L’expérimentation locale, une solution politique et législative ? Redécouvrez le débat organisé pour le forum Solutions solidaires

Libération

Regardez L’expérimentation locale, une solution politique et législative ? Redécouvrez le débat organisé pour le forum Solutions solidaires - Libération sur Dailymotion

Transcript

00:00:00 Je vous présente rapidement au public.

00:00:07 Donc à côté de moi, nous avons le député des Landes,

00:00:09 Boris Vallaud, qui est également le président du groupe socialiste

00:00:13 à l'Assemblée nationale.

00:00:14 Au milieu, nous avons Marie-Charlotte Garin,

00:00:18 qui est la députée du Rhône Europe Ecologie Les Verts,

00:00:21 mais on ne dit plus comme ça, on dit Les Ecologistes.

00:00:23 Voilà.

00:00:24 Et au bout, qui se désaltère, Yann Brossat,

00:00:28 jusqu'à peu adjoint au logement à la ville de Paris,

00:00:30 et désormais sénateur de Paris.

00:00:32 Comme je voulais annoncer l'objet de cet échange,

00:00:38 c'est d'arriver à déterminer en quoi l'expérimentation locale

00:00:41 peut être une solution politique et législative.

00:00:46 Et pour cela, j'ai demandé à nos invités

00:00:48 de préparer quelque chose, un exemple concret,

00:00:54 qui puisse nous raconter comment quelque chose

00:00:58 qui est né sur un territoire bien particulier

00:01:00 est devenu ou pourrait devenir,

00:01:03 parce que ce n'est pas toujours si simple que ça,

00:01:05 un objet législatif.

00:01:07 Je vous propose, Yann Brossat, de commencer.

00:01:12 Vous allez nous parler de la régulation

00:01:14 des meublés touristiques.

00:01:17 Vous avez été un des premiers à apporter cette question.

00:01:24 Et notamment en combattant les excès de Airbnb à Paris,

00:01:30 une plateforme qui bénéficie notamment encore

00:01:35 d'avantages fiscaux non négligeables.

00:01:37 Et justement, il y a quelques jours,

00:01:40 le gouvernement a déposé un amendement

00:01:42 au projet de loi de finances in extremis

00:01:44 pour prolonger l'extension de TVA,

00:01:47 dont bénéficient les meublés touristiques type Airbnb,

00:01:50 mais aussi d'autres, genre abritel booking.

00:01:54 Alors même que le Conseil d'Etat avait jugé

00:01:57 que cette situation était contraire à une directive européenne

00:02:00 qui date de 2006, donc assez vieille pour le coup.

00:02:05 Du coup, expliquez-nous un peu votre combat

00:02:06 et pourquoi, en fait, vous considérez toujours

00:02:10 que l'Etat cède au lobbying de cette multinationale ?

00:02:13 -D'abord, très heureux de pouvoir discuter avec vous de ce sujet.

00:02:18 C'est vrai que moi, je suis devenu adjoint à la maire de Paris

00:02:20 en charge du logement en 2014.

00:02:23 Et à Paris, nous observions déjà les effets

00:02:26 liés au développement de ces plateformes

00:02:28 de location touristique.

00:02:30 Et nous avions vu les effets pervers

00:02:33 que son développement pouvait créer,

00:02:35 notamment le fait qu'un certain nombre d'investisseurs

00:02:38 achetaient des appartements, des immeubles, parfois,

00:02:42 dans leur totalité,

00:02:43 pour les transformer en hôtels clandestins.

00:02:46 Et ce sont, bien sûr, autant de logements en moins

00:02:49 pour loger des habitants dans une ville Paris

00:02:52 qui est déjà très dense et où on a peu de possibilités

00:02:54 de construire du logement neuf.

00:02:55 Donc tout ça crée une perte sèche d'habitation

00:02:59 pour loger des classes moyennes,

00:03:01 des gens qui travaillent dans notre ville.

00:03:03 Et donc, en 2014, à partir de rien,

00:03:06 puisque, évidemment, c'était un phénomène nouveau

00:03:08 et il a fallu inventer une politique publique

00:03:11 qui n'existait pas,

00:03:13 nous avons cherché à mettre en place des règles.

00:03:16 Et nous avons notamment, par exemple,

00:03:18 interdit totalement l'allocation d'Airbnb

00:03:22 pour des résidences secondaires.

00:03:24 C'est-à-dire que si vous êtes propriétaire

00:03:25 d'une résidence secondaire,

00:03:27 vous n'avez pas le droit, même un seul jour,

00:03:29 de la louer sur Airbnb.

00:03:30 Donc il a fallu construire une politique publique.

00:03:33 Et c'est ce que Paris a cherché à faire.

00:03:35 A l'époque, nous étions d'ailleurs bien seuls.

00:03:37 Et j'étais frappé, à l'époque, par le nombre de gens

00:03:40 qui ouvraient de grands yeux et nous demandaient

00:03:42 pourquoi est-ce qu'on voulait emmerder le monde

00:03:44 avec une réglementation sur ces plateformes

00:03:48 qui étaient présentées comme la 5e merveille du monde

00:03:50 et l'exemple même de l'économie du partage.

00:03:53 Nous nous avions perçus assez vite que cette économie du partage

00:03:55 était en train de devenir une économie de prédation

00:03:58 si elle n'était pas régulée.

00:04:01 Et à l'époque, l'Etat...

00:04:04 On a obtenu un certain nombre d'avancées

00:04:06 du temps où François Hollande était président de la République,

00:04:09 mais au moment où Macron devient président

00:04:12 et où nous allons voir un certain nombre de ministres,

00:04:15 notamment Julien Denormandie,

00:04:17 on sent que le discours des lobbies,

00:04:20 le discours d'Airbnb et de tous ces gens-là

00:04:25 avaient tellement imprégné les sphères de l'Etat

00:04:28 qu'il était difficile de faire entendre raison à ces gens.

00:04:31 Et ce qui me satisfait d'une certaine manière,

00:04:33 aujourd'hui, ça reste toujours compliqué.

00:04:36 Et les hautes sphères du pouvoir

00:04:38 restent très poreuses vis-à-vis de ce milieu-là.

00:04:41 C'est que des collectivités locales,

00:04:44 de gauche comme de droite,

00:04:46 qui sont confrontées à ce problème localement,

00:04:49 aujourd'hui, partagent les préoccupations

00:04:52 de la ville de Paris.

00:04:53 Et donc le rapport de force a considérablement évolué

00:04:57 en faveur de la régulation.

00:04:59 Néanmoins, ce que je constate aussi,

00:05:02 c'est que la lenteur de l'Etat à réagir,

00:05:05 les obstacles mis en place par le gouvernement

00:05:09 pour nous permettre de réguler ce phénomène

00:05:11 ont fait qu'on a beaucoup perdu de temps.

00:05:14 Et donc si les collectivités avaient eu la possibilité

00:05:16 beaucoup plus tôt de mettre en place des gardes fous,

00:05:20 le phénomène n'aurait pas fait tâche d'huile

00:05:22 comme c'est le cas aujourd'hui.

00:05:23 Quand on est dans une forme de course de vitesse

00:05:26 entre nous et ces plateformes,

00:05:27 c'est autant de temps perdu pour agir.

00:05:30 Voilà en tout cas les quelques mots

00:05:32 que je pouvais dire à ce sujet.

00:05:33 -Donc il y a un rôle, là aussi,

00:05:35 presque de lanceur d'alerte du territoire

00:05:37 par rapport à quelque chose que vous pressentez

00:05:40 et qui va avoir un effet délétère.

00:05:43 -Bien sûr.

00:05:44 Et d'ailleurs, il n'y avait pas seulement les autorités locales.

00:05:49 Il y avait aussi, bien sûr, des habitants qui nous alertaient,

00:05:52 des collectifs d'habitants,

00:05:54 et aussi des villes qui, à l'échelle du monde,

00:05:59 ont été capables d'échanger des informations.

00:06:03 Nous avons beaucoup travaillé avec une ville comme Barcelone,

00:06:05 par exemple, qui a été impactée encore pire que nous

00:06:08 par ce phénomène.

00:06:09 D'ailleurs, ça m'amusait beaucoup

00:06:11 parce qu'à chaque fois qu'on discutait avec Airbnb,

00:06:14 Airbnb nous disait "Mais je ne comprends pas

00:06:15 "pourquoi c'est si difficile de travailler avec vous

00:06:17 "alors que nous travaillons très bien

00:06:19 "avec d'autres villes comme Barcelone."

00:06:20 Et puis nous, on se tournait vers Barcelone

00:06:22 et Barcelone nous disait que Airbnb leur disait

00:06:24 "On ne comprend pas pourquoi c'est si difficile

00:06:26 "de travailler avec vous alors qu'avec Paris,

00:06:27 "ça fonctionne très bien."

00:06:29 Donc cette coopération entre villes

00:06:31 nous a évidemment permis d'être plus forts

00:06:36 et ça nous a confortés

00:06:39 dans l'idée qu'on avait besoin de réguler ce phénomène,

00:06:41 de ne surtout pas les laisser prospérer

00:06:45 comme ça aurait pu être le cas si nous n'avions pas agi.

00:06:48 -Lorsque je vous ai présenté tout à l'heure,

00:06:50 j'ai oublié de dire que vous êtes porte-parole

00:06:51 du Parti communiste français.

00:06:53 Et je le précise en pensant à ce que vous avez dit

00:06:57 sur la porosité du pouvoir actuel

00:07:01 à l'état d'esprit de ces plateformes,

00:07:04 de cette économie des gaffes femmes,

00:07:07 de l'ubérisation, etc.

00:07:09 Là, encore tout récemment,

00:07:10 ce que je disais en présentant votre sujet,

00:07:14 le fait que l'Etat presque en catimini,

00:07:19 encore catimini, c'est un mot qui est un peu mignon,

00:07:21 fasse passer un amendement au dernier moment

00:07:24 en s'exemptant totalement de l'avis du Conseil d'Etat,

00:07:27 qui lui-même s'appuie sur une directive européenne

00:07:29 qui est ancienne, c'est quand même un peu hallucinant.

00:07:31 Du coup, en tant que parlementaire,

00:07:36 quelles armes on a pour lutter contre cette manière de procéder ?

00:07:40 -Je suis jeune parlementaire, donc je verrai bien,

00:07:42 mais en tout cas, la fiscalité sur ces locations touristiques

00:07:46 est lunaire de bout en bout.

00:07:48 Vous vous rendez compte qu'aujourd'hui,

00:07:50 vous payez moins d'impôts

00:07:51 si vous louez votre logement sur Airbnb

00:07:53 que si vous louez votre logement en location classique.

00:07:57 Si vous louez votre logement à un salarié,

00:07:59 à un travailleur qui est là à l'année,

00:08:00 ça vous coûtera plus cher, ça vous rapporte moins,

00:08:03 et ça vous coûte plus cher en impôts

00:08:05 que si vous louez sur Airbnb.

00:08:07 Qu'est-ce qui justifie un décalage pareil ?

00:08:10 Et là, par exemple, on a un exemple vraiment typique.

00:08:14 Vous avez un ministre du logement qui annonce dans Le Monde

00:08:18 qu'on va aligner la fiscalité sur la location classique

00:08:22 sur la fiscalité d'Airbnb.

00:08:24 Et ensuite, vous avez une majorité à l'Assemblée nationale

00:08:29 qui... Enfin, une majorité relative à l'Assemblée nationale

00:08:34 qui s'écrase et qui ne fait pas ce que le ministre a dit.

00:08:37 C'est quand même incroyable.

00:08:39 Là, j'évoquais l'impôt sur le revenu,

00:08:41 mais on peut dire exactement la même chose sur la TVA.

00:08:44 Qu'est-ce qui justifie que quand on est à l'hôtel,

00:08:46 on paye la TVA plein pot

00:08:48 et quand on est dans un Airbnb, on paye pas de TVA ?

