Le carrefour de l'info - Collectif Solidarité Contre l'Exclusion
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00:00 Le Carrefour de l'Info sur Arabel.
00:04 Bonjour, bonjour à tous. Tout de suite les principaux titres de votre Carrefour de l'Information à l'international.
00:11 Tout d'abord la situation à Gaza. La réponse humanitaire de l'Une Roi dans le territoire palestinien est aujourd'hui au bord de l'effondrement.
00:19 Nous ferons le point tout à l'heure. Un sommet européen crucial qui s'ouvre aujourd'hui dans la capitale belge.
00:24 Des perturbations attendues. Par ailleurs les sujets à l'ordre du jour sont d'une rare sensibilité. Le feu vert à l'ouverture des négociations d'adhésion de l'Ukraine et à la Moldavie.
00:32 Et aussi la guerre au Proche-Orient. Chez nous on s'intéresse aujourd'hui à l'avant-projet de loi qui instaure les territoires de soutien aux demandeurs d'emploi de longue durée.
00:41 C'est le dossier de couverture du dernier numéro d'Ensemble. La publication du collectif Solidarité contre l'exclusion.
00:48 Et pour nous en parler Yves Martens justement du CSE. Et puis en deuxième partie d'émission nous traverserons la Méditerranée comme tous les jours pour aller voir l'actualité au Maghreb en Tunisie.
00:57 Plusieurs partis politiques, organisations de la société civile et personnalités indépendantes viennent de lancer une pétition qui appelle les citoyens à boycotter les élections des membres des conseils locaux prévus le 24 décembre prochain.
01:11 Voilà pour l'essentiel du Carrefour de l'Info qui démarre dans quelques instants.
01:14 Le Carrefour de l'Info sur Arabelle.
01:18 Je vous le disais il y a quelques instants on s'intéresse aujourd'hui à l'avant-projet de loi qui instaure les territoires de soutien aux demandeurs d'emploi de longue durée.
01:28 C'est d'ailleurs le dossier de couverture du dernier numéro d'Ensemble. La publication du collectif Solidarité contre l'exclusion.
01:35 Et qui de mieux pour nous en parler ? Yves Martens justement du CSE. Bonjour.
01:38 Bonjour.
01:39 Merci d'être avec nous sur Arabelle. Alors on va attaquer directement avec cette première question. D'où vient justement ce projet de territoire zéro chômeur de longue durée ?
01:48 C'est un projet qui vient à l'origine de la France, qui est porté par ATD Carmonde, qui est une grosse association en France, plus grosse qu'ATD chez nous, même si ATD existe chez nous aussi.
02:00 Et en fait qui part d'un postulat de base qui est en trois parties. 1. Personne n'est inemployable, tout le monde est capable de travailler.
02:10 2. Il y a du travail, c'est pas le travail qui manque, mais ce travail ne fait pas nécessairement l'objet d'une traduction dans un emploi concret.
02:18 Et troisièmement, le chômage coûte cher, ça coûte cher à la société, ça coûte cher à la collectivité.
02:24 Et ça coûte cher, y compris pour le chômeur lui-même, puisqu'on sait que quelqu'un qui est au chômage est moins bien que quelqu'un qui est à l'emploi, et notamment à une plus mauvaise santé.
02:32 Et donc l'idée, qui semble séduisante et généreuse à la base, c'est de se dire, pourquoi ne pas investir ce que coûte le chômage plutôt dans de l'emploi ?
02:44 Alors on va enchaîner avec le ministre fédéral, Derlmey, de l'EPS, qui propose de créer un nouveau statut de travail précaire payé à destination des sans-emploi de longue durée. De quoi s'agit-il en fait, Martinus ?
02:55 Alors en fait, ce qui est particulier, c'est que le projet français a été mis en place avec une loi, mais le système belge est tout à fait différent, évidemment.
03:06 Si vous vous retrouvez en Belgique, qu'est-ce qui va se passer ? C'est que si vous avez moins de chômeurs, ça va bénéficier à l'État fédéral, mais les mesures pour créer de l'emploi, maintenant, sont régionalisées.
03:18 Et donc si le Forum, la Actéris et le VDAB diminuent leur nombre de chômeurs, ça va profiter à l'ONNE, mais pas à eux et pas aux régions.
03:27 Donc il fallait essayer de trouver un système et nous, on avait participé aux réunions préparatoires pour ce projet.
03:34 Et dès le début, on avait dit, ça va être un casse-tête d'avoir un système qui permette d'avoir le fédéral qui finance les mesures qui normalement viennent du régional.
