Expérimenter : la garantie jeune. Redécouvrez le débat organisé pour le forum Solutions solidaires

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00:00:00 Depuis plusieurs années, Libération travaille avec le média ZEP, la zone d'expression

00:00:07 prioritaire. Et cette année, pendant plusieurs mois, les journalistes de la ZEP ont travaillé

00:00:11 avec 300 lycéens du lycée Rabelais. C'est un établissement du 18e arrondissement de

00:00:16 Paris. Et habituellement, quand on est journaliste, notre travail, c'est d'écouter, de questionner,

00:00:22 de recouper les informations et de restituer avec nos mots de journaliste. Mais avec la

00:00:27 ZEP, ce qui change, c'est que le travail de journaliste évolue, c'est-à-dire qu'en

00:00:30 tant que journaliste, on écoute, on questionne, on recoupe les informations, mais cette fois-ci,

00:00:35 dans l'objectif de redonner la parole aux jeunes. C'est-à-dire que le travail des

00:00:41 journalistes, c'est de donner la parole aux lycéens qui écrivent, qui apprennent à

00:00:46 comprendre l'utilité et la force de leurs paroles, de leur quotidien, de leurs plumes.

00:00:50 Ces mois de travail, ces derniers mois et d'ateliers ont donné lieu à un supplément

00:00:55 qui a été publié dans Libération il y a quelques semaines, un supplément qu'on

00:00:58 a espéré être à leur image et qui donne à lire une partie des témoignages à la

00:01:02 première personne. Ils donnent à partager leur découverte du corps et de leur sexualité,

00:01:06 à visibiliser leur pauvreté, leur extrême pauvreté dans certains cas, à remettre en

00:01:11 question les incenses de justice, leur vision de l'amour, à alerter sur la pression scolaire,

00:01:16 la violence qu'ils subissent parfois, mais aussi à remettre au centre des choses plus

00:01:20 légères comme leur lien d'amitié. Avec leurs mots qui n'auraient évidemment pas

00:01:24 été les mêmes que ceux des journalistes. Journalistes qui, pour une fois, se retrouvent

00:01:29 dans une position qui est celle de l'écoute et pas celle de la prise de parole, une position

00:01:34 qui décentre des stéréotypes que l'on a toutes et tous, une position qui oblige

00:01:39 à une certaine humilité, une position qui rappelle une fois de plus qu'en tant que

00:01:44 journaliste nous ne savons pas tout. Et bien que ce supplément existe, que ce livre qui

00:01:49 regroupe la quasi-totalité en parallèle des textes soit tangible, qu'en fait-on

00:01:54 ensuite ? Quand on teste, quand on expérimente, quand on se lance, jusqu'où va-t-on ? Combien

00:02:00 de temps prend-on à faire émerger, à créer, et qu'en reste-t-il après ? Est-ce utile

00:02:05 de se lancer seul ? Comment se lance-t-on en groupe ? Et surtout, lorsque l'on parle

00:02:09 de jeunesse, comment garantit-on une écoute, un dialogue et une action à la hauteur de

00:02:15 l'exigence de la demande de ces jeunes, de ces plus jeunes, moins de 29 ans, moins de

00:02:20 30 ans selon l'INSEE ? Et comment on prend en compte leur vécu ?

00:02:24 Bonjour à toutes et à tous, je suis Maude Benakchat, journaliste à la rédaction de

00:02:29 Libération. Merci pour votre présence pour cette journée de débat autour de la France

00:02:33 qui essaie. Et autour de moi, autour de cette table, il y a quatre présidents et présidentes.

00:02:38 C'est assez rare pour le noter, en général il y a plus de titres différents, mais là

00:02:42 on peut dire qu'il y a quatre présidents et présidentes. Jean-Luc Gleize, vous êtes

00:02:46 président du département de la Gironde, bonjour. Bruno Bernard, président de la métropole

00:02:51 de Lyon, bonjour. Sébastien Vincigny, président du département de Haute-Garonne, bonjour.

00:02:55 Et Claire Toury, vous avez beaucoup de titres, mais je vais tous les dire, parce que je pense

00:03:00 qu'ils auront tous leur utilité pendant les échanges tout au long de cette heure.

00:03:04 Donc vous êtes présidente du mouvement associatif, docteur en sociologie, membre du CESE et du

00:03:09 groupe de coordination du pacte du pouvoir de vivre. Et vous avez été la directrice

00:03:16 du comité de gouvernance de la Convention citoyenne sur la fin de vie. Et autrice,

00:03:22 on en parlera beaucoup, notamment de s'engager, comment les jeunes se mobilisent face aux

00:03:25 crises, aux éditions Les Petits Matins, bonjour. Et la première question vous est adressée

00:03:32 dans cet ouvrage, s'engager, comment les jeunes se mobilisent face aux crises. Est-ce

00:03:35 que vous pouvez juste, comme on va en parler tout au long de l'échange, nous dire auprès

00:03:38 de quels jeunes vous avez travaillé et sur quelles temporalités ?

00:03:41 Bonjour à toutes et à tous. Alors c'est un livre qui sort aujourd'hui, donc c'est

00:03:45 l'occasion d'en parler. J'ai travaillé auprès de jeunes étudiants. Donc il y a un résultat

00:03:52 qui est partagé, qui est un résultat de ma thèse, un travail de thèse, donc des entretiens

00:03:56 que j'ai fait auprès d'étudiants engagés ou d'anciens étudiants engagés, environ

00:03:59 une soixantaine d'entretiens. C'est un travail que j'ai conduit entre 2014 et 2017. Et puis

00:04:05 j'en parlerai après, j'ai eu l'intuition d'un changement dans les manières de s'engager

00:04:08 que j'ai testé auprès d'autres jeunes, et donc là en l'occurrence de très jeunes

00:04:13 engagés, 15-25 ans, qui sont des militants pour les grandes causes essentiellement.

00:04:19 Et sur quel terrain ? Ça représente quoi comme jeunes engagés ?

00:04:23 Alors dans quel sens ? Quel âge ils ont ?

00:04:25 De quel peut-être lieu ils prennent position ?

00:04:30 Alors ils sont engagés soit dans des quartiers politiques de la ville, soit en ruralité,

00:04:36 soit essentiellement en milieu urbain.

00:04:38 D'accord, comme ça, ça donne un peu le cadre. Et justement, vous disiez que vous

00:04:42 sentiez un changement d'évolution sur l'engagement et sur les prises de position. Dans le livre,

00:04:49 vous parlez notamment de la prépondérance de l'écologie, de l'importance de la place

00:04:53 de la justice sociale, et d'une certaine exigence aussi, qui demande de plus en plus

00:04:58 à leurs interlocuteurs et interlocutrices. Est-ce que vous pourriez revenir là-dessus ?

00:05:00 Oui, j'ai combien de temps ?

00:05:02 Je sais, pas beaucoup. Deux, trois minutes.

00:05:05 Ok. Bon alors très très vite. En gros, mon hypothèse, c'est qu'on passe dans une troisième

00:05:11 ère de l'engagement. C'est-à-dire que les deux premières ères, et je vais être hyper

00:05:14 caricaturale, vous m'en excuserez, mais première ère de l'engagement, c'est Jacquion qui

00:05:18 dit ça, donc je vous renvoie à ses travaux, qui a écrit un ouvrage qui s'appelle « La

00:05:21 fin des militants ? », qui est paru en 97. Première ère de l'engagement, figure du

00:05:27 militant communiste, en gros si je suis un peu caricaturale, post-seconde guerre mondiale,

00:05:31 c'est un engagement total, intense, qui est caractérisé par une implication dans des

00:05:35 très grandes causes où on va un peu sacrifier sa vie pour une structure dans l'hypothèse

00:05:40 d'un grand soir qu'on verra peut-être un jour. Deuxième ère de l'engagement, tournant

00:05:44 de l'individu années 70, fin des grandes idéologies, donc chute du mur de Berlin, fin

00:05:49 de l'URSS, recomposition des formes d'engagement pour un engagement qui se veut beaucoup plus

00:05:53 pragmatique, réversible, avec des résultats concrets, le fameux engagement post-it, c'est

00:05:59 les colibris en fait, c'est « je veux faire ma part et je ne m'engagerai pas si concrètement

00:06:03 il n'y a pas de résultats, et puis surtout si ça ne m'apporte pas en tant qu'individu ».

00:06:07 A mon avis, on est en train de passer dans une troisième ère de l'engagement depuis

00:06:12 cinq, six ans, génération Greta Thunberg, autour des très jeunes notamment, qui se

00:06:17 mobilisent pour des très grandes causes, vous en avez parlé, la question écologique

00:06:21 en premier lieu, la question des inégalités, la lutte contre le patriarcat, la dignité

00:06:26 dans l'accueil des migrants, la lutte contre la précarité, contre la pauvreté, etc. Et

00:06:31 donc c'est un engagement qui est très intense, qui aspire à un changement profond de la

00:06:38 société, donc il y a une forme de radicalité dans cet engagement, et quand j'emploie

00:06:41 ce terme je veux dire au sens de « prendre les choses à la racine », je le dis parce

00:06:44 que dans une autre table ronde on m'a parlé de destruction, c'est pas le sujet, au sens

00:06:48 de « prendre les choses à la racine ». Et donc c'est un engagement qui est très

00:06:51 collectif puisque le changement que ces très jeunes appellent de leur vœu est tel qu'il

00:06:55 faut être nombreux, qui est essentiel à l'individu puisque si ce changement n'advient

00:07:01 pas, ça entraîne des problématiques, des co-anxiétés, de santé mentale, de ruptures

00:07:05 dans les trajectoires, et ce qu'il faut avoir en tête, je pense pour les plus anciens

00:07:10 d'entre nous, c'est que c'est un engagement qui veut un grand soir, un peu comme dans

00:07:17 la première ère, mais qui veut un grand soir tout de suite, maintenant, parce qu'on

00:07:20 n'a plus le temps d'attendre 20, 30 ou 40 ans pour voir le monde changer. Conséquence

00:07:27 pour nous, organisation traditionnelle, institution, c'est que c'est un engagement qui se fait

00:07:31 souvent en dehors de nos espaces, non pas pour créer un rapport de force, non pas parce

00:07:37 qu'ils n'ont pas envie, mais parce qu'ils nous jugent trop lent et que le changement

00:07:43 est tel qu'il ne peut pas se faire aussi lentement que dans nos organisations.

00:07:48 Et c'est justement l'une des parties qu'on va aborder avec les expérimentations, toujours

00:07:53 en gardant bien à l'esprit la place des jeunes. Mon introduction, je suis partie

00:07:59 sur la question de la jeunesse à travers l'école, et dans votre livre, le rapport

00:08:03 à l'école, il n'y a pas de consensus sur quel est le rapport qu'on doit avoir à

00:08:07 l'école, soit le présenter en lèse-majesté, ni le détruire. Il y a plein de discours

00:08:13 qui sont assez différents.

00:08:14 Oui, il y a un rapport assez ambigu à l'école, puisqu'on parle d'expérimentation, ce

00:08:19 qui caractérise quand même notre système éducatif, c'est que c'est un des systèmes

00:08:22 éducatifs les plus linéaires. L'âge médian des étudiants en France, c'est un des plus

00:08:25 bas d'Europe, il n'y a quasiment pas d'étudiants après 30 ans, il y a une injonction, alors

00:08:31 là je vous renvoie aux travaux de Cécile Vandevelde, qui est une sociologue passionnante

00:08:35 qui a écrit un livre en 2008 sur le devenir adulte, et qui a comparé le devenir adulte

00:08:40 en France avec d'autres pays, et qui montre que le système français, il est caractérisé

00:08:44 par une injonction à se placer. Donc d'abord, il faut se placer. La licence en 3 ans, le

00:08:48 master en 5 ans, et c'est très linéaire, très rigide, très descendant, et du coup,

00:08:53 la question de l'école pose la question de l'expérimentation, et pose la question

00:08:57 de l'articulation en réalité entre éducation formelle, éducation non formelle, et où

00:09:02 est-ce qu'on peut expérimenter. Et où est-ce qu'on peut expérimenter, et comment

00:09:05 on peut expérimenter. Et ce qui ressort, c'est que c'est assez difficile d'expérimenter

00:09:08 au sein du système éducatif, et qu'une des conséquences, c'est une lecture assez

00:09:13 homogène de la notion de réussite. Et quand on considère que la réussite, c'est d'avoir

00:09:17 des bonnes notes, uniquement ça, et qu'on est enfermé là-dedans, ça a forcément

00:09:21 des conséquences sur sa confiance en soi, parce que si on est plutôt dans le système,

00:09:26 tant mieux, et encore que, c'est ce que je vous disais, moi j'ai un doctorat, a priori,

00:09:30 je m'en suis plutôt bien sortie à l'école, mais je fais encore des cauchemars la nuit,

00:09:33 parce que j'ai peur de ne pas me réveiller pour passer mes partiels.