00:08:50 Et donc, effectivement, vous avez le Conseil d'Etat

00:08:52 qui dit que c'est une concurrence déloyale

00:08:55 vis-à-vis des hôteliers

00:08:57 et que donc, il faut aligner l'un sur l'autre.

00:09:00 Et vous avez derrière le gouvernement

00:09:02 qui fait quelque chose d'extraordinaire.

00:09:04 Il dit qu'on maintient l'exonération de TVA

00:09:08 sur les locations touristiques, sur les meublés touristiques,

00:09:12 mais on va l'étendre sur les hôtels

00:09:15 qui n'offrent pas de services du type petit-déjeuner, etc.,

00:09:19 ce qui, en réalité, n'existe pas,

00:09:21 pour pouvoir préserver, c'est une argusie juridique,

00:09:24 pour pouvoir préserver l'exonération de TVA.

00:09:28 Et là-dessus, je pense qu'on aurait besoin

00:09:31 d'une réaction beaucoup plus vive,

00:09:32 parce que rien ne justifie une chose pareille.

00:09:35 Et donc, j'ai bon espoir qu'au Sénat,

00:09:36 on arrive à faire bouger les choses.

00:09:38 Mais je suis jeune sénateur,

00:09:39 donc je suis encore plein d'espoir et de volonté, en tout cas.

00:09:42 -Alors, nous avons à nos côtés deux plus vieux parlementaires.

00:09:47 C'est plus vrai pour vous que...

00:09:53 Toujours est-il que là-dessus,

00:09:56 quel est votre avis, en tout cas, sur cette manière de faire

00:10:01 de passer en force comme ça ?

00:10:05 Et puis, éventuellement, sur le sujet du logement

00:10:07 des meublés touristiques sur vos territoires respectifs,

00:10:10 avant qu'on passe au thème suivant.

00:10:13 -Oui. Je les ai vus, mais ça ne marchait pas.

00:10:14 Donc, vas-y.

00:10:16 (Rires)

00:10:17 -Pour simplement vous dire que cet après-midi encore,

00:10:19 normalement, s'il n'y avait pas de passage en force,

00:10:21 on devrait être en train d'étudier

00:10:22 le budget de la Sécurité sociale dans l'hémicycle,

00:10:25 et ce n'est pas le cas.

00:10:26 Donc, ça nous arrange bien, parce qu'on peut être avec vous

00:10:28 sans trop se tracasser de nos votes dans l'hémicycle,

00:10:30 mais ça reste une violence auxquelles on ne s'habitue pas,

00:10:33 même si on est au 14e, je crois,

00:10:36 49-3 depuis le début de l'année.

00:10:38 La question du passage en force, elle est problématique,

00:10:41 parce qu'on voit bien que, je pense, au niveau local,

00:10:44 tout ce dont tu viens de parler, Yann, en fait, c'est consensuel,

00:10:47 à part pour certains intérêts économiques, privés,

00:10:50 particulièrement identifiés.

00:10:52 En fait, si on va sur un marché,

00:10:54 je pense qu'on pose la question aux gens.

00:10:56 Il n'y a personne qui ne comprend pas

00:10:57 pourquoi est-ce que ça fait sens de pousser ces propositions de loi.

00:11:01 Et c'est là où c'est problématique de se dire que,

00:11:03 par des logiques d'intérêts économiques, de lobby,

00:11:06 et puis, en fait, de manque de courage politique aussi,

00:11:09 tout simplement, on passe à côté de mesures qui sont consensuelles,

00:11:12 qui viennent protéger les gens face à une crise du logement

00:11:15 qui est de plus en plus dure dans toutes nos villes.

00:11:17 Nous, on a le même problème à Lyon.

00:11:18 Enfin, c'est une généralité partout.

00:11:20 Et on se retrouve avec des collectivités

00:11:22 qui vont au maximum de ce qu'elles peuvent faire

00:11:25 avec leurs outils qui font partie de leurs compétences,

00:11:28 mais qui se retrouvent forcément heurtées à un mur

00:11:31 à un moment donné, si elles n'ont pas le courage de l'Etat

00:11:33 qui vient dire "Bon, OK, maintenant,

00:11:35 "on siffle la fin de la récré,

00:11:36 "il y a des enjeux d'intérêt général qui sont trop importants

00:11:39 "pour qu'on continue comme ça."

00:11:41 Et ça, pour le coup, moi, je suis plus ancienne que Yann

00:11:44 en tant que parlementaire, mais peut-être plus novice

00:11:48 en politique, en tout cas au niveau national.

00:11:49 En fait, c'est profondément choquant

00:11:51 de constater ce fonctionnement au plus haut niveau de l'Etat,

00:11:54 parce qu'on se dit toujours que la politique

00:11:55 devrait servir l'intérêt général.

00:11:57 Et là, on a l'impression que tout le fonctionnement, en fait,

00:11:59 de nos institutions en particulier

00:12:01 est complètement dévoyé pour protéger des intérêts privés.

00:12:04 En tout cas, pour moi, c'est gravissime,

00:12:06 mais je pense que je suis pas la seule.

00:12:08 -Boris Ballot.

00:12:09 -Bon, peut-être sur les meubles touristiques.

00:12:13 Dire que, puisque c'est la question du lien

00:12:15 entre le local et le national,

00:12:18 il y a évidemment des jonctions qui sont faites

00:12:21 depuis maintenant longtemps,

00:12:24 notamment entre Yann Brossard et des députés

00:12:27 de l'Assemblée nationale, notamment Iñaki Echeniz,

00:12:29 qui est élu pas loin du Pays basque

00:12:32 et qui mesure à quel point les meubles de tourisme

00:12:34 posent une difficulté dans l'accès au logement

00:12:36 d'un certain nombre de jeunes travailleurs,

00:12:38 de jeunes étudiants.

00:12:41 Et c'est ce qui a motivé un travail

00:12:43 qui, au départ, devait être transpartisan

00:12:44 avec des députés également de la majorité

00:12:48 pour aligner la fiscalité des meubles touristiques

00:12:51 sur les locations nues.

00:12:53 Il y a en réalité une division de la majorité elle-même,

00:12:56 puisqu'elle n'a pas voté un amendement

00:12:59 qui avait été co-signé par des gens

00:13:01 de la même famille politique.

00:13:03 Il faut dire que parmi les députés de la majorité,

00:13:04 il y en a qui sont des valets plus dociles du pouvoir

00:13:08 que d'autres.

00:13:09 Et ceux-là n'ont pas souhaité avancer

00:13:12 dans le sens qui était annoncé.

00:13:16 Ce que révèle aussi à la fois l'expression

00:13:19 du ministre du Logement et son recul de fait dans l'hémicycle,

00:13:23 c'est que c'est un ministre qui, une fois de plus,

00:13:25 se heurte à Bercy.

00:13:28 Et on a besoin d'un ministre du Logement

00:13:29 en pleine crise du logement

00:13:31 qui soit plus fort que Bercy

00:13:34 et qui s'affirme comme tel.

00:13:36 C'est un tout nouveau, lui aussi, tout nouveau ministre.

00:13:38 On va espérer qu'il gagne ses galons

00:13:41 et qu'il gagne en poids dans le rapport de force.

00:13:43 Et nous sommes au coeur d'une crise du logement,

00:13:46 du logement social, mais du logement tout court.

00:13:49 Et l'un des éléments de cette crise,

00:13:50 c'est la concurrence d'usage de certains logements.

00:13:55 Mesurez bien que, par exemple, à Saint-Malo,

00:13:57 30% du centre-ville historique, c'est du meublé de tourisme.

00:14:01 Que je crois savoir que dans certaines villes,

00:14:03 est-ce que c'est le cas à Paris, je ne sais pas,

00:14:04 mais Yann nous le dira,

00:14:06 pour les T1, T2, il y a plus d'offres en Airbnb

00:14:08 qu'en location nue.

00:14:10 Evidemment, pour un jeune travailleur,

00:14:11 pour un jeune couple, pour un étudiant,

00:14:13 pose une difficulté majeure.

00:14:15 Et on aurait dû construire, je crois,

00:14:18 40 000 logements étudiants

00:14:19 dans la 1re mandature d'Emmanuel Macron,

00:14:21 on n'a fait même pas la moitié.

00:14:23 Donc on a une concurrence.

00:14:25 Mais il y a ce dialogue entre ce que vivent, effectivement,

00:14:28 les collectivités locales

00:14:31 et ce que peut faire le législateur.

00:14:34 Théoriquement, on peut faire plus

00:14:35 quand on a une majorité relative

00:14:37 que quand il y a une majorité absolue qui s'impose à nous.

00:14:41 -Et le paradoxe, vous parliez de Saint-Malo,

00:14:42 30% de meublés touristiques dans une ville touristique,

00:14:46 ça veut dire beaucoup de saisonniers

00:14:48 qui ne trouvent jamais à se loger

00:14:49 et qui finissent à aller au camping

00:14:52 à partir du mois de mars.

00:14:53 Et en Bretagne, c'est quand même pas le confort

00:14:56 qu'on peut souhaiter à des gens qui travaillent,

00:14:58 que ce soit des jeunes travailleurs ou de plus vieux travailleurs.

00:15:00 -Alors que dans les Landes plus au sud,

00:15:02 entre février et novembre, on peut...

00:15:05 -Gardez vos questions sur le logement.

00:15:08 Vous aurez beaucoup plus de temps que pendant le précédent débat

00:15:11 pour pouvoir les poser.

00:15:13 Mais j'aimerais qu'on enchaîne sur un 2d thème,

00:15:16 qui est celui de l'alimentation sociale et solidaire

00:15:19 avec la députée du Rhône, Marie-Charlotte Garin.

00:15:24 Donc on le sait, hélas, la précarité alimentaire

00:15:27 a explosé depuis 2 ans avec une inflation

00:15:30 qui va entre 10 et 15% à la louche fourchette large

00:15:35 sur certaines denrées alimentaires.

00:15:38 Donc la précarité est devenue durable

00:15:41 pour des millions de Français.

00:15:44 On voit en parallèle que les acteurs classiques

00:15:46 de l'aide alimentaire sont noyés

00:15:49 puisque les mêmes particuliers qui subissent l'inflation

00:15:54 font moins de dons.

00:15:56 Les grandes surfaces aussi font moins de dons,

00:15:58 mais c'est moins une histoire d'être noyés sous l'inflation.

00:16:02 Et à côté de ça, il y a une augmentation

00:16:04 du nombre de bénéficiaires.

00:16:06 On en est arrivé à des situations telles, à la rentrée,

00:16:10 le trou budgétaire qu'ont dénoncé les Restos du Cœur

00:16:15 dans son budget,

00:16:17 donc qui est un acteur classique de l'aide alimentaire.

00:16:20 Pour vous donner une idée, 35 millions,

00:16:22 c'est 10% des dividendes qui sont reverchis chaque année

00:16:24 aux actionnaires de Carrefour.

00:16:26 Voilà. Donc si aujourd'hui, les acteurs de la grande distribution

00:16:29 donnent moins à l'aide alimentaire,

00:16:31 c'est parce qu'aujourd'hui, ils ont intérêt à faire

00:16:37 du low cost des prix cassés à la fin de la journée

00:16:40 plutôt que de faire des dons à l'aide alimentaire

00:16:42 parce que ça leur permet toujours

00:16:43 des aviantages fiscaux non négligeables.

00:16:46 Donc voilà. Ca, c'est une situation qui n'est pas très riante.

00:16:49 Cela dit, il existe des solutions.

00:16:51 Le chercheur Nicolas Bricat propose notamment

00:16:54 de faire des conventions citoyennes de l'alimentation.

00:16:58 Au rang des solutions,

00:17:00 il y a les épiceries sociales et solidaires,

00:17:02 les groupements d'achats, les jardins partagés aussi,

00:17:06 les caisses alimentaires,

00:17:08 les expérimentations sur la sécurité sociale alimentaire

00:17:10 dont on a parlé dans un précédent débat.

