René Bokobza, médecin radiologue de profession.
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##LE_LIVRE_DU_MIDI-2023-12-27##
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NewsTranscription
00:00 Et le livre du jour, c'est le livre du docteur René Bokobza,
00:03 "Quo vadis, où vas-tu, humanité ?"
00:05 C'est un essai qui parle de beaucoup de choses,
00:09 de l'évolution du monde, de l'humanité et du cerveau humain.
00:12 Docteur René Bokobza, bonjour.
00:14 Bonjour Philippe David.
00:15 Bienvenue sur Sud Radio, vous êtes médecin radiologue depuis 1977.
00:19 Exactement.
00:20 Et qu'est-ce qui vous a donné l'envie d'écrire ce livre "Quo vadis" ?
00:24 Eh bien, de par mon métier, médecin radiologue, j'ai été continuellement confronté,
00:36 d'une part à la condition humaine, de par mon métier de médecin,
00:40 et d'autre part aux sciences les plus pointues, grâce à mon métier de radiologue,
00:46 parce que la radiologie, l'imagerie médicale, s'appuie énormément sur les sciences,
00:50 même les plus pointues.
00:52 On utilise par exemple des IRM qui font appel à la mécanique quantique pour fonctionner.
00:58 Donc je constamment pu faire le lien entre l'homme d'un côté et les sciences de l'autre.
01:04 Alors très tôt, j'ai eu l'idée qu'il devait y avoir un lien d'information,
01:11 un échange d'informations entre l'univers et l'homme,
01:15 mais sans absolument aucun moyen de l'étayer.
01:19 - Avant de parler de votre livre, vous m'avez inspiré une question.
01:23 Vous êtes radiologue, je le rappelle, depuis 1977.
01:26 Si je ne m'abuse, en 1977, il n'y avait que les rayons X, peut-être l'échographie,
01:30 sont arrivés le scanner, l'IRM, le TEP-SCAN.
01:33 Ça a été une révolution dans votre métier, non ?
01:36 - Ça a été complètement...
01:38 - On est passé du vieux coucou à hélice au quadri-réacteur ou au bireacteur
01:41 qui traverse la moitié de la planète.
01:43 - C'est exactement ça, c'est une profonde mutation
01:47 qui a complètement révolutionné l'imagerie médicale et la médecine tout entière.
01:51 Parce que maintenant, dans beaucoup de domaines médicaux,
01:53 on arrive à voir à l'intérieur du corps sans même le toucher, sans même l'ouvrir.
01:57 Donc, en particulier pour le cerveau, dont on va parler tout à l'heure,
02:02 c'est pratiquement magique de pouvoir voir un cerveau fonctionner sans le toucher.
02:11 - Ça, c'est quand même extraordinaire.
02:13 Alors, dans l'introduction de votre livre, vous écrivez, je vous cite,
02:16 "à tous les niveaux de civilisation, depuis les temps les plus reculés,
02:19 l'une des préoccupations fondamentales de l'homme a été la recherche de ses origines.
02:24 Quelles origines ? Les origines de l'humanité ou les origines familiales ou plus loin ?"
02:28 - Non, je parle des origines de l'univers carrément,
02:31 qui conditionnent tout le reste, puisque nous sommes tous descendants de ce premier instant
02:37 qu'on appelle le Bing Bang.
02:38 - On va en parler, le Bing Bang.
02:40 - Donc, il s'agit bien des origines les plus lointaines.
02:46 Actuellement, on peut constater un retour sur origines à tous les niveaux.
02:55 On peut partir de l'enfant né sous X ou adopté ou abandonné,
03:01 qui n'a de cesse tous les matins de se demander qui sont ses parents biologiques.
03:05 Donc, il a besoin de ses origines, alors que normalement,
03:08 il devrait pouvoir vivre sa vie normalement,
03:10 puisque son métier, sa famille, son travail n'en dépendent pas.
03:13 Mais lui, pour se construire, pour se stabiliser, il a besoin de connaître ses origines.
03:19 L'histoire est une science entièrement tournée vers le passé.
03:24 Elle est passionnante et elle passionne tout le monde.
03:26 Et pourtant, elle n'est que tournée vers le passé.
03:30 Les paléontologues, les archéologues ne font qu'essayer de reconstituer le passé de l'humanité.
03:36 Les biologistes essayent de reconstituer les origines de la vie sur Terre.
03:41 Les astronomes essayent de reconstituer les origines de l'univers.
03:44 À tous les stades, à tous les niveaux,
03:49 il y a une remontée irrésistible vers les origines,
03:52 et j'en ai fait le cœur de mon propos.
03:54 - Absolument. Alors, Dr René Bokovsá, tout commence avec le Big Bang.
03:58 Le Big Bang, c'est quoi ?
04:00 Et qu'est-ce qu'il y avait avant ? Vous en parlez dans votre livre.
04:03 - Alors, le Big Bang, c'est actuellement...
04:05 Il y a une théorie qui explique l'univers tout entier
04:09 et qui rend compte de multiples résultats d'expérience qui confortent cette théorie.
04:16 Mais elle bute toujours sur, justement, ce fameux instant initial, le Big Bang,
04:23 qui garde tout son mystère.
04:26 Donc, on ne sait pas ce qu'est le Big Bang.
