Marie Hélène Thoraval, maire de Romans-sur-Isère est l'invitée de Laurence Ferrari
Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités reçoivent Marie Hélène Thoraval, maire de Romans-sur-Isère.
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00:00 18h19, Laurence Ferrari sur CNews et Europe 1.
00:04 Il est 18h40, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.
00:12 Marie-Hélène Thoraval, maire d'Hiver-Droite, Romand-sur-Réserre, est notre invitée.
00:16 Bonsoir Madame.
00:17 Bonsoir.
00:17 Ravi de vous accueillir.
00:18 Ça fait longtemps que j'avais envie de vous avoir sur le plateau de Punchline.
00:21 Très heureuse que vous soyez là en compagnie de Geoffroy Lejeune et Yoann Usaï d'Europe 1 et de CNews surtout.
00:27 Vous avez formé le vœu que le nouveau Premier ministre, Gabriel Attal, dont on vient de parler longuement,
00:31 continue sur le même élan de fermeté que celui qu'il a commencé à imprimer à l'éducation nationale.
00:37 C'est de cela dont manque notre pays, de la fermeté. Madame le maire.
00:40 Au-delà de la fermeté, je dirais que notre pays manque d'autorité, d'incarnation déjà de l'autorité
00:47 et du retour de l'autorité à tous les niveaux de l'État et même de nos collectivités
00:53 puisqu'aujourd'hui j'estime qu'en termes de manifestation de l'autorité, nous sommes particulièrement bridés.
00:58 C'est ce que j'ai dénoncé déjà il y a quelques temps, notamment au travers de cette culture de l'excuse qui est permanente
01:07 qui finalement fait que la peur, elle n'est pas dans le bon camp.
01:12 Mais quand vous dites qu'on manque d'incarnation, c'est-à-dire ni le président de la République, ni aucun de ses ministres,
01:17 ni aucun des leaders de l'opposition n'incarnent cette autorité ?
01:21 Alors, l'incarner, c'est pouvoir la mettre en oeuvre.
01:24 Quand on est le leader de l'opposition, on peut le choisir comme sujet,
01:31 on peut le choisir aussi comme capital pour développer les propositions en vue d'une prochaine échéance électorale.
01:38 Pour autant, celui qui doit l'incarner, c'est celui qui a le pouvoir, celui ou celle qui a le pouvoir en main.
01:44 Donc l'Élysée, en l'occurrence.
01:46 S'il n'y a pas une volonté de l'Élysée, je ne vois pas comment ça peut ruisseler sur le reste du gouvernement.
01:52 Elle est défaillante, cette volonté de l'Élysée, selon vous ?
01:54 Je n'irais pas attaquer l'Élysée sur ce point-là.
01:58 Je dirais que ce manque d'autorité, il est cruel depuis plusieurs gouvernements, même depuis plusieurs présidents.
02:05 On va continuer la débatte de cela.
02:07 J'aimerais juste qu'on écoute Gabriel Attal.
02:08 Il a évoqué dès hier, dans l'incours de Matignon, ces questions d'autorité et l'objectif prioritaire qu'il s'est fixé, qui est la sécurité.
02:14 Écoutons-le.
02:16 Avec le président de la République, j'aurais donc un objectif.
02:20 Garder le contrôle de notre destin et libérer notre potentiel français.
02:24 Garder le contrôle de notre destin, c'est lutter pour la maîtrise de notre modèle social.
02:30 C'est agir pour la solidarité entre les Français.
02:33 C'est assumer de faire de l'autorité et du respect de l'autre une valeur politique de premier ordre.
02:38 Et de la sécurité, un objectif absolument prioritaire.
02:42 Vous vous retrouvez dans ces mots, Marie-Hélène Thauvin ?
02:44 Dans ces mots, oui, bien sûr.
02:46 Mais je voudrais revenir sur la notion de solidarité nationale.
02:50 Je dois dire que moi, je pense que la population, elle ne s'y retrouve pas dedans.
02:53 Parce qu'on a toujours l'impression que ce sont toujours les mêmes qui sont mis à contribution.
02:57 Et qui, finalement, subissent le laxisme dont d'autres bénéficient.