03:44 Donc on comprend bien que ça n'a pas été facile pour le ministre d'Ermagne de trouver une solution.
03:51 Mais le résultat, c'est que c'est un véritable bricolage qui est très, très, très discutable.
03:59 Les différences fondamentales avec le projet français ?
04:01 Alors, il y a malheureusement un point en commun qui nous désole fort, c'est que le projet en France, dans la plupart des cas, c'est payé au SMIC, donc salaire minimum.
04:14 Et ici, le projet d'Ermagne va aussi vers la logique d'un SMIC, mais quand même avec des différences fondamentales.
04:21 C'est-à-dire que, si vous voulez, c'est l'allocation de chômage qui est activée.
04:26 Et la personne recevrait un salaire seulement qui permettrait, allocation de chômage cumulée à un salaire bas, d'atteindre le revenu minimum mensuel moyen garanti, ce qu'on appelle le RMMG.
04:39 Ce qui veut dire aussi que, comme tous les chômeurs n'ont pas le même niveau d'allocation selon qu'ils sont chef de famille, isolés ou cohabitants, ils recevraient pas le même complément.
04:48 Donc rien que ça, c'est déjà une inégalité entre les chômeurs et par ailleurs, un système qui ne met les gens qu'au salaire minimum.
04:56 – Alors, est-ce que ce projet du ministre d'Ermagne peut s'assimiler à une politique d'activation ?
05:01 – D'une certaine manière, il y a beaucoup de craintes à avoir à cet égard, parce que dès lors qu'il y a une nouvelle mesure emploi qui est prise,
05:08 on sait bien que, très rapidement après, les organismes de contrôle l'intègrent dans les choses que le chômeur est obligé de faire.
05:17 C'est aussi évidemment une politique d'activation de l'allocation de chômage, puisque l'allocation de chômage sert à faire la base du salaire.
05:30 – Alors, vous mettez aussi le doigt sur le risque de créer un nouveau statut sous-payé, c'est bien cela ?
05:35 – Oui, donc, en fait, il faut savoir que, j'en ai déjà parlé dans cette émission, il y a eu des progrès au niveau de la région bruxelloise pour les articles 60,
05:44 donc les personnes qui sont mises à l'emploi via les CPS, et donc ces personnes-là ne sont plus au revenu minimum mensuel moyen garanti,
05:52 mais au minimum au barème E de la fonction publique.
05:56 Ici, on remettrait un nouveau statut qui serait à ce sous-salaire, et en plus, ce n'est même pas complètement un salaire,
06:04 c'est une partie salaire et une partie allocation qui ne dépassent pas ce revenu minimum.
06:09 Donc, franchement, c'est quand même, enfin, on ne peut pas dire autre chose que c'est quelque chose de sous-payé.
06:14 – Alors, quelles sont en fait les principales critiques du CSE par rapport à ce projet ?
06:19 – Alors, donc, il y a bien sûr cette question du salaire, cette question de l'inégalité de traitement entre les chômeurs,
06:29 du fait que, comme il ne s'agit pas d'un véritable emploi avec un véritable salaire,
06:36 ça pose de grosses questions sur les droits que ça pourrait ouvrir en sécurité sociale.
06:41 Donc, est-ce que la personne aurait un chômage meilleur ensuite ? Est-ce que ça va compter pour sa pension ?
06:47 Est-ce que, voilà, si elle perd cet emploi, est-ce qu'elle retombe sur son allocation de chômage précédente ou pas ?
06:53 Ou est-ce que le nouvel emploi sert de meilleur chômage ?
06:57 Et puis, il faut se rendre compte que le principe, c'est que pour pouvoir garder leur emploi,
07:03 les gens doivent rester soit au chômage, soit au CPS.
07:07 Et donc, en fait, si vous perdez votre CPS ou votre chômage pour une raison x ou y, vous perdez votre emploi.
07:12 C'est quand même un système complètement absurde, quoi.
07:15 C'est donc qu'on dit, on vous donne un emploi, mais pour garder cet emploi, vous devez rester dans votre situation.
07:20 Donc, ce n'est pas un emploi qui émancipe.
07:22 Et donc, là, je complète sur la question précédente sur l'activation,
07:27 on peut aussi se dire que ça ressemble à une mesure de mise au travail à tout prix,
07:33 alors que ce que nous, nous réclamons, ce sont des emplois de qualité,
07:36 parce qu'il ne suffit pas de mettre les gens au travail.