04:28 Simplement, vu que l'univers ne fait que s'étendre dans toutes les directions de plus en plus vite,
04:34 un peu comme un film qu'on repasse à l'envers,
04:38 on s'aperçoit que petit à petit, les galaxies, les étoiles,
04:42 se rapprochent les unes des autres.
04:45 Et si on remonte de plus en plus, tout finit par se concentrer en un seul point.
04:50 Donc, tout cela découle de la relativité d'Einstein,
04:55 qui a montré que l'univers est en expansion continue.
04:59 Et donc, en remontant le film à l'envers,
05:02 on arrive à supposer qu'il y a eu un instant zéro,
05:06 on peut l'appeler comme ça, le Big Bang,
05:08 mais on ne sait pas du tout encore, c'est un grand mystère,
05:12 parce qu'on ne peut pas l'expliquer encore.
05:15 - Peut-être qu'on y arrivera un jour.
05:16 Pour vous, il y a trois arbres, l'arbre de la matière sur Terre,
05:20 celui du vivant de Darwin,
05:22 et celui des civilisations qu'on peut superposer à l'échelle près.
05:25 Expliquez-nous.
05:27 - C'est-à-dire qu'on part toujours dans les différents paradigmes,
05:32 que ce soit le paradigme de la matière,
05:34 le paradigme de la vie, le paradigme de l'humanité.
05:38 On part toujours d'un élément simple,
05:40 l'atome pour la matière,
05:43 la cellule pour la vie,
05:45 l'homme pour l'humanité.
05:47 Et en partant de ces éléments simples dans chacun de ces domaines,
05:51 on va vers de plus en plus de complexités.
05:54 La matière a évolué pour donner des corps célestes,
05:58 puis des étoiles, puis des planètes, puis des galaxies, etc.
06:03 La cellule vivante a donné toutes les espèces vivantes que l'on connaît actuellement sur Terre,
06:09 des plus rudimentaires aux plus compliquées.
06:12 Et en matière humaine aussi, on est parti de simples tribus,
06:17 cueilleurs, chasseuses de la préhistoire,
06:22 pour arriver à la multiplicité, à la diversité que l'on a actuellement sur la planète.
06:26 Donc ce sont trois arbres qui sont superposables,
06:28 il y a une tendance à la complexité dans tous les domaines.
06:32 - Vous écrivez qu'il n'y a jamais eu de période de stabilité dans l'univers.
06:36 Même aujourd'hui, ce n'est pas stable.
06:38 - Non, ce que je viens de vous dire, c'est que l'univers depuis cet instant supposé zéro,
06:44 n'a fait que s'étendre, et cette dynamique
06:47 existe à tous les niveaux et dans tous les paradigmes qu'on vient d'évoquer.
06:52 Dans le domaine de la matière, l'univers continue de s'étendre,
06:57 les galaxies continuent de bouger, de s'éloigner de nous,
07:00 la vie continue de se multiplier et de se diversifier,
07:05 et l'humanité alors elle n'arrête pas de se complexifier aussi,
07:11 et d'explorer systématiquement toutes les solutions possibles pour évoluer.
07:15 Justement, je dis dans l'optique de retrouver nos origines,
07:21 même encore de manière inconsciente.
07:23 Parce qu'il faut bien comprendre que, dans la thèse que je défends,
07:28 le but que nous recherchons, c'est la cause qui nous a donné naissance.
07:33 - L'univers, alors c'est une question que je pense que vous n'avez pas la réponse,
07:36 mais que tout le monde se pose, l'univers est-il infini ?
07:39 Et est-ce qu'on pourra le savoir un jour ?
07:41 - Alors, on pourra peut-être le savoir un jour, je ne sais pas,
07:46 mais en tous les cas aujourd'hui ce qu'on peut dire...
07:48 - Déjà, qu'est-ce que l'infini va se prendre ?
07:50 - Exactement. Non, l'univers mesure à 13,8 milliards d'années d'âge,
07:56 il mesure probablement à peu près 40 milliards d'années de volume,
08:03 on ne sait pas du tout du tout du tout s'il est infini ou fini.
08:07 Donc on peut parler de ce que l'on voit, de l'univers observable,
08:13 mais pas plus, on ne peut pas dire plus.
08:15 - Une dernière question sur l'univers avant de parler de l'homme,
08:18 mais on fera une courte pause entre temps.
08:20 Est-ce que des vies extraterrestres, vu la taille de l'univers,
08:24 vous l'avez donné, extrapolée et qui est immense,
08:26 ça vous paraît plausible ou pas ?
08:28 - Non seulement plausible, mais pour moi c'est pratiquement automatique.
08:32 Quand on voit que ce qui fait la vie sur Terre,
08:38 le carbone, l'azote, l'hydrogène, etc.,
08:41 sont des composants que l'on retrouve dans tout l'univers
08:45 avec les nouveaux télescopes que l'on envoie,
08:47 il n'y a aucune raison pour ne pas que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre.
08:53 - Quo vadis, où vas-tu, humanité ?
08:55 Un essai du Dr René Bocobze a publié chez les Impliqués.
08:58 On a parlé de l'univers du Big Bang, maintenant on va parler de l'homme.
09:02 Et là c'est absolument passionnant.
