projets divers d'aménagements

01:10:48 ou d'autres qui ont reçu l'aval des élus,

01:10:54 qui sont portés par des élus nationaux ou locaux

01:10:58 ou des collectivités locales,

01:11:01 et qui sont contestés après que tous les recours juridiques

01:11:05 aient été purgés.

01:11:07 Je donnerai 3 exemples.

01:11:09 Il y a le déménagement de l'aéroport de Nantes

01:11:12 à Notre-Dame-des-Landes,

01:11:14 qui a été annulé de façon discrétionnaire.

01:11:18 Je ne critique pas le projet en lui-même.

01:11:21 Je cite le cas.

01:11:23 2e exemple concret, les bassines.

01:11:27 L'opportunité ou non de construire des bassines

01:11:32 pour les agriculteurs.

01:11:33 Et le 3e qui a une actualité brûlante,

01:11:37 c'est l'autoroute A69-Castre-Toulouse,

01:11:42 qui désenclave le groupe Castre-Mazamé,

01:11:48 200 000 personnes,

01:11:51 dont 5 000 quotidiennement habitent dans cette région

01:11:56 et travaillent à Toulouse dans la métropole de Toulouse,

01:12:00 avec une nationale 126 qui ne répond pas à la question.

01:12:05 Plus tous les acteurs économiques,

01:12:10 médecins, personnels hospitaliers,

01:12:13 infirmières, artisans,

01:12:16 qui doivent se déplacer dans la région

01:12:20 du bassin de vie Castre-Mazamé vers Toulouse.

01:12:26 Et on a vu ce qui s'est passé

01:12:30 dernièrement, le week-end dernier,

01:12:32 où la violence...

01:12:34 Alors, moi, je pose la question,

01:12:36 chacun à sa place,

01:12:40 mais particulièrement aux élus,

01:12:42 comment ils vivent la contestation de leurs projets

01:12:47 qui ont été votés démocratiquement,

01:12:50 parce que, pour moi, c'est un signe de santé de la démocratie,

01:12:56 de respecter les décisions prises par les élus

01:13:03 après concertation, etc.,

01:13:05 et que leurs projets puissent être réalisés

01:13:08 alors que des groupes minoritaires les contestent.

01:13:12 Voilà ma question.

01:13:14 -Qui s'y colle ?

01:13:19 -Je suis le seul élu autour de la table,

01:13:20 donc forcément, il faut que je m'y colle.

01:13:23 J'ai envie de vous faire une réponse en deux temps.

01:13:27 Déjà, je considère que, quand il y a,

01:13:31 quand nous lançons un projet,

01:13:34 désormais,

01:13:36 il faut être sensible, dès le début,

01:13:40 aux signaux, aux alertes,

01:13:44 toutes petites et tout petits soient-ils,

01:13:47 et ne pas...

01:13:49 Et j'imagine, alors, certainement pas comme les contestations

01:13:52 qu'on a pu voir ce week-end,

01:13:54 mais j'imagine, alors, avec une autre difficulté,

01:13:57 c'est le délai de mise en oeuvre de tel projet,

01:14:00 parce que personne ne peut imaginer

01:14:03 qu'aujourd'hui, si on concevait un projet

01:14:07 entre Castres et Toulouse,

01:14:09 on imaginerait le même projet.

01:14:11 Ce n'est pas vrai.

01:14:12 Je vais vous donner un autre exemple.

01:14:14 Moi, en Seine-Saint-Denis, j'ai l'ex-route Nationale 3,

01:14:18 vous savez, qui va entre la porte de Pantin

01:14:20 et la Seine-et-Marne, pour ceux qui connaissent.

01:14:23 Ça fait des années qu'on a un projet de requalification,

01:14:26 cette route, avec un bus en site propre.

01:14:31 Mais compte tenu de la difficulté de faire avancer un tel projet,

01:14:36 essentiellement pour des questions financières,

01:14:38 on se traîne ce projet depuis 10 ans,

01:14:40 mais personne ne serait d'accord

01:14:44 pour mettre en oeuvre maintenant

01:14:46 le projet qu'on a imaginé il y a 10 ans.