00:17:13 Et il y a l'existence de tiers lieux alimentaires.

00:17:16 Alors qu'est-ce que sont ces lieux ?

00:17:18 Je crois que vous allez nous parler de l'un d'eux

00:17:20 qui est dans le 8e arrondissement de Lyon

00:17:22 et qui s'appelle la Mesa.

00:17:24 Ca veut dire "table" en espagnol.

00:17:25 Et en vrai, ça veut dire la...

00:17:28 - Maison engagée et solidaire de l'alimentation.

00:17:30 - Merci. Il manquait une lettre, j'avoue.

00:17:32 Je vous laisse nous expliquer ça.

00:17:34 Et puis en nous replaçant cette expérimentation

00:17:37 dans un contexte plus large.

00:17:40 - Du coup, moi, je suis députée du Rhône

00:17:41 et plus précisément d'un quart de Lyon,

00:17:43 donc vraiment en centre-ville.

00:17:45 Et vous n'êtes pas sans ignorer que la ville et la métropole

00:17:48 sont devenues, en tout cas avec la gauche

00:17:52 et les écologistes en responsabilité depuis 2020.

00:17:55 Et je veux d'abord rappeler que,

00:17:59 pour mettre un peu ce cadre des expérimentations,

00:18:01 qu'il y a 2 freins principaux quand on arrive comme ça

00:18:03 et qu'on reprend "une ville"

00:18:05 qui avait été gouvernée pendant très longtemps

00:18:07 et qu'on veut faire de l'innovation

00:18:08 et de l'expérimentation sociale.

00:18:10 La 1re, c'est la question des moyens humains.

00:18:13 C'est-à-dire que quand on va vouloir innover

00:18:14 et proposer des projets qui n'ont jamais été faits

00:18:16 comme ce type, les tiers-lieux alimentaires, par exemple,

00:18:19 parfois, ça va prendre du temps,

00:18:21 parce qu'on se retrouve à devoir proposer

00:18:24 un nouveau mode de fonctionnement à des équipes,

00:18:25 et c'est compliqué.

00:18:26 C'est tout ce qui est histoire de théorie du changement, etc.

00:18:28 C'est le 1er point. Le 2e point,

00:18:30 c'est la question aujourd'hui pour les collectivités.

00:18:32 Je pense que tout le monde partage le constat.

00:18:33 Des moyens financiers avec, d'un côté, on le sait,

00:18:36 les dotations aux collectivités

00:18:38 qui n'ont pas été indexées complètement

00:18:40 sur le coût de l'inflation,

00:18:41 et aussi la question de la hausse du coût des flux aujourd'hui.

00:18:45 Donc il faut bien comprendre que c'est pour moi

00:18:49 une preuve de volonté politique extrême

00:18:51 que nos collectivités, nos territoires

00:18:53 continuent à innover dans ce contexte,

00:18:55 en fait, ce cadre budgétaire qui est extrêmement restreint.

00:18:58 Ca, je tiens à le souligner,

00:18:59 parce que je trouve que c'est admirable

00:19:00 et ça nous donne aussi, en gros, des raisons d'espérer,

00:19:03 de se dire que même quand on est dans un cadre compliqué,

00:19:05 on va avoir des collectivités locales qui vont s'engager

00:19:07 pour faire de l'innovation au niveau local

00:19:10 et des expérimentations qui vont marcher.

00:19:12 J'ai choisi de vous parler de la question de l'alimentation

00:19:14 parce que, vous l'avez rappelé,

00:19:15 c'est aussi un pilier de justice sociale

00:19:18 et de justice climatique.

00:19:19 Quand on parle d'alimentation, on parle de santé,

00:19:21 on parle d'économie, on parle de vivre ensemble,

00:19:23 on parle d'environnement aussi, et c'est un sujet crucial.

00:19:27 La métropole de Lyon, du coup,

00:19:29 a investi énormément sur le sujet,

00:19:32 et je le rappelle ici, elle l'a fait sur ses fonds propres.

00:19:34 Il n'y avait pas de budget dédié.

00:19:36 Ca veut dire que c'est un choix qui a été fait

00:19:38 en multipliant le budget alimentation et agriculture

00:19:41 par 4, et on arrive à 10 millions.

00:19:43 Il y a tout un tas de projets qui sont portés,

00:19:46 et je vais me concentrer sur celui de la fameuse MESA,

00:19:48 donc la Maison engagée et solidaire de l'alimentation,

00:19:50 qui est dans le 8e arrondissement de Lyon

00:19:52 et qui est un tiers lieu.

00:19:53 Ca veut dire que c'est un café, une épicerie sociale,

00:19:56 un restaurant solidaire.

00:19:58 Il faut savoir que le 8e arrondissement de Lyon,

00:20:00 on est à un taux de précarité de la population de 16 %,

00:20:03 c'est un des plus gros quartiers politiques de la ville de Lyon.

00:20:07 Donc c'est pas pour rien que ce territoire a été choisi

00:20:09 en premier pour l'expérimentation.

00:20:11 Très concrètement, vous vous retrouvez donc

00:20:14 dans un quartier avec une certaine vulnérabilité économique,

00:20:18 et vous avez donc un restaurant solidaire

00:20:20 avec une tarification sociale.

00:20:23 Donc si vous habitez le quartier, vous avez un tarif à prix coûtant.

00:20:26 Si vous êtes recommandé par des partenaires de la MESA,

00:20:29 vous allez pouvoir avoir un tarif préférentiel aussi,

00:20:32 ce qu'on va appeler un tarif coup de pouce,

00:20:34 donc si vous êtes recommandé par le CCAS, etc.

00:20:36 Et si vous êtes en capacité de payer un prix normal

00:20:40 et de soutenir le projet, eh bien vous le faites.

00:20:42 Il faut savoir que c'est aussi un lieu d'atelier culinaire,

00:20:45 donc vous pouvez être du quartier et venir.

00:20:47 Et le constat que font les équipes,

00:20:49 puisque la MESA a un an aujourd'hui,

00:20:51 c'est que ça coche à peu près toutes les cases

00:20:53 qui voulaient que ça coche.

00:20:55 C'est vraiment le public du quartier qui vient,

00:20:56 et ça devient un vrai lieu de vivre ensemble aussi.

00:21:00 Ils s'attendaient à avoir, sur une 1re expérimentation,

00:21:03 à avoir 300 adhérents.

00:21:05 On est à 750 sur un an d'existence

00:21:08 et avec un vrai ancrage dans le quartier.

00:21:10 Et ce que nous relaient les personnes qui travaillent

00:21:13 et qui accueillent le public,

00:21:14 c'est qu'ils ont vraiment le sentiment

00:21:16 d'être devenus une structure de confiance, en fait.

00:21:18 Et donc on voit bien que...

00:21:20 Et je crois que c'est important de le noter aussi,

00:21:22 quand on parle d'expérimentation,

00:21:24 notre bilan, il ne peut pas être que comptable ou économique.

00:21:27 Il faut aussi qu'on soit en capacité,

00:21:29 quand on mesure l'effet de nos expérimentations,

00:21:31 de mesurer la plus-value sociale, en fait, de ces projets.

00:21:33 Et je crois que c'est pas toujours le cas.

00:21:34 On est bien souvent encore dans des logiques de...

00:21:37 "Ah ben, on va reconduire."

00:21:38 Et je crois qu'un des exemples pour ça,

00:21:40 c'est, par exemple, les expérimentations

00:21:42 avec les entreprises à but d'emploi

00:21:44 dans le cadre de nous, le territoire zéro chômeur.

00:21:48 On voit que les calculs faits par le gouvernement

00:21:50 sont en inadéquation avec l'impact positif

00:21:52 et les externalités positives

00:21:54 que vont avoir ce type de projet

00:21:56 et d'expérimentation sur le terrain.

00:21:58 Je le mentionne ici parce que c'est quelque chose

00:21:59 de très fort ici.

00:22:01 Ce qu'il faut savoir sur la MESA,

00:22:03 c'est que le projet de la métropole de Lyon,

00:22:06 c'est de se dire, on va soutenir des acteurs

00:22:09 un peu partout sur le territoire qu'on va mettre en réseau

00:22:13 et qui vont être en capacité de porter leur vision aussi,

00:22:16 qui va devenir notre vision puisqu'elle va être co-construite,

00:22:19 d'une politique publique de l'alimentation.

00:22:22 -Parce que la MESA, c'est une initiative

00:22:23 de l'association BRAC à l'origine,

00:22:26 que la métropole de Lyon soutient largement, en effet.

00:22:31 Mais il y a ce réseau associatif, d'ailleurs, qui est né à Lyon

00:22:34 et qui a essaimé dans plein de villes en France.

00:22:36 Juste pour une petite précision, comme le terme de tiers-lieu,

00:22:39 c'est un peu la novlangue, des fois,

00:22:40 c'est pas toujours très clair.

00:22:41 Quand vous poussez la porte de la MESA à Lyon,

00:22:44 vous trouvez d'abord des produits alimentaires

00:22:48 que vous pouvez acheter, qui sont tous bio

00:22:51 et tous à prix différencié, effectivement.

00:22:55 Il y a un endroit où vous pouvez prendre un café,

00:22:56 il y a une cuisine qui est ouverte

00:22:58 et qui fait à la fois cuisine collective,

00:23:01 c'est-à-dire des gens du quartier viennent,

00:23:03 veulent organiser un repas pour le centre social,

00:23:07 l'école d'à côté,

00:23:08 ils ont le droit de se servir de cette cuisine professionnelle.

00:23:12 Et le midi, ça fait aussi cantine,

00:23:14 c'est-à-dire que venant de l'extérieur ou étant du quartier

00:23:17 ou étant des personnes fléchées par CCAS, etc.,

00:23:21 vous pouvez manger un repas entrée plat dessert

00:23:24 à un prix défiant toute concurrence.

00:23:27 - C'est qualitatif.

00:23:29 - Voilà, qualitatif, etc.

00:23:30 Du coup, le pari, c'est de se dire,

00:23:32 le bio, c'est pas juste pour les bobos,

00:23:34 pour résumer très succinctement.

00:23:36 - Oui, c'est vraiment ça.

00:23:37 Et c'est de se dire que quand on y entre, en fait,

00:23:39 c'est un lieu qui est beau, en fait.

00:23:40 C'est vraiment qualitatif, c'est beau,

00:23:42 c'est des équipements de qualité, la cuisine professionnelle,

00:23:45 elle est géniale.

00:23:46 Moi, je me souviens de l'inauguration,

00:23:47 c'est vraiment un bel endroit.

00:23:49 Et je trouve ça tellement important de se dire,

00:23:50 on va mettre des matériaux de qualité,

00:23:53 que ce soit dans la construction du lieu

00:23:54 et aussi dans ce qu'on va mettre dans l'assiette des gens.

00:23:57 Vous le disiez, c'est en partie VRAC,

00:23:59 qui est maintenant constitué au niveau national,

00:24:01 qui porte le projet, et on a aussi une association

00:24:03 au niveau local qui s'appelle Récup et Gamelle.

00:24:06 Donc on voit que ça tient bien sur ses 2 pieds,

00:24:08 avec un ancrage local très fort.

00:24:10 Et c'est ce qui permet à la métropole,

00:24:11 au dernier conseil métropolitain,

00:24:14 d'avoir voté justement une expérimentation

00:24:17 pour la sécurité sociale de l'alimentation

00:24:19 qui va s'appuyer en fait sur la MESA.

00:24:22 C'est de se dire, comment est-ce qu'on...

00:24:23 Si on veut dérouler des politiques publiques

00:24:25 au plus proche des gens,

00:24:26 on le fait avec des réseaux qui sont déjà,

00:24:28 et des acteurs qui sont très bien implantés sur le territoire.

00:24:31 Et ça passe par la MESA,

00:24:33 cette expérimentation sur la sécurité sociale de l'alimentation,

00:24:36 et en fait, ça va être un collectif d'habitants

00:24:38 du quartier de la MESA qui va être partie prenante.