09:05 On va apprendre notamment plein de choses sur le cerveau et son évolution.
09:08 Vous avez des questions à poser ?
09:10 Appelez-nous, c'est Zach qui prendra votre appel au 0826 300 300.
09:15 Et le livre du jour "Quo vadis, où vas-tu, humanité ?"
09:18 du Dr René Bocobze a publié chez les Impliqués.
09:21 On était dans l'univers, on revient avec l'homme sur le plancher des vaches.
09:26 Vous me passez à l'expression, Dr René Bocobze.
09:28 Vous écrivez que l'homme était bourré de handicap,
09:31 il a pourtant survécu et il a dominé l'espèce, toutes les espèces.
09:36 Comment ?
09:37 - Alors, effectivement, l'homme par rapport aux autres espèces,
09:41 n'a pas de protection naturelle.
09:44 - Vous écrivez, il n'a pas de fourrure contre le foie,
09:46 il n'a pas de griffes pour grimper ou se défendre.
09:48 - Il n'a pas de crocs, il a des sens à moindrie,
09:53 une vue qui n'est pas très performante, un odorat non plus.
09:58 Et pourtant, effectivement, il s'est imposé sur les autres espèces
10:04 et il a pu coloniser la planète toute entière.
10:09 Pourquoi ? C'est uniquement grâce à son cerveau.
10:12 Ce qui s'est passé avec l'apparition de l'homme,
10:15 c'est ce qui s'est passé, alors on va prendre deux analogies.
10:19 D'abord avec les corps célestes, quand ils ont commencé à se former,
10:24 ils ont pris une autonomie par rapport à l'univers primordial
10:29 qui était uniquement particulier.
10:31 Quand il y a eu les premiers corps célestes, c'est devenu autonome.
10:34 Quand la vie est apparue sur une planète, la Terre,
10:37 par rapport à l'environnement terrestre qui était cataclysmique à l'époque,
10:43 la vie a pris son autonomie.
10:45 De la même façon, l'homme dans le règne du vivant,
10:49 quand il est apparu, il a pris son autonomie par rapport au reste des espèces
10:54 grâce à son cerveau qui lui a permis de se poser des questions
10:58 et d'interroger son environnement.
11:00 - C'est grâce à son cerveau supérieurement intelligent que le mâle survécu ?
11:04 - Il ne courait pas vite, il nageait mal... - Uniquement.
11:07 - Uniquement grâce à son cerveau qui lui a permis de supposer, d'inventer
11:12 et d'appliquer tout ce qui lui passait par la tête,
11:15 tout ce qui pouvait lui passer par la tête, comme explication.
11:18 - Vous faites l'hypothèse qu'une boucle rétroactive informative
11:21 reliait l'être humain à ses origines les plus lointaines.
11:24 Qu'est-ce que c'est ?
11:25 - C'est justement que l'information qui était à l'origine,
11:30 qui était contenue dans le Big Bang
11:32 et qui n'a fait par la suite que se développer et s'étendre,
11:37 a fini par engendrer la vie, qui a engendré l'homme,
11:42 qui lui, par son esprit et ses interrogations sur l'univers,
11:46 revient à ses origines.
11:48 C'est une histoire qui part du Big Bang,
11:51 qui arrive à la vie et à l'homme.
11:54 Et moi, je propose, enfin j'affirme,
11:59 qu'à partir de ce moment-là, cette information revient à ses débuts
12:04 grâce aux interrogations que l'homme pose à l'univers auquel il fait face.
12:09 - Vous parlez justement de la matière.
12:11 Comment s'est-elle assemblée ?
12:13 - Tout ce qui s'est assemblé comme corps différent depuis le Big Bang,
12:18 ça a été un immense jeu de puzzles et de complémentarités.
12:24 Le plus et le moins, en termes de force électrique, s'est écarté.
12:30 Les corps célestes s'attiraient.
12:33 Et quand il y avait complémentarité,
12:36 quand les formes se complétaient comme un puzzle,
12:40 elles s'assemblaient.
12:41 Ce qui fait que quand on a un milieu,
12:43 c'est un peu technique,
12:45 mais quand on a un milieu qu'on agite constamment
12:48 et où à l'intérieur il y a des façons de s'assembler,
12:51 il y a une auto-organisation qui se fait
12:55 et apparition de formes de plus en plus complexes.
12:59 - Vous écrivez qu'il y a le rôle du hasard.
13:02 Le hasard, ça existe dans la science ?
13:04 - Oui, le hasard existe à tous les niveaux.
13:06 Parce qu'à partir du moment où il y a eu éclatement de la matière dans toutes les directions,
13:12 tout n'a été que hasard.
13:15 Des rencontres hasardeuses au niveau des atomes,
13:17 au niveau des particules, au niveau des corps célestes,
13:19 au niveau...
13:21 - Des hasards plutôt heureux ?
13:23 - Des hasards qui sont heureux.
13:25 Les hasards malheureux, on n'en a pas de traces,
13:27 parce que les formes qui ont été faites à ce moment-là
13:32 n'ont pas été adaptées et n'ont pas survécu.
13:36 Et ça a été valable, évidemment, également au moment de la vie,
13:40 puisque la vie se développe grâce à la théorie de Darwin
13:44 qui est basée entièrement sur le hasard.