03:01 Et finalement, on se trouve dans une situation où c'est une majorité de personnes
03:06 qui se voient avec un quotidien qui est radicalement contraint
03:12 par une minorité sur laquelle ne s'appliquent pas les règles.
03:16 Ne s'appliquent pas les règles de respect, ne s'appliquent pas les règles d'autorité.
03:20 Et sur lesquelles l'excuse est trop facilement pratiquée.
03:24 Une question de Geoffroy Lejeune, du JDT.
03:25 Vous m'autorisez à poser la question ?
03:27 Je vous en prie. Allez-y, je vous la laisse.
03:29 Je vais dire quelque chose qui est assez inhabituel quand on interview quelqu'un.
03:32 Mais c'est moi, j'ai beaucoup d'admiration pour vous.
03:34 Pour votre liberté de ton, pour la justesse de vos diagnostics,
03:39 pour votre courage, pour le fait que vous les ayez maintenus malgré les menaces
03:41 dont vous êtes maintenant la victime depuis de nombreuses semaines,
03:44 depuis que vous avez pris la parole pour la première fois.
03:45 Et pour tout ça, merci beaucoup.
03:47 Et vous avez peut-être un point commun avec Gabriel Attal,
03:50 c'est le fait que votre parole soit claire et intelligible.
03:52 Et au moins, quand vous parlez, on comprend et ça fait écho à un ressenti.
03:56 Pour toutes ces raisons, j'ai envie de vous demander,
03:57 si on vous propose de rentrer au gouvernement, qu'est-ce que vous répondrez ?
04:01 Si on me propose de rentrer au gouvernement,
04:03 je veux dire, rentrer au gouvernement, ce n'est pas une fin en soi,
04:06 mais pour y faire quoi ? Donc, ce sera ma question.
04:10 Mais quel poste vous intéresserait ?
04:12 Je pense que depuis plusieurs semaines,
04:15 on est en mesure de considérer les sujets sur lesquels je suis intéressée,
04:22 sur lesquels aussi je me suis impliquée sur ma ville.
04:25 Je rappelle que j'ai une ville dans laquelle j'ai fait de la sécurité une priorité
04:30 lorsque j'ai pris mon mandat en 2014.
04:33 Et j'en ai fait même une priorité,
04:35 sachant que j'avais une situation financière que j'ai assez née depuis,
04:39 mais qui, à l'époque, a été vraiment mon cheval de bataille.
04:42 Donc, si Gabriel Attal cherche une femme à poigne pour le ministère de l'Intérieur,
04:47 il peut vous passer un coup de fil.
04:48 Il peut me plier.
04:49 Il peut toujours vous appeler.
04:50 Yann Uzay.
04:51 Vous avez fait de la sécurité l'une de vos priorités.
04:53 On parle là d'autorité.
04:55 D'autorité à sécurité, il n'y a qu'un pas.
04:57 Gabriel Attal dit que l'ordre, l'autorité,
05:00 ça se crée principalement au sein de la famille et au sein de l'école.
05:04 Vous êtes d'accord avec ce constat ?
05:06 Ça se crée uniquement à ce niveau-là ?
05:07 Il ne manque pas quelque chose ?
05:08 Il n'oublie pas quand même des choses importantes dans ce constat ?
05:12 Je pense quand même qu'il dit une chose qui est quand même fondamentale.
05:15 Aujourd'hui, on constate, et je l'ai dit notamment
05:19 dans le cadre des événements de Crépole,
05:21 où nous avions face à nous des dynasties de délinquants.
05:24 Alors, ça a pu en choquer quelques-uns,
05:26 mais finalement, je n'ai jamais été contredite sur ce que j'ai dit.
05:29 Il y a des générations et des générations.
05:31 Bien sûr.
05:32 Nous avons des enfants qui sont issus de parents délinquants.
05:35 Et je dis que la responsabilité parentale,
05:37 là, elle n'est absolument pas considérée.
05:39 Donc, on dit, oui, il y a une responsabilité des parents pour des mineurs.
05:42 Moi, je dis qu'il y a une culpabilité,
05:44 et voire il y a une complicité.