00:24:42 Et donc ça va commencer.

00:24:43 Je suis bien dans mon incapacité,

00:24:45 je connais le budget qui est alloué,

00:24:46 c'est 500 000 euros pour cette 1re expérimentation

00:24:49 sur le territoire de Lyon 8e.

00:24:51 La métropole finance une très grande partie.

00:24:53 Et je suis bien dans mon incapacité de vous dire

00:24:55 concrètement ce que ça va donner après,

00:24:57 parce qu'en fait, la 1re phase,

00:24:59 c'est de construire ensemble avec les habitants

00:25:01 dès fin 2023, c'est à ce moment-là que ça va être lancé.

00:25:04 Donc je peux pas vous dire à quoi ça va ressembler,

00:25:06 mais je peux vous garantir que ça va être co-construit

00:25:08 avec les Lyonnais et les Lyonnaises qui habitent dans ce quartier.

00:25:11 -Et parlons un petit peu du bout de la chaîne,

00:25:13 parce que l'intérêt de la MESA aussi,

00:25:14 c'est d'aller chercher les produits

00:25:15 qui sont consommés par les personnes pas très loin,

00:25:18 d'encourager une agriculture paysanne respectueuse

00:25:23 des enjeux écologiques, climatiques.

00:25:26 Expliquez-nous un petit peu aussi

00:25:28 quel lien ça peut avoir avec ce que vous proposez

00:25:30 au niveau de la métropole en termes d'agriculture urbaine,

00:25:33 de circuits courts, et etc.

00:25:37 -Il y a eu un vrai focus qui a été fait là-dessus

00:25:40 par la métropole et par la ville,

00:25:42 donc de réinvestir tout ce qui va être le circuit court.

00:25:44 Et un exemple qui, je trouve, est très parlant, pour le coup,

00:25:46 c'est celui de la restauration collective scolaire

00:25:49 au niveau de la ville de Lyon,

00:25:51 puisque aujourd'hui, on est arrivés pour l'instant,

00:25:54 donc à mi-mandat,

00:25:55 à un objectif, je vais pas vous dire de bêtises,

00:25:57 de 50 %, je vais reprendre les chiffres, de local,

00:26:01 non, 50 % de bio et 30 % de local,

00:26:03 sachant que ce "local", ça peut vouloir tout et rien dire.

00:26:07 Qu'est-ce que ça veut dire, "local" ?

00:26:09 Pour définir ce que c'était que "local",

00:26:11 la ville de Lyon a mis en place une commission agricole

00:26:13 avec la chambre d'agriculture, avec les élus,

00:26:16 avec le prestataire de la restauration scolaire

00:26:18 pour se mettre d'accord sur des critères

00:26:20 et pour construire ensemble le cahier des charges.

00:26:22 Donc vous voyez bien la thématique qui revient là,

00:26:25 c'est comment est-ce qu'on co-construit

00:26:26 avec les différentes parties prenantes

00:26:27 plutôt que d'imposer par le haut.

00:26:29 Et ce qui a été défini, ça a été dans le local,

00:26:32 c'est les fruits et légumes,

00:26:34 ils doivent venir dans un rayon de 50 km

00:26:36 autour de Lyon ou de la métropole.

00:26:38 Et pour ce qui va être les produits transformés,

00:26:40 on élargit le spectre parce qu'on se heurte

00:26:42 à des difficultés d'approvisionnement,

00:26:45 on arrive à 200 km.

00:26:46 Mais ça, ça a été décidé collectivement.

00:26:49 C'est pour ça que moi, ça me fait sourire

00:26:50 quand on a pu voir des polémiques comme celle du cordon bleu

00:26:53 qui touche le rapport des écologistes

00:26:54 à l'alimentation à la viande.

00:26:55 On voit que très concrètement,

00:26:57 quand on met tout le monde autour de la table,

00:26:58 ça marche et ça se passe bien.

00:26:59 Et là, on est sur un enjeu de justice sociale,

00:27:02 et c'est ce que vous ditiez,

00:27:03 le bio, c'est pas que pour les bobos.

00:27:05 Là, c'est de se dire, à l'école,

00:27:07 c'est tous les gamins qui peuvent avoir accès

00:27:09 à une alimentation bio de qualité locale.

00:27:13 Et dans les résultats aujourd'hui,

00:27:14 dans les premières mesures qui ont été faites,

00:27:16 il y a eu un peu des sondages qui ont été faits auprès des enfants,

00:27:19 il y a 90 % des enfants qui disent qu'ils adorent

00:27:22 ou ils aiment leur repas à la cantine,

00:27:24 et il y a une hausse des inscriptions à la cantine

00:27:26 alors qu'il y a une baisse du nombre d'élèves.

00:27:28 Donc pour dire qu'en fait, la restauration scolaire

00:27:29 devient plus attractive pour les enfants,

00:27:32 et ça, c'est hyper, hyper important.

00:27:34 Et nous, on a des retours au niveau local.

00:27:37 Je crois que c'est un producteur de Golay qui disait,

00:27:39 "Si moi, j'étais pas rentrée en fait en contrat

00:27:42 "avec la ville de Lyon,

00:27:44 "j'aurais pas pu rester dans du bio,

00:27:45 "j'aurais dû repasser à du conventionnel

00:27:47 "parce qu'en fait, je tenais pas financièrement."

00:27:49 Donc on voit bien que quand on pense aussi

00:27:52 les politiques publiques avec une vision bassin de vie,

00:27:55 bassin économique,

00:27:56 on a des retombées économiques aussi

00:27:58 pour les acteurs locaux, les agriculteurs locaux,

00:28:01 et ça, c'est pas rien, en fait,

00:28:02 parce que c'est aussi porter la société

00:28:04 qu'on a envie de voir demain,

00:28:05 c'est soutenir tous les pans de l'économie

00:28:09 qu'on a envie de voir devenir peut-être majoritaire un jour

00:28:12 pour nourrir le mieux possible nos enfants,

00:28:14 nos aînés et nous-mêmes.

00:28:15 Et l'ambition de la ville de Lyon à terme,

00:28:17 c'est d'aller plus loin

00:28:18 et que tous, en gros,

00:28:20 tous les marchés de restauration publique,

00:28:22 donc ça veut dire aussi pour nos EHPAD et pour nos crèches,

00:28:24 pouvoir passer le cap petit à petit.

00:28:26 Alors on se heurte à un principe de réalité

00:28:29 qui est celui de la gouvernance,

00:28:30 c'est de se dire, c'est pas, au claque de doigt,

00:28:31 on va tout passer en bio, ça va être super, ça va marcher.

00:28:34 Non. On a des questions d'approvisionnement,

00:28:36 des questions de logistique,

00:28:38 des questions de la taille des cuisines, etc.

00:28:40 Enfin, tout ça, c'est des vraies questions.

00:28:42 Donc ça prend du temps, mais en commençant,

00:28:44 et en fait, c'est le principe de l'expérimentation,

00:28:46 c'est de se dire, on commence à une échelle

00:28:48 et petit à petit, comme ça,

00:28:49 on peut identifier les freins, qu'est-ce qui bloque, etc.,

00:28:52 pour pouvoir dupliquer, amplifier et se dire qu'à terme,

00:28:55 ce qui peut être une utopie réaliste

00:28:58 qu'on met en place à un endroit

00:29:00 peut devenir un fait majoritaire dans notre société.

00:29:02 - Et du coup, vous appliquez à rebours la loi EGalim,

00:29:05 vous la retranscrivez par ces différentes actions,

00:29:10 qui est largement inappliquée

00:29:11 dans un certain nombre de territoires aujourd'hui,

00:29:13 puisque entre l'injonction et des fois la réalité de terrain,

00:29:17 puis la volonté politique et les moyens locaux,

00:29:19 surtout, on a largement parlé aujourd'hui

00:29:21 de la baisse des dotations aux collectivités,

00:29:23 il reste un gap.

00:29:25 Je cite un exemple qui me semble assez parlant

00:29:29 avant qu'on passe à notre dernier sujet,

00:29:31 la restauration collective à Lyon.

00:29:34 C'est géré au sein d'une cuisine centrale en liaison froide.

00:29:38 En liaison froide, ça veut dire quoi ?

00:29:40 On cuisine les plats, ils sont chauds,

00:29:42 on les met dans des barquettes et très vite,

00:29:43 on les met au frigo à une certaine température

00:29:46 pour que ça garantisse une conservation assez longue.

00:29:50 OK ?

00:29:51 Et ce qu'il se passe, c'est que dans cette cantine,

00:29:54 ce sont des agents de la ville qui travaillent

00:29:56 et la cantine, elle est fermée pendant les vacances scolaires.

00:29:59 Or, on se rend compte qu'aujourd'hui,

00:30:00 quand on produit des choses,

00:30:02 quand on veut avoir des aliments qui viennent du local,

00:30:06 eh bien, ils sont très souvent récoltés

00:30:08 lorsque la cuisine centrale est fermée.

00:30:11 Par exemple, si on prenait des tomates des Monts-du-Lyonnais,

00:30:13 on pourrait faire de la sauce tomate pour toute l'année,

00:30:15 pour tous les enfants de Lyon, c'est très bien.

00:30:17 Sauf que si vous dites aux agents de la ville,

00:30:19 "Maintenant, il va falloir bosser en juillet et en août",

00:30:21 ça va pas leur faire plaisir.

00:30:23 Donc il faut aussi voir ce qui est acceptable

00:30:28 au niveau social.

00:30:29 Sur le papier, tout le monde voudrait manger

00:30:31 de la sauce tomate locale.

00:30:32 C'est pas si simple. Comment on va travailler à ça ?

00:30:35 Comment on va faire en sorte que cette cuisine

00:30:38 qui est un équipement, un bâtiment,

00:30:40 voilà, qui est pas si vieux, d'ailleurs,

00:30:42 puisse servir à autre chose et d'une autre manière ?

00:30:44 Ca, c'est des choses à réfléchir.

00:30:46 Est-ce que Yann Brossat, Boris Vallaud,

00:30:48 vous voulez rebondir sur cette question de l'alimentation ?

00:30:51 -Non, mais on est pour.

00:30:55 C'est une belle expérimentation.

00:30:57 Et je crois que notre responsabilité collective,

00:31:00 c'est de se nourrir de ce que font les différents territoires.

00:31:04 Je retrouve à la fois dans Restaurants solidaires

00:31:06 ce que j'ai pu observer à Marseille il y a pas très longtemps,

00:31:09 je retrouve dans l'approvisionnement local et bio

00:31:11 ce que je retrouve, moi, dans les cantines des collèges

00:31:12 de mon département.

00:31:14 Donc chacun est en train d'essayer de chercher des solutions.

00:31:19 Très basiquement, avant tout ça,

00:31:20 il y avait la question de la mise en concurrence.

00:31:22 Comment on met en concurrence pour pouvoir acheter local ?

00:31:25 Respecter le code des marchés.

00:31:27 Donc il y a des plateformes, plateforme agri-locale,

00:31:28 je sais pas si vous utilisez ça chez vous,

00:31:30 mais qui permet à des producteurs

00:31:32 de faire des offres sur cette plateforme

00:31:34 et puis aux acheteurs publics, en réalité,

00:31:35 de satisfaire à la mise en concurrence

00:31:37 et donc d'acheter effectivement local.

00:31:40 C'est vrai, on tâtonne, c'est long,

00:31:41 mais on trouve des solutions.

00:31:43 -Peut-être juste pour rebondir sur ce dernier point,

00:31:45 nous, ce que nous ont fait remonter quand même

00:31:46 les élus de la ville de Lyon, c'est que dans les marchés publics,

00:31:49 ils n'ont pas le droit de mettre le terme "local".

00:31:53 Et donc que l'Etat leur donne un guide

00:31:57 pour voir comment est-ce qu'ils peuvent contourner ça.