13:46 - Alors, vous écrivez ensuite longuement sur le cerveau.
13:49 Comment le cerveau humain est-il apparu ?
13:51 Est-ce qu'il a évolué à travers les âges ?
13:53 - Alors, le cerveau d'aujourd'hui est à peu près le même que celui d'il y a 300 000 ans.
14:00 - Ah oui ?
14:01 - À quelques exceptions près.
14:03 Il y a le cerveau lait qui s'est développé,
14:05 il y a quelques zones du cerveau qui sont un peu globalisées.
14:08 Mais dans l'ensemble, c'est le même cerveau que nous avons
14:10 depuis que l'homme existe sur Terre.
14:12 Et il faut savoir que tout, tout vient de ce cerveau.
14:17 Du premier silex taillé...
14:20 - Pour faire du feu...
14:21 - À la navette spatiale,
14:23 des chamanes à Bergson,
14:27 de Lascaux à Picasso,
14:30 absolument tout vient du cerveau humain.
14:33 Même l'idée de Dieu vient de ce cerveau.
14:38 Ce n'est pas Dieu qui a eu l'idée de l'homme,
14:41 c'est l'homme qui a eu l'idée de Dieu.
14:43 Donc absolument tout.
14:44 Alors comment il s'est développé ?
14:46 Il s'est développé, il est apparu,
14:49 vous parlez de hasard,
14:51 grâce à une mutation, une petite mutation très infime,
14:54 qui a permis une multiplication par 6
14:58 des neurones du cerveau par rapport aux autres espèces.
15:01 - Alors, une chose est essentielle dans le cerveau,
15:04 moi je suis béossien, je l'ai appris en lisant votre livre,
15:06 les neurones et la synchronisation neuronale.
15:09 J'ai de vieux souvenirs de ScienceNAT.
15:12 Comment ça marche, le neurone et la synchronisation neuronale ?
15:15 - Ce qu'il faut savoir, c'est que le propre du cerveau et du neurone,
15:20 c'est d'émettre un signal,
15:23 d'avoir une activité ce qu'on appelle spontanée.
15:26 C'est-à-dire que si vous prenez un neurone isolé,
15:28 il va produire un signal.
15:30 C'est donc tout le fond de ma thèse,
15:34 c'est que l'information à un moment donné,
15:37 n'a pas fait que se diluer dans l'univers,
15:42 elle s'est concentrée grâce à la vie,
15:45 qui a organisé le chaos ambiant dans un métabolisme cellulaire bien ordonné,
15:51 qui a mené par la suite aux neurones et au cerveau.
15:55 Donc, le cerveau a une activité spontanée,
15:59 qui lui fait émettre des hypothèses spontanées,
16:02 qu'il confronte à la réalité pour voir si elles sont réalistes ou pas.
16:05 - Et c'est un des rares organes, comme le cœur, le rein,
16:08 qui fonctionne 24h/24, parce que même pendant notre sommeil,
16:11 il nous alerte s'il y a une odeur de brûlée...
16:13 - H24. H24 pour le cerveau,
16:16 il n'y a jamais de pause ou de stabilité complète du cerveau.
16:22 Il fonctionne tout le temps.
16:23 - Alors, dans votre livre, il y a un chiffre incroyable.
16:26 Le cerveau, c'est 86...
16:29 Là je lis parce que c'est les chiffres...
16:31 86 milliards de neurones,
16:33 capables de se connecter par 10 000 dendrites à la fois.
16:37 Alors, vous expliquez qu'il y a une ou deux dendrites,
16:39 qui cohabitent avec 10 fois plus de cellules de soutien.
16:42 Qu'est-ce que les cellules de soutien ?
16:44 Vous avez 4 heures.
16:45 - Non, mais c'est simplement que le neurone
16:49 se distingue des autres cellules du corps humain
16:52 par le fait qu'ils ne se divisent pas.
16:54 Et il a 10 000 dendrites en entrées.
16:59 Ce sont des entrées,
17:00 comme dans des entrées de circuits intégrés.
17:03 Et en sortie, il a un neurone
17:06 qui peut être très long à l'échelle de l'organisme.
17:10 Les cellules de soutien,
17:14 ce sont des cellules gliales
17:17 qui apportent la nutrition nécessaire
17:21 au fonctionnement de ces neurones.
17:23 C'est l'énergie et les aliments des neurones.
17:28 C'est ce qui permet aux neurones de vivre, de fonctionner.
17:32 Donc, si on extrapole cette activité spontanée d'un neurone
17:36 au cerveau tout entier,
17:38 on comprend que c'est immensément complexe.
17:42 Ça serait trop long,
17:43 effectivement, 4 heures ne suffiraient pas.
17:45 - Et puis, il y a d'autres émissions après.
17:47 - Donc, si vous voulez,
17:49 effectivement, le cerveau travaille H24
17:54 avec ce nombre de neurones.
17:56 - Une question m'a été inspirée par votre livre.
18:00 Entre la personne, vraiment, Lambda,
18:03 qui a une intelligence très limitée,
18:07 et Einstein,
18:09 est-ce qu'ils ont le même cerveau ?
18:11 Et sinon, qu'est-ce qui les différencie ?
18:13 - Ils ont absolument le même cerveau.
