Thomas Sotto reçoit dans les 4 vérités, Éric Dupont-Moretti, ministre de la Justice.
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00:00 [Générique]
00:03 Bonjour et bienvenue dans les 4V, Eric Dupond-Moretti.
00:05 Bonjour Monsieur Thomas Sotin.
00:07 On va commencer avec un sujet qui peut paraître anecdotique, mais qui ne l'est pas tant que ça.
00:10 Ça concerne des conflits de voisinage dans les campagnes, avec un phénomène qui explose,
00:14 ce sont les plaintes des néo-ruraux contre les agriculteurs.
00:16 Il y a une proposition de loi qui a été adoptée en début de semaine pour limiter ces recours.
00:20 Pourquoi ce sujet vous tient tellement à cœur ?
00:22 D'abord parce que la responsabilité civile, c'est dans le périmètre du ministère de la Justice.
00:27 Je m'étais rendu au Salon de l'Agriculture et j'avais évoqué cette promesse qui est devenue une réalité.
00:34 Quand vous allez vous installer à la campagne, vous acceptez ce qu'est la campagne.
00:40 Et vous ne faites pas des procès, vous ne pourrez plus faire de procès à ceux qui nous nourrissent,
00:45 qui se lèvent tôt, qui travaillent dur.
00:47 Alors on a des exemples qui sont bueuses.
00:50 Le hélicope de l'île de Léron, Maurice.
00:52 Maurice qui est devenu le nom d'une affaire évidemment.
00:54 Mais on a aussi des procès qui sont intentés parce que le bruit des moissonneuses batteuses
00:59 incommode les néo-ruraux.
01:02 Alors je ne sais pas comment on peut manger de pain si on ne moissonne pas le blé.
01:05 Donc les agriculteurs, les paysans étaient en attente de cela et cette promesse est devenue une réalité.
01:12 Et ces affaires-là, elles sont anecdotiques ou vraiment ça encombre les tribunaux ?
01:15 Ah non, non, en plus ça embolise les tribunaux, oui.
01:17 Et là combien des affaires comme ça ?
01:19 C'est des milliers de dossiers, oui.
01:20 Des milliers de dossiers ?
01:21 Oui, bien sûr.
01:22 En gros quand on s'installe là-bas, si ça sent le fumier ou le lisier ou que les coques chantent,
01:25 il n'y aura rien à dire.
01:26 Ah ben si vous êtes arrivé après.
01:28 Mais ça vaut aussi pour le tissu urbain.
01:30 Si vous achetez un appartement au-dessus d'une pizzeria,
01:33 vous n'allez pas nous faire un procès parce que l'odeur de la tomate vous incommode.
01:36 Voilà qui est clair.
01:37 Monsieur le garde des Sceaux, un sujet plus grave, c'est la menace terroriste qui ne nous lâche pas.
01:41 Alors oui, beaucoup de choses ont été faites pour essayer de lutter contre le terrorisme
01:44 par tous les gouvernements, particulièrement depuis les attentats de 2015.
01:48 Mais face à ce djihadisme du quotidien, Eric Dupond-Moretti,
01:51 est-ce que nous sommes condamnés à l'impuissance ?
01:53 Est-ce que nous sommes condamnés à nous résoudre à une forme de fatalisme ?
01:57 Non, certainement pas.
01:59 Certainement pas.
02:00 D'abord, le terrorisme touche tous les pays.
02:04 J'étais lundi à Bruxelles avec mes homologues européens
02:07 et tous nos pays ont eu à déplorer des attaques terroristes.
02:11 Deuxièmement, tous les pouvoirs ont connu le terrorisme.
02:15 Et notre devoir, c'est d'améliorer les choses en permanence.
02:19 Et vous avez dit, je vous en remercie, que beaucoup de choses ont été faites.
02:22 Est-ce que vous m'autorisez rapidement un rappel, mais c'est un rappel sommaire.
02:26 Sans faire un catalogue, mais oui, allez-y.
02:28 Non, mais d'abord la création du parquet national antiterroriste,
02:31 depuis l'élection du président de la République.
02:33 Renforcement considérable des renseignements, en termes humains, en termes de moyens.
02:39 Le renseignement pénitentiaire également a été mis en place.