00:31:59 Et c'est là qu'on se dit qu'on y met dans un cadre

00:32:01 mais tellement rigide que ça en devient lunaire.

00:32:04 Et c'est fou de se dire que pour le coup,

00:32:06 le cadre législatif ou réglementaire

00:32:09 n'a pas évolué finalement assez vite pour pouvoir s'adapter,

00:32:13 alors qu'en fait, ça devient une nécessité...

00:32:16 Enfin, j'aime pas trop parler de bon sens,

00:32:18 parce qu'on peut le sortir à toutes les sauces, quoi.

00:32:20 Mais on se dit que ça nous semble pourtant logique

00:32:21 de se dire "Oui, évidemment,

00:32:23 "on va essayer de consommer où est-ce qu'on produit."

00:32:25 Et là, en fait, les collectivités ne peuvent pas le faire.

00:32:27 Et c'est complètement lunaire, quoi.

00:32:29 -Je voudrais juste rebondir sur un aspect.

00:32:33 C'est que quand même, dans notre pays,

00:32:36 je trouve beaucoup de bashing sur les élus locaux.

00:32:39 Certains disent qu'il y a trop d'élus locaux.

00:32:41 Je crois qu'il y a 500 000 élus locaux en France.

00:32:44 Beaucoup des choses bien qui se passent dans ce pays

00:32:46 sont quand même le fruit du travail d'élus locaux.

00:32:50 Et l'idée, c'était de parler aujourd'hui d'expérimentation.

00:32:54 Les élus locaux expérimentent beaucoup.

00:32:57 Et beaucoup de ce qui est ensuite transposé par le législateur

00:33:01 est lié à ces expérimentations locales.

00:33:03 Et je pense que dans notre pays, on aurait besoin

00:33:06 de donner beaucoup plus de marge de manoeuvre aux élus locaux

00:33:09 et que notre pays s'en porterait beaucoup mieux.

00:33:11 Aujourd'hui, on a des élus qui ont moins de moyens,

00:33:16 des élus qui sont bridés par l'Etat

00:33:19 et qui, en dépit de tous les boulets qu'ils traînent au pied,

00:33:23 font pas tous, mais enfin, pour une part,

00:33:26 des expérimentations dont nous sommes collectivement fiers.

00:33:29 Et donc je pense que ça doit quand même nous faire réfléchir

00:33:32 sur la place qu'on donne aux élus locaux

00:33:34 et les moyens qu'on leur donne pour pousser ces expérimentations.

00:33:38 -Et pour rebondir, j'ai assisté à un congrès des maires de la Drôme

00:33:42 il n'y a pas si longtemps,

00:33:44 et où une dame d'un village de 4 000 habitants

00:33:47 me disait "Moi, le menu à 1 euro, je peux pas.

00:33:50 "Je peux vraiment pas, même si je prends un truc

00:33:51 "dans tous les sens, je peux pas aujourd'hui."

00:33:53 Mais voilà, j'en discute avec les habitants,

00:33:55 je vais leur dire, et effectivement,

00:33:57 l'échelon, le micro-échelon permet d'avoir ce rapport

00:34:00 et cet échange direct.

00:34:02 Et voilà, des élus à qui on peut pas jeter la pierre,

00:34:07 mais simplement, qui font aussi avec les conditions,

00:34:10 et en l'occurrence, ça voulait dire

00:34:12 "Baissez le prix de la cantine,

00:34:14 "mais augmentez celui du périscolaire."

00:34:16 Du coup, qu'est-ce qu'on privilégie, comment ?

00:34:18 Voilà, c'est une équation qui est effectivement infiniment complexe.

00:34:24 On va passer à un autre sujet qui est tout aussi complexe,

00:34:26 qui est celle de la question du grand âge et de la dépendance,

00:34:30 avec Boris Vallaud, député des Landes.

00:34:33 Donc vous allez nous parler d'une maison à Alzheimer

00:34:36 dans les Landes,

00:34:38 et du coup, pour un petit peu poser le décor,

00:34:42 le groupe socialiste

00:34:47 dont vous êtes le président de l'Assemblée nationale

00:34:50 est un groupe qui est en pointe sur la question

00:34:52 du bien vieillir,

00:34:54 et notamment sur la proposition de loi

00:34:57 qui connaît une évolution tangante,

00:35:01 si on peut dire, depuis un certain moment.

00:35:03 Donc pour rappel, l'examen de ce texte,

00:35:07 qui n'est pas la grande loi grand âge

00:35:10 qu'a promis Macron en 2018,

00:35:12 puisque non, finalement, ça va être une proposition de loi,

00:35:14 mais on le fait quand même.

00:35:16 Donc avril, l'examen est interrompu.

00:35:19 Entre-temps, la rapporteuse du texte,

00:35:21 qui est la macroniste Monique Iborra, s'en va.

00:35:24 Alors c'était aussi une des expertes du sujet,

00:35:26 en disant "C'est pas possible, c'est pas assez ambitieux,

00:35:29 "moi, je coçonne pas ça, je n'y vais pas."

00:35:31 Finalement, une feuille de route gouvernementale

00:35:33 est annoncée, elle est toujours pas pondue.

00:35:36 Le texte est réinscrit à l'agenda mi-juillet, à peu près.

00:35:40 Il est repoussé, et là, enfin, le texte devrait arriver

00:35:42 le 20 novembre à l'Assemblée.

00:35:45 Donc voilà, que va-t-il se passer ?

00:35:47 Suspense. Et justement, ce matin,

00:35:49 la ministre des Solidarités, Aurore Berger,

00:35:51 animait une réunion transpartisane sur le sujet.

00:35:55 Voilà. Deux chiffres très rapidement.

00:35:58 En 2030, les plus de 60 ans seront 20 millions.

00:36:02 En 2050, cela représentera un Français sur trois.

00:36:08 Donc c'est un enjeu qui arrive.

00:36:10 On parle même de mur démographique

00:36:12 qui va modifier notre système économique, social, sociétal.

00:36:18 C'est quelque chose qu'il va falloir vraiment prendre en compte,

00:36:21 et notamment ces enjeux de dépendance

00:36:24 qu'induisent le 3e, voire le 4e âge aujourd'hui.

00:36:28 En 2020, il y a eu la création de la 5e branche

00:36:32 de la Sécurité sociale dédiée à l'autonomie.

00:36:36 Il y a eu moult rapports,

00:36:37 plein de mesures diverses et variées qui se sont empilées,

00:36:40 mais il n'y a toujours pas cette grande loi.

00:36:44 Est-ce que c'est nécessaire que cette grande loi existe ou pas ?

00:36:47 Vous nous le direz après nous avoir présenté

00:36:51 l'initiative qui émane de votre territoire.

00:36:55 -D'abord, quand même dire un mot

00:36:57 sur le choc anthropologique annoncé.

00:37:00 C'est un peu comme l'enchauffement climatique,

00:37:02 c'est pas pour demain,

00:37:03 c'est maintenant qu'on a déjà des difficultés

00:37:05 à financer le grand âge.

00:37:06 On sait qu'on a besoin de 10 milliards par an.

00:37:08 Et évidemment, les dépenses qui sont proposées dans le PLFSS

00:37:11 sont bien en deçà des nécessités.

00:37:13 Qu'est-ce que ça veut dire ?

00:37:14 -Le PLFSS, projet de loi de financement

00:37:17 de la sécurité sociale pour les moins avertis.

00:37:21 On part vite dans du jargon sur le grand âge.

00:37:23 Du coup, je décris de l'estime. Allez-y.

00:37:26 -En tout cas, la difficulté est là.

00:37:28 Qu'est-ce que ça veut dire, très concrètement ?

00:37:29 Ca veut dire que vous avez, je pense,

00:37:30 l'essentiel des EHPAD aujourd'hui qui sont en déficit,

00:37:34 qu'ils soient publics ou privés,

00:37:36 ce qui oblige les départements à faire des rallonges.

00:37:39 L'Etat aussi, avec un budget de 100 millions d'euros

00:37:43 qui a été annoncé par Elisabeth Borne

00:37:45 et par Mme Berger,

00:37:48 pour les Landes, c'est 1 million,

00:37:50 et on a déjà été obligés, depuis le début de l'année,

00:37:52 d'en rajouter 6,5.

00:37:53 Donc vous voyez que l'effort de l'Etat

00:37:55 n'est pas à proportion de ce que nécessitent

00:37:57 les besoins sur le terrain.

00:37:59 Ca veut dire des EHPAD en déficit,

00:38:01 ça veut dire des prix d'hébergement qui augmentent,

00:38:04 et nous, dans les Landes, nous nous battons

00:38:06 pour qu'ils demeurent le plus bas possible.

00:38:10 Et ça veut dire concrètement des gens qui, aujourd'hui,

00:38:11 en le pressant, en essayant de l'objectiver,

00:38:15 ne vont plus en EHPAD parce que c'est trop cher,

00:38:18 et en même temps, nous n'avons pas suffisamment

00:38:22 de personnel pour assurer le maintien à domicile.

00:38:26 Donc il y a des gens qui sont refusés dans les plans d'aide

00:38:28 parce qu'on ne peut pas les prendre en charge,

00:38:29 on manque de gens,

00:38:31 ou alors on leur donne des plans qui sont incomplets.

00:38:33 Donc mesurez bien que le problème, il est quand même maintenant.

00:38:37 Alors, dans les Landes, on a mené une expérimentation.

00:38:40 Pour vous planter le décor,

00:38:41 parce que c'est une grosse expérimentation,

00:38:44 en 2013, Henri-Emmanuel Lys, qui était le président du département,

00:38:47 qui était aussi mon prédécesseur comme député des Landes,

00:38:51 lit dans la presse un article sur un village Alzheimer

00:38:56 aux Pays-Bas.

00:38:58 Et il trouve ça très intéressant.

00:38:59 Il dit, finalement,

00:39:00 une infrastructure d'accueil des personnes âgées

00:39:04 qui connaissent des troubles cognitifs,

00:39:07 qui pose la question des modalités de sa prise en charge.

00:39:11 Il dit, tiens, c'est intéressant.

00:39:12 On lance un projet

00:39:14 qui est le premier village Alzheimer en France.

00:39:16 Vous avez dit une maison ? Non.

00:39:18 Pour vous planter le décor, nous avons construit une bastide.

00:39:21 Nous avons construit un village.

00:39:23 Et quand je dis une bastide et un village,

00:39:25 c'est que vous arrivez, il y a une place de village.

00:39:27 C'est qu'il n'y a pas de barrière apparente,

00:39:30 que tout est sécurisé, mais toutes les circulations sont libres.

00:39:34 Vous avez une salle de spectacle, vous avez un restaurant,

00:39:38 vous avez une supérette, vous avez un coiffeur,

00:39:41 vous avez un cabinet médical,

00:39:43 vous avez des lieux pour se réunir entre associations.

00:39:48 Et donc, il y a déjà, du point de vue de la conception architecturale,

00:39:51 une expérimentation et une innovation.

00:39:54 -Ce qui est une prouesse,

00:39:55 parce qu'on parle d'unités fermées Alzheimer.

00:39:57 Donc ce sont des lieux hyper hospitalisés

00:40:01 qui ont des portes sécurisées.

00:40:04 -Et pour vous dire à quel point nous avons poussé le raffinement,

00:40:06 il y a 120 résidents,

00:40:09 120 soignants, 120 bénévoles du tissu associatif local

00:40:13 qui s'investissent dans ce village au quotidien.

00:40:16 Et les soignants n'ont pas de blouse.

00:40:18 Donc dans le village, vous ne distinguez pas,

00:40:20 comme ça, quand vous y allez,

00:40:22 les résidents des soignants.

00:40:26 Et c'est un projet qui a coûté, en investissement,

00:40:32 28 millions d'euros.

00:40:33 C'est pas une petite expérimentation.