01:14:49 Bon, peut-être, je connais pas bien ce projet-là.

01:14:52 Mais ce que je veux dire, c'est que...

01:14:53 Oui, mais sauf que, vous voyez, par exemple,

01:14:57 je pense au projet dont je vous parle là,

01:15:00 bien évidemment que depuis quelque temps,

01:15:02 j'ai des alertes des maires, des associations de cyclistes

01:15:07 qui disent, "Vous voyez bien qu'il y a 10 ans,

01:15:11 "on faisait notre route,

01:15:12 "on voulait passer notre bus en site propre,

01:15:15 "on s'accommodait un peu plus que maintenant

01:15:19 "de la question des arbres, de la question des pistes cyclables."

01:15:22 Et donc jamais on mettra en oeuvre aujourd'hui,

01:15:26 dans les mêmes termes, le projet que j'avais imaginé il y a 10 ans.

01:15:29 Ca, c'est la 1re chose.

01:15:31 2e chose, je pense que par rapport aux contestations,

01:15:34 on a un problème aujourd'hui,

01:15:36 et ça rejoint une partie du débat qu'on avait précédemment

01:15:38 sur démocratie, décentralisation,

01:15:41 c'est qu'on a un problème de l'efficacité

01:15:45 de l'action publique, de sa lisibilité,

01:15:48 de la responsabilité.

01:15:50 Moi, je suis un farouche partisan de la décentralisation

01:15:53 et j'ai dit ce que j'en pensais tout à l'heure.

01:15:55 Mais la réalité, c'est que depuis maintenant

01:15:58 un certain nombre de temps,

01:16:01 plus personne n'y comprend rien sur qui fait quoi,

01:16:03 qui est responsable de quoi.

01:16:05 Et on s'étonne que, par exemple,

01:16:08 la question de l'abstention, elle se développe

01:16:11 même de plus en plus à l'échelon local.

01:16:15 Auparavant, c'était réservé au niveau national,

01:16:17 mais regardez les taux d'abstention

01:16:20 dans les élections départementales, régionales ou municipales.

01:16:24 Mais on passe notre temps, nous, les élus locaux,

01:16:26 à se présenter à une élection, à dire aux gens,

01:16:28 "Votez pour nous, on a des superbes projets."

01:16:31 Au lendemain de l'élection, on passe notre temps à dire,

01:16:34 "Ah ben non, ça, c'est l'intercommunalité,

01:16:38 "ça, c'est le département, ça, c'est la région.

01:16:40 "Je ne pourrais pas le faire parce que je suis soumis

01:16:42 "à telle réglementation européenne."

01:16:44 Et donc, je pense qu'on a un problème

01:16:47 d'efficacité, de responsabilité de l'action publique.

01:16:50 Il faut qu'on sache que les citoyens

01:16:53 et aussi une action publique

01:16:55 qui donne le sentiment à nos concitoyens

01:16:59 qu'il y a des choix, il y a des choix.

01:17:01 C'est pas un gros mot, les choix politiques.

01:17:05 Je trouve qu'à force, encore une fois,

01:17:07 de diluer l'action publique, de la disperser,

01:17:11 de ne plus identifier les responsabilités,

01:17:14 eh bien, on perd dans cette capacité à dire,

01:17:18 "Oui, sur telle action, il y a des choix possibles."

01:17:21 C'est pas je ne sais quelle contrainte technique,

01:17:24 économique, budgétaire, financière.

01:17:27 Non, il y a des choix différents.

01:17:29 Si, pour revenir à la question du logement,

01:17:33 il y a tel type de logement qui est construit

01:17:34 plutôt que tel autre,

01:17:35 un peu, comment dirais-je, contre l'avis du maire

01:17:40 qui s'était présenté à telle élection,

01:17:42 c'est peut-être parce que le financement, aujourd'hui,

01:17:45 du logement ne peut pas se faire dans les mêmes conditions.