18:16 Ce qui les différencie, c'est leur éducation,
18:20 leur environnement.
18:22 - Ça, vous en parlez,
18:23 on va en parler plus tard,
18:24 des déterminismes sociaux sur le cerveau.
18:27 - Qui fait que chaque individu a une histoire propre,
18:30 qui façonne...
18:32 Alors, le cerveau, à la naissance d'un bébé,
18:35 il a la totalité de ses neurones
18:40 et la totalité de ses dendrites.
18:42 Ce qui fait qu'il n'est pas coordonné.
18:45 On voit les mouvements saccadés que fait un bébé,
18:47 tout le monde le sait.
18:48 Et petit à petit, avec l'éducation,
18:50 l'éducation apprend, c'est élagué.
18:53 Il y a tellement de ramifications
18:55 dans les connexions neuronales,
18:57 que tout au début est anarchique,
18:59 et que l'apprentissage,
19:01 c'est justement de renforcer les synapses
19:04 qui vont être utiles à la marche,
19:06 utiles à la parole,
19:07 et de couper les synapses qui ne serviront à rien.
19:10 Et cela va bien au-delà,
19:12 puisque dans l'éducation,
19:14 dans l'apprentissage d'un individu,
19:16 il va favoriser tel ou tel apprentissage,
19:19 tel ou tel façon de penser,
19:21 par rapport à son voisin.
19:23 Ce qui fait qu'il y a des Einstein,
19:26 et qu'il y en a qui ne le sont pas.
19:27 - Oui, et puis Einstein, il n'y en a quand même pas beaucoup.
19:29 A votre avis, à quel point sommes-nous déterminés socialement,
19:32 et quelle est notre marge de manœuvre ?
19:34 - Alors, le libre arbitre humain...
19:38 - Vous posez la question,
19:39 le libre arbitre humain existe-t-il ?
19:41 - Absolument, il existe,
19:42 puisqu'il y a une fluctuation
19:44 à tous les niveaux de l'univers et du cerveau,
19:47 c'est-à-dire qu'il n'y a jamais
19:50 de reproduction à l'identique
19:53 d'un geste, d'une parole,
19:55 ou du rappel d'un souvenir.
19:56 Il y a toujours une variation,
19:58 une fluctuation sous-jacente,
20:00 qui fait que cet indéterminisme de base
20:04 du cerveau,
20:06 nous rend pleinement responsables de nos actes.
20:08 - Et il y a la conscience ?
20:10 Vous en parlez dans l'île, la conscience c'est quoi ?
20:12 - La conscience, c'est le fonctionnement du cerveau.
20:14 Le cerveau capte extérieurement
20:17 des stimuli visuels, olfactifs, auditifs,
20:20 il synthétise, comme on vient de le voir,
20:22 des hypothèses spontanées intérieurement,
20:25 il exprime,
20:27 et cette expression, c'est la conscience.
20:30 - D'accord.
20:31 Je me posais une question,
20:32 vous en parlez d'ailleurs,
20:33 le rationnel et l'irrationnel,
20:35 ça ne change pas selon le cerveau qu'on a,
20:37 parce que parfois vous avez un immense champion
20:39 qui fait un truc complètement délirant,
20:41 on dit "mais ce qu'il fait,
20:43 c'est totalement irrationnel et ça lui permet de gagner",
20:45 est-ce que c'est comme pour le cerveau d'Einstein,
20:47 ou de Madame, ou de Monsieur Tout-le-Monde,
20:49 est-ce que l'irrationnel et l'irrationnel,
20:51 c'est la même chose pour tous les cerveaux ?
20:53 - Alors, ce qui distingue le rationnel de l'irrationnel,
20:56 c'est la façon d'expliquer ou de raisonner.
21:00 Le rationnel, c'est toujours logique,
21:02 ça part de prémisses,
21:04 et puis il y a un raisonnement
21:06 qui aboutit à une constatation,
21:08 et c'est un peu le domaine de la science,
21:11 il est opposé habituellement à l'irrationnel,
21:15 qui serait complètement tout ce qui n'est pas
21:20 raisonnable, logique et déterministe.
21:24 Ceci dit, il est très important, quand même, de noter
21:28 que les deux sont liés,
21:30 et qu'il y a un certain Monsieur Damasio,
21:32 qui a dit qu'on ne peut pas prendre,
21:34 parce que vous savez, c'est le débat habituel
21:36 de la raison, le cœur et la raison.
21:39 - Oui, le cœur et la raison,
21:41 on ne connaît pas.
21:43 - C'est exactement ce même débat,
21:45 simplement, on sait maintenant que pour prendre
21:47 une bonne décision rationnelle,
21:49 il faut une part d'irrationnel.
21:51 - Je voudrais vous poser une question,
21:53 on m'avait raconté une chose il y a quelques années,
21:55 pour une réponse courte, parce qu'on va faire une pause,
21:57 on m'a dit qu'en cas de danger vital
21:59 pour un être humain,
22:01 il pouvait voir toute sa vie en un dixième de seconde.
22:03 Revoir sa vie, est-ce que c'est vrai ?