05:46 Parce que, finalement, vous n'allez pas me dire qu'on ignore où sont les enfants.
05:51 D'ailleurs, on ne peut pas ignorer qu'ils ne sont pas à la maison.
05:53 Donc, quelles sont les règles ?
05:56 Ne parlez que de ça, ne pas parler de la justice,
05:58 puisque vous disiez qu'il y a des parents délinquants,
06:00 il y a un problème de justice.
06:01 Ne pas parler d'immigration, ça ne vous a pas interpellé
06:03 de ne pas parler de justice et d'immigration
06:05 quand on parle d'autorité, de sécurité ?
06:07 Je suis complètement d'accord.
06:08 Mais quand on en arrive à parler de la justice,
06:09 ça veut dire que l'autorité n'a pas fonctionné
06:12 et que les règles n'ont pas été respectées.
06:16 Donc, quand on en arrive là,
06:17 moi, je veux bien qu'on discute de la justice,
06:19 à considérer qu'elle a été trop laxiste.
06:21 J'ai entendu tout à l'heure avec les différents intervenants,
06:25 je n'irai pas entre lâche ou laxiste,
06:27 mais je dis qu'aujourd'hui,
06:28 suivant même des régions dans lesquelles on se trouve,
06:32 au regard du nombre d'affaires à traiter,
06:33 on se trouve avec des justices qui sont un peu plus laxistes que d'autres
06:37 parce que lorsqu'il y a la nécessité d'une réponse pénale,
06:41 il n'y a pas forcément la capacité à les accueillir.
06:44 Je dis aussi que la prison n'est pas forcément une solution non plus
06:47 parce que généralement, ils ressortent encore
06:50 avec un CV plus complet qu'ils ne l'avaient précédemment.
06:54 Je dis aussi qu'aujourd'hui, il faut qu'on ait des équipements,
06:59 il faut qu'on ait des solutions qui permettent de rééduquer
07:02 et pour certains, de les reciviliser.
07:04 Donc des maisons de rééducation, de redressement,
07:07 comme vous venez d'avoir à l'époque ?
07:08 On peut appeler ça comme on veut, on peut trouver un autre nom,
07:11 mais c'est absolument nécessaire
07:13 parce qu'aujourd'hui, on a souvent des mesures
07:15 qui relèvent plus de l'accompagnement social,
07:17 même si on a des centres fermés,
07:18 mais il y a quand même une dimension sociale qui est extrêmement importante.
07:21 Moi, je dis qu'il y a une dimension pour certains
07:24 qui doit se rapprocher aussi des méthodes militaires.
07:28 Marie-Hélène Thoreval, vous êtes la maire de Romance-sur-Isère.
07:30 Je le rappelle à nos auditeurs et téléspectateurs.
07:32 Est-ce que quelque chose a changé depuis la mort de Thomas Acrepole ?
07:36 Est-ce que vous avez vu sur le terrain, dans votre ville,
07:38 des choses qui ont changé ou rien n'a changé ?
07:39 Alors, il y a des choses qui ont changé
07:41 parce que je pense que dans les personnes qui ont été arrêtées,
07:44 certains étaient des leaders aussi
07:47 pour délimiter ces zones de non-droit que j'ai précisé.
07:52 Pour autant, certains essayent de reprendre la main.
07:56 Donc, m'entendre dire que nos policiers,
08:00 que ce soient les policiers nationaux,
08:02 que ce soient les policiers municipaux, n'y vont pas,
08:04 c'est absolument faux parce qu'on met du bleu,
08:09 mais sauf que les moyens aussi, il faut remettre plus d'effectifs,
08:13 leur donner des moyens matériels aussi qui tiennent la route,
08:15 parce que bien souvent, nous mettons aussi
08:19 nos moyens de la commune à disposition
08:21 parce que ça ne suit pas derrière.
08:23 Donc, on a besoin de revoir du bleu.
08:26 Après, si vous me disez ce qui a changé aussi,
08:28 la population, je suis extrêmement soutenue par mes habitants,
08:32 mais bien au-delà des limites de mon territoire
08:37 parce qu'il fallait avoir le courage de le dire
08:39 parce que ce n'est pas le sujet le plus sexy.
