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00:00 (Générique)
00:05 20h, 21h, France Info, les informés, Jean-François Aquilli, Bérangère Bon.
00:11 - Bonsoir à tous, bonsoir Jean-François. - Bonsoir Bérangère.
00:14 - Un gouvernement resserré, chiche.
00:17 La vieille rengaine des débuts à Matignon est-elle possible ?
00:21 Cette fois, on parle de 12 à 16 ministres.
00:24 On va décrypter les enjeux, les difficultés de la composition de ce gouvernement
00:28 attendu en fin de semaine maintenant pour un Gabriel Attal
00:31 qui tente par ailleurs d'installer son autorité face au poids lourd,
00:36 qui a déjà aussi un début de cabinet.
00:38 Quelle part en a-t-il choisi ? Beaucoup de questions.
00:41 Au menu aussi des informés, la Conférence des évêques de France
00:44 qui tente de clarifier sa position sur la bénédiction des couples dits irréguliers
00:51 voulu par le Vatican, les divorcés et les homosexuels.
00:53 Elle appelle la Conférence des évêques à bénir, je cite,
00:57 généreusement les personnes mais pas les couples.
01:00 On essaiera de comprendre tout ça.
01:02 Et puis on évoquera l'Ukraine parce que voilà que l'Allemagne
01:04 réclame plus de soutien financier de l'Union Européenne.
01:08 L'Allemagne d'Olaf Scholz qui se sent un peu seule visiblement.
01:10 On en parle avec François Reinhardt,
01:12 chroniqueur à l'Obs, grand spécialiste de la Russie et de l'Ukraine justement,
01:16 auteur de La Grande Histoire de la Russie aux éditions Flammarion,
01:19 Stéphane Vernet, directeur de la rédaction parisienne de Ouest France
01:22 et Isabelle de Gaumain, rédactrice en chef de La Croix.
01:26 Bonsoir à tous les trois.
01:27 Bonsoir.
01:28 Le deuxième jour du reste de sa vie.
01:32 Gabriel Attal a été dans un commissariat cet après-midi
01:35 en compagnie du ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin.
01:38 Façon pour le nouveau Premier ministre de faire taire,
01:41 tenter en tout cas, les rumeurs de rivalité
01:44 en pleine constitution du gouvernement.
01:47 Et l'obsession du moment, vous allez l'entendre,
01:49 c'est encore et toujours l'autorité.
01:52 Partout en France vivent des Français qui aspirent à l'ordre et à la tranquillité.
01:59 Des Français qui y travaillent, qui ne manquent jamais à leur responsabilité,
02:04 des Français, quelle que soit leur activité au quotidien,
02:08 mais qui en tout cas aspirent à pouvoir vivre tranquillement et paisiblement dans notre pays.
02:13 Et je le dis, il n'y a pas de sécurité sans nos policiers
02:18 et il n'y a pas d'ordre républicain sans notre police.
02:21 Voilà, Jean-François, l'autorité, ça va vraiment être son grand sujet.
02:24 Et peut-être d'abord au sein du gouvernement.
02:26 Oui, il fallait voir leur tête, la tête du moins de Gérald Darmanin à côté du Premier ministre.
02:32 C'est ce qu'il a su, sur Canal 27 l'ont vu, mais effectivement, il faut la décrire.
02:34 Il avait exprimé une forme, on va dire, d'air dubitatif,
02:38 une sorte de mou, d'agacement, un peu goguenard aussi parfois.
02:43 En fait, cette visite de terrain dans ce commissariat à Hermont, dans le Val-d'Oise,
02:47 a été imposée par Matignon.
02:49 C'est une sorte de réplique de Gabriel Attal.
02:54 Après les mauvaises manières de Gérald Darmanin la veille,
02:57 vous savez que le ministre de l'Intérieur s'est auto-imposé ou auto-déclaré successeur à lui-même,
03:05 ce qui est un peu assez rare finalement en politique, dans les remaniements,
03:09 puisqu'il avait déclaré "chacun a vu que je n'avais pas fini ma mission à l'intérieur,
03:13 je ne suis pas homme à me dérober".
03:15 Il avait même ajouté, nous l'avions écouté dans les informes hier,
03:18 "de là d'où je viens, de province, d'une famille populaire, on aime bien terminer ce qu'on fait".
03:22 Petite pique à l'endroit de Gabriel Attal, qui n'a passé que 5 mois,
03:26 du point de vue de Gérald Darmanin, à la tête du ministère de l'Éducation nationale.
03:30 Donc là, c'est "je te rends la monnaie de la pièce, je t'emmène avec moi,
03:33 c'est moi qui parle aux policiers, c'est moi qui refais du Sarkozy".
03:36 Ça, c'est Gabriel Attal, quand il dit "je suis ici pour venir en soutien à nos policiers
03:40 et à nos forces de l'ordre".