00:40:35 Mais quand je dis que c'était une expérimentation

00:40:36 dont il faut se nourrir,

00:40:38 c'est qu'elle a été conçue dès le départ

00:40:41 avec des spécialistes de la prise en charge

00:40:43 non seulement de la dépendance et donc des personnes âgées,

00:40:47 mais aussi des spécialistes

00:40:48 de toutes ces maladies neurocognitives

00:40:52 dont on sait qu'à mesure que le vieillissement

00:40:54 de la population, il faut s'en réjouir,

00:40:56 progresse, eh bien, ces occurrences se démultiplient.

00:41:01 Et peut-être que les uns et les autres l'avaient éprouvé

00:41:03 dans vos vies personnelles, avec vos grands-parents,

00:41:06 avec des proches.

00:41:07 La prise en charge de la maladie d'Alzheimer

00:41:11 est une difficulté, d'abord, pour celles qui en sont atteintes,

00:41:14 mais aussi pour tout l'entourage.

00:41:16 Et donc, dans cette expérimentation-là,

00:41:18 qui est une expérimentation au long cours,

00:41:21 il y a des chercheurs qui, tous les jours,

00:41:25 travaillent pour prendre en compte

00:41:27 non seulement l'efficacité de la prise en charge,

00:41:30 mais se poser la question de ce que cela produit

00:41:32 sur les aidants.

00:41:33 Quelle est la différence éventuellement de regard social

00:41:35 que l'on va porter sur la prise en charge

00:41:38 de la dépendance et de la maladie d'Alzheimer

00:41:40 dans un contexte qui est radicalement différent,

00:41:42 où ce n'est pas une unité Alzheimer, vous avez raison.

00:41:44 C'est presque un univers carcéral,

00:41:47 parce que vous n'en sortez pas, et vous ne pouvez pas en sortir.

00:41:50 Et pour y rentrer, c'est aussi assez compliqué.

00:41:54 Donc, on a multiplié ces expérimentations

00:41:57 dans ce territoire.

00:41:59 J'ai dit 120 résidents, 120 soignants et 120 bénévoles.

00:42:05 Et ça, c'est aussi une des particularités

00:42:06 de cette expérimentation.

00:42:08 C'est qu'au fond, même s'il y a des renégociations et libres,

00:42:11 s'il n'y a pas de barrière apparente,

00:42:13 évidemment, c'est un village qui est sécurisé.

00:42:15 Et donc, finalement, c'est la vie qui vient

00:42:17 à l'intérieur de ce village,

00:42:20 et ce sont des bénévoles, des associations locales,

00:42:23 et on a un tissu associatif qui est extrêmement riche,

00:42:26 l'association culturelle, l'association sportive,

00:42:29 l'association du 3e âge,

00:42:32 qui viennent, en réalité,

00:42:34 faire vivre les personnes résidentes.

00:42:38 Et en quoi c'est une expérimentation ?

00:42:40 Une expérimentation nationale et mondiale.

00:42:43 C'est que, je l'ai dit,

00:42:44 il y a toutes sortes d'implémentations scientifiques,

00:42:46 mais que nous sommes très observés

00:42:48 par d'autres collectivités départementales

00:42:50 qui se disent peut-être que nous avons là la solution

00:42:53 et une part de la prise en charge de ce grand âge.

00:42:56 C'est financé par la CNSA,

00:42:59 qui, évidemment, regarde ça avec beaucoup d'intérêt.

00:43:02 Et si cela devait faire école,

00:43:04 vous évoquiez la loi Grand âge, qui, un jour, devra venir,

00:43:07 parce que la 5e branche, c'est très sympa.

00:43:10 Vous savez, c'est comme une boîte à chaussures

00:43:11 sans les chaussures dedans.

00:43:12 Vous avez la boîte, vous n'avez pas les chaussures.

00:43:14 -Oui, j'ai pas parlé du budget qui lui a été accordé

00:43:16 au coup par coup à chaque PLFS.

00:43:18 -Ca, c'est une spécialité de la Macronie.

00:43:20 C'est-à-dire que tout ce qu'ils font,

00:43:22 on n'a jamais fait aussi bien depuis René Coty.

00:43:25 Vous voyez ?

00:43:26 Il y a un côté OSS 117 aussi dans tout ça.

00:43:29 Ca nous fait beaucoup rire, mais c'est quand même de la blague.

00:43:32 Donc on a besoin d'innovation sociale,

00:43:36 d'innovation sanitaire et médico-sociale

00:43:41 pour inspirer ensuite

00:43:43 non seulement les autres collectivités locales,

00:43:45 mais le législateur,

00:43:46 puisque là, le département prend à sa charge

00:43:48 sur les 28 millions d'euros 20 millions d'euros,

00:43:50 ce qui est beaucoup,

00:43:51 mais s'il devait y avoir une généralisation

00:43:53 de cette expérimentation,

00:43:55 on escompte aussi un financement

00:43:56 qui soit un financement national.

00:43:58 Sinon, on n'y arrivera pas.

00:44:01 Et puis c'est que 120 places,

00:44:04 ce qui ne satisfait évidemment pas

00:44:06 toutes les situations dolandaises et dolandais.

00:44:10 -Bien sûr. Du coup, je voudrais que vous nous parliez aussi

00:44:12 de...

00:44:13 C'est votre groupe parlementaire qui a proposé,

00:44:16 qui a fait sa loi Grand âge idéal.

00:44:19 Donc là, on est vraiment dans une position proactive.

00:44:23 En fait, dans le débat précédent,

00:44:26 une spécialiste de droit disait,

00:44:28 "Si vous voulez que le pouvoir central accepte quelque chose,

00:44:30 "rédigez vous-même.

00:44:31 "Faites dans tous les détails, bordez le truc."

00:44:34 Là, en gros, c'est ce que vous proposez en disant...

00:44:38 -Ca, c'est la vision optimiste.

00:44:41 -Vous avez du mal à le faire.

00:44:42 Voilà, on vous aide, on vous propose la copie.

00:44:45 Et puis non, ça ne se passe pas comme ça.

00:44:47 Et là, on revient à la méthode

00:44:49 et à comment on travaille en tant que parlementaire.

00:44:52 -C'est la vision optimiste.

00:44:55 Là, la vision parlementaire est un peu plus désenchantée,

00:44:57 quand même. Je parle sous le contrôle de ma collègue.

00:45:00 Oui, en réalité, on sait ce qu'il faut faire.

00:45:03 On sait quel est le contenu de cette loi Grand âge.

00:45:05 Franchement, on manque pas de rapports.

00:45:07 Ils sont réguliers, récurrents.

00:45:09 C'est bon, le chiffrage a été fait.

00:45:11 On connaît les besoins, on mesure l'urgence.

00:45:15 Vous l'avez évoqué tout à l'heure.

00:45:16 Donc ce que l'on a fait au groupe socialiste,

00:45:17 c'est que nous avons, sur la base de tous ces travaux,

00:45:20 dont nous ne sommes pas les auteurs,

00:45:21 mais nous reprenons à nos comptes,

00:45:23 rédigé la fameuse loi Grand âge

00:45:25 qu'Emmanuel Macron nous a annoncée dans la campagne de 2017

00:45:28 et qui devait faire suite à la loi

00:45:31 qui avait été celle votée dans le quinquennat

00:45:33 de François Hollande, mais qui était très tournée domicile.

00:45:36 Là, maintenant, c'est la partie établissement

00:45:38 qui est interrogée, même si depuis lors,

00:45:40 on a aussi un sujet domicile qui est posé.

00:45:44 Bon, enfin, on se fait pas d'illusions.

00:45:48 C'est un bel objet.

00:45:53 C'est un bel objet législatif,

00:45:54 mais qui devra attendre probablement une alternance

00:45:56 pour se concrétiser, mais on y travaille.

00:45:59 -Prochain épisode le 20 novembre, en tout cas.

00:46:03 Yann Brossat, Marie-Charlotte Garin,

00:46:04 vous voulez réagir sur cette question.

00:46:06 Peut-être, Yann Brossat, en lien avec le logement,

00:46:10 cette question du Grand âge du logement,

00:46:11 il y a des formes alternatives qui se développent,

00:46:14 d'habitat intergénérationnel, habitat participatif.

00:46:18 Comment ça, ça peut être porté par le politique ?

00:46:23 -Si, bien sûr, vous avez raison de le dire.

00:46:26 Je pense notamment à une expérience qui a été faite à Paris,

00:46:30 où nous avons fait à la fois

00:46:32 une structure dédiée à des personnes âgées

00:46:34 et en même temps un foyer de jeunes travailleurs

00:46:37 sur le même site dans le 4e arrondissement de Paris,

00:46:39 avec des connexions entre les deux

00:46:41 et des jeunes qui sont hébergés dans le foyer

00:46:43 de jeunes travailleurs et qui sont bénévoles

00:46:47 au sein de l'EHPAD.

00:46:48 Donc bien sûr que ça existe.

00:46:51 Je suis par ailleurs frappé par une autre chose.

00:46:54 Je regardais récemment les statistiques

00:46:57 de l'occupation des logements sociaux familiaux

00:47:02 que nous avons à Paris.

00:47:03 Et les logements sociaux familiaux à Paris

00:47:05 sont, je crois, pour 40% d'entre eux,

00:47:08 occupés par des personnes âgées qui sont seules.

00:47:11 Et donc on se retrouve dans une situation qui est paradoxale.

00:47:14 C'est qu'on a des familles qui attendent parfois très longtemps

00:47:17 un logement social et vous avez dans le même temps

00:47:19 des logements sociaux qui sont sous-occupés.

00:47:21 Moi, je suis évidemment pas favorable à ce qu'on expulse

00:47:24 des personnes âgées qui vivent là depuis très longtemps.

00:47:27 Mais ça montre qu'on est incapable aujourd'hui

00:47:31 de leur offrir des solutions qui leur permettraient

00:47:34 de libérer ces grands logements,

00:47:36 du même coup de loger des familles.

00:47:39 Mais il faudrait le faire évidemment

00:47:40 dans le même quartier souvent,

00:47:41 parce que ce sont des personnes âgées

00:47:43 qui ont leur vie sociale dans ces quartiers-là.

00:47:47 En tout cas, c'est un vrai défi qu'on a.

00:47:49 Et si on le réglait, ça nous permettrait

00:47:50 de régler plusieurs problèmes à la fois.

00:47:52 -Effectivement, en fait, la sortie du domicile,

00:47:56 c'est quelque chose sur lequel on est très mauvais encore en France.

00:48:01 Et de faire ce lien entre le domicile médicalisé

00:48:05 et puis après la sortie du domicile,

00:48:07 et l'EHPAD, où là, il y a vraiment besoin

00:48:10 d'une hospitalisation renforcée.

00:48:12 Je pense notamment à une association

00:48:14 qui s'appelle Remu Ménage, qui est bordelaise,

00:48:16 et qui organise des déménagements

00:48:18 pour des personnes vulnérables, âgées ou dépendantes,

00:48:22 qui prend en compte que c'est un logement de vie majeur,

00:48:25 d'habitude majeur chez des gens qui ont plutôt besoin

00:48:29 que leur habitude ne soit pas bousculée.

00:48:30 Mais quand c'est nécessaire, on prend le temps.

00:48:33 Ils font de l'adauterie,

00:48:35 ils passent un temps de présence humaine incalculable.

00:48:38 Et ça, par exemple, c'est une piste qui émane d'un territoire

00:48:41 qui a été récompensé par un prix de la finance solidaire

00:48:44 récemment, les dernières années.

00:48:47 C'est une des pistes qui est assez intéressante.

00:48:50 Est-ce que vous voulez dire quelque chose, Marie-Charlotte Garin,

00:48:52 sur ces enjeux de grand âge et de dépendance ?

00:48:54 Et je repasse ensuite la parole à Boris Vallaud,

00:48:56 qui a une petite précision à nous livrer.

00:48:58 -Simplement réagir sur la vision optimiste,

00:49:00 de dire en fait, si on écrivait le texte, ça peut aider.