08:40 Quand vous dites que ça va mal chez vous
08:42 ou que vous avez ce type de situation,
08:44 ce n'est pas forcément le type de lumière qu'on cherche.
08:47 Donc, moi, je l'ai fait, je ne regrette absolument pas,
08:50 mais je ne veux pas en rester là.
08:52 Vous voulez que ça continue,
08:54 que ça continue à évoluer et à bouger dans le bon sens ?
08:55 Il faut que ça continue.
08:56 Déjà, ça n'a pas bougé, je vous le dis tout de suite,
08:58 parce que la première ministre, madame Borne...
09:02 - L'ex. - Ex...
09:05 Toujours madame Borne, mais ex-première ministre,
09:07 avait précisé qu'elle confierait une mission
09:10 aux gardes des sauves et aux ministres de l'Intérieur
09:14 pour pouvoir travailler sur ce sujet.
09:15 Je n'ai rien vu venir.
09:17 Donc, il n'y a toujours rien qui a changé.
09:18 Encore un mot, est-ce que vous avez eu une nouvelle des parents ?
09:21 - Bien sûr. - Du jeune Thomas.
09:23 Comment vont-ils ? Est-ce qu'ils veulent toujours
09:25 que ce meurtre soit qualifié d'agression raciste ?
09:28 Alors, j'ai des nouvelles, parce que vous voyez,
09:30 quand il vous arrive quelque chose, tout le monde appelle,
09:32 tout le monde est autour, quand on est dans l'événement lui-même.
09:37 Moi, j'ai l'habitude, je suis celle qui appelle les jours d'après.
09:41 Parce que les jours d'après, ils sont terribles.
09:43 Parce que c'est là où la solitude commence à intervenir,
09:46 c'est là où vous auriez le plus besoin
09:48 et finalement, vous vous retrouvez très seule.
09:51 Je veux dire, on n'est pas préparée à perdre un enfant,
09:53 on n'est pas préparée à faire une action en justice,
09:56 trouver un avocat, construire, travailler sur sa défense.
10:00 Tout cela est très compliqué.
10:02 Donc, j'ai eu la maman le 31 décembre dernier,
10:06 j'ai pu m'entretenir avec elle.
10:08 J'oserais dire, même que ça m'a fait du bien
10:11 de pouvoir m'entretenir avec elle,
10:12 parce que je peux vous assurer que quand vous êtes le maire
10:15 de la ville dont sont issus les agresseurs,
10:17 c'est dur aussi.
10:18 C'est dur aussi, parce que vous vous dites,
10:20 "Je m'investis", je ne vais pas dire jour et nuit,
10:22 mais vous savez très bien qu'on est corvéable à souhait,
10:25 on est à portée de baffe, comme vous l'avez dit tout à l'heure,
10:28 et pour autant, on aime ce qu'on fait.
10:30 Et quand on aime ce qu'on fait,
10:31 finalement, d'avoir investi autant pour faire bouger les choses,
10:35 pour faire bouger les lignes, pour faire bouger une ville,
10:37 pour emmener tout le monde,
10:38 et voir se faire casser l'image avec des énergies humaines pareilles,
10:42 je peux vous assurer que c'est dur.
10:43 Et d'être face à ces parents qui sont dans une douleur immense,
10:47 mais une douleur qui est aussi forte que la colère qui les habite.
10:50 Parce que celle-là, elle n'est pas retombée,
10:52 ni chez les parents, ni sur la population.
10:56 Et elle ne retombera pas ?
10:57 Elle ne retombera pas, je vous le dis toujours,
10:59 ce n'est pas un fait divers, c'est un fait de société.
11:02 Les chiffres de l'indélinquance qui ont été annoncés tout à l'heure
11:04 ne sont absolument pas bons, et ils ne sont pas acceptables.
11:08 Yann Uzay ?
11:09 Justement, vous dites, pour que les Français soient en sécurité,
11:12 il faut mettre des moyens.
11:13 C'est vrai que c'est ce qu'on entend beaucoup
11:14 de la part de responsables politiques.