22:05 - Ce n'est pas impossible du tout,
22:07 d'ailleurs c'est un peu ce que l'on suppose
22:09 qui se produit au moment du décès,
22:11 parce qu'on a pu enregistrer
22:13 des électroencéphalogrammes
22:15 autour d'un moment d'un décès,
22:17 et il y a des ondes de gamma qui ont été
22:19 en flash au moment du décès,
22:22 dans les trente secondes qui précèdent
22:24 et qui suivaient le décès,
22:26 et on suppose qu'il y a
22:28 un défilement de la vie
22:30 à ce moment-là.
22:31 - Dr René Bocobzac,
22:33 Quo Vadis, où vas-tu, Humanité,
22:35 un essai qui est publié chez les impliqués,
22:37 qui parle notamment du cerveau,
22:39 ça fait réagir au 0826-300-300,
22:41 direction Orléans,
22:43 bonjour Stéphane.
22:45 - Oui bonjour, merci d'avoir pris mon avis,
22:47 je suis très content,
22:49 je suis très content de vous avoir
22:51 invité, et je suis très content
22:53 de vous avoir invité,
22:55 et je suis très content de vous avoir invité,
22:57 et je suis très content de vous avoir invité,
22:59 et je suis très content de vous avoir invité,
23:01 et je suis très content de vous avoir invité,
23:03 - Oui bonjour, merci d'avoir pris mon appel,
23:05 - Avec plaisir.
23:07 - Oui, j'avais simplement une petite remarque à faire,
23:09 parce qu'en fait, vous avez dit tout à l'heure
23:11 qu'effectivement l'homme avait pu se différencier
23:13 et devenir autonome uniquement grâce
23:15 à son cerveau, je voulais simplement faire remarquer
23:17 que c'était aussi grâce à ses mains,
23:19 qu'on peut penser que le cerveau humain
23:21 se serait retrouvé dans un chat ou un oiseau,
23:23 son évolution et son autonomie
23:25 auraient peut-être été différentes.
23:27 - Alors, restez en ligne, le Dr Bocobzac
23:29 va vous répondre.
23:31 - Il est bien évident qu'il y a une synergie
23:33 constante entre
23:35 le cerveau et les mains,
23:37 depuis que l'homme est bipède,
23:39 enfin, les premiers hommes inédits,
23:41 - Parce que l'homme marchait à 4 pattes au départ,
23:43 - Non, non, non, non,
23:45 il a toujours été bipède,
23:47 la bipédie a permis justement un dialogue
23:49 constant entre le cerveau et les mains,
23:51 et au fur et à mesure
23:53 de différentes espèces d'homo,
23:55 homo erectus, etc.,
23:57 donc le cerveau s'est développé
23:59 par cette interaction,
24:01 bien sûr,
24:03 mais
24:05 c'est le cerveau
24:07 qui interroge, qui fait
24:09 des hypothèses, et qui répond
24:11 à ces questions,
24:13 mais il est ce qu'il est
24:15 grâce effectivement à cette interaction
24:17 constante avec les mains, tout à fait.
24:19 - Vous voulez une autre question Stéphane ?
24:21 - Merci pour votre réponse.
24:23 - Merci beaucoup Stéphane Dorléon,
24:25 on vous souhaite un bon après-midi,
24:27 on vous souhaite de très bonnes fêtes de fin d'année,
24:29 Cap légèrement au nord-ouest,
24:31 direction Melun, bonjour Michèle,
24:33 Michèle au féminin, comme la magnifique
24:35 chanson des Beatles.
24:37 - Bonjour,
24:39 bonjour,
24:41 - Bonjour, nous vous écoutons, vous êtes en direction Sud Radio.
24:43 - Je vous remercie,
24:45 écoutez,
24:47 le médecin, enfin le spécialiste,
24:49 vient de dire que tous les cerveaux sont les mêmes,
24:51 et il n'y a que l'environnement
24:53 et l'éducation qui fait
24:55 que les cerveaux deviennent différents.
24:57 Comment se fait-il que les frères et sœurs soient
24:59 si différents les uns des autres ?
25:01 - Ah, bonne question, Dr René Boccomzat.
25:03 - Oui, ben écoutez,
25:05 il y a quand même le grand chapitre
25:07 de la génétique,
25:09 c'est une immense loterie
25:11 qui fait que nous soyons tous différents,
25:13 que ce soit au niveau de la même
25:15 fratrie, que entre fratrie,
25:17 entre famille, entre
25:19 espèces humaines, enfin
25:21 civilisations, asiatiques,
25:23 occidentales, etc.
25:25 Donc, tout ce qui concerne
25:27 le cerveau, tout ce que je viens de dire,
25:29 concerne l'architecture
25:31 générale du cerveau,
25:33 elle est bien évidemment
25:35 conditionnée par la génétique,
25:37 pour sa constitution,
25:39 et puis donc, comme je l'ai dit,
25:41 par sa précision,
25:43 par son apprentissage,
25:45 par son élaboration,
25:47 au fur et à mesure de l'éducation
25:49 et de sa vie,
25:51 de ses interactions
25:53 avec les autres. - Michel, restez avec nous,
25:55 vous m'avez inspiré une question,
25:57 je vais la poser, d'après ce que j'ai lu,
25:59 c'est peut-être comme une légende urbaine,
26:01 que des vrais jumeaux ont un seul point de divergence,
26:03 ce sont les empreintes digitales,
26:05 est-ce que deux jumeaux ont le même cerveau ?