00:49:04 Pour le coup, si je fais un tout petit crochet

00:49:06 sur le débat qu'on avait, la discussion qu'on avait

00:49:08 juste avant sur l'alimentation,

00:49:09 nous, sur la dernière niche écolo,

00:49:10 sur la restauration collective scolaire,

00:49:12 en fait, on l'avait écrit, le texte.

00:49:14 Il n'a pas été adopté, il a été rejeté en bloc par la majorité.

00:49:17 Pourquoi ? Et là, ça fait le lien avec les premiers échanges

00:49:20 qu'on a eus. Pourquoi ?

00:49:21 Parce qu'en fait, il y a des intérêts industriels, économiques

00:49:24 qui sont très, très forts d'un côté

00:49:26 et qui viennent s'opposer à ce qu'on vient de prioriser,

00:49:29 le bien-être des enfants dans la cantine.

00:49:33 Donc le bienveillir, effectivement,

00:49:37 moi, je salue beaucoup le travail qui est fait

00:49:38 par le groupe socialiste

00:49:39 parce que je suis commissaire aux affaires sociales,

00:49:40 notamment avec Jérôme Gage, qui est très impliqué sur le sujet.

00:49:44 On sait ce qu'il faut faire.

00:49:46 Et c'est une question de volonté de moyens.

00:49:47 Et quand on voit l'insincérité des budgets

00:49:50 de la sécurité sociale qu'on a aujourd'hui,

00:49:52 on sait très bien que le gouvernement n'est pas prêt

00:49:54 à passer le cap de l'investissement.

00:49:57 En fait, ce truc de se dire

00:49:58 "il faut investir économiquement dans le grand âge",

00:50:03 c'est aussi de la prévention, tout simplement.

00:50:05 C'est de se dire "on s'évite demain des dépenses

00:50:07 "qui vont être catastrophiques au niveau de l'assurance maladie

00:50:10 "parce qu'on n'aura pas anticipé aujourd'hui."

00:50:12 Et ce prise vraiment de voir tout ce qui va être budgé

00:50:16 comme on investit pour protéger demain,

00:50:20 aujourd'hui, la majorité ne l'entend pas.

00:50:24 Et pourtant, on essaye de le...

00:50:25 Il y a l'exemple du grand âge,

00:50:26 il y a l'exemple de la santé environnementale.

00:50:28 Tout ce qui va être logique de prévention,

00:50:30 c'est pas encore quelque chose qui passe dans leur logiciel.

00:50:32 Je dis "encore" parce que j'ai peut-être encore

00:50:33 une once d'optimisme qui reste en moi,

00:50:36 mais c'est compliqué.

00:50:37 Et je crois que c'est d'autant plus violent sur une loi

00:50:40 comme celle du bien-villeur,

00:50:42 où en fait, oui, il nous faut une vraie loi,

00:50:43 et pas juste des PPL qu'on saupoudre,

00:50:46 parce qu'on a besoin d'avoir une vision politique,

00:50:48 de savoir où on va.

00:50:49 Comme on se heurte à un choc démographique,

00:50:52 il faut avoir une réponse qui va être structurelle,

00:50:54 et c'est pas le cas aujourd'hui.

00:50:55 -Et une programmation pluriannuelle budgétaire,

00:50:57 et pas juste dépendre d'année en année

00:50:59 de ce qui va rester à quel moment.

00:51:02 Vous vouliez ajouter quelque chose sur ce village,

00:51:04 et non pas cette maison Alzheimer dans les Landes ?

00:51:07 -D'une manière générale, ça me permet de rebondir

00:51:08 sur la notion d'investissement.

00:51:09 Richard Garnin parlait d'investissement public.

00:51:13 Et le retour de ce réinvestissement,

00:51:14 il est social, médico-social, etc.

00:51:16 Si je précise ça, c'est qu'il y a un choix politique

00:51:18 qui a été fait dans les Landes depuis toujours,

00:51:21 et je pense qu'il devrait être un choix politique national,

00:51:23 c'est le caractère non lucratif des EHPAD.

00:51:26 On n'a pas d'EHPAD à but lucratif,

00:51:28 il n'y a pas d'Orpea chez nous.

00:51:30 Le grand âge n'est pas une marchandise.

00:51:33 Et c'est un choix auquel nous tenons,

00:51:36 considérant qu'on grandit dans les mêmes écoles,

00:51:39 on fréquente les mêmes fêtes de village,

00:51:42 il est au fond assez naturel qu'on soit dans les mêmes EHPAD,

00:51:44 qu'on soit dans les mêmes conditions,

00:51:47 avec un taux d'encadrement qui a un objectif de 0,8

00:51:51 personnel par résident.

00:51:53 Orpea, c'était même pas 0,5, donc mesurez bien.

00:51:56 Et ça coûtait beaucoup plus cher.

00:51:57 Donc voilà, dans les projets politiques qu'on sert,

00:52:02 considérer qu'il y a des choses qui ne relèvent pas du marché,

00:52:05 c'est sans doute d'ailleurs aussi avec le meublé de tourisme,

00:52:08 ce qui nous distingue de la majorité,

00:52:10 il y a des choses qui ne doivent pas relever du marché.

00:52:13 Et le grand âge n'est pas une marchandise.

00:52:16 -Merci. Belle manière de conclure ce sujet.

00:52:19 Je me tourne maintenant vers notre public.

00:52:23 On attend vos questions,

00:52:25 notamment sur la méthode politique.

00:52:29 On a entendu parler d'insincérité politique

00:52:32 concernant notre gouvernement actuel.

00:52:35 Si vous avez des questions également sur cette question

00:52:38 du logement, du meublé touristique,

00:52:40 de l'alimentation sociale et solidaire,

00:52:42 du grand âge, de la dépendance, on vous écoute.

00:52:54 -Bonjour. Je m'appelle Tatiana.

00:52:56 Je travaille dans une association qui s'appelle Bleu Blanc Zèbre.

00:52:59 Notre boulot, c'est de faire le lien

00:53:01 entre des territoires qui ont des besoins

00:53:03 et des porteurs de projets qui ont déjà trouvé

00:53:05 une partie de la solution depuis des années,

00:53:08 donc qui y répondent,

00:53:09 et donc de favoriser le lien entre ces projets

00:53:11 qui pourraient se dupliquer sur d'autres territoires.

00:53:14 Et donc je me demande si,

00:53:16 dans chacun des exemples que vous avez donnés,

00:53:18 à chaque fois, le repérage des acteurs

00:53:20 qui peuvent à terme porter ce projet

00:53:23 et le rendre pérenne sont toujours repérés

00:53:25 par des appels à projets,

00:53:26 ou est-ce que c'est eux qui viennent vers vous

00:53:28 pour travailler avec les pouvoirs publics ?

00:53:31 Enfin, comment, en termes de méthode,

00:53:33 pour ancrer ces projets sur le territoire,

00:53:35 comment ça se passe ?

00:53:37 Merci.

00:53:38 -Je réponds juste.

00:53:39 Sur le village Alzheimer, 28 millions d'euros,

00:53:42 c'est un portage public du département.

00:53:44 C'est un établissement départemental.

00:53:46 Mais je vous l'ai dit, on implique tout le territoire.

00:53:48 Tout le territoire associatif, toutes les collectivités, etc.,

00:53:51 sont impliquées dans le projet.

00:53:53 Par ailleurs, on a un budget participatif départemental.

00:53:57 Et là, c'est tout le tissu associatif

00:54:00 de proposer ces projets.

00:54:02 Il y a les citoyens qui votent.

00:54:04 Et donc c'est leur projet.

00:54:07 On les accompagne financièrement, mais c'est leur projet.

00:54:10 -A l'échelle des collectivités à Lyon, c'est variable.

00:54:13 Il y a des cas où ça va être justement le travail de terrain

00:54:16 des élus et des services

00:54:17 qui vont peut-être repérer des initiatives et dire

00:54:19 "Là, il faut qu'on investisse, qu'on soutienne, qu'on amplifie."

00:54:23 Et parfois, par exemple, c'est le cas de VRAC,

00:54:25 qui est une association qui était déjà bien structurée

00:54:27 et très organisée.

00:54:28 Il va arriver avec un projet et la ville va dire

00:54:31 "Oui, on prend au soutien."

00:54:33 Après, ce que je trouve intéressant, c'est de se dire

00:54:35 "Est-ce qu'on en fait une opportunité ?"

00:54:37 C'est-à-dire est-ce qu'on en fait vraiment un pilier

00:54:38 d'une vraie politique de l'alimentation

00:54:40 sur lequel on va aller plus loin que juste le tiers-lieu,

00:54:42 on va enchaîner avec l'expérimentation

00:54:44 sur la sécurité sociale, etc., etc.

00:54:47 Donc il y a plusieurs cas de figure.

00:54:49 Je pense que ça dépend aussi de l'expérience,

00:54:54 à quel point est-ce que les structures

00:54:55 qui vont porter ces projets vont être expérimentées.

00:54:58 Peut-être que quand on est une structure plus expérimentée,

00:55:00 on a les codes, donc on sait vers quelle porte

00:55:02 on va aller frapper pour dire "Bon, voilà, j'ai tel projet,

00:55:04 "c'est important pour telle et telle raison,

00:55:06 "on peut faire le lien avec tel acteur, etc."

00:55:08 Après, il y a d'autres acteurs qui vont peut-être

00:55:11 avoir plus le nez dans le guidon dans ce qu'ils font au quotidien

00:55:14 et pas forcément se dire "Mais hey, je pourrais avoir

00:55:16 "des aides publiques et je pourrais potentiellement

00:55:18 "faire des petits sur d'autres territoires."

00:55:20 Donc ça dépend aussi peut-être du niveau de maturité

00:55:23 des projets qui sont portés à l'échelle des territoires

00:55:25 et de à quel point est-ce que ces projets trouvent

00:55:27 des échos ou des capteurs qui vont voir du potentiel dedans

00:55:30 pour se dire "Oui, on peut en faire une vraie expérimentation."

00:55:33 -Est-ce qu'on a une autre question ?

00:55:37 Le monsieur et la personne ici avaient levé la main aussi.

00:55:46 -Oui, une petite question pour répondre.

00:55:48 Moi, je suis vraiment pleinement d'accord avec le fait

00:55:52 que les personnes âgées ne doivent pas relever

00:55:56 du champ du lucratif.

00:55:59 Mais à contrario, je me demande quand même

00:56:05 si... Enfin, en quoi, finalement,

00:56:08 est-ce qu'il ne faut pas s'intéresser quand même ?

00:56:11 Comment vous vous y intéressez précisément

00:56:14 aux lois du marché et comment, sans parler des personnes âgées,

00:56:18 mais comment elles peuvent aider et contribuer

00:56:20 à la cohésion sociale et à l'amélioration des conditions

00:56:23 et de l'égalité,

00:56:25 que ce soit au sein d'un territoire ou plus globalement ?

00:56:29 -Comment les lois du marché peuvent aider à la cohésion ?

00:56:30 -Oui, l'investissement économique...

00:56:32 -Je n'ai pas trop de réponses à cette question.

00:56:35 -C'est une question un peu vaste, peut-être.

00:56:39 -Non, mais je veux dire, c'est un département de gauche,

00:56:42 socialiste depuis longtemps.

00:56:44 C'est pas l'URSS, les Landes.

00:56:46 Il y a des entreprises,

00:56:48 il y a des gens qui prennent des initiatives,

00:56:50 il y a un entrepreneuriat dynamique,

00:56:53 mais le choix qu'on a fait,

00:56:54 pour ne pas qu'il y ait discrimination par l'argent,

00:56:57 c'est que ni les EHPAD,

00:56:58 ni d'ailleurs les associations d'aide à domicile

00:57:02 ne soient but lucratif.

00:57:05 Bon, il y a suffisamment de secteurs

00:57:09 où les entreprises peuvent faire de l'argent

00:57:10 pour ne pas en faire en cette matière-là.