02:43 Nous avons mis en place des quartiers d'évaluation de la radicalité,
02:47 des quartiers de prise en charge de la radicalité.
02:50 Nous pouvons aujourd'hui suivre ceux qui ont été condamnés,
02:54 suivi judiciaire, ça n'existait pas, nous l'avons mis en place.
02:58 Donc à chaque fois, ces drames, parce que ce sont des drames absolus,
03:02 nous obligent à penser, à repenser les choses.
03:06 L'injonction thérapeutique, comment peut-on l'exiger ?
03:10 Ça fait partie des choses qui sont dans notre réflexion.
03:13 Mais justement, Éric Dupond-Moretti, s'agissant de l'attaque de samedi dernier à Paris,
03:16 il a été perpétré par un individu radicalisé, depuis longtemps,
03:19 déjà condamné à de la prison ferme pour terrorisme.
03:22 Il a purgé sa peine de prison, il est resté le même,
03:25 donc la prison n'a pas joué son rôle, finalement la peine n'a pas joué son rôle.
03:27 Est-ce qu'il n'est pas là l'échec de la justice ?
03:29 Non, mais ça ce n'est pas l'échec de la justice, pardon.
03:32 Le premier responsable, et peut-être le seul responsable de cet acte terroriste,
03:38 oh Dieu, c'est son auteur, n'inversons pas les choses.
03:42 Mais la responsabilité de la société, c'est de l'empêcher de passer à l'action.
03:45 J'entends bien, mais le risque zéro, voyez-vous, monsieur Thomas Soto, je le dis, n'existe pas.
03:51 Et exiger cela, ce n'est pas possible.
03:54 Ce que l'on doit exiger des dirigeants, de nous, c'est que nous soyons proactifs sur cette affaire.
04:01 On a d'abord quelqu'un qui a été interpellé, et moi je veux rendre hommage aux policiers,
04:06 qui font un boulot merveilleux, et pardon de rappeler ici, mais ça me paraît...
04:09 Il a été interpellé après avoir tué un touriste.
04:11 Non, non, mais avant. Vous évoquiez son parcours carceral.
04:14 En amont.
04:15 D'abord, je voudrais vous dire que plus de 43 attentats ont été déjoués.
04:19 Parfois au péril même de la vie de ceux qui interviennent.
04:23 Et il ne faut pas l'oublier.
04:25 Et on ne s'arrête jamais sur ces attentats déjoués.
04:29 Il a été interpellé parce qu'il envisageait un passage à l'acte.
04:34 Condamné. Il a été suivi.
04:38 Il y aurait, dit-on, un problème psychiatrique.
04:42 Injonction thérapeutique, ordonnée par la justice,
04:45 dont il sait, semble-t-il, libérer ce qui a d'abord alerté sa mère.
04:49 Donc nous, quand on regarde ça, il faut d'abord que l'on débriefe
04:54 très sérieusement pour savoir ce qui s'est passé.
04:57 Et une fois qu'on a fait cette analyse, la difficulté ici, c'est l'injonction thérapeutique.
05:02 Comment, M. Thomas Soto, on peut contraindre quelqu'un à prendre ses médicaments ?
05:07 C'est ce à quoi nous réfléchissons.
05:09 Il y a une autre façon de voir les choses.
05:11 En 2019, déjà, Hugo Michon, qui est un spécialiste reconnu des questions de djihadisme, écrivait ceci.
05:15 "Les maisons d'arrêt sont devenues le premier réservoir humain du djihadisme européen
05:19 avec plus de 500 détenus concernés.
05:21 Est-ce qu'on ne continue pas, dans nos prisons, qui sont surchargées comme jamais,
05:25 à fabriquer nos propres djihadistes ?"
05:27 Alors, à cela, je réponds que nous avons créé des quartiers d'évaluation de la radicalité.
05:32 Nous en avons ouvert davantage.
05:34 Est-ce que ça suffit ? Est-ce que ça fonctionne ?
05:36 Bien sûr que ça fonctionne.
05:38 Mais, en l'occurrence, nous sommes là sur cette question du risque zéro.
05:43 On ne peut pas.
05:44 C'est la question de l'impuissance. On revient à la question du départ.
05:46 Non, non.
05:47 La fatalité de l'impuissance.