26:07 Des vrais jumeaux, bien évidemment.
26:09 - Les deux jumeaux
26:11 ont le même cerveau
26:13 sur le plan anatomique,
26:15 mais ils sont différents.
26:17 On a
26:19 constaté que
26:21 pour faire un même geste,
26:23 comme par exemple
26:25 un pianiste,
26:27 même chez les jumeaux, il y avait des différences
26:29 dans les circuits actionnés
26:31 pour faire la même chose,
26:33 exactement la même chose.
26:35 - Deux jumeaux,
26:37 vous les mettez devant un clavier de piano
26:39 ou avec un ballon de football dans les mains,
26:41 ou une raquette de tennis, ils n'auront pas le même coup droit, par exemple.
26:43 - Exactement, il y a une
26:45 indétermination constante
26:47 à la base même du fonctionnement
26:49 du cerveau qui fait que même
26:51 deux jumeaux ne sont pas tout à fait
26:53 identiques, ils ne font pas exactement les mêmes choses.
26:55 - Ah oui. Michel, vous avez
26:57 une autre question ?
26:59 - Non, non, pas du tout.
27:01 - Merci à vous, on vous souhaite une bonne journée
27:03 et une bonne fête de fin d'année.
27:05 Moi j'en ai d'autres, des questions.
27:07 Est-ce que pour vous, vous le dites, l'IRM
27:09 c'est une révolution, c'est l'imagerie par
27:11 résonance magnétique, vous qui avez commencé avec les rayons X,
27:13 qu'est-ce que ça a changé
27:15 et qu'est-ce que ça a permis de découvrir dans le cerveau l'IRM ?
27:17 - L'IRM,
27:19 c'est vraiment
27:21 un outil magique, c'est un miracle.
27:23 Dans la mesure où avant,
27:25 pour voir un petit peu et mal
27:27 le cerveau, on était obligé
27:29 de pratiquer des gestes envahissants,
27:31 de mettre de l'air
27:33 dans le liquide céphalo-rachidien,
27:35 il y avait des décès, c'était absolument affreux.
27:37 L'IRM c'est un véritable miracle
27:39 encore une fois. On arrive à voir
27:41 le cerveau fonctionner, c'est-à-dire qu'il y a
27:43 un IRM fonctionnel,
27:45 la personne est dans le tunnel,
27:47 on lui demande de penser,
27:49 de compter, de parler,
27:51 de penser à un souvenir et on voit,
27:53 on voit le cerveau
27:55 le faire et on arrive à
27:57 déterminer quels zones sont activées,
27:59 lesquelles ne le sont pas, ce qui permet
28:01 de comprendre
28:03 infiniment mieux comment
28:05 le cerveau fonctionne. - Est-ce qu'on pourrait
28:07 imaginer, comme vous connaissez très bien le cerveau,
28:09 d'avoir un jour un cerveau artificiel ?
28:11 Au moins partiellement,
28:13 pour remplacer une fonction qui ne marche plus ?
28:15 - Alors, pour remplacer une fonction qui ne marche plus,
28:17 pourquoi pas ?
28:19 C'est-à-dire implanter des électrodes
28:21 pour faire marcher
28:23 un bras, un membre,
28:25 pourquoi pas ? D'ailleurs, il y a des implants
28:27 actuellement qui sont en train d'être faits, mais
28:29 pour remplacer le cerveau,
28:31 comme vous l'aviez vu tout à l'heure,
28:33 86 milliards de neurones,
28:35 non, ça non, on en est
28:37 encore très très très...
28:39 C'est quasiment... Enfin, c'est
28:41 inimaginable. - On se rend compte,
28:43 on se plaint souvent des jeunes qui ne lisent plus
28:45 parce qu'ils sont tout le temps sur les tablettes à jouer
28:47 à Candy Crush ou à autre chose.
28:49 Est-ce que les premières années de la vie
28:51 sont vitales pour apprendre à faire
28:53 fonctionner son cerveau ? Est-ce que ça
28:55 change, comment dire,
28:57 est-ce que ça change la forme d'intelligence
28:59 qu'on a après pour le reste de la vie ?
29:01 - Absolument. Donc il faut être très très
29:03 prudent dans l'utilisation
29:05 des écrans. Bon, il y a une partie
29:07 qui est reconnue étant utile,
29:09 dans les écoles,
29:11 les lycées, il y a des
29:13 tablettes, mais être polarisé
29:15 constamment sur une seule source
29:17 d'informations
29:19 qui n'est pas maîtrisée,
29:21 c'est très néfaste pour le
29:23 développement intellectuel personnel.
29:25 - Il y a des études là-dessus ?
29:27 - Oui, oui, oui, il y en a,
29:29 je ne les ai pas en tête, mais oui, oui,
29:31 il est bien prouvé qu'une personne
29:33 qui est constamment
29:35 scotché sur son écran n'arrive pas
29:37 à développer une analyse
29:39 critique convenable
29:41 ou de réfléchir par
29:43 soi-même. - Vous avez dit dans une
29:45 interview télévisée où vous parliez de votre livre il y a quelques
29:47 jours, "Chat GPT
29:49 n'est pas un cerveau".