00:09:36 - Oui, et qui n'en a pas, c'est quand même assez étonnant.

00:09:38 - Voilà, et donc ça pose quand même des questions. Et notamment la question du bien-être,

00:09:42 de l'épanouissement de l'individu, et c'est ce que dit Cécile Van de Velde, elle le met

00:09:45 en miroir du modèle danois, où elle dit que le modèle danois est un modèle qui est

00:09:50 caractérisé par le "se trouver", donc en fait on veut que les jeunes se trouvent, se

00:09:55 réalisent, d'abord et avant tout. Et donc c'est comme ça que l'État investit et travaille

00:09:59 pour que l'expérimentation, justement, soit au cœur pour pluraliser la notion de réussite,

00:10:04 pour se connaître davantage, pour comprendre le monde autrement que par un prisme unique.

00:10:10 Mais là où c'est ambivalent pour finir, c'est que pour certains, sans l'école, il n'y a

00:10:14 pas d'émancipation. Et donc du coup, l'école joue un rôle essentiel, mais c'est un sujet

00:10:20 infini l'école.

00:10:21 - Mais c'est un sujet d'ailleurs Sébastien Vincigny sur lequel vous travaillez beaucoup,

00:10:24 et justement, comment est-ce que vous pouvez réagir à ce que dit Claire Toury sur la

00:10:29 difficulté, comment est-ce qu'on expérimente, comment on rend mobile dans le cadre de l'école

00:10:36 qui est très rigide ?

00:10:37 - Question très juste au regard de ce que vous dites. Pour beaucoup de nos jeunes concitoyens,

00:10:47 l'école ne répond plus à sa promesse républicaine, non seulement d'égalité des chances, mais

00:10:52 aussi finalement d'émanciper. Et c'est un vrai sujet. Aujourd'hui, notre modèle éducatif

00:11:00 assigne à la condition sociale presque, à sa condition sociale, c'est-à-dire il reproduit,

00:11:05 il est parfaitement inégalitaire, il reproduit les inégalités sociales d'origine. Et c'est

00:11:11 de pire en pire. C'est la question finalement de la mixité dans les établissements.

00:11:18 - Qui est le grand sujet que vous traitez ?

00:11:20 - Très clairement, on va dire que fait un conseil départemental dans l'éducation ? Bon,

00:11:28 nous on a en charge les collèges, dans ce qu'il y a de plus basique, les construire,

00:11:34 les entretenir et en positionner de nouveau quand il y a un besoin démographique. Et

00:11:40 faire ce qu'on appelle la cartographie scolaire, c'est-à-dire l'affectation des élèves

00:11:43 dans ce collège. On sait que le sport national, c'est l'évitement des cartes scolaires,

00:11:49 d'établissements publics entre eux et vers le privé lorsque ça ne satisfait pas ou

00:11:56 que ça répond aux préjugés des parents ou que ça ne satisfait pas l'espérance de

00:12:00 réussite des parents qui projettent sur leur enfant. Et créant des collèges ghetto et

00:12:07 qui reproduisent les inégalités et l'échec et le décrochage scolaire. Une fois qu'on

00:12:13 a transporté en tant qu'élu local tous ces mots valise, parce que je pense que j'ai

00:12:17 dû lire 100 fois ces écrits dans les programmes électoraux, surtout de la gauche, c'est

00:12:22 mon camp donc je peux le dire très tranquillement et très sereinement, on s'est posé la question

00:12:26 de comment on s'empare de ce sujet là. Alors j'aime pas utiliser le terme expérimentation

00:12:31 parce que sur la question sociale, expérimenter, je suis pas à l'aise moi sur cela. Pourquoi?

00:12:37 Parce que culture scientifique, on expérimente soit sur des éprouvettes, soit sur des rats.

00:12:43 Et pour échanger avec les familles sur le projet Mixité sociale, sur les parents, les

00:12:49 mères, c'est souvent les mères nos interlocutrices dans les quartiers populaires, de suite elles

00:12:55 nous ont alerté avec leurs propres mots, mais mon fils c'est pas un rat. Une fois qu'on

00:13:01 vous l'a dit une fois, vous avez très vite compris que ce mot était entaché d'une

00:13:05 certaine connotation.

00:13:06 Et est-ce que c'est aussi dire, écoutez on a eu déjà beaucoup de choses qui ont été

00:13:10 testées sur nous et là on veut quelque chose qui soit mis en place de manière pérenne

00:13:16 et d'arrêter de faire des allers-retours sur des propositions qui finalement n'auraient

00:13:19 pu luire après. Est-ce qu'il y avait ça aussi en dessous?

00:13:21 Ça rejoint le débat qu'il y a eu ce matin, la table ronde sur la démocratie participative

00:13:26 et comment on arrive à construire une politique publique, on l'a co-construit avec les gens.

00:13:30 Le projet initial qu'on a eu de réponse sur cette problématique de Mixité sociale

00:13:35 est de remettre de la Mixité sociale dans les établissements quels qu'ils soient, sans

00:13:39 aller chercher des filières d'excellence, sans faire reproduire les cordées de la réussite.

00:13:45 On va pas chercher les meilleurs des mauvais établissements ou des établissements les

00:13:49 plus défavorisés pour les mettre dans des... non, on essaye de répondre à l'intégralité

00:13:55 des enfants. Il a fallu plus de 120 réunions de concertation, d'échanges avec toute la

00:14:03 communauté éducative au sens large, des parents jusqu'aux professeurs, jusqu'aux élus locaux,

00:14:09 etc. etc. La décision elle a été très simple, on en est venu à un constat très

00:14:13 simple, ça rejoint la préoccupation de jeunes, c'est-à-dire, c'est maintenant qu'il faut

00:14:19 la réponse. Tous les conservatismes, qu'ils soient de droite ou de gauche, qu'ils soient

00:14:26 syndicalistes de l'éducation ou que ça soit bourgeoisie de centre-ville, étaient "il

00:14:33 faut d'abord aller jusqu'à l'aboutissement du plan rue, restructurer les quartiers, passer

00:14:38 par l'urbanisation, etc." Bon, le temps long, le temps long qui produit peu d'effets sur

00:14:43 la réalité des mixités sociales à l'intérieur des établissements.

00:14:45 Parce que si on donne une échelle, ça aurait demandé combien de temps si vous aviez suivi

00:14:50 cette direction ?

00:14:51 Je pense qu'on n'aurait jamais répondu à la question. Il n'y a aucun programme en

00:14:55 rue abouti qui aboutit à une mixité au collège et au lycée derrière. Aucun. Il y a toujours

00:15:00 la stratégie d'évitement des parents, il y a toujours la stratégie de contourner la

00:15:05 carte scolaire. On a décidé d'une mesure assez radicale, fermeture purement et simplement

00:15:14 des deux collèges du ghetto isaie du Grand Mirail, pour le faire simple ce sont les quartiers

00:15:19 dits populaires de Toulouse, les fermer. C'était les plus défavorisés du département, les

00:15:27 IPS les plus bas du département, l'indicateur social des établissements, les plus bas.

00:15:36 Les taux d'échec scolaire les plus importants, taux de réussite au brevet 49,5%, un taux

00:15:44 de décrochage majeur, les troisième terminés avec 10, 11, 12, 13 élèves au mieux dans

00:15:50 chaque classe. Vous voyez on était 2 et plus mais extrêmement bas à l'arrivée. On a

00:15:55 décidé de les fermer progressivement jusqu'à les détruire et pendant cette période où

00:16:01 on les ferme progressivement de déplacer les enfants dans les collèges favorisés de

00:16:04 la métropole toulousaine et de Toulouse. Déplacer physiquement en prenant en charge

00:16:09 la gratuité, en prenant en charge le transport, en faisant le lien avec des réseaux d'éducation

00:16:14 populaires pour intervenir dans les quartiers, dans le bus et dans les établissements, une

00:16:20 vraie convention avec l'éducation nationale, où dans les collèges d'accueil pas plus

00:16:25 de 5 élèves par classe, limiter le nombre d'élèves à 25 avec un doublement de professeurs

00:16:32 avec la création de la spécificité professeur mixité qui faisait le lien entre le CEME2

00:16:39 et le CIEM. Oui parce qu'à chaque fois c'est sur la primaire. Ca part du CEME2 et après

00:16:45 c'est tout le collège. On a reconstruit deux autres collèges dans des quartiers plus favorisés

00:16:51 où on a redéplacé des enfants en créant de la mixité forcée, parce que c'est ce

00:16:58 que l'on fait, et on a décidé de continuer à déplacer des enfants à l'intérieur

00:17:04 des collèges favorisés de Toulouse. En gros ça concerne 1600 élèves aujourd'hui.

00:17:10 On en est à la troisième cohorte qui a passé son brevet, c'est un projet qui date maintenant

00:17:17 de 6 ans, donc on a un retour d'expérience, on est passé d'un taux de réussite de 49,5

00:17:23 à 63% en 2021, c'était la première cohorte d'élèves qui passait le brevet. La deuxième

00:17:28 cohorte qui a passé le brevet en 2022 est 71% de réussite, donc on est juste en dessous

00:17:33 de la moyenne départementale. Bref, on a des résultats scolaires, des impacts sur

00:17:39 la sociabilisation des enfants. Ils ont démarré en disant on est les élèves du quartier

00:17:45 où on nous déplace à l'intérieur de Toulouse, maintenant ils s'estiment toulousains, ils

00:17:50 ont appris une mobilité autrespatiale, le matin ils sont pris en charge en bas de l'immeuble

00:17:55 pour l'amener au collège, mais après l'emploi du temps fait qu'ils repartent par les transports

00:18:00 en commun chez eux, ils ont appris une mobilité spatiale qu'ils n'avaient pas du tout à

00:18:04 cet âge-là, issus de ces quartiers, et on mesure des impacts.

00:18:11 Et sur les impacts, j'aimerais juste revenir aussi sur le tout début, comment est-ce que

00:18:15 vous dites on a pris des décisions qui étaient radicales, comment est-ce que vous avez pu

00:18:18 les mettre en place et en combien de temps ?

00:18:20 Un an et demi de concertation, de bras à deux fers successifs avec deux dazens et deux

00:18:27 recteurs, une opposition frontale des syndicats très impliqués d'enseignants dans les

00:18:34 REP+ il y a une forme de militantisme, presque, je peux m'engueuler avec certains professeurs

00:18:42 donc je vais aller jusqu'au bout de ma pensée, presque humanitaire à intervenir dans des

00:18:48 REP+ et donc en disant nous on a la réponse, c'est quoi cette idée de fermer, du conservatisme

00:18:55 légitime des quartiers eux-mêmes, mais comment ça vous allez fermer un établissement dans

00:19:01 un quartier, il fallait oser pour des femmes et des hommes de gauche de dire on ferme un

00:19:04 établissement, il n'y a pas d'autre solution, et surtout les barres d'immeubles données

00:19:10 directement dans la cour, et là on a eu des conservatismes communautaristes, religieux,

00:19:17 les grands frères, qui faisaient faire le chouf pour pas mal de jeunes, bref, tout un

00:19:24 tas de considérances sont venues qui étaient tout autres que de penser à l'émancipation

00:19:28 des enfants quand ils rentrent en sixième, et leur réussite, et on a lutté finalement

00:19:34 contre tous les préjugés des adultes, parce qu'un enfant en sixième, et je vous assure

00:19:40 que ça au départ on était inquiet, on ne savait pas exactement, ça a été suivi scientifiquement,

00:19:45 on a des sociologues, on a même embauché un doctorant qui a fait une thèse en suivant

00:19:50 ce travail là pour nous, on a des chercheurs qui ont observé, qui ont suivi, parce qu'on

00:19:56 voulait le mesurer aussi pour le coup scientifiquement, la pertinence de mettre en oeuvre des décisions

00:20:02 aussi radicales, un an et demi pour fermer la première sixième.