05:48 Monsieur, vous ne pouvez pas résumer cela ainsi.
05:51 Ce n'est pas une question d'impuissance.
05:54 Bien sûr que c'est un échec.
05:56 Bien sûr qu'on ne peut pas venir fanfaronner sur votre plateau en disant "tout est réglé".
06:00 Mais le djihadisme, il arrive aussi parfois de nulle part à l'échec.
06:05 De nulle part.
06:06 Parfois, il est, comment dirais-je, pris en charge dans les établissements pénitentiaires en particulier.
06:13 Parfois, vous avez quelqu'un qui arrive de nulle part, qui n'est pas suivi, qui n'est pas dans les radars
06:18 et qui commette un attentat terroriste.
06:20 Et je le dis, ça concerne l'ensemble de nos pays occidentaux.
06:24 Et puis, il y a aussi Eric Dupond-Moretti, les détenus radicalisés condamnés pour terrorisme,
06:27 qui ont purgé leur peine.
06:28 Ils seront 86, je crois, je parle sous votre contrôle, à être sortis de prison à la fin de l'année.
06:32 Combien l'année prochaine vont sortir ?
06:34 Ils ont été condamnés pour terrorisme, ils vont sortir ?
06:36 Alors, 36 vont sortir.
06:38 Ils seront tous, monsieur Thomas Soto, tous suivis et doublement suivis.
06:42 À la fois par les services de renseignement, dans le cadre de ce que l'on appelle les MICAS.
06:48 Ce sont des mesures administratives qui permettent aux renseignements de les suivre et de les suivre de près.
06:54 Et en même temps...
06:55 Donc on ne doit pas flipper de les voir sortir ?
06:58 Et en même temps, par l'autorité judiciaire.
07:01 Ça, ce sont des améliorations qui ont été portées en 2020, puis en 2021.
07:08 Et je veux dire d'ailleurs, qu'un certain nombre de ceux qui pratiquent le Yaka, Faucon, Faudray, il aurait fallu,
07:15 ceux-là n'étaient pas au rendez-vous de ces textes-là et ne les ont pas votés.
07:19 Vous visez le Rassemblement national comme vous l'avez déjà fait sur ce sujet-là ?
07:22 Je vise tous ceux qui ont les solutions clés en main,
07:25 qui ne sont pas dans une opposition constructive, mais qui pensent pouvoir se servir de ces événements dramatiques
07:33 à des fins purement électoralistes.
07:35 Juste, pardon, je reviens sur les détenus radicalisés qui vont sortir, condamnés, qui ont purgé leur peine.
07:39 Est-ce que ça ne vous fait pas flipper ? Est-ce que ça ne vous inquiète pas ?
07:42 Est-ce qu'il ne faut pas durcir, je ne sais pas, la rétention de sûreté par exemple ?
07:45 La rétention de sûreté dont on vient de parler comme étant une espèce d'innovation,
07:50 M. Bardella s'est exprimé sur cette question, existe déjà, M. Thomas Sotto.
07:56 Mais est-ce qu'il ne faut pas la renforcer ?
07:58 Écoutez, aucune réflexion n'est interdite, mais la réflexion, pardon de le dire ainsi,
08:04 j'essaie d'être un homme de nuances, elle ne peut pas se faire sous l'empire de l'émotion.
08:10 Et je veux vous dire une dernière chose qui n'a pas pu vous échapper,
08:14 parce que vous êtes un journaliste libre dans une grande démocratie.
08:18 On ne peut pas faire n'importe quoi.
08:20 Le Yaka Fokon Fodre, ça ne colle pas avec la démocratie.
08:23 On a essayé un certain nombre de mesures, on a été censuré par le Conseil constitutionnel,
08:29 il faut le prendre en compte, et c'est normal que le Conseil constitutionnel joue son rôle.
08:34 Immédiatement après, on est revenu pour proposer d'autres choses.
08:38 C'est aussi des questions d'équilibre.
08:40 Pardon de vous dire que ce serait beaucoup plus facile dans une dictature.
08:44 La mère du terroriste a demandé pardon à la France, alors qu'elle a été entendue par les policiers,
08:50 à une époque où l'on met souvent en cause les parents, on met en cause l'éducation.
08:53 Comment vous recevez cette demande de pardon ? Est-ce qu'elle vous touche ?