01:17:48 Mais il faut qu'on assume sur l'action publique,

01:17:52 sur les politiques qu'on mène,

01:17:54 que c'est pas le résultat de,

01:17:56 "Ah ben, il n'y a qu'une politique possible."

01:17:58 Non.

01:17:59 Je sais pas si je suis clair,

01:18:01 parce que ça mériterait plus de temps pour en parler,

01:18:03 mais pendant la crise sanitaire,

01:18:05 le président de la République, il a fait des choix.

01:18:08 Il a fait des choix.

01:18:09 Il a décidé, à l'indifférence d'un certain nombre

01:18:12 d'autres pays européens, par exemple,

01:18:14 que les écoles de notre pays allaient rester ouvertes.

01:18:17 Moi, j'étais d'accord avec ce choix-là.

01:18:19 Et c'était pas je ne sais quel...

01:18:22 Excusez-moi, mais représentant médical

01:18:26 ou je ne sais quel laboratoire.

01:18:28 Non, il a assumé un choix politique

01:18:32 de maintenir les écoles ouvertes,

01:18:34 avec des conséquences, avec des modes de fonctionnement,

01:18:37 avec des règles du jeu, mais on a assumé des choix.

01:18:40 Et donc, je trouve que pour qu'on retrouve

01:18:44 que qu'il y ait un...

01:18:46 Comment dirais-je ?

01:18:47 Qu'on remette de la confiance dans la démocratie,

01:18:50 il faut que les responsables politiques,

01:18:52 ils présentent des choix, des alternatives

01:18:55 que nos concitoyens puissent trancher entre ces choix

01:18:58 et qu'il y ait des visions différentes qui s'opposent.

01:19:00 Parce que sinon, si sur tel ou tel scrutin,

01:19:04 sur tel ou tel projet,

01:19:06 finalement, on fait à peu près tous la même chose,

01:19:09 après, oui, il y a des contestations.

01:19:11 Il vaut mieux que les contestations, elles aient lieu

01:19:13 au moment où on présente les choix,

01:19:15 au moment où on met les choix en débat.

01:19:18 Oui, mais c'est pas toujours le cas.

01:19:20 Oui, mais c'est pas toujours le cas

01:19:22 au moment où on présente les projets

01:19:24 ou même où on est candidat des élections,

01:19:26 parce que je vous dis, on passe notre temps à dire

01:19:28 "Oui, mais c'est celui-ci."

01:19:30 C'est vrai, c'est vrai.

01:19:32 Je pourrais vous parler du CHU de l'hôpital Grand Paris Nord

01:19:37 à Saint-Ouen, en Seine-Saint-Denis,

01:19:39 où les contestations...

01:19:40 Oui, mais voyez, par exemple, pourquoi

01:19:42 les autorités sanitaires n'entendent pas les alertes

01:19:45 que les élus locaux et les citoyens ou les associations

01:19:48 sur un projet comme celui-là, qui dit...

01:19:51 Moi, je suis bien évidemment favorable

01:19:53 à un CHU en Seine-Saint-Denis,

01:19:55 mais si la fusion, la fermeture de l'hôpital Bichat

01:19:59 et l'hôpital Beaujolais, ça se traduit

01:20:01 par moins de lits à la fin,

01:20:05 c'est pas forcément une bonne chose.

01:20:06 Sauf que désormais, les contestataires ont obtenu

01:20:09 que l'enquête publique soit annulée,

01:20:11 donc on va redémarrer à zéro.

01:20:12 Et moi, je vois s'éloigner encore un peu plus

01:20:15 un CHU supplémentaire en Seine-Saint-Denis.

01:20:17 Mais peut-être que les autorités sanitaires

01:20:19 auraient dû entendre cette alerte sur...

01:20:21 On peut pas faire un CHU de plus

01:20:23 avec une offre de lits en moins. Voyez ?

01:20:26 -On va s'arrêter ici.

01:20:29 Je crois qu'on a compris que le mot-clé,

01:20:30 c'était la confiance à tous les échelons.

01:20:34 Merci à tous de nous avoir suivis et merci à nos invités.

01:20:38 (Applaudissements)

01:20:40 (...)

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