00:20:05 D'accord, donc la première sur trois.

00:20:08 En fait, il faut bien comprendre qu'un collège vous décidez pas du jour au lendemain de

00:20:11 le fermer, ce qui était là déjà, qui rentrait en troisième, ce qui rentrait en quatrième,

00:20:16 ce qui rentrait en cinquième, donc ce qu'on a décidé c'est que la première année où

00:20:20 on a décidé ça y est on prend la décision de fermer Badiou, qui était le pire collège

00:20:24 de l'Haute-Garonne, et même de l'académie d'Occitanie, on a dit "les nouvelles sixièmes

00:20:31 ne rentreront pas là, on va les envoyer dans les collèges favorisés".

00:20:35 Vous pouvez imaginer, qu'est-ce que ça veut dire décider d'envoyer des collégiens dans

00:20:41 des collèges favorisés quand on vient d'un quartier, c'est vous décidez que la nouvelle

00:20:45 cohorte de sixièmes de la pire commune du 93 de Seine-Saint-Denis, vous dites "les

00:20:52 futures sixièmes ne vont pas là, toutes, 80 élèves, 75 élèves, 80 élèves, vous

00:20:57 décidez de les envoyer à Henri IV".

00:21:00 C'est ce que nous avons fait, nous avons envoyé à l'équivalent d'Henri IV, Pierre

00:21:04 de Fermat, ils prennent chaque année 70 élèves, c'est pas les meilleurs, c'est sectorisé

00:21:09 de telles écoles primaires qui viennent des quartiers populaires, on dit "vous, vous

00:21:14 irez là, c'est votre nouveau collège d'affectation".

00:21:16 C'est ça une décision radicale, parce que celle-là elle est radicale.

00:21:19 On en est maintenant à la sixième année, donc c'est la sixième fois qu'il y a des

00:21:24 sixièmes qui rentrent dans ce collège, c'est un combat de tous les jours, parce qu'il faut

00:21:29 mettre des moyens, c'est considérable, on a limité les élèves à 25 par sixième,

00:21:34 c'est un vrai partenariat avec l'éducation nationale, on s'est confronté à quatre recteurs

00:21:39 différents, quatre dazens différents, jusqu'à enfin inscrire dans le marbre, ce qui peut

00:21:44 être inscrit dans le marbre entre un partenariat, une collectivité territoriale et un état.

00:21:48 Bon, l'état ou le gouvernement, mais que récemment on a signé enfin une convention

00:21:55 de partenariat avec l'éducation nationale.

00:21:57 Jusque là, ça se basait avec le volontarisme des équipes pédagogiques locales et institutes

00:22:03 qu'on mobilisait.

00:22:04 À tout moment, on pouvait avoir un ministre qui dit "c'est fini, c'est quoi ces histoires

00:22:08 de professeurs, mais que vient faire un collège dans l'éducation, que vient faire un département

00:22:15 dans l'éducation, que vient faire un département presque dans la pédagogie, parce qu'on ne

00:22:21 se mêle pas de l'enseignement, mais au fond, du simple élément de cartographie et d'affectation,

00:22:27 on regarde la base élève qui est une base de données que suit l'éducation nationale,

00:22:32 où normalement on n'aurait pas le droit de la regarder, mais on va très loin.

00:22:35 On a créé une cellule interne à nos services qui ne s'occupe que de la mixité sociale,

00:22:42 de sociologues, cartographes, analystes, deux personnes dédiées qu'à la mixité sociale

00:22:49 en matière de dialogue citoyen et une personne d'éducation populaire qui fait le lien avec

00:22:53 tous les acteurs d'éducation populaire qu'on met dedans.

00:22:55 Ce sont des moyens qui, au fond, sont considérables.

00:22:57 Mais c'est là l'hybridation, je reviens à ce qu'on disait ce matin, entre une politique

00:23:02 nationale qui n'est plus capable de faire, elle est capable de mettre des professeurs,

00:23:08 elle est capable de mettre du contenu pédagogique, mais n'est plus capable de s'adapter à

00:23:12 un territoire et de répondre à des problématiques qui sont géolocalisées, pour le faire simple,

00:23:18 ou géosocialisées, et où nous on a le regard, la capacité, la proximité, le tissu, le

00:23:24 lien avec les gens, la capacité de mener en profondeur la concertation et de bâtir

00:23:29 l'acceptabilité et la co-construction.

00:23:31 Et c'est là où on hybride une politique publique.

00:23:35 L'éducation nationale reste une politique nationale, parce que c'est une promesse

00:23:39 républicaine, mais là on l'a réadaptée.

00:23:42 Merci beaucoup Bruno Bernard.

00:23:44 Justement on parlait de mettre les moyens, on parlait de précarité, vous avec le, je

00:23:49 vais évidemment oublier, le revenu solidarité jeune, donc une allocation de 420 euros par

00:23:53 mois versé à des jeunes entre 18 et 24 ans, des scolarisés qui ne sont pas non plus en

00:23:59 emploi, des jeunes qui sont de nationalité française ou étrangers en situation régulière,

00:24:04 qui sont sur les territoires de la métropole lyonnaise depuis 6 mois, une allocation renouvelable

00:24:09 tous les 3 mois pendant 2 ans, qui a bénéficié depuis ces 2 dernières années, depuis 2021,

00:24:15 à plus de 2000 jeunes, et en moyenne 600 par mois.

00:24:19 Ça a mis combien de temps de mettre en place cette allocation et cette expérimentation,

00:24:25 peut-être que vous n'êtes pas d'accord avec le terme d'ailleurs, on peut revenir

00:24:27 sur ce que vous dites.

00:24:28 Bonjour à toutes et à tous.

00:24:30 D'abord rappeler que la métropole de Lyon, si nous avons pu le faire, c'est que nous

00:24:33 avons des particularités en termes de collectivité locale, puisque nous sommes une agglomération

00:24:38 qui était déjà quasiment la plus développée en France, qui a pris les compétences du

00:24:43 département avec la main sur les transports en commun.

00:24:45 Donc on a une capacité d'agir beaucoup plus forte qu'ailleurs, et c'est peut-être

00:24:48 pas hasard que ce soit nous qui avons pu lancer en premier un revenu de solidarité jeune,

00:24:55 d'autres suivis, notamment la Loire-Atlantique, j'ai vu son président qui n'est pas bien

00:24:58 loin.

00:24:59 Alors comment on a fait ? Nous il y avait une volonté politique forte en arrivant à

00:25:03 l'été 2020, donc on a d'abord pris presque 6 mois, 9 mois pour discuter, pour discuter

00:25:10 avec les acteurs de l'assertion, de la pauvreté, pour voir comment on pouvait faire un dispositif

00:25:15 qui pouvait fonctionner.

00:25:16 Et ce temps d'échange, d'ailleurs on l'a gardé, après la mise en place, on a gardé

00:25:21 un groupe de jeunes pour échanger, qu'est-ce qu'on pouvait adapter.

00:25:25 C'est un groupe de combien de personnes ?

00:25:26 Je pense qu'il y en a une quinzaine de jeunes, après ils lâchent parfois en cours de route,

00:25:31 mais en tout cas pour avoir un échange de ceux qui en ont profité du dispositif ou

00:25:35 qui auraient pu en profiter.

00:25:36 Donc c'est le temps de mise en place, et après ça s'est déployé, ça fait maintenant

00:25:42 plus de 2 ans, donc on l'a fait finalement assez vite.

00:25:45 Ça a été même très vite.

00:25:46 Oui je crois qu'on a commencé en mai 2021, donc en étant élus en juillet 2020.

00:25:50 Un an je pense que par rapport à l'urgence ça peut répondre.

00:25:57 Mais vu l'urgence sociale, c'est une volonté politique forte, c'est la capacité à agir

00:26:02 de la métropole Lyon qui est probablement aujourd'hui la collectivité qui peut plus

00:26:05 faire de choses que d'autres, et on peut regretter, je ne dis pas qu'il faut faire

00:26:09 le même modèle partout, mais on peut regretter que les collectivités locales aient de moins

00:26:13 en moins de capacité à agir, et ça renvoie un peu à ce que vous disiez sur les jeunes

00:26:17 qui veulent agir vite et qui n'y croient plus.

00:26:18 On ne croit plus trop finalement même au fait que le gouvernement puisse changer nos

00:26:22 vies etc.

00:26:23 Donc voilà, ça c'est un atout important et ce qu'on constate maintenant, c'est que

00:26:28 ces jeunes, ils ne restent pas, en moyenne c'est 6-7 mois qu'on les accompagne, donc

00:26:32 ce n'est pas une éternité, sur les 2 ans c'est un tiers du temps.

00:26:37 C'est interstitiel pour eux, et pour nous c'est la possibilité pour un jeune très

00:26:42 vite, ça prend une semaine à peu près, où il n'y a pas de solution, d'en avoir

00:26:46 une.

00:26:47 Donc on a plusieurs profils, il y a un très bel article dans Libération ce matin que

00:26:50 j'ai eu le temps de lire qui parlait plutôt d'échecs scolaires, et donc c'était plutôt

00:26:54 après des actions scolaires qu'ils avaient une possibilité d'être aidés, mais il

00:26:57 y a des profils, ceux qui sont les plus éloignés de la vie sociale, qui sont déjà quasiment

00:27:01 dans la rue, qui nous permettent de lancer un accompagnement de jeunes qui n'ont plus

00:27:06 de papiers, qui n'ont plus rien, et ça nous permet de lancer un accompagnement.

00:27:09 Il y a des profils qui sont dans des dispositifs de formation plus classiques, comme la garantie

00:27:15 jeune, mais qui ne peuvent pas rentrer avant 3 mois, 6 mois, ou qui en sortent en échec,

00:27:19 ce qui arrive.

00:27:20 Il y a des profils où on répare finalement une faiblesse que nous avons nous-mêmes,

00:27:26 destruction d'aide sociale, comme par exemple l'aide à l'adulte handicapé, où ça prend

00:27:31 souvent malheureusement plus de 6 mois.

00:27:33 Donc ça nous permet d'avoir une solution pour un jeune tout de suite et simple.

00:27:37 Et ça permet aussi, ce qui est très important, de sécuriser le parcours.

00:27:40 Ça veut dire que le jeune qui fait par exemple une garantie jeune, chez nous, on sait qu'après

00:27:45 la garantie jeune, il aura encore une possibilité d'indemnité, et donc potentiellement un bailleur

00:27:50 social peut lui donner un logement, et il sait qu'à la fin il est sécurisé.

00:27:53 Donc ça permet de sécuriser le parcours, de tendre la main à des jeunes qui peuvent

00:27:57 être en grosse difficulté.

00:27:58 Et ma conviction profonde, au bout de 2 ans, il faut naturellement continuer à faire de

00:28:03 l'évaluation, il faut le prendre avec recul, c'est que c'est une politique efficace,

00:28:08 y compris en termes d'argent pour la puissance publique.

00:28:11 Parce que ma conviction, c'est plus vite on accompagne ces jeunes tôt, plus vite on

00:28:14 règle des problèmes qu'ils ont de freins de santé, de papier, beaucoup de freins psychologiques

00:28:21 malheureusement de plus en plus, plus vite on est efficace en termes de politique publique,

00:28:24 et que le coût qu'on met dans cette politique aujourd'hui, je ne sais pas si c'est la métropole

00:28:29 qui le récupérera à terme, en tout cas la puissance publique, je suis convaincu qu'on

00:28:32 fait des économies in fine.

00:28:34 Du coup c'est 10 millions sur 2 ans, la prochaine année 4,6 millions.

00:28:38 Dans l'article de Maïté Darnot, elle disait qu'il y allait avoir un soutien qui allait

00:28:46 être affiné dans le temps.

00:28:48 Alors ce sont ces termes, dans le temps vous imaginez comment ? Est-ce que ça va continuer

00:28:54 ? Jusqu'à combien d'années ? Est-ce que ça va être affiné en termes de personnes

00:28:58 qui vont être plus ciblées ? Est-ce que ça va continuer de toucher les 18-24 ans aussi

00:29:03 globalement ? C'est quoi la projection ?