03:42 Gérald Darmanin a été prié de rester à côté, bien sagement,
03:45 d'écouter le Premier ministre, qui a fait, on va dire,
03:49 qui a commis une sorte d'acte d'autorité pour dire "le patron, c'est moi",
03:54 et il va devoir faire ça avec peut-être d'autres poids lourds, si nécessaire,
03:57 parce qu'il doit imposer sa marque, ce tout jeune Premier ministre.
04:00 François Reynard, ça vous fait sourire, ça vous afflige, ça vous inquiète,
04:05 ce genre de séquence au deuxième jour du mandat de Gabriel Attal ?
04:11 - Alors, je pense que, moi je suis un démocrate,
04:13 donc j'essaie de ne pas poser de tension, parce qu'il n'y a pas de raison,
04:16 il y a un nouveau Premier ministre qui arrive au pouvoir,
04:18 donc il faut respecter les institutions de la République
04:20 et attendre qu'il fasse une politique.
04:22 La chose qui m'inquiète, alors comme tout le monde, je trouve cet homme plutôt sympathique,
04:25 on a tout mon envie, hier il proposait à une dame de reprendre un café dans le Pas-de-Calais,
04:29 moi je suis du Nord, pas du Pas-de-Calais, mais s'il vient dans le Nord,
04:31 je serais content de prendre un café avec lui.
04:33 - Et le café est bon par là-bas. - Et voilà, en plus on sait le faire.
04:35 - Bon, on s'y connaît. - Absolument.
04:37 - Ce qui m'inquiète juste, c'est sa communication,
04:39 alors je vois bien que les thématiques sont choisies, l'autorité, la France qui travaille, etc.
04:42 Mais ce qui m'embête toujours dans la communication,
04:44 c'est pour savoir si une phrase est juste ou pas en communication,
04:46 enfin, quand un homme poétique dit une phrase, vous la retournez.
04:49 Par exemple, il arrive, il interdit la baïa, il dit "j'ai interdit la baïa",
04:52 si vous retournez la phrase, "j'autorise la baïa", c'est autre chose.
04:55 Donc là, on est bien d'accord qu'il y a eu un acte réel.
04:57 Et là, depuis hier, il dit que les phrases qu'on voulait retourner,
05:00 elles ne veulent rien dire, enfin c'est-à-dire que quand il dit par exemple
05:02 "je suis pour l'ordre", vous imaginez un Premier ministre qui dit "je suis pour le désordre".
05:06 - C'est-à-dire qu'il enfonce des portes ouvertes. - Il enfonce des portes ouvertes, absolument.
05:09 - Mais sur une thématique qu'il choisit. - Bien sûr.
05:12 - Et qui, en l'occurrence, est le terrain de Gérard Darmanin.
05:14 - On est d'accord, mais par exemple, quand il dit "les Français aspirent à la sécurité",
05:18 tout le monde entend ça, tout le monde est d'accord avec ça, oui, bien sûr.
05:21 - Personne n'aspire à l'insécurité. - Voilà, personne n'a envie de se faire cambrioler,
05:24 de se faire dépouiller, etc. Mais à qui parle-t-il, à qui se rédice-t-il,
05:27 contre qui s'agresse-t-il ? C'est ça, la question qui est derrière,
05:29 c'est ça qu'on n'arrive pas à comprendre pour l'instant.
05:31 - Isabelle de Gaumain, ça vous inspire quoi, ce qu'on vit ?
05:33 - Oui, je suis d'accord, alors à qui parle-t-il, c'est peut-être qu'il parle aux classes moyennes, en fait.
05:36 Ce qu'il avait déjà fait quand il était au ministère de l'Éducation nationale,
05:39 quand il s'adressait aux parents qui mettaient leurs enfants dans des écoles publiques
05:43 et qui avaient le sentiment qu'en fait, ils devaient aller dans les écoles privées
05:46 parce que l'école publique était plus bonne. Donc là, on a le sentiment, voilà,
05:49 sécurité, hier, inondation, et le problème du curtage des Q, etc.
05:54 Et puis là, la police. Donc on voit bien qu'il cible les classes moyennes.
05:58 Et puis de fait, il dit un peu des tautologies, ou il dit des évidences,
06:02 parce que je pense qu'il va avoir ce rôle-là,
06:04 qui est un rôle complètement de communication politique.
06:07 Finalement, la loi sur l'immigration a été votée, les retraites aussi.
06:11 Donc c'est quoi maintenant ? C'est préparer les élections européennes.
06:14 Donc ça va être de faire de la politique, de faire de la communication.
06:17 Et de fait, il aura, enfin, je pense qu'il marque tout de suite son rôle,
06:22 qui sera un rôle pour aller rassurer les Français, parler, parler