11:16 Depuis quatre ans, il y a davantage de moyens
11:18 pour la police et pour la gendarmerie.
11:20 Pas suffisamment, sans doute, c'est vrai,
11:22 mais il y en a plus.
11:23 Et il n'empêche, vous l'avez dit,
11:24 les chiffres pour l'année qui vient de s'écouler
11:26 sont catastrophiques, ils sont tous en augmentation,
11:29 qu'il s'agisse de la délinquance ou de la criminalité.
11:32 Donc, la lutte contre l'insécurité,
11:34 ce n'est pas qu'une question de moyens,
11:35 ça relève de quoi d'autre, selon vous ?
11:37 Je pense qu'il faut qu'il y ait une volonté politique,
11:40 il faut qu'il y ait l'affichage.
11:41 Le président a dit qu'il fallait...
11:43 Dans quel sens ?
11:44 ...regénérer.
11:44 Il dit qu'il faut réarmer.
11:47 Quand on réarme, ça veut dire qu'il faut le bon soldat
11:50 qui soit là, ou les bons soldats,
11:53 mais il faut quand même un chef.
11:55 Donc, ce chef doit se cheffer.
11:57 Ça veut dire aussi qu'il doit y avoir une stratégie,
11:59 il doit y avoir des...
12:00 Quand on définit une stratégie,
12:02 il y a des objectifs qui sont assignés.
12:04 Et je veux dire, on ne se contente pas de dire,
12:06 "Je ne sais pas combien de voitures
12:08 on a en moins de brûlées à la Saint-Sylvêtre."
12:10 Je dis que ce n'est pas acceptable
12:11 d'avoir des voitures qui brûlent à la Saint-Sylvêtre.
12:13 Donc, pour vous, la nuit n'était pas calme,
12:15 la nuit de la Saint-Sylvêtre ?
12:15 - Non, je suis désolée. - On est d'accord.
12:17 Non, pour moi, je pense qu'on ne peut pas se satisfaire
12:21 des événements qui se sont passés
12:23 dans la nuit de la Saint-Sylvêtre.
12:24 La réponse qu'on apporte aux délinquants,
12:26 elle n'est pas assez ferme.
12:27 Vous êtes pour le fait qu'on puisse supprimer
12:30 les allocations familiales
12:31 dans le cadre d'enfants ou de mineurs délinquants.
12:34 Il faut aller dans ce sens-là ?
12:36 C'est un des moyens, mais ce n'est pas le seul.
12:41 Je vous parlais tout à l'heure de la responsabilité parentale.
12:44 Je veux dire qu'il faut qu'elle soit beaucoup plus effective,
12:46 parce qu'elle est évoquée,
12:47 mais je ne sais pas quand elle se traduit
12:50 sur une condamnation des parents dans un tribunal.
12:52 Moi, je ne connais pas beaucoup d'exemples.
12:53 Vous pouvez peut-être m'en citer,
12:54 mais moi, j'en connais pour un s'il-y-a-pas.
12:57 Ça, c'est la première des choses.
12:58 Et puis, cette notion de complicité,
13:00 je pense qu'elle doit aussi être étudiée,
13:02 parce que pour moi, le parent, pour le coup,
13:05 est complice des dégradations ou des faits qui sont commis.
13:10 Ensuite, quand vous commencez à toucher au porte-monnaie,
13:12 moi, je dis que ça a toujours de l'effet.
13:14 On essaie aussi, vous voyez,
13:15 parce que quand ces personnes bénéficient d'un logement social,
13:21 ça n'est pas rien, parce qu'à chaque fois qu'on parle,
13:23 quand vous parlez CAF, quand on parle logement social,
13:25 on parle de l'argent du contribuable,
13:27 il ne faut pas l'oublier non plus.
13:28 On parle de cette France silencieuse
13:30 qui se lève tous les matins et qui va travailler,
13:32 qui crée de la richesse et qui paie des impôts fins.
13:35 Et pour autant, derrière, vous voyez la notion de solidarité.
13:39 Je pense que le vase est plein.