00:29:05 C'est difficile de vous répondre parce qu'on a toujours espoir qu'il y ait un dispositif

00:29:09 national qui se mette en place.

00:29:10 Ça c'est ma première demande.

00:29:12 Donc mon souhait c'est qu'on arrête au plus vite de le faire sur la métropole de

00:29:15 Lyon, parce qu'il y aurait des solutions pour ces jeunes en dehors.

00:29:18 Sinon on va continuer tout simplement parce qu'il fonctionne, on va continuer, on essaie

00:29:22 de l'améliorer au fil du temps, et la réflexion en cours actuellement c'est sur les jeunes

00:29:28 mineurs de la protection de la France, à qui on propose les contrats jeunes majeurs

00:29:32 depuis nous 2020 automatiquement, maintenant c'est une obligation donc tout le monde le

00:29:37 fait, où on se dit que sur ces jeunes à qui on propose des choses, ils sont en difficulté

00:29:41 quand ils arrivent à 21 ans, parce qu'on les héberge plus, enfin il y a certainement

00:29:46 des difficultés, qu'on aurait peut-être intérêt entre 18 et 21 ans de les faire

00:29:50 rentrer dans ce dispositif-là, avec un accompagnement probablement plus fort et peut-être plus

00:29:55 important que ces 420 euros, mais aussi pour qu'ils gagnent leur autonomie et qu'il

00:29:59 n'y ait pas de rupture à 21 ans.

00:30:00 Donc là on a des phases de réflexion pour voir comment sur ces jeunes sortis de la

00:30:04 protection de l'enfance, on peut travailler.

00:30:06 Donc en effet ça pourrait être affiné, il n'y a pas de garantie que ça pourra continuer

00:30:13 de manière pérenne, il n'y a aucun endroit où c'est indiqué en tout cas.

00:30:16 Non c'est un choix politique assumé dans un contexte financier où les départements

00:30:20 perdent à peu près 40% de leur auto-financement en 2023, nous on a encore la chance d'être

00:30:25 un peu plus privilégiés, mais aussi parce que le choix politique qui est fait sur la

00:30:29 métropole de Lyon c'est de financer les politiques sociales, qui sont nos compétences départementales,

00:30:34 par finalement le dynamique de l'agglomération, de nos recettes, et que nous on peut faire

00:30:39 ce choix finalement de faire passer le budget de l'agglomération sur le budget du social

00:30:43 du département, et c'est aussi pour ça qu'on peut porter ce type de projet.

00:30:47 Et du coup en parallèle, et je pense qu'il y aura pas mal de mises en parallèle, c'est

00:30:50 avec le revenu de base Jean-Luc Gleize que vous portez depuis 2017 et qui a du mal à

00:30:57 s'envoler, qui est suivi par une vingtaine de départements, mais dont la mise en place

00:31:02 au niveau national et même dans l'expérimentation ne se concrétise pas.

00:31:06 Ma question c'est, c'est quoi la différence avec la situation, j'imagine les moyens, j'imagine

00:31:13 la puissance qu'il peut y avoir par rapport à la métropole lyonnaise, mais c'est quoi

00:31:17 concrètement la différence ?

00:31:19 C'est pas simplement une question de puissance de collectivité, c'est une question législative.

00:31:23 C'est-à-dire que la mise en place d'un revenu de base nécessitait un passage par la loi,

00:31:29 ce qui fait que tout le travail que nous avons opéré nous en amont, qui est un travail

00:31:32 qui a été réalisé d'abord avec un conseil citoyen d'une centaine de personnes, des

00:31:37 contributions numériques de 90 000 personnes qui ont apporté leur vision de ce que pouvait

00:31:42 être ce revenu de base.

00:31:43 Ce que je disais ce matin, c'est une expérimentation qui fait converger un think tank, donc en

00:31:50 l'occurrence la fondation Jean Jaurès, l'institut des politiques publiques, un certain nombre

00:31:54 de partenaires universitaires, scientifiques, chercheurs, avec un do-tank, c'est-à-dire

00:32:01 celles et ceux qui peuvent faire atterrir un projet d'expérimentation et qui était

00:32:05 en l'occurrence une vingtaine de départements.

00:32:07 Donc nous avons construit, nous modélisé avec ces chercheurs la manière dont l'expérimentation

00:32:13 pouvait se mettre en œuvre et nous étions donc une vingtaine à pouvoir être porteurs

00:32:16 de la mise en œuvre.

00:32:17 Le problème c'est qu'il fallait passer par la loi pour avoir l'autorisation de

00:32:20 le faire parce qu'on dérogait au droit commun de ce qui existe aujourd'hui.

00:32:24 D'abord les 18-25 ans, je le rappelle, sont quand même exclus d'un grand champ de la

00:32:29 protection sociale qui est notamment le RSA et ensuite il fallait évidemment entraîner

00:32:35 aussi, on a aujourd'hui le RSA payé par la CAF ou la mutualité sociale agricole,

00:32:39 il y avait quand même y compris des choses très mécaniques qu'il fallait organiser

00:32:43 et qui nécessitaient un passage par la loi.

00:32:45 D'où, on a poursuivi cette démarche citoyenne et institutionnelle et nous en sommes arrivés

00:32:53 à une proposition de loi qui a été remise en janvier 2019, qui a été remise à des

00:33:00 députés, Boris Vallaud est ici, il a fait partie de ceux aussi qui nous ont beaucoup

00:33:05 accompagnés.

00:33:06 Il s'est passé quelque chose quand même de très particulier, c'est ce que je racontais

00:33:09 ce matin, de très particulier puisque la présentation de cette proposition de loi

00:33:16 se fait en deux temps, c'est-à-dire un premier temps qui consiste à interroger les groupes

00:33:20 politiques sur la pertinence ou pas d'engager le débat et ensuite, une fois le débat engagé,

00:33:26 arriver éventuellement au vote.

00:33:28 Donc plusieurs groupes politiques dans l'Assemblée, y compris d'obédiences très différentes,

00:33:32 étaient partants pour discuter de ce sujet, le considérant comme étant un projet de

00:33:36 société et la majorité de l'Assemblée nationale a décidé de couper court et de

00:33:41 ne pas engager le débat.

00:33:42 C'est-à-dire qu'on s'est privé ce jour-là non seulement de la possibilité de mettre

00:33:46 en place une expérimentation, ça il aurait fallu aller jusqu'au vote, il n'était pas

00:33:49 probable qu'on y parvienne, en tout cas de façon majoritaire, mais au moins qu'il y

00:33:54 ait un débat sur un sujet de société.

00:33:56 Et on voit bien ce que vient de dire Bruno Bernard, mais on échangeait en apparté avec

00:34:02 Sébastien aussi.

00:34:03 Évidemment pour nous la question de la jeunesse est extrêmement préoccupante, notamment,

00:34:09 on a parlé d'éducation mais on peut parler de pauvreté, on a quand même un taux de

00:34:12 pauvreté des 18-24 ans qui est de 22,7%, alors que la moyenne de la population française

00:34:18 est à 13%.

00:34:19 Donc on a bien une réalité de la difficulté, de la pauvreté, de la précarité des jeunes.

00:34:24 On le voit sur les questions alimentaires aussi, avec quand même de plus en plus de

00:34:27 jeunes qui ont du mal, il suffit de voir tous les articles qui sortent dans les médias

00:34:31 qui ont de plus en plus de mal à se nourrir.

00:34:33 On a vu ce que représentait pour un certain nombre d'étudiants la période du confinement

00:34:38 avec un isolement, éloignés de chez soi, ils se sont trouvés du jour au lendemain

00:34:42 bloqués dans leur chambre étudiante et en se demandant comment ils allaient se nourrir.

00:34:46 Donc cette réalité-là, c'est un vrai sujet de société.

00:34:49 On ne peut pas être dans une République qui revendique l'égalité et la fraternité

00:34:53 et laisser de côté les jeunes qui représentent notre présent mais surtout notre avenir.

00:34:57 Et donc pour nous, il était fondamental d'essayer d'apporter une solution à la question notamment

00:35:03 du revenu des jeunes, d'où l'idée de ce revenu de base qui n'était d'ailleurs

00:35:07 pas uniquement orienté sur les jeunes, qui était beaucoup plus large dans l'approche

00:35:11 que je pourrais développer s'il le fallait, mais en tout cas les jeunes faisaient partie

00:35:13 de la cible.

00:35:14 Mais du coup, comment est-ce qu'on continue en tant que politique d'être suivi par

00:35:17 des jeunes sur des propositions que je pense qu'il n'y a pas difficilement des jeunes

00:35:21 qui pourraient dire "non, pas trop une bonne idée".

00:35:24 Comment on est suivi alors que depuis 2017, leur position c'est "ok c'est une expérimentation

00:35:30 mais vous passez énormément de temps à défendre cette expérimentation pour que

00:35:34 ce soit pas mis en place".

00:35:35 Comment les jeunes vous suivent en fait dans cette direction ?

00:35:37 Alors d'abord ils nous suivent parce qu'ils estiment que quelque part c'est une forme

00:35:40 de plaidoyer national qui est porté et qui porte aussi leur voix.

00:35:44 Et donc je pense que ce qui les intéresse aussi c'est qu'on puisse continuer la démarche,

00:35:48 en tout cas, typiquement à une rencontre comme aujourd'hui, c'est encore un moyen

00:35:52 de parler revenu de base.

00:35:54 Après l'idée c'est d'essayer de trouver peut-être d'autres angles.

00:35:57 Alors à l'époque sur le revenu de base on était sur une niche parlementaire à l'Assemblée

00:36:00 nationale mais l'idée c'est peut-être d'arriver à rentrer par d'autres biais.

00:36:04 Qu'est-ce qui a foncièrement coincé ?

00:36:05 Je peux parler de la manière dont nous on a tenté à notre Garonne ?

00:36:09 Oui, vas-y.

00:36:10 On était dans l'initiative, juste Jean-Luc si tu me permets.

00:36:13 On a tenté, on était particulièrement agacés de voir que la banque projet de loi,

00:36:19 en fait l'idée d'avoir une loi d'expérimentation, ce n'était pas quelque chose qui allait

00:36:23 être généralisé à tous les publics cibles du revenu de base sur l'ensemble des départements

00:36:31 qui étaient volontaires.

00:36:32 Il y avait une méthodologie d'échantillonnage en fonction des territoires sur nos départements.

00:36:38 C'était vraiment pour le coup une vraie expérimentation scientifique.

00:36:42 On ne demandait pas ce que nous on déroge à une règle nationale et qu'on crée des

00:36:46 exceptions territoriales.

00:36:48 Non, c'est une expérimentation.

00:36:49 Comme on était particulièrement agacés, en plus sachant qui étaient les élus de

00:36:55 la majorité qui avaient porté, qui avaient écarté de la commission affaires sociales

00:37:00 ce dossier, c'était une députée de la Haute-Garonne qu'on connaissait bien, qui

00:37:04 à l'époque portait ce projet avant de changer de camp, on a dit on va forcer la

00:37:09 porte.

00:37:10 C'est-à-dire on va délibérer et on va initier un projet d'expérimentation, on

00:37:16 verra bien ce que va faire l'Etat.

00:37:18 En ciblant les jeunes, une tranche, on n'en est pas plus de 1000 bénéficiaires, et les

00:37:25 agriculteurs.

00:37:26 Chez nous, 60% en Haute-Garonne d'agriculteurs touchent moins que le SMIC, moins de 900

00:37:33 euros par mois en revenu.

00:37:36 Donc un revenu de base était un vrai complément d'activité pour une profession qui travaille,

00:37:42 qui fait plus que le nombre d'heures que l'on fait nous en moyenne, mais qui n'a

00:37:46 pas de revenu de son travail.

00:37:48 Il y a eu un référé suspensif immédiat du préfet de région, on est allé jusqu'au

00:37:57 TA et on a été débouté en quelques mois.

00:38:01 Là c'est allé très vite la justice.

00:38:03 Et on n'a pas eu l'opportunité, mais même d'aller sur un champ, on s'est dit

00:38:08 on va passer entre les gouttes, on avait un peu tenté, social, etc.

00:38:12 C'est quand même notre compétence.