08:58 Mais forcément, elle me touche parce qu'elle est humaine.
09:01 Et que je pense qu'il y a aussi de la douleur chez cette mère.
09:07 D'ailleurs, je tiens à dire que c'est elle qui a alerté sur le fait que son fils
09:11 aurait arrêté de prendre les médicaments qui lui avaient été prescrits.
09:15 Sans être entendu ?
09:17 Non mais sans être entendu, ça n'est pas tout à fait exact.
09:20 Le problème, c'est que l'autorité administrative, à ce stade,
09:25 ne peut pas contraindre quelqu'un à prendre les médicaments.
09:29 Et ce sur quoi, d'ailleurs, nous allons avec Gérald Darmanin travailler,
09:32 c'est la façon de mettre en place.
09:34 Vous savez, monsieur, chaque fait nous oblige, bien sûr d'abord à de la compassion,
09:40 de la compassion à de l'émotion.
09:43 Puis ensuite à une réflexion.
09:45 Et moi, ce qui m'importe, c'est d'améliorer les choses.
09:48 Mais, mais, on ne peut pas être comme le vautour qui plane,
09:52 qui plonge sur le malheur pour dire "il y avait cas, il faut, il aurait fallu".
09:57 Hier, à l'Assemblée nationale, Marine Le Pen a accusé le gouvernement
09:59 de ne pas regarder en face l'islamisme et de le minorer.
10:02 Elle pointe la responsabilité de l'immigration dans le terrorisme.
10:05 Il y a un projet de loi qui arrive à l'Assemblée la semaine prochaine sur l'immigration.
10:08 Quelle est la part de l'immigration, sa responsabilité dans le terrorisme en France ?
10:12 Écoutez, monsieur, je veux d'abord vous dire quelque chose.
10:15 Récemment, il y a quelques semaines de cela,
10:17 le Rassemblement national avait une niche parlementaire, voyez.
10:20 C'est le moment où les groupes font un certain nombre de propositions.
10:23 Les propositions qui sont faites aujourd'hui par le Rassemblement national, pardon,
10:29 n'ont pas été proposées à l'Assemblée nationale.
10:32 Vous voyez, c'est une forme de cynisme.
10:34 Vous voulez dire c'est quoi, le langage ?
10:36 Non mais à chaque fait, il s'agisse de la petite Lola,
10:42 il s'agisse de l'affaire de Crépole, il s'agisse de tout.
10:45 Tout le monde a raconté n'importe quoi, les réactions des politiques instantanées de tous bords.
10:49 Pardon de vous dire que…
10:50 En tout cas, c'est précipité.
10:51 Pardon de vous dire que j'avais dit, à la place qui est la mienne,
10:55 attendez, laissez faire la justice.
10:58 Le temps médiatique, le temps politique et le temps politicien n'est pas le temps de la justice.
11:05 Certains de vos collègues du gouvernement ne vous ont pas entendu visiblement.
11:07 Ils ne sont pas les seuls, mais ils ne vous ont pas entendu.
11:09 Je reviens à ma question.
11:10 Non mais pardon, ça n'est pas le gouvernement qui est allé sur ces questions,
11:13 dans la surenchère, M. Thomas Soto.
11:15 Je ne peux pas vous laisser dire ça parce que ce n'est pas juste.
11:17 Quelle est la part de l'immigration, sa responsabilité dans le terrorisme aujourd'hui en France ?
11:21 Beaucoup d'actes terroristes qui sont commis le sont par des Français.
11:26 Le texte qui est proposé par Gérald Darmanin est un texte d'équilibre.
11:31 C'est tout à fait vrai.
11:32 Il permet davantage de sévérité à l'encontre de ceux qui sont indésirables sur notre sol
11:38 et qu'il faut pouvoir expulser.
11:41 Et il permet aussi de dire à ceux dont notre économie a besoin depuis des décennies,
11:48 qui se sont intégrés, qui parlent notre langue,
11:51 qu'ils sont les bienvenus parce que, tout simplement, on a besoin d'eux.
11:58 Éric Dupond-Moretti, il nous reste deux minutes, on va parler de vous.
12:00 Vous n'allez pas aimer.