07:39 Il faut les mettre au travail dans de bonnes conditions, avec des bons salaires,
07:42 sans quoi le travail ne représente pas une émancipation.
07:46 – Alors, qu'est-ce que vous répondez à cette déclaration du ministre Dermagne,
07:49 territoire zéro chômeur ?
07:51 Il dit, je cite, "notre but n'est pas de réduire le chômage de longue durée,
07:55 mais purement et carrément de le supprimer".
07:57 – C'est une superbe intention, nous aussi on aimerait bien supprimer le chômage,
08:01 mais on voit mal comment une mesure, ça fait partie des critiques qu'on a aussi,
08:06 qui ne vise que des micro-territoires, puisque c'est le principe de ces territoires
08:11 de soutien ou de zéro chômeur, on voit mal comment des mesures aussi localisées,
08:16 aussi spécifiques, pourraient supprimer le chômage.
08:20 Et le nombre de projets de ce type qu'il faudrait pour arriver à lutter,
08:25 pour remettre à l'emploi les 300 000 chômeurs demandeurs d'emploi indemnisés,
08:30 ça n'a aucun sens, pour nous c'est un peu comme si on voulait vider un étang,
08:34 mais avec une cuillère à café.
08:36 – Quelle est à présent Yves Martens, l'avis du CNT ?
08:39 – Oui, alors ça c'est intéressant, parce que dans le cadre de la concertation sociale,
08:43 le ministre soumet son avant-projet de loi au Conseil national du travail,
08:48 qui regroupe à la fois les employeurs et les travailleurs, donc les syndicats,
08:54 et ce qui est frappant c'est que l'avis du CNT n'est pas unanime,
08:59 donc ça arrive souvent, pour qu'il soit unanime il faut que les deux soient d'accord, fatalement,
09:04 et généralement quand l'avis n'est pas unanime, c'est qu'il y en a un qui est pour
09:09 et l'autre qui est contre, ici les deux sont critiques, les deux sont contre,
09:13 mais pas pour les mêmes raisons.
09:14 On a principalement les employeurs qui disent que pour eux c'est pas une passerelle
09:20 vers le marché du travail, puisque ça ne favorise pas le retour à un emploi durable,
09:25 on est plutôt d'accord avec eux à cet égard, et que ça ressemble plutôt
09:29 à une sorte de système de salaire d'appoint, de revenu d'appoint, un peu comme les AELE,
09:35 mais pourquoi alors faire un nouveau système puisqu'il en existe déjà un ?
09:39 Les employeurs mettent aussi en avant le risque de concurrence,
09:42 parce qu'évidemment pour eux, pour les employeurs qui ne seraient pas dans la mesure
09:48 d'avoir des travailleurs qui pourraient être engagés avec ce soutien des allocations de chômage,
09:54 ça créerait une concurrence parce que le coût salarial serait évidemment
09:58 beaucoup plus élevé pour eux que pour ces territoires de soutien.
10:02 Ils mettent le doigt aussi sur le fait que ça empiète sur les compétences régionales,
10:07 ça revient à ce que j'ai dit tout au début, en fait on fait un système soutenu
10:11 par le fédéral qui profite au fédéral, mais qui devrait être mis en place par les régions.
10:17 Et puis ils rappellent aussi que la mesure française, qui est par ailleurs tant vantée,
10:23 elle a soulevé aussi des critiques, et notamment sur le coût qui s'est révélé plus élevé
10:28 que ce qui avait été annoncé au départ. Donc ça c'est pour les patrons.
10:32 Et pour les syndicats, en fait les syndicats rappellent qu'ils sont favorables
10:38 au concept originel de territoire zéro chômeur de longue durée.
10:42 Donc je précise que nous, au niveau du collectif Solidarité contre l'exclusion,
10:45 on n'est pas non plus pour le système français, on trouve que le système français
10:49 a beaucoup de défauts. Mais donc, les syndicats pointent le fait que
10:56 ce système proposé par le fédéral serait en parallèle de projets régionaux
11:01 qui ont déjà été mis en place, et qui eux, semble-t-il, ont une ambition meilleure
11:06 et notamment visent de payer selon les barèmes et non pas selon le salaire minimum.
11:11 Donc on pourrait se dire que dans ce cadre-là, la mesure serait quand même
11:15 plus acceptable, sur en tout cas le point du salaire.