00:38:13 On était sur les travailleurs précaires, sur les jeunes précaires, on était allé

00:38:20 plus loin que le revenu de base.

00:38:22 On s'était dit on va essayer de trouver une porte d'entrée.

00:38:25 Vous ne créez pas une nouvelle allocation de solidarité.

00:38:28 Scandaleux quoi.

00:38:30 C'est pour ça que des fois même quand on veut accélérer nous-mêmes, le droit à

00:38:35 l'expérimentation ça rejoint ce qu'on disait ce matin, c'est pourtant constitutionnel

00:38:39 mais il ne nous a pas été autorisé constitutionnellement.

00:38:42 C'est un vrai questionnement quand même.

00:38:44 Alors en Gironde on a trouvé un biais.

00:38:46 Pendant le confinement, comme tout le monde était affolé que tout d'un coup le droit

00:38:50 commun ne s'imposait plus, on a réussi à mettre en place un dispositif, on avait

00:38:55 Cap jeune avant Cap J et donc on l'a appelé Cap J crise, et donc on est arrivé à permettre

00:39:01 à des jeunes de pouvoir accéder à une rémunération de façon transitoire pour faire face à leurs

00:39:07 besoins pendant la période du confinement, enfin en tout cas pendant la première période

00:39:11 de Covid particulièrement forte.

00:39:12 Mais là tout d'un coup tout était dérogatoire au droit commun.

00:39:15 Donc la question du passage par la loi ne se posait plus.

00:39:18 Alors Boris entre temps a proposé notre PPL qui s'appelle la PPL L qui avait vocation

00:39:23 justement à cibler les jeunes.

00:39:25 Et donc pour terminer par rapport à votre question pourquoi est-ce que les jeunes nous

00:39:28 suivent, alors aujourd'hui on essaie de rentrer par un autre biais.

00:39:30 Comment les jeunes continuent de vous suivre ?

00:39:31 Mais parce qu'on essaie de rentrer par un autre biais aujourd'hui.

00:39:33 Alors qu'est-ce qui a vraiment coincé au niveau du gouvernement sur le sujet ?

00:39:37 Il y avait le premier, à mon avis le plus gros des obstacles, c'était l'inconditionnalité.

00:39:43 Le gouvernement n'entendait pas un revenu inconditionnel.

00:39:47 Et on le voit, il n'entend toujours pas puisqu'aujourd'hui il nous parle de conditionner

00:39:52 le RSA désormais à 15 à 20 heures de travail.

00:39:54 Le deuxième point c'était les jeunes.

00:39:57 C'est-à-dire en gros le revenu de base étant droit à la paresse et donc si en plus vous

00:40:02 le versez aux jeunes, jamais ils ne travailleront.

00:40:04 Je vous le fais hyper caricatural mais je ne suis pas certain d'être très loin du

00:40:09 compte dans la réflexion.

00:40:10 Et donc aujourd'hui, moi je vais lancer un appel et j'en profite pour le dire au président

00:40:15 du département, aux métropoles, aux parlementaires, un appel autour du revenu d'autonomie.

00:40:20 Parce que ce qui nous était reproché à l'époque c'était le sentiment que le revenu

00:40:24 était versé sans accompagnement.

00:40:26 Ce qui n'a jamais été le cas.

00:40:28 On a toujours dit il y a un contrat social derrière et de toute façon nous accompagnerons

00:40:33 celles et ceux qui bénéficieront du revenu de base en fonction de la nature de leur parcours.

00:40:37 On peut toucher le revenu de base parce qu'on a été aidant et qu'on se retrouve tout

00:40:42 d'un coup en difficulté parce qu'on n'a plus de revenu.

00:40:44 On peut toucher un revenu de base parce qu'on a à 21 ans, j'ai un exemple très précis

00:40:49 d'un citoyen qui me l'avait dit, à 21 ans, après avoir été très mauvais pendant

00:40:53 ses études et s'être tourné vers un boulot alimentaire à l'âge de 16 ou 17 ans, à

00:40:58 21 ans il dit je sais ce que je veux faire mais c'est trois ans de formation et je ne

00:41:01 peux pas arrêter de bosser parce que si j'arrête de bosser je ne peux plus vivre.

00:41:04 Donc si j'avais un revenu de base ça me permettrait de m'orienter différemment et d'aller trouver

00:41:09 mon parcours de vie.

00:41:10 Donc on avait plein de situations comme ça et nous on disait l'accompagnement est là.

00:41:13 Donc ça a été considéré comme n'étant pas une réalité.

00:41:16 Aujourd'hui le revenu d'autonomie que nous prenons c'est toujours l'inconditionnalité,

00:41:22 c'est l'accès aux jeunes de 18 à 25 ans mais c'est aussi l'accompagnement et la garantie

00:41:26 d'emploi.

00:41:27 Donc l'idée c'est vraiment de l'afficher de cette manière, de façon beaucoup plus

00:41:30 poussée qu'on en a fait par le passé et voir comment nous pouvons promouvoir ce revenu

00:41:35 d'autonomie.

00:41:36 Donc l'idée c'est au-delà de quelques départements qui peuvent être intéressés, c'est d'amener

00:41:39 des parlementaires avec nous, c'est d'amener peut-être des associations, des représentants

00:41:43 de jeunes notamment qui pourraient être à nos côtés pour faire en sorte qu'il y ait

00:41:46 un plaidoyer national qui soit porté par le plus grand nombre et qui nous permette

00:41:49 de dire au gouvernement bon sang allons-y.

00:41:51 Oui c'est ça en fait on pète les silos, vous voulez un peu péter les silos mais ce

00:41:56 n'est pas évident ni du côté jeune Claire Toury ni du côté politique mais en même

00:42:01 temps c'est vous, c'est l'une des choses que vous portez dans votre livre et dans votre

00:42:05 travail au quotidien.

00:42:06 En tout cas il me semble que vu l'état dans la société dans laquelle on se trouve aujourd'hui

00:42:11 si on ne casse pas les silos et qu'on… alors là je sors du sujet revenu etc.

00:42:15 Oui.

00:42:16 Mais si on ne casse pas les silos et si on n'est pas en capacité de faire dialoguer

00:42:18 les causes pour un projet de société qui soit enthousiasmant, on pleure quoi.

00:42:25 On pleure peut-être déjà mais on pleure encore plus.

00:42:27 Donc voilà, mais ça c'est quelque chose, enfin moi je pleure quand je le dis mais en

00:42:31 fait je suis assez contente en réalité puisque c'est ce qui ressort des échanges que j'ai

00:42:34 pu avoir avec ces très jeunes engagés.

00:42:35 Eux ce qu'ils nous disent c'est qu'on ne fera pas la transition écologique sans

00:42:39 penser à la justice sociale et surtout, surtout, surtout, à aucun moment ils ne parlent de

00:42:44 dictature verte.

00:42:45 Il y a un impératif démocratique malgré leur impatience, il y a un impératif démocratique

00:42:54 qui revient en permanence dans leurs discours et dans leurs propos.

00:42:56 Enfin c'est assez hallucinant et donc quand une jeune fille de 17 ans peut tenir un discours

00:43:02 comme ça, je me dis que voilà, c'est assez enthousiasmant pour la suite.

00:43:06 Et là, ça doit nous interpeller, il me semble nous, parce que je l'ai écrit, alors vous

00:43:12 avez raison, j'ai fait un travail de sociologie mais j'ai surtout écrit en tant que président

00:43:15 du mouvement associatif ce livre.

00:43:16 Donc moi ce qui m'interpelle quand j'échange avec ces jeunes et quand je vois un peu ce

00:43:20 qui se passe dans la société civile en ce moment, c'est comment on fait pour nous essayer

00:43:25 de répondre à cet impératif de changement, à cet impératif de radicalité.

00:43:28 Parce que s'engager en dehors de nos espaces, pourquoi pas ? Mais si on n'offre pas des

00:43:34 débouchés politiques, et là je ne parle pas de se présenter à des élections, pourquoi

00:43:38 pas, mais c'est pas que de ça dont je parle.

00:43:39 Si on n'offre pas des débouchés politiques à ces jeunes, si on ne leur offre pas des

00:43:43 espaces d'engagement qui peuvent enclencher un changement de société derrière, ça va

00:43:48 créer de la frustration, l'alimenter, et donc ça peut avoir un effet extrêmement contre-productif.

00:43:52 Premier élément, et deuxième élément pardon, pour finir, si nous on n'est pas aussi en

00:43:56 capacité de répondre à cette nécessité de faire dialoguer les causes, et bien ça

00:44:01 marchera pas.

00:44:02 Et on essaie de le faire après, c'est le sens du pape du pouvoir de vivre, on en parlera

00:44:06 après, c'est le sens du mouvement associatif, c'est le sens de SS France, c'est le sens

00:44:09 de toutes ces initiatives, c'est de faire dialoguer les causes entre elles, mais pour

00:44:13 un projet de société et pas simplement pour défendre des secteurs ou des enjeux très

00:44:19 micros.

00:44:20 Mais justement sur la question du dialogue, dans les trois expériences, expérimentations

00:44:24 ou autres termes que vous voulez utiliser, il y a la question du dialogue avec les jeunes,

00:44:28 la prise en compte du dialogue.

00:44:29 Au quotidien, moi en tant que journaliste, c'est pas toujours évident de faire dialoguer

00:44:34 à la fois les militants, les jeunes engagés et des élus.

00:44:37 Souvent on m'oppose la question de la légalité et de la légitimité de « je suis élue

00:44:44 donc je vais pas me mettre face à quelqu'un qui a moins de 25 ans et qui est trop radical

00:44:50 en fait ».

00:44:51 Non mais ça c'est quand même un sujet, on parle de l'enquête, on va pas…

00:44:54 Mais c'est une réalité.

00:44:55 Oui oui je sais, alors du coup j'ai réfléchi à votre question, alors il s'avère pour

00:44:58 la blague, j'ai une fille de 3 ans et demi.

00:45:00 En ce moment elle lit « Le loup voulait devenir le chef de la forêt ». Vous voyez les petits

00:45:04 livres de… voilà.

00:45:05 Et dans « Le loup veut devenir le chef de la forêt », il y a « élire le chef de

00:45:09 la forêt ». Et le maître Hibou explique que dans la démocratie, le principe c'est

00:45:13 de partager le pouvoir, que c'est pas seulement certains qui prennent les décisions.

00:45:16 Donc je me dis que si elle a 3 ans et demi, elle peut comprendre ça, il y a quand même

00:45:19 un peu de… enfin bref, on sait c'était pour la blague, mais au-delà de ça, la question

00:45:24 que vous posez, le conflit de légitimité, c'est un truc qu'on a beaucoup observé

00:45:28 cette dernière année.

00:45:29 Je vous donne trois exemples.

00:45:30 La légitimité de la rue versus la légitimité de l'élection.

00:45:35 Donc il y a quand même des millions de français dans la rue pour s'opposer à une réforme,

00:45:39 à la réforme des retraites, et on répond « vous n'êtes pas légitime, vous êtes

00:45:45 moins légitime que moi parce que je suis légitime parce que j'ai été élue ». Deuxième

00:45:49 exemple, dans cette assemblée, pendant 4 mois, on travaillait des citoyens tirés au

00:45:52 sort sur la question de la fin de vie.

00:45:55 Même opposition de légitimité, vous n'êtes pas légitime puisque vous êtes tiré au

00:45:59 sort alors que moi je suis légitime parce que je suis élue.

00:46:02 Troisième exemple, vous avez des militants associatifs environnementaux, je prends cet

00:46:07 exemple là à dessein, qui se mobilisent pour interpeller, contre tout un tas de choses,

00:46:11 les méga-bassines etc. et on leur rétorque qu'ils ne sont pas légitimes parce qu'ils

00:46:16 ne sont pas élus.

00:46:17 Et à chaque fois il y a ça qui revient.

00:46:18 Sauf que quelle est la démocratie qui va mal aujourd'hui ? C'est pas la démocratie

00:46:22 sociale, c'est pas la démocratie civile, c'est même pas la démocratie participative.

00:46:26 La démocratie qui va mal c'est la démocratie représentative.

00:46:29 Et je dis ça à côté d'élus, mais quand on voit le taux de participation aux élections

00:46:33 et le niveau de défiance des citoyens vis-à-vis des élus, il y a un sujet.