13:42 Et vous dites que les Français ne veulent plus qu'une minorité de délinquants l'emprunter.
13:45 Bien sûr que non.
13:45 Et puis, cette notion de solidarité ne peut pas s'opérer de cette manière.
13:50 Ce n'est pas possible.
13:51 Est-ce que vous êtes toujours la cible de menaces ?
13:52 Est-ce qu'elles perdurent, Mme Lammer ?
13:54 Alors, j'en ai que quatre.
13:57 Que quatre ? C'est gigantesque.
13:59 Je suis tranquille depuis...
14:01 Enfin, je n'en ai pas eu de nouvelles depuis une semaine.
14:03 Qu'est-ce qu'on vous reproche ?
14:04 Qu'est-ce que ces gens-là vous reprochent ?
14:05 On me reproche...
14:07 Je pense qu'on me reproche mes propos.
14:09 Ça, c'est clair, on me reproche mes propos.
14:12 On me menace aussi de mort, c'est-à-dire qu'il faut me faire taire.
14:16 Donc, généralement, la dernière menace,
14:19 c'est que je peux choisir entre la rafale de Kalachnikov
14:22 ou la décapitation.
14:24 Vous savez, il y a deux attitudes.
14:26 Soit vous prenez peur,
14:27 et quand vous prenez peur, vous devenez faible.
14:29 Moi, je suis forte, donc je n'ai pas peur.
14:31 Donc, c'est la raison pour laquelle ça ne m'arrête pas.
14:35 Et je continuerai à dire ce que j'ai à dire
14:37 et à pouvoir travailler dans ce sens,
14:40 parce que c'est important, c'est important pour nous,
14:43 c'est important pour notre pays, notre société
14:45 et pour les générations futures.
14:46 Et vous n'êtes toujours pas protégée depuis ces menaces ?
14:48 Non, absolument pas.
14:50 - Vous refusez ? - Je n'ai rien refusé, on ne m'a rien proposé.
14:53 - Vous n'avez rien proposé. - Une enquête a été faite
14:56 pour savoir quel était mon niveau de risque.
14:58 Et si je peux vous raconter une anecdote,
15:01 lorsque j'étais appelée pour qu'on me fasse part
15:05 du niveau de risque que j'encourais,
15:07 je m'expliquais que je n'avais absolument aucun risque.
15:10 Je n'avais pas de risque qui justifiait
15:13 d'avoir un officier...
15:15 - Une protection. - Une protection.
15:17 Et au même moment, je vous le dis à la minute près,
15:21 je recevais ma troisième menace.
15:23 Une dernière question, Marie-Hélène Thoraval.
15:25 Si vous étiez Gabrielle Attal,
15:27 la première décision que vous prendriez ?
15:29 C'est difficile de prendre une première décision,
15:31 mais pour autant, la première décision,
15:33 c'est de savoir s'entourer
15:35 et c'est de savoir aussi sur qui on va pouvoir s'appuyer.
15:40 Parce qu'on a beau être jeune,
15:42 et ça, moi, je trouve que...
15:43 Moi, ça me convient très bien, ça ne me dérange absolument pas,
15:46 et je trouve que ça peut être une chance aussi,
15:47 et j'espère que ça se traduira dans ce sens-là.
15:51 Pour autant, on ne peut pas tout faire tout seul.
15:53 Donc, il faut le faire sur quelque chose
15:57 qui est extrêmement important,
15:58 qui est un véritable capital, c'est la confiance.
16:01 - La confiance. - Mais écoutez,
16:03 merci beaucoup d'être venue ce soir.
16:04 Nous en parle dans le punchline sur CNews et sur Europe 1.
16:07 Marie-Hélène Thornton, maire de Romance-sur-Ézère.
16:09 Merci Geoffroy Lejeune, merci Johan Usa.
16:10 Et dans un instant sur Europe 1,
16:12 c'est Céline Giraud qui vous attend pour Europe 1 soir,
16:14 et Christine Kelly pour Face à l'info avec ses débatteurs.
16:17 Bonne soirée à vous sur nos deux antennes et à demain.
16:19 18h-19h, Laurence Ferrari sur CNews et Europe 1.