11:19 Il pose la question de savoir si c'est véritablement volontaire,
11:24 ça ramène à votre question sur l'activation. Dès lors qu'on considère que c'est un emploi,
11:29 il n'y a pas... et normalement le système français, j'ai oublié de le dire,
11:33 mais doit se faire dans un cadre volontaire. À partir du moment où c'est des chômeurs
11:39 qui normalement doivent accepter un emploi convenable, si on considère que c'est un emploi convenable,
11:43 ils doivent l'accepter. Si on considère que ce n'est pas un emploi convenable,
11:47 on peut se demander pourquoi on met en place un nouveau type d'emploi qui ne serait pas convenable.
11:51 Et justement, le projet d'Ermagne soustrairait ce type d'emploi
12:00 de toute une série, toute une partie de la réglementation du droit du travail.
12:05 Et donc ça, évidemment, les syndicats n'ont pas manqué de le pointer également,
12:10 en disant que ça pose problème, on est hors des conventions collectives,
12:15 on est hors des barèmes, ça revient à la question du salaire,
12:19 mais on est aussi hors de la représentation syndicale, hors des droits syndicaux,
12:23 ce qui est évidemment un gros risque aussi. Ils ont posé les mêmes questions,
12:28 ils ont fait les mêmes critiques que nous au point de vue de la sécurité sociale.
12:32 En quoi est-ce que ça pourrait constituer de nouveaux droits en sécurité sociale ?
12:36 Le moins qu'on puisse dire que ce n'est pas clair, et on peut même supposer, craindre,
12:40 que ce ne sera pas le cas. Et enfin, une véritable crainte,
12:45 donc les employeurs disaient qu'ils avaient crainte que ça fasse une concurrence pour eux
12:49 par rapport à d'autres employeurs qui ne bénéficieraient pas de la mesure,
12:52 et les syndicats le voient comme le même problème, mais dans l'autre sens,
12:56 par rapport aux travailleurs, on risque de chasser des bons emplois pour des mauvais emplois.
13:02 On risque d'avoir des employeurs qui, s'ils peuvent bénéficier de cette mesure,
13:06 mettraient des travailleurs sous cette mesure à la place de travailleurs qui aujourd'hui ont un bon salaire.
13:12 – Alors Yves Martin, sans faire une parenthèse sur la limitation dans le temps des allocations de chômage,
13:17 ce projet, on dit qu'il s'inscrit dans un contexte où le patronat, la droite,
13:22 les nationalistes flamands mettent en avant justement la revendication d'une limitation dans le temps
13:27 des allocations de chômage à deux ans, est-ce que vous pensez que c'est un argument électoral ?
13:32 – Alors certainement, parce que si on réfléchit, j'ai déjà expliqué plus longuement dans cette émission ce projet,
13:41 mais si on l'analyse, on se rend bien compte que ça n'aide pas les gens à trouver du boulot,
13:47 ça ne ferait pas des économies très très importantes non plus,
13:50 parce que ces gens-là devraient être pris en charge par ailleurs,
13:53 que ce soit au CPS ou via une autre formule, et donc ça ne paraît complètement absurde et tout à fait inutile.
14:00 Maintenant, le fait qu'on critique encore le projet de territoire de soutien aux chômeurs de longue durée,
14:09 ça peut paraître paradoxal, mais en fait ça ne l'est pas,
14:12 parce que si on regarde une des formes de limitation dans le temps des allocations de chômage,
14:17 il y a celle qui avait été proposée par vous, Rutt, le 1er mai, par Conor Rousseau,
14:23 qui sont les "basis-ban".
14:26 Et justement, nous, notre analyse, les "basis-ban", c'est de mettre les chômeurs de longue durée
14:33 à un emploi pour la collectivité qui serait volontaire,
14:38 sauf que si vous ne l'acceptez pas, vous êtes exçus du chômage.
14:41 – Pas tellement volontaire.
14:43 – Voilà, ce serait obligatoire. Et donc en fait, l'avant-projet d'Ermagne, pour nous,
14:49 il est un peu entre les territoires à chômeurs de longue durée originels, comme en France,
14:56 et les "basis-ban" de vos Rutt, justement.
14:59 Et donc, on se dit qu'il y a une certaine cohérence,
15:02 et donc il y a un risque que cette mesure, même si, avec les critiques
15:06 que le Conseil national du travail a faites, il est probable qu'il ne verra pas le jour,
15:12 en tout cas sous cette mandature, on est quand même toujours prudent,
15:15 parce que ça pourrait revenir justement par la suite,
15:19 dans le cadre de cette réflexion, de cette idée, et qui est surtout un slogan, je pense,
15:25 de limiter dans le temps les allocations de chômage.