00:46:38 Moi ce que j'appelle de mes voeux, c'est un renforcement de la démocratie représentative,

00:46:43 je pense qu'on ne s'en sortira pas si la démocratie représentative ne se renforce

00:46:46 pas, sauf qu'elle ne se renforcera pas toute seule.

00:46:49 C'est ça en fait le sujet, c'est que la démocratie représentative ne pourra pas

00:46:53 s'en sortir toute seule, et pour ça elle a besoin de s'adosser à d'autres, et en

00:46:57 premier lieu les corps intermédiaires, évidemment, les aspérités qu'ils produisent, le fait

00:47:03 d'interpeller sur des grands sujets de société, de faire remonter le réel, ça c'est Pierre

00:47:08 Rosenvalon qui le dit.

00:47:09 C'est quoi la fonction des corps intermédiaires ? C'est de dire le réel, même quand c'est

00:47:13 difficile, dire le réel, pour justement interpeller, pour construire des politiques publiques,

00:47:18 une action publique qui va dans le sens du réel avec des solutions qui peuvent être

00:47:23 partagées par le plus grand nombre.

00:47:24 Donc en premier lieu la démocratie sociale et civile, donc les corps intermédiaires,

00:47:28 mais aussi les citoyens.

00:47:29 On est à un moment où les gens n'ont jamais été aussi éduqués.

00:47:32 On ne peut pas faire comme si ça n'existait pas.

00:47:34 Les gens ont envie de participer aux sujets qui les concernent.

00:47:37 Et alors je reprends mon exemple de la convention citoyenne.

00:47:40 184 citoyens tirés au sort, parmi eux vous avez monsieur et madame Tout-le-Monde, vraiment

00:47:45 ouvriers, hauts fonctionnaires, tous les âges, vraiment monsieur et madame Tout-le-Monde.

00:47:50 Pourquoi 184 ?

00:47:51 Je vais vous raconter cette anecdote parce qu'elle est assez parlante.

00:47:54 Au départ on s'est dit on en veut au moins 150 comme pour le climat.

00:48:00 Vous savez, il y a eu 150 pour la convention climat.

00:48:02 Donc standard minimum, on en veut 150.

00:48:05 Très bien.

00:48:06 On se dit, contrairement à la convention climat, on ne veut pas de liste d'attente.

00:48:12 Donc si certains s'arrêtent, on ne veut pas faire un tirage au sort supplémentaire.

00:48:17 Donc on veut que ceux qui terminent aient commencé, en gros.

00:48:21 Et donc on se dit, on va en tirer au sort 170 pour être certain à la fin d'en avoir

00:48:27 au moins 150.

00:48:28 L'institut de sondage qui fait le tirage au sort nous dit, si vous en voulez 170 le

00:48:32 9 décembre, le jour du lancement de la convention, il faut en tirer au sort 185 le 2 décembre.

00:48:38 Et nous on dit d'accord, on fait ça.

00:48:41 Sauf que le 2 décembre on avait 185 citoyens.

00:48:44 Le 9 décembre on avait 185 citoyens.

00:48:47 Le 3 avril, le jour où on a remis le travail au président de la république, ils étaient

00:48:52 184.

00:48:53 Et la personne qui a arrêté, elle a trouvé du boulot, et donc elle ne pouvait pas se

00:48:57 libérer les vendredis.

00:48:58 Ça veut dire quoi ? Au-delà du fait que c'était très bien organisé.

00:49:01 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que quand on construit les bons outils, et quand on

00:49:07 fait confiance aux gens, et qu'on leur dit qu'ils sont légitimes, non pas parce que

00:49:11 ce sont des grands sages, des grands savants, des élus de la république, mais parce qu'ils

00:49:14 sont eux-mêmes, et qu'en tant qu'individus, en tant que citoyens, on a besoin de leur

00:49:18 parole pour éclairer la décision publique, pour co-construire la décision publique,

00:49:23 même si à la fin il y a des élus qui décident, évidemment, les gens ça leur donne envie

00:49:27 de rester parce qu'ils ont l'impression de participer à quelque chose qui les dépasse

00:49:30 un peu.

00:49:31 Et ça c'est une alerte.

00:49:32 Donc moi je suis bien désolée pour vos élus qui ne veulent pas parler avec les citoyens.

00:49:36 C'est assez régulier.

00:49:37 Jean-Luc Gleize.

00:49:38 Pour aller dans le sens de ce que vient de dire Claire Toury.

00:49:43 J'évoquais le revenu de base tout à l'heure avec un conseil citoyen d'une centaine de

00:49:48 personnes, on a eu un panel résilience avec une quarantaine de personnes.

00:49:50 Je pourrais citer plein d'exemples, mais là en l'occurrence en ce moment nous travaillons

00:49:54 un projet de sécurité sociale de l'alimentation.

00:49:57 Nous avons composé un panel citoyen d'une quarantaine de personnes, qui sont des gens

00:50:03 qui peuvent être plutôt concernés par le sujet, pour le coup c'est pas un tirage au

00:50:06 sort, mais il y a des maraîchers qui n'arrivent pas à vivre de leur activité, il y a des

00:50:10 allocataires du RSA qui n'arrivent pas à se nourrir au quotidien, des gens qui fréquentent

00:50:14 les banques alimentaires, des gens un peu engagés sur la question alimentaire et on

00:50:18 les amène à travailler ensemble pour nous dire qu'est-ce que serait pour vous la modélisation

00:50:26 d'un projet de sécurité sociale de l'alimentation.

00:50:28 Et ce qui est très intéressant c'est tout le travail en amont qui est fait sur la formation

00:50:32 et l'acculturation, parce que tout le monde n'arrive pas avec le même degré de connaissance.

00:50:36 Et donc ce qui est très important pour avoir un facteur de réussite, c'est de garantir

00:50:40 effectivement que tout le monde ait bien compris de quoi on va parler, quels sont les enjeux

00:50:43 derrière, comment le contexte institutionnel peut faire ou ne pas faire, etc. de manière

00:50:48 à ce que chacun prenne bien sa place.

00:50:49 Et moi ce que je vois, et je rejoins complètement ce que vous avez dit, personne n'a décroché

00:50:54 en route.

00:50:55 Aujourd'hui ils en sont au stade où ils sont en train de nous rendre le travail effectué,

00:50:59 personne n'a décroché en route.

00:51:00 On a des gens qui font l'effort, alors on essaie de trouver des solutions de mobilité

00:51:04 etc. parce qu'ils n'ont pas forcément les moyens de se déplacer, donc on essaie de

00:51:07 mettre en oeuvre une organisation qui permet d'y répondre, et je rejoins tout à fait

00:51:13 ce qui a été dit.

00:51:14 Quand c'est bien organisé, quand tout est fait pour qu'il y ait la compréhension du

00:51:18 sujet, la possibilité d'apporter sa voix dans le sujet, quel que soit son parcours

00:51:22 antérieur, ça marche.

00:51:24 Et donc c'est vraiment ça qu'il faut qu'on arrive à faire, et dans la question de fond,

00:51:27 on l'a dit ce matin aussi, c'est l'équilibre entre démocratie participative et démocratie

00:51:33 représentative.

00:51:34 On ne peut plus considérer aujourd'hui la démocratie représentative comme elle a été

00:51:36 considérée pendant très longtemps avec des élus qui seraient des sachants omniscients,

00:51:40 ça n'est pas vrai, absolument pas, et j'apprends encore toujours au quotidien sur un tas de

00:51:45 choses.

00:51:46 Nous avons beaucoup à apprendre du terrain, beaucoup à apprendre de celles et ceux, moi

00:51:51 je dis toujours, personne ne peut mieux parler d'une action publique que celles et ceux qui

00:51:55 normalement sont censés être bénéficiaires ou en tout cas à qui est destinée cette

00:51:59 action publique.

00:52:00 C'est eux qui peuvent nous dire si nous sommes justes ou pas, et c'est eux qui doivent nous

00:52:03 enrichir dans la réflexion pour qu'on ajuste au mieux notre action publique.

00:52:06 - Alors, mille fois d'accord avec vous, peut-être juste un point d'intention quand même, la

00:52:11 démocratie participative ça fonctionne dès lors qu'on est dans une dynamique de co-construction.

00:52:16 Les exercices artificiels de consultation ça a un effet hyper contre-productif et en réalité

00:52:22 ça touche les gens qui sont déjà touchés, donc c'est juste un petit point d'alerte.

00:52:27 - Bruno Bernard.

00:52:28 - Alors plusieurs choses, d'abord dire que les élus, moi je pense qu'ils ont encore un

00:52:32 rôle et selon comment ils sont élus, ça change aussi.

00:52:36 Un conseiller départemental c'est un élu de terrain qui a un parcours d'abord municipal,

00:52:41 qui a un vrai travail de terrain, au sens classique du terme, et c'est bien.

00:52:45 À la métropole avec une élection proportionnelle, il y a 58 élus écologistes dans le groupe

00:52:52 écolo à la métropole, il y en a 75% qui n'avaient jamais été élus et il y a plein

00:52:56 d'experts citoyens qui ont été élus, associatifs et autres, ça change complètement forcément

00:53:01 le rapport aux choses.

00:53:02 Deuxième chose que je voulais dire, c'est que nous on a une politique qui est peut-être

00:53:06 la politique la plus prioritaire qui est la préservation de la ressource en eau, en qualité

00:53:10 et en quantité, qui est pour nous un sujet vraiment majeur, qui est un sujet de très

00:53:14 long terme.

00:53:15 Là aussi on a fait assez vite puisqu'au 1er janvier 23, on a mis en place une régie

00:53:20 publique de l'eau, après je ne sais plus un siècle de veau liard, je ne sais plus

00:53:24 les dates en tête.

00:53:25 Et là aussi on a fait une assemblée citoyenne de l'eau qui fonctionne bien, avec des experts

00:53:31 de l'eau d'ailleurs, ou qui sont devenus experts des citoyens, qui ont un premier rôle, c'est

00:53:35 qu'il y a 4 places au conseil d'administration de la régie publique de l'eau, ce qui est

00:53:39 déjà significatif, 4 places sur, je ne sais plus, il doit y avoir une vingtaine de personnes,

00:53:44 et qu'on travaille avec cette assemblée pour la tarification qu'on va mettre en place

00:53:47 sur l'eau, tarification solidaire et progressive, et c'est bien un rôle qu'a cette assemblée.

00:53:52 Et puis dernier point sur lequel je voulais remondir, c'était France Travail puisque

00:53:56 Jérôme Gleize l'a évoqué, où là on est en train de faire un truc exceptionnel, on

00:54:00 appelle ça une expérimentation. Et donc on expérimente sur nous 3% du territoire, l'application

00:54:06 de la loi, puisque les départements n'arrivent pas à faire l'accompagnement obligatoire

00:54:11 des bénéficiaires du RSA, la loi précédente dit que chacun doit être accompagné individuellement,

00:54:18 personne n'arrive à le faire puisqu'on n'a pas les moyens, et dans l'expérimentation

00:54:21 on essaie d'appliquer la loi, c'est quand même assez extraordinaire d'appeler ça

00:54:24 une expérimentation. On a commencé au mois de juin, on n'arrive pas encore à voir tous

00:54:30 les bénéficiaires sur ce secteur géographique, on sait très bien que le temps de les voir

00:54:33 tous, de trouver des solutions, de proposer des parcours, on espère fin 2024 pouvoir

00:54:40 mieux connaître et donc adapter nos politiques, puisque sur le constat d'échec du RSA, la

00:54:44 Cour des comptes, les départements, le gouvernement partagent à peu près le même constat. Et

00:54:49 qu'est-ce qu'on fait ? On nous balance une loi sans queue ni tête, où on veut tout

00:54:53 changer alors qu'on ne respecte toujours pas la loi précédente qui a une vingtaine

00:54:56 d'années. Donc c'est aussi un dysfonctionnement où une vision erronée, populiste de la SISTANA,

00:55:04 du RSA fait qu'on prend des décisions qui n'ont aucun sens tout simplement. Et je suis

00:55:08 sûr qu'avec plus de temps, y compris avec la droite, la gauche, tous ceux qui travaillent

00:55:13 sur ce sujet, on arriverait à des propositions réelles, concrètes, et qui amélioreraient

00:55:19 le sort des bénéficiaires du RSA.