12:01 Vous avez été jugé relaxé dans le procès qui vous a concerné
12:03 et dont on a beaucoup parlé ces dernières semaines.
12:05 Je voudrais d'abord vous revoir une image avec vous.
12:07 Ça, c'est vous, au moment de la sortie du tribunal.
12:10 Vous venez d'apprendre que vous êtes relaxé, que vous êtes innocenté par le tribunal.
12:13 Qu'est-ce qu'il y a dans votre tête à ce moment-là ?
12:15 Qu'est-ce que vous vous dites ?
12:18 Je dis qu'on m'a couvert de goût pendant trois ans et demi.
12:24 Regardez-moi là-haut.
12:26 Que ma famille et moi, on a souffert de cela.
12:31 Je me dis que je vais enfin pouvoir tourner la page.
12:33 Je me dis que je me suis laissé couvrir de boue,
12:36 couvrir de boue, monsieur Thomas Soto,
12:38 pour ne pas que mon ministère et ma fonction soient entachés par cette affaire.
12:45 Je rappelle que j'hérite de deux procédures, je ne les ai pas demandées,
12:49 il faut que je les traite, je suis les recommandations de mon administration.
12:52 Je suis aujourd'hui innocent, innocent.
12:55 Il n'y aura pas de pourvoi en cassation, l'affaire est pliée, c'est terminé, vous êtes innocent.
12:59 Vous étiez jugé devant la Cour de justice de la République
13:01 et le procureur général près de la Cour de cassation, Rémi Etz,
13:05 aurait pu se pourvoir, il y a renoncé, pour aller, dit-il, vers l'apaisement.
13:09 On ne refait pas le match, votre relax est définitif, point barre.
13:12 En revanche, et c'est peut-être davantage à l'ancien avocat que je parle, qu'au garde des Sceaux aujourd'hui,
13:16 est-ce que la justice est vraiment là pour apaiser ?
13:19 Est-ce que si vous étiez avocat, ça ne vous aurait pas rendu fou d'entendre un procureur qui dit
13:22 "on s'arrête là pour apaiser" ?
13:25 Non mais pardonnez-moi, j'ai dit aussi que je voulais tourner la page.
13:29 Je ne veux pas vivre le reste de mon action ministérielle avec...
13:34 Non mais là c'est au ministre que je parle.
13:37 Je vous réponds. Moi, je n'ai jamais voulu faire la guerre à qui que ce soit, monsieur.
13:42 J'ai une action ministérielle à conduire, je suis innocent, ça ne plaît pas à tout le monde,
13:47 mais c'est comme ça, il faudra l'entendre.
13:50 On a peu respecté ma présomption d'innocence.
13:53 Je veux que l'on respecte maintenant l'autorité de la chose jugée.
13:57 Mais la justice était là pour apaiser, pardon. Est-ce que ce terme d'apaisement vous gêne ou pas ?
14:01 Non, il ne me gêne absolument pas, non.
14:03 Mais la justice a dit aussi que je n'avais voulu me venger de personne.
14:08 Faudrait-il supprimer, réfléchir à la suppression de la Cour de justice de la République ?
14:11 Quand elle condamne, elle dit "elle règle ses comptes",
14:13 et quand elle est innocente, on dit "c'est un truc entre communs".
14:16 D'abord, je n'ai pas choisi ma juridiction.
14:17 Mais je ne parle pas de vous, je vous ai dit que vous êtes relaxés, c'est fini.
14:20 Vous voulez que je sois dans la schizophrénie totale ce matin ?
14:22 Non, je parle au ministre de la Justice, qui est passé à autre chose.
14:25 Est-ce qu'il faudra se poser la question de la Cour de justice de la République ?
14:27 Que François Hollande voulait supprimer ?
14:28 Qu'Emmanuel Macron voulait supprimer au début de son premier quinquennat ?
14:31 Oui, il y a des décennies que la question se pose,
14:33 mais là, en ce moment, ceux qui veulent la supprimer,
14:35 c'est ceux qui n'acceptent pas la décision qui a été rendue.
14:39 Il faudra se poser la question ?
14:41 On peut se poser la question dans une démocratie du fonctionnement de nos institutions.
14:44 Merci Eric Dupond-Moretti d'être venu dans les 4V.
14:46 Bonne journée à vous.