15:27 – Justement, encore une question à propos de cette limitation dans le temps
15:30 des allocations de chômage. Une telle limitation chez nous,
15:33 est-ce qu'elle aurait peu ou pas d'effet ? Si oui, pourquoi ?
15:37 – Alors, on peut se dire qu'il y a une partie des gens qui partiraient vers le CPS,
15:41 donc les CPS sont déjà débordés, donc non seulement ça ne serait pas un gain budgétaire,
15:47 mais on pourrait même se dire que ça coûte plus, un dossier CPS,
15:51 ça coûte plus cher qu'un dossier chômage, c'est plus lourd à traiter,
15:54 donc déjà cet égard-là, c'est une mauvaise idée,
15:57 ça n'aiderait aucunement en termes de remise à l'emploi,
16:01 et puis les gens qui n'auraient pas droit au CPS,
16:04 on serait face à un vrai drame, un vrai problème,
16:07 et donc soit on trouve une autre mesure qui coûterait également,
16:11 soit on s'expose à des problèmes sociaux qui sont énormes,
16:15 donc qu'on la prenne par tous les bouts, c'est une mauvaise idée.
16:19 – Alors pour revenir au territoire de soutien aux demandeurs d'emploi de longue durée,
16:23 pour se projeter un petit peu dans l'avenir, justement, quel avenir pour ce projet ?
16:28 – Alors, à court terme, certainement, avec un avis pareil du Conseil national du travail,
16:33 au minimum on se dit que le ministre va revoir sa copie,
16:37 mais comme je l'ai dit tout au début,
16:41 on ne critique pas tant le ministre lui-même que l'avant-projet qu'il a fait,
16:47 et en même temps, on est bien conscient que dans le cadre belge,
16:53 il ne pouvait finalement pas faire grand-chose d'autre qu'un bricolage comme celui-là,
16:57 et donc en réalité, ce système d'activation des allocations,
17:01 avec la régionalisation du marché de l'emploi qu'il y a eu, n'est plus vraiment praticable.
17:06 Il faudrait voir si les projets régionaux, comme c'est prétendu,
17:12 se développent avec des meilleurs salaires, des meilleures conditions de travail,
17:16 il reste encore des critiques, on garde nos critiques sur la représentation syndicale,
17:22 le fait, les mini-projets, le fait que, parce que les micro-territoires,
17:27 il faut imaginer aussi que quand Macron disait "vous n'avez qu'à traverser la rue pour trouver un emploi",
17:33 ici, on pourrait être dans le cas contraire, parce que parfois,
17:37 le chômeur qui doit traverser la rue n'aurait plus droit à l'emploi parce qu'il n'est pas du bon côté de la rue.
17:41 Donc tous ces éléments l'ajoutent, mais on veut bien observer avec bienveillance
17:50 les projets régionaux pour voir s'ils tiennent leurs promesses,
17:54 et globalement, même s'il y a quelques initiatives locales qui pourraient être intéressantes,
18:00 ce n'est pas ça qui va résoudre le problème du chômage,
18:04 ce n'est pas avec des micro-mesures qu'on résout, comme je l'ai dit tout à l'heure,
18:09 on ne vide pas un étang avec une cuillère à café.
18:11 Voilà, encore une dernière question, le message, le mot de la fin, on l'a compris,
18:15 un avant-projet, recaler, revoir sa copie, faire beaucoup mieux.
18:18 Oui, faire beaucoup mieux, et pour ça, je pense qu'il faut sortir vraiment de la stigmatisation des chômeurs,
18:24 ce que ce projet prétendait faire, et que malheureusement, il ne fait pas.
18:28 Et donc il faut créer des emplois durables, des emplois de qualité,
18:31 avec des bonnes conditions de travail, des bons salaires,
18:34 et pas créer un nouveau sous-statut, parce que ça, ce n'est utile pour personne.
18:38 Voilà, c'était donc la conclusion d'Yves Martens, du CSE, du collectif Solidarité contre l'exclusion.
18:43 Merci pour votre analyse.
18:44 Merci pour l'invitation.
18:45 Avec plaisir. On se retrouve dans quelques instants pour la suite de votre Carrefour de l'Info.
18:49 Voilà, c'est assez que l'on referme votre Carrefour de l'Information.
18:58 Merci pour votre fidélité.
18:59 Un très bon appétit, si vous êtes à table, vous êtes bien sur le 106.8 FM, c'est bien sûr Arabelle.
19:05 de la nouvelle.