00:55:21 Est-ce qu'il y aurait des questions dans le public qui nous restent un peu plus d'un

00:55:25 quart d'heure ?

00:55:26 Je vais me déplacer directement. Monsieur, bonjour.

00:55:37 Michel Abervay, je serve un peu ça depuis quelques temps. D'abord, je voulais féliciter

00:55:47 Jean-Luc Blaise qui va permettre au président de la République de tenir une de ses promesses

00:55:52 puisqu'en 2018, il annonçait qu'il allait créer le revenu contractualisé d'autonomie.

00:55:59 Cette promesse qui a disparu sur ce point, c'est bien de la reprendre sur ce sujet.

00:56:05 J'ai deux questions à poser à Bruno Bernard après un peu d'expérimentation. Le niveau

00:56:12 de 420 euros, est-ce qu'il est maximum ? Est-ce qu'il est opportun ? Est-ce qu'il devrait

00:56:18 être un peu monté ? Deuxièmement, maintenant, vous estimez que quel est le pourcentage de

00:56:25 jeunes qui rentrent dans vos critères et qui aujourd'hui ne sont pas demandés, ne

00:56:32 sont pas couverts par le revenu sur les retraits jeunes sur la métropole ? Quel est le pourcentage

00:56:37 par rapport à ceux qui le touchent ?

00:56:38 Merci beaucoup.

00:56:41 Alors, je réponds sur le premier point. Pourquoi 420 euros ? Parce qu'on a fait le choix d'être

00:56:48 en dessous des dispositifs garantis jeunes et autres. Tout simplement parce qu'on ne

00:56:52 veut pas que ce soit un dispositif qui devienne prioritaire par rapport aux autres. C'est

00:56:57 un dispositif de secours interstitiel et si on l'avait mis au même niveau ou au-dessus,

00:57:02 peut-être que du coup, on aurait eu plus de demandes. Mais un, on aurait eu la charge

00:57:05 financière à la place de ceux qui devaient l'avoir et deux, on déviait le dispositif.

00:57:10 Et sur la question du non recours aux revenus sur les retraits jeunes, c'est compliqué

00:57:14 de vous répondre. En tout cas, dans les instructeurs qui portent le revenu sur les retraits jeunes,

00:57:20 on a 10 missions locales, mais on a aussi 6 associations dont certaines font des maraudes,

00:57:25 des maraudes sur le terrain. On a lancé aussi une maraude numérique récemment. Donc, on

00:57:29 va vers ces jeunes, mais il y en a qu'on ne touche pas. Et aujourd'hui, je ne suis

00:57:33 pas capable de vous dire quel est le taux de nos recours sur un dispositif comme celui-là.

00:57:38 Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, parfait.

00:57:42 Allô, vous n'avez rien à faire.

00:57:48 Donc, bonjour à tous et à toutes. Marc Agathalli, toujours sous la pragmatique du RSA. Il semblerait

00:57:56 qu'avec le dispositif France Travail, les bénéficiaires doivent faire un certain nombre

00:58:00 d'heures à exercer hors entreprise. Est-ce que vous, dans vos différentes collectivités,

00:58:06 que ce soit à la métropole ou au département, vous avez des missions à proposer, qu'elles

00:58:09 soient avec un apport qualitatif pour la récession éventuelle, pour le travail, puisque c'est

00:58:13 l'objectif apparemment?

00:58:14 Moi, pour l'instant, j'attends que le gouvernement, le préfet, l'État, me mettent au tribunal

00:58:24 administratif pour mettre en œuvre France Travail. J'ai fait un peu comme... On a fait

00:58:28 un peu comme Bruno Bernard sur la métropole. On avait initié un service public de l'insertion

00:58:34 et de l'emploi dans la loi qui était préalable, c'est-à-dire qui date d'il y a un an et

00:58:40 demi. Et ce sont exactement les mêmes interlocuteurs pour l'emploi, l'insertion, etc., des services

00:58:48 de l'État ou des agences de l'État, qui vont devoir construire France Travail avec

00:58:53 nous. Donc, pour l'instant, on va aller jusqu'au bout de la démarche SPIE et France Travail,

00:58:58 on va attendre. Moi, je ne sais pas vous, mais moi, j'ai décidé d'aller bloquer au maximum,

00:59:04 parce qu'un quit dès 15h, on les fait qui, quoi ou comment? Il n'y a rien dans la loi.

00:59:10 Il n'y a rien. Cette loi est une logique, elle applique une logique implacable de pauvrophobie,

00:59:19 très clairement. En gros, elle met en cause l'individu de sa situation. Elle enlève un

00:59:26 droit inconditionnel qui avait été créé par RMI, RSA, etc., qui était le dernier

00:59:34 filet social de lutter contre la pauvreté. Moi, une loi qui peut conduire à diviser

00:59:41 par deux une allocation de 600 euros, la ramener à 300 euros pour une personne, vous croyez

00:59:47 vraiment que ça dépend dans le porte-monnaie d'une personne qu'on va l'aider à se restructurer,

00:59:52 se remettre debout et lutter contre tout un tas d'autres problématiques parce qu'on n'est

00:59:56 pas au RSA, parce qu'on refuse de travailler. Quand on étudie réellement, quand on étudie

01:00:02 sociologiquement, on ne va pas faire de la politique politicienne, mais quand on regarde

01:00:05 sociologiquement ou socialement les situations des personnes qui se retrouvent en précarité

01:00:11 et éloignées de l'emploi, il y a des questions de santé, question de santé mentale, des

01:00:15 questions d'éloignement physique, de capacité physique à pouvoir aller vers l'emploi.

01:00:20 Bref, les familles monoparentales, 30% des bénéficiaires du RSA chez moi, c'est une

01:00:25 famille monoparentale, ce sont des femmes qui élèvent des enfants. Problème de garde,

01:00:30 des problèmes d'une autre nature que de simplement la volonté de traverser la rue ou de faire

01:00:35 le tour d'un port pour trouver un emploi, vous voyez. Donc, pénaliser les portefeuilles,

01:00:41 c'est catastrophique. Il n'y a aucune étude scientifique ou même économique qui démontre

01:00:46 que par la coercition et en pénalisant des familles, tu les remets debout. Ce n'est

01:00:52 pas vrai. On n'a même pas, on ne s'est même pas appuyé intelligemment sur les expérimentations.

01:00:58 Il y a des départements qui ont expérimenté quand même le fait d'avoir une contrepartie

01:01:02 au RSA. Il y en a déjà des départements, on n'a aucune donnée chiffrée là-dessus

01:01:09 et il y a déjà une loi qui se généralise même pas un an après. Donc, point somme,

01:01:13 moi, je ne sais pas vous, mais nous, on fait les sourds, les aveugles. France Travail,

01:01:17 je ne veux pas en entendre parler. Alors, deux, trois remarques. D'abord, moi, je ne

01:01:23 suis pas rentré dans l'expérimentation SPIE. J'ai considéré que ça ne me paraissait

01:01:28 pas être pertinent dans la démarche. Et je reviens sur France Travail. Qu'est-ce qui

01:01:32 se passe avec France Travail ? C'est d'abord considéré, donc, qu'il y a un échec dans

01:01:35 la capacité à réinsérer, socialement et professionnellement, les personnes. D'abord,

01:01:40 plutôt professionnellement et socialement. Or, aujourd'hui, Sébastien l'a très bien

01:01:44 dit, entre les problèmes de garde d'enfants, de mobilité, de santé, il y a des tas de

01:01:49 paramètres tout à fait périphériques qui empêchent l'accès à l'emploi. Quand on

01:01:54 discute avec Thibaut Guilhuis, qui a beaucoup travaillé sur ce projet de loi, quand on

01:01:59 lui demande, met donc 15 à 20 heures de travail, il dit de travail, de formation. OK, s'il

01:02:04 y a un problème de garde d'enfants, alors on peut imaginer que s'il y a un problème

01:02:07 de garde d'enfants, il faut le prendre en compte. Donc s'il y a un problème de mobilité,

01:02:10 oui, là aussi. Mais je dis, en gros, où est la plus-value de France Travail ? En fait,

01:02:14 aujourd'hui, nous dire à nous que nous n'accompagnons pas les allocataires du RSA, c'est quand même

01:02:19 une aberration totale. D'abord, c'est nier le travail des travailleurs sociaux, qui,

01:02:22 au quotidien, essaient d'accompagner au mieux. C'est un travail sur le temps long, souvent.

01:02:28 Cette question du temps long, elle est fondamentale. Nicolas Duvoul a écrit un bouquin intéressant

01:02:33 qui s'appelle "L'avenir confisqué", et qui démontre comment il est impossible d'envisager

01:02:39 son avenir au-delà de la temporalité du quotidien quand on est en situation d'incertitude.

01:02:44 Et évidemment, une femme victime de violence qui commence à se reconstruire parce qu'elle

01:02:50 est sortie de l'enfer, croyez-vous que du jour au lendemain, on lui dise "Traversez

01:02:54 la rue et allez bosser dans un restaurant et vous allez voir, ça va bien se passer"

01:02:57 ? Ce n'est pas possible de raisonner comme ça. Donc France Travail, c'est une incohérence

01:03:01 qui est liée, Sébastien l'a dit, à l'envoi vers la responsabilité individuelle du parcours

01:03:08 plutôt que de considérer que c'est la solidarité collective qui ne fait pas son boulot. Et

01:03:12 ça, c'est catastrophique parce que c'est considérer que les personnes sont uniquement

01:03:15 et individuellement responsables de leur parcours de vie et que rien autour d'elles, dans la

01:03:22 périphérie de leur contexte, de leur vie, de leur parcours, n'a d'influence sur cette

01:03:26 réalité-là. Donc pour nous, aujourd'hui, France Travail est une aberration. Et je pense

01:03:31 qu'ils sont en train foncièrement de se tromper. Et je suis complètement d'accord avec Bruno.

01:03:35 En plus, on expérimente trois mois et on généralise immédiatement après en disant

01:03:40 "c'est vertueux et c'est le super système". Moi, je pense que ça n'est pas cohérent

01:03:45 et ça n'est surtout pas la vraie mesure de ce qu'est la réalité de la société aujourd'hui

01:03:50 et des difficultés que rencontrent bon nombre de nos concitoyens. Bruno Bernard. Je suis

01:03:54 en accord avec tout ce qui vient d'être dit par les deux présidents de département,

01:03:58 mais je voudrais rajouter quand même que je considère qu'il faut faire quelque chose

01:04:01 et qu'aujourd'hui, l'accompagnement des bénéficiaires du RSA n'est pas au niveau par manque de

01:04:05 moyens et parce que du coup, on a fait probablement le choix un peu partout d'accompagner ceux

01:04:11 qui étaient le plus proche de l'emploi les dernières entrées et qu'on a estimé qu'il

01:04:14 y a une partie de la population, à juste titre d'ailleurs, souvent pour les raisons

01:04:18 qu'on a évoqué, où finalement, on n'essayait plus. Je ne dis pas que c'est partout pareil,

01:04:23 mais moi, c'est un peu comme ça, y compris quand je suis arrivé en responsabilité,

01:04:27 que j'ai compris les choses. Donc moi, je pense qu'il y a quand même un échec du RSA

01:04:31 et qu'il est normal de travailler à l'améliorer. Voilà, je en complément. Deuxième chose

01:04:35 de dire qu'il y a une question de progressivité dans l'accompagnement. Et c'est ce que disait

01:04:39 d'ailleurs le ministre du SEUPT au Parlement en juillet pour expliquer qu'il ne fallait

01:04:42 surtout pas faire le truc des 15 heures qui finalement a été fait. Et la troisième,

01:04:46 c'est que cette obligation, on ne sait plus trop parce que conditionnaire, on ne comprend

01:04:51 plus grand chose. De toute façon, on ne sera pas à la faire. C'est-à-dire qu'on est

01:04:54 incapable de nous, on a 40 000 bénéficiaires à peu près sur la métropole de Lyon, de

01:04:59 dire pour 40 000 personnes, on va avoir des dispositifs de 15 heures, que ce soit de la

01:05:03 formation, d'accompagnement. Donc non seulement on ne saura pas le faire, et en plus, comme

01:05:06 on ne pourra pas respecter une obligation de plus, on pourra même les bénéficiaires

01:05:10 pourront se retourner contre nous. Donc à tout niveau, on est sur une posture d'émago

01:05:14 populiste où le président de la République a fait une annonce à un moment donné et

01:05:18 il a fallu appliquer quelque chose d'inapplicable. Donc tout ça n'est pas sérieux.