00:57:14 Mais ça ne veut pas dire que, par ailleurs,

00:57:16 on ne rentre pas dans les EHPAD publics et but non lucratif,

00:57:19 des entreprises qui auront l'innovation sociale,

00:57:21 sur la prise en charge...

00:57:23 Vous savez, la pénibilité au travail dans les EHPAD,

00:57:26 c'est une dimension que l'on prend en compte.

00:57:28 Et donc on travaille avec des fabricants de matériels médicaux

00:57:33 pour faciliter la prise en charge.

00:57:35 On travaille avec des producteurs locaux

00:57:37 sur l'alimentation dans les EHPAD.

00:57:40 Ce sont des entrepreneurs, les agriculteurs qui...

00:57:44 Donc on n'est pas totalement bolchevisés,

00:57:47 mais un peu.

00:57:48 (Rires)

00:57:49 -Merci.

00:57:51 -Le monsieur qui est là voulait intervenir.

00:57:57 -Ma question est sur le logement à Paris

00:58:02 et peut-être dans d'autres grandes métropoles.

00:58:06 Après l'élection de Jacques Chirac,

00:58:10 il se trouve que j'habite au quartier latin,

00:58:12 dont Chirac était l'élu dans le 5e,

00:58:15 sur la liste de Tiberi.

00:58:18 Et il se trouve que, professionnellement,

00:58:22 j'appartiens au BTP.

00:58:24 Je suis ingénieur des ponts et chaussées,

00:58:25 et j'ai travaillé dans une grande entreprise

00:58:28 qui a fait du bâtiment, des trains au public.

00:58:30 Et donc j'étais très attaché

00:58:34 au problème du logement à Paris et dans des grandes métropoles,

00:58:38 mais spécialement à Paris.

00:58:40 Il y a un problème qui n'a pas été abordé.

00:58:43 Vous avez bien abordé le problème des logements

00:58:46 qui sont loués genre BNB,

00:58:49 mais Chirac, quand il a été élu maire de Paris en 77,

00:58:54 a complètement libéralisé les autorisations

00:58:58 de transformer des logements d'habitation en bureaux.

00:59:02 Or, où en est l'opération

00:59:06 depuis l'élection de Bertrand Delannoy en 2001,

00:59:10 cette politique a été arrêtée,

00:59:12 mais où en est l'opération inverse

00:59:14 de retransformer en logement

00:59:17 des bureaux indument autorisés ?

00:59:21 -C'est une très bonne question.

00:59:24 Aujourd'hui, à Paris, vous n'avez pas la possibilité

00:59:27 de transformer un immeuble de logement

00:59:31 en immeuble d'activité sans procéder...

00:59:34 Je ne vais pas rentrer dans les détails techniques,

00:59:36 mais à ce qu'on appelle une compensation.

00:59:37 C'est-à-dire que si vous nous faites perdre

00:59:39 1 mètre carré de logement

00:59:41 parce que vous l'avez transformé en bureau,

00:59:43 il faut faire l'inverse sur une surface double,

00:59:47 avec l'objectif qu'au final,

00:59:48 on gagne du logement au lieu d'en perdre,

00:59:50 dans le même quartier.

00:59:52 Donc ça, c'est la règle que nous avons mise en place.

00:59:55 Mais dans le même temps,

00:59:56 vous évoquez effectivement une autre question,

00:59:59 qui est comment on incite,

01:00:01 et là, pour le coup, les expérimentations locales

01:00:03 sont intéressantes, à la transformation

01:00:05 d'immeubles de bureaux en logement.

01:00:07 Nous l'avons beaucoup fait à Paris

01:00:09 dans le cadre de notre plan local d'urbanisme

01:00:12 en procédant à ce qu'on appelle le pastillage.

01:00:14 C'est-à-dire que vous avez,

01:00:17 dans le cadre du PLU, du plan local d'urbanisme,

01:00:20 la possibilité de cibler un certain nombre de parcelles,

01:00:23 des immeubles de bureaux,

01:00:25 des immeubles de garage aérien, de parking aérien,

01:00:28 et vous les fléchez vers une nouvelle destination,

01:00:30 du logement, du logement social, par exemple,

01:00:33 et dès lors qu'un permis de construire est déposé

01:00:35 sur cette parcelle, il y a obligation de faire,

01:00:38 par exemple, 100% de logement social

01:00:41 si c'est la pastille qui a été apposée sur ça.

01:00:45 Et on a, par exemple, aujourd'hui à Paris,

01:00:48 plusieurs dizaines de chantiers de transformation

01:00:51 d'immeubles de parking aérien en logement social.

01:00:54 Dans une ville où la place de la voiture

01:00:57 a eu tendance à décliner,

01:00:58 c'est un assez beau symbole de voir que ces immeubles-là

01:01:02 deviendront demain des immeubles qui accueillent des familles.

01:01:06 Et donc là, on a un bon exemple de ce que vous dites,

01:01:08 c'est-à-dire transformation d'un immeuble d'activité

01:01:10 en immeuble de logement abordable.

01:01:12 -Quel est l'horizon pour avoir un pourcentage significatif

01:01:24 de transformation ?

01:01:25 C'est la question du monsieur, c'est ça ?

01:01:27 Comme ça, tout le monde l'entend.

01:01:29 -En tout cas, par exemple, à Paris,

01:01:31 dans le cadre du nouveau plan local d'urbanisme,

01:01:33 il sera soumis à enquête publique pendant une période d'un an.

01:01:36 C'est plusieurs centaines d'immeubles de bureaux

01:01:40 qui se sont vus pastiller

01:01:42 en vue de les transformer en immeubles de logement,

01:01:44 beaucoup, d'ailleurs, dans le 8e arrondissement,

01:01:47 puisque dans cet arrondissement,

01:01:49 on a un déséquilibre entre le bureau et le logement

01:01:52 et qu'on a envie d'y produire des logements supplémentaires.

01:01:55 Arrondissement, par ailleurs, très déficitaire

01:01:57 en logement social, puisque dans le 8e,

01:01:59 on est, je crois, à 4 % de logements sociaux aujourd'hui.

01:02:02 -On va prendre une dernière question au jeune homme qui est là-haut.

01:02:07 -Alors d'abord, je tenais à remercier

01:02:23 chacune de vos initiatives locales

01:02:25 qui, d'apparence, sont assez salutaires,

01:02:29 mais je voulais vous interpeller à propos

01:02:32 d'une semblante dichotomie

01:02:35 entre un rapport avec le localisme

01:02:38 qui se suppose, évidemment, pour ces questions sociales

01:02:41 auxquelles nous sommes attachés,

01:02:42 mais qui semble assez absente

01:02:46 dans le programme global d'une certaine gauche

01:02:51 qui a l'air de porter ces questions écologiques

01:02:56 sans prendre en compte cette préoccupation locale

01:02:59 que pourtant, d'un point de vue municipal,

01:03:02 comme vous le faites à Lyon, sont amplement considérées.

01:03:06 Donc je voulais savoir si, d'un point de vue national,

01:03:08 y a-t-il cette prise en compte

01:03:10 qui, au fond, si elle ne l'est pas faite,

01:03:13 serait récupérée par, si je puis dire,

01:03:16 l'autre bord de l'échiquier politique

01:03:18 qui ne manque pas à en faire une réponse

01:03:21 s'agissant de cette question écologique.

01:03:23 Je vous remercie.

01:03:24 -Pour être bien sûr d'avoir compris la question,

01:03:27 pour vous, y a une perception

01:03:29 des programmes portés au niveau national

01:03:31 qui s'affranchissent de cette base locale,

01:03:35 du localisme.

01:03:36 Alors, pour les écologistes, nous, on a un prisme,

01:03:39 on est un parti régionaliste.

01:03:41 Donc, de facto, dans la structure du fonctionnement du parti,

01:03:44 on a quand même tendance à se baser beaucoup

01:03:46 sur ce qui fonctionne au local.

01:03:48 Après, ça m'interroge, du coup, ce que vous me dites

01:03:50 sur, finalement, la perception du récit qu'on a

01:03:54 et de se dire que dans le récit qu'on fait

01:03:56 et ce qu'on porte dans les médias,

01:03:59 dans les programmes politiques, dans les campagnes,

01:04:00 on n'arrive pas à être suffisamment le reflet de ça.

01:04:05 Et à cela, je trouve qu'on se heurte

01:04:07 à un double mouvement, en plus, aujourd'hui.

01:04:09 Donc, y a un défaut de notre part,

01:04:10 de capacité à, peut-être, porter justement ces voies locales.

01:04:15 Et ça, c'est d'un côté.

01:04:16 Et de l'autre côté, depuis 2020,

01:04:18 on a des grandes villes qu'on a gagnées.

01:04:21 Et là, la difficulté, c'est qu'on a fait face

01:04:24 à un espèce de ciblage, de bashing politique sur la gouvernance.

01:04:29 Il semblait qu'il y avait une nécessité politique

01:04:32 de décrédibiliser les maires écologistes

01:04:33 dans leur exercice du pouvoir,

01:04:35 parce que, finalement, ce qui, aujourd'hui,

01:04:36 se passe plutôt bien sur le terrain,

01:04:39 en gros, ça fait pas tant de vagues que ça,

01:04:41 c'est qu'on construit très régulièrement,

01:04:42 y a plus d'implications citoyennes qu'auparavant, etc.,

01:04:45 tout ça vient se heurter à un vent de décrédibilisation.

01:04:50 On le voit, là, maintenant, au bout de 3 ans,

01:04:52 ça commence à passer.

01:04:53 On a des polémiques qui montent et on se rend compte

01:04:55 que, finalement, elles sont démenties sous 48 heures

01:04:57 et on se rend compte que la polémique de la cantine,

01:04:59 elle était pas avérée et ça redescend.

01:05:03 Donc, il y a d'un côté,

01:05:05 comment est-ce qu'on arrive à faire entendre les voix

01:05:07 de ces maires au niveau local,

01:05:10 où ça fonctionne, ça se passe plutôt bien,

01:05:12 on a la chance de gouverner en union des gauches

01:05:15 sur la plupart des territoires,

01:05:16 comment est-ce que ça, finalement,

01:05:18 ça vient prendre plus de place

01:05:20 dans le discours national qu'on porte ?

01:05:23 Nous, on commence, maintenant qu'on a un groupe parlementaire,

01:05:25 ce qui n'était pas le cas sous le précédent mandat,

01:05:28 les écologistes, on essaye de le porter un peu plus.

01:05:31 Donc, de se faire l'écho, par exemple,

01:05:33 du revenu de solidarité jeune,

01:05:34 je sais que Bruno Bernard était là un peu plus tôt pour en parler,

01:05:37 à Strasbourg, les ordonnances vertes

01:05:38 qui sont mises en place avec les planiers bio gratuits

01:05:41 pour les femmes enceintes,

01:05:42 maintenant, on commence à, nous, essayer de faire ce travail

01:05:44 un peu plus, de dire, bah, voilà,

01:05:46 sur nos territoires, ça marche,

01:05:47 donc c'est notre rôle, en fait, en tant qu'élu au niveau national

01:05:50 de pouvoir le porter.

01:05:52 Et je sais pas si c'est une explication de se dire,

01:05:54 peut-être, le fait d'avoir eu moins d'élus au niveau national,

01:05:57 on était moins le relais de ce qui se passait au niveau local.

01:06:00 En tout cas, moi, avec le mandat, là,

01:06:01 je commence à voir un changement,

01:06:04 mais je reconnais volontiers que c'est perfectible

01:06:07 et qu'on a à le porter un peu plus dans les temps qui viennent.

01:06:11 -Merci beaucoup pour tout ça.

01:06:14 On doit libérer Boris Vallaud, qui rentre dans son territoire,

01:06:18 mais on libère aussi les autres.

01:06:19 Merci infiniment à vous trois d'avoir participé à cet échange.

Category

Transcription

Recommandations