29:51 L'intelligence artificielle, c'est pas
29:53 en concurrence face au cerveau humain ?
29:55 - Non, loin de là. Regardez,
29:57 à l'époque d'Einstein,
29:59 il n'y avait pas de données, il n'y avait
30:01 rien du tout. - Il n'y avait même pas d'ordinateur,
30:03 il n'y avait même pas de calculatrice, donc il fallait tout faire à la main.
30:05 - On ne connaissait pas le nombre
30:07 de galaxies, on ne savait rien,
30:09 et il a écrit des équations
30:11 qui expliquent l'univers. Aujourd'hui,
30:13 avec les milliards et les milliards
30:15 de bits de données que l'on a,
30:17 vous pouvez les mettre dans n'importe quel
30:19 algorithme, "Chat GPT" ou d'autres,
30:21 ça ne donnera jamais
30:23 les équations d'Einstein. Donc,
30:25 on est très, très loin du cerveau humain.
30:27 Peut-être qu'un jour ça viendra,
30:29 je ne sais pas. Ce qu'il y a avec
30:31 l'intelligence
30:33 artificielle, c'est que ce sont
30:35 de très bons algorithmes
30:37 qui permettent
30:39 de compiler
30:41 et de trier
30:43 une base de données
30:45 immense et de sortir quelque chose
30:47 qui a l'air raisonnable. Mais ça n'a
30:49 rien à voir avec le cerveau.
30:51 - A votre avis, on connaît combien
30:53 de pourcents de la science du
30:55 cerveau, aujourd'hui ?
30:57 On en connaît 90%, 50% ?
30:59 - On peut raisonnablement
31:01 dire qu'on connaît
31:03 quelques 10%,
31:05 mais pas plus. On est très, très
31:07 loin de savoir comment
31:09 le cerveau fonctionne.
31:11 Complètement, je veux dire. - Quelles sont les
31:13 dernières découvertes les plus importantes sur le cerveau
31:15 qui ont été faites ? - C'est
31:17 l'équipe de Neurospin
31:19 avec
31:21 Stanislas Dehaene,
31:23 Lionel Nakache et Jean-Pierre
31:25 Changeux, qui
31:27 sont en train
31:29 justement de préciser
31:31 les modes
31:33 de conscience, le code de conscience,
31:35 comment le cerveau
31:37 est conscient des événements
31:39 et comment il arrive à les
31:41 matérialiser et à les exprimer.
31:43 Et puis, ça permet surtout,
31:45 dans ce domaine, de voir
31:47 les degrés de conscience chez les personnes
31:49 dans le coma.
31:51 Ça nous permet de bien savoir
31:53 s'il y a vraiment
31:55 une conscience, même malgré l'état
31:57 comateux ou pas. - Et quelles sont les
31:59 découvertes que l'on est peut-être
32:01 sur le point de faire en ce moment ? Parce que c'est
32:03 passionnant le cerveau. - Il n'y a pas
32:05 d'étape tranchée
32:07 dans la découverte
32:09 du fonctionnement du cerveau. C'est
32:11 progressif.
32:13 Ça dépend des chercheurs, mais
32:15 je vous dis actuellement, c'est les états
32:17 de conscience dégradés
32:19 qui sont sur le devant
32:21 pour préciser
32:23 l'état mental, l'état conscient
32:25 ou pas d'une personne dans le coma,
32:27 par exemple. - A la fin du film "Lucie" de Luc Besson,
32:29 elle arrive à faire fonctionner son cerveau
32:31 à 100%. Quelqu'un qui
32:33 arrive à utiliser, alors pas dans un film, en vrai,
32:35 qui arriverait à utiliser son cerveau
32:37 à 100%, il trouverait
32:39 un vaccin contre le sida
32:41 dans les 6 mois qui suivent,
32:43 un remède contre tous les cancers dans l'année suivante,
32:45 et il inventerait un train qui roule à
32:47 900 à l'heure, sans risque d'accident
32:49 et en consommant peu d'énergie ?
32:51 - Non, mais...
32:53 Non, non, parce qu'il y a toute une...
32:55 Comment dire ?
32:57 Une éducation, toute une
32:59 connaissance préalable
33:01 à pouvoir
33:03 supposer de telles
33:05 performances, mais surtout,
33:07 le cerveau est utilisé
33:09 à 100% tout le temps
33:11 pour tous les individus.
33:13 Il n'y a pas une zone de votre
33:15 cerveau qui n'est pas utilisée à tout instant.
33:17 Simplement, il fonctionne
33:19 souvent, enfin,
33:21 beaucoup, de manière inconsciente. Des fois, vous pensez
33:23 à un problème, après,
33:25 vous allez vaquer à vos occupations,
33:27 et la solution à ce problème vient bien
33:29 plus tard, parce qu'inconsciemment,
33:31 il a travaillé à votre insu.
33:33 Mais que quelqu'un puisse d'emblée,
33:35 parce qu'il fait travailler,
33:37 il ferait travailler son cerveau à 100%,
33:39 qu'il trouverait
33:41 des solutions, des questions importantes,
33:43 il pourra peut-être le faire. - Merci beaucoup,
33:45 Dr René Boccomzat, auteur de
33:47 sous-vattue Humanité publiée chez les impliqués.