01:05:23 Est-ce qu'il y avait une question, je pense, derrière moi ?

01:05:29 Bonjour à tous. Je vais essayer d'être court et bref. Madame Toury, tout à l'heure, vous

01:05:35 en avez parlé. En France, il y a un vrai problème d'insertion à l'obtention du diplôme

01:05:43 d'un master, à l'insertion à l'emploi pour les étudiants. Il y a un vrai problème

01:05:47 majeur en France puisqu'on estime qu'il faut entre 5 à 10 ans pour avoir un emploi

01:05:51 stable en CDI, en sortie de master, malgré d'avoir fait de longues études, etc. Quelles

01:05:57 sont les solutions et les dispositifs que vous mettez en place ou les idées que vous

01:06:03 essayez de mettre en place pour essayer de répondre à cette problématique ? Merci.

01:06:08 Je vais vous laisser réfléchir aux solutions si vous voulez, mais en fait, ça pointe exactement

01:06:16 la question de l'éducation formelle qui ne tient pas ses promesses. C'est ça le sujet.

01:06:20 Je ne vais pas critiquer l'école parce que c'est un peu facile de faire ça et franchement,

01:06:26 je pense qu'il faut qu'on évite la facilité, ça nous aidera. Mais par contre, il y a un

01:06:32 constat, c'est qu'on est quand même dans une espèce de linéarité des parcours qui

01:06:37 enferme en partie. Et donc, du coup, moi, je viens d'un réseau d'associations étudiantes

01:06:41 et jeunes. Le principe de ce réseau, c'est de dire les structures de jeunes dirigées

01:06:45 par des jeunes ont plein de vertus. Pourquoi ? Parce qu'elles placent les jeunes en responsabilité

01:06:51 tout de suite. Elles leur permettent de prendre des risques, d'essayer, d'expérimenter, de

01:06:56 parfois se planter. Et ce n'est pas grave. Se rendre compte qu'on peut se planter et

01:07:00 qu'on peut se relever et recommencer et faire autrement. Elles apprennent la force du collectif.

01:07:05 Et en fait, pourquoi elles fonctionnent, ces structures ? Parce qu'elles mettent les jeunes

01:07:10 en situation d'expérimenter et d'essayer. Et donc, l'insertion professionnelle après

01:07:24 l'engagement, alors attention, je ne veux surtout pas dire ce que je n'ai pas dit, je

01:07:28 ne dis pas qu'il faut que tout le monde s'engage pour trouver du boulot parce que je pense

01:07:30 que c'est un peu un écueil dans lequel on est en train de tomber. Il ne faut pas aller

01:07:32 là dedans. C'est pas ça. En revanche, s'engager, expérimenter, prendre des risques, sortir

01:07:38 un peu de la trajectoire classique, ça a des effets hyper positifs sur les parcours

01:07:44 de vie derrière et les parcours professionnels. Et alors, je ne dis pas que c'est la solution

01:07:47 à tout, surtout pas. Mais on a souvent pensé que l'engagement pouvait être concurrentiel

01:07:51 aux études. Et alors, on ne sait pas l'œuf ou la poule, c'est toujours pareil. Est-ce

01:07:55 qu'on réussit parce qu'on s'engage ou est-ce qu'on s'engage parce qu'on réussit ? Ça,

01:07:58 c'est difficile à dire. En revanche, ce qu'on voit bien, c'est que le fait de s'engager

01:08:02 n'a pas d'effet sur la réussite éducative, a priori, d'effet négatif en tout cas, et

01:08:07 a des effets, par contre, assez évidents sur l'insertion derrière professionnelle, mais

01:08:12 aussi sociale, sociétale, amicale, etc. Donc, je ne dis pas que ça va tout régler et je

01:08:17 pense qu'il ne faut surtout pas tomber là-dedans. Mais moi, ce que j'essaie de dire aux plus

01:08:21 jeunes quand ils sont hyper angoissés par leur note, leur réussite, etc., c'est...

01:08:26 Mais je sais que ça ne sert à rien de le dire, parce que voilà. Mais c'est en fait,

01:08:29 on s'en fout. Ce n'est pas grave si tu as eu 5 en maths, ça ne changera pas ta vie.

01:08:34 D'ailleurs, ça va bien se passer. Il y a d'autres perspectives. Le monde est vaste.

01:08:38 Il y a plein de choses à découvrir.

01:08:40 Et j'ajouterais peut-être en question à ce que Monsieur vient de poser, sur l'enseignement,

01:08:48 notamment l'enseignement supérieur, et même d'ailleurs peut-être avant, au fur et à

01:08:53 mesure, mais comment est-ce qu'on garantit le titre de la table ronde, c'était la garantie

01:08:57 jeune. Comment est-ce qu'on garantit à la fois un emploi, mais comment est-ce qu'on

01:09:00 garantit aussi une protection dans l'enseignement, notamment supérieur, et la place de l'entreprise.

01:09:07 Il y a beaucoup d'entreprises qui disent, en fait, aujourd'hui, on a besoin de former

01:09:10 des jeunes à notre image, et notamment dans l'industrie et l'énergie. Comment est-ce

01:09:15 qu'on garantit la protection d'un enseignement initial, qualitatif, même si avec les entreprises,

01:09:22 ça peut être qualitatif, mais comment est-ce qu'on garantit cette position ? Est-ce que

01:09:26 quelqu'un est à la bonne position pour parler sur ce sujet ?

01:09:30 Il nous manque la région.

01:09:31 Oui, il nous manque la région.

01:09:32 Il manque deux interlocuteurs. En termes d'élus locaux, il manque le niveau régional, qui

01:09:38 a la compétence à la fois formation, formation professionnelle, études supérieures, recherche,

01:09:43 et la partie soutien à l'emploi et à l'activité économique. Mais enfin, on a quand même quelques

01:09:50 a priori là-dessus, et quelques convictions, pas des certitudes, mais des convictions.

01:09:55 La conviction, c'est qu'aujourd'hui, le monde de l'entreprise cherche toujours, et c'est

01:09:59 très franco-français, le mouton à cinq pattes. C'est-à-dire, il faut, et on le voit bien

01:10:06 dans le système libéral, la volonté d'aller le plus tôt possible. Quand j'entends qu'il

01:10:11 faut faire rentrer l'entreprise dans les collèges...

01:10:12 Oui, ça tombe quand même à la porte des collèges.

01:10:14 Moi, j'ai un mot pause, parce que les entreprises rentrent dans les collèges, j'ai rien à

01:10:17 faire. Dans les collèges, dans les collèges, on forme des futurs citoyens, on aide à l'émancipation,

01:10:24 à trouver des outils, à acquérir la manière d'avoir des savoirs et des savoir-faire.

01:10:29 Et c'est vrai qu'on fait peu confiance. Qui est celui qui a un diplôme, un bac +5, il

01:10:36 suffit de regarder nos propres parcours de vie. C'est très difficile d'être primo-postulant

01:10:41 dans une offre d'emploi qui ne correspond pas au niveau de diplôme, à la qualification

01:10:45 qui est demandée. Bon, c'est sûr que quand on a fait génie civil d'être tout bible,

01:10:51 ça c'est sûr, on peut comprendre. Mais enfin, il y a des passerelles quand même.

01:10:55 On acquiert aussi des savoir-faire en étant étudiant. Et des capacités d'apprendre,

01:11:01 des capacités de pouvoir agir. Bon, et bien la condition, le relais intermédiaire lorsqu'on

01:11:08 est primo-accédant à l'emploi, moi je l'ai vécu y compris dans mon propre parcours

01:11:12 professionnel, je ne suis pas un élu professionnel, j'ai bossé comme beaucoup d'élus d'ailleurs,

01:11:16 j'ai hâte de devenir élu. Il y a à un moment donné la capacité à pouvoir accompagner

01:11:22 dans l'apprentissage. Et c'est vrai que là-dessus, la fin des emplois aidés est

01:11:28 un net recul à ces passerelles-là, quelle que soit la nature des emplois aidés qu'il

01:11:33 y a eu. La génération Jospin connaît parfaitement les emplois jeunes, c'était des magnifiques

01:11:38 passerelles puisque ça visait pour le coup des catégories supérieures, Bac+3, Bac+5.

01:11:43 Et là pour le coup elles n'étaient pas passerelles dans les futurs emplois. C'était

01:11:47 très vrai pour des emplois publics ou associatifs où il y avait une très grande diversité,

01:11:52 c'était les premiers métiers dits de l'environnement au sens large, il n'y avait pas de formation

01:11:56 spécifique à ces métiers-là. Et pour autant on a créé les emplois à travers ces emplois

01:12:00 jeunes. Ça a été vrai aussi dans les métiers de l'accompagnement, il y a eu beaucoup

01:12:03 de métiers qui se sont structurés en emplois associatifs et dans l'économie sociale et

01:12:08 solidaire, il n'y avait pas de formation qui était dédiée. Et pour autant les emplois

01:12:12 se sont créés parce qu'ils avaient été aidés initialement. Et aujourd'hui il n'y

01:12:16 a plus de dispositif d'accompagnement à l'emploi, c'est-à-dire faire aider l'entreprise

01:12:21 à prendre le pas, de prendre quelqu'un qui n'a pas encore l'expérience ou qui n'a

01:12:24 pas parfaitement le diplôme. Et c'est vraiment dommageable. Donc il manque des interlocuteurs,

01:12:31 moi je vous le dis, là autour de la table il vous faut le MEDEF, les très petites entreprises,

01:12:35 il vous faut d'autres interlocuteurs pour poser ces bonnes questions-là. Parce que

01:12:41 la question du plein emploi est quasiment devant nous. Il y a une réalité, il y a

01:12:45 des tas de métiers en tension. L'université, les écoles sont de plus en plus refermées,

01:12:51 elles ne forment pas assez, c'est un point de vue peut-être pas assez objectivé, mais

01:12:57 elles ne forment plus assez. Il y a des filières qui sont complètement, les filières scientifiques

01:13:01 sont complètement abandonnées et pourtant il va falloir quand même de l'ingénierie

01:13:04 encore dans ce pays. Il faut encore des techniciens du numérique, il n'y en a pas assez. Et donc

01:13:09 oui c'est un vrai sujet, mais on n'est pas encore à les mieux placés.

01:13:14 On a eu ce débat à Dunkerque sur les énergies et l'industrie, sur la formation et tous

01:13:19 les objectifs d'emploi et de recherche de formation et d'emploi qui sera bientôt mis

01:13:22 en ligne sur le site de Libération. Claire Toury vous vouliez ajouter quelque chose ?

01:13:25 Oui vraiment parce que je ne suis pas du tout une spécialiste, mais il me semble avoir

01:13:30 entendu assez souvent que la plupart des métiers dans 20 ans, 30 ans, on ne les connaît pas

01:13:34 encore. Il y a plein de choses qui vont émerger qu'on ne connaît pas encore. Donc la question

01:13:39 que vous posez pour moi c'est vraiment le piège à éviter. Alors je ne veux pas du

01:13:42 tout stigmatiser l'entreprise, mais surtout ne pas apporter des réponses court-termistes

01:13:48 à des problématiques qui sont en fait beaucoup plus complexes. Donc il faut trouver des solutions

01:13:52 parce qu'il faut bien quand même poser la question de l'insertion professionnelle,

01:13:55 mais attention à ne pas s'engouffrer dans des solutions qui semblent évidentes tout

01:13:59 de suite et qui peuvent avoir des conséquences quand même assez délétères à moyen ou

01:14:02 long terme. D'où la question des limites qui peuvent

01:14:05 être posées. Merci beaucoup pour cette table ronde à tous les quatre. Merci d'avoir été

01:14:09 là. Merci à vous. Juste après, il y a une table ronde sur l'expérimentation vers une

01:14:13 nouvelle gouvernance décentralisée avec Michel Ménard, Géraldine Chavrier et animé par

01:14:18 la journaliste Marité Darnot. Merci beaucoup.

01:14:21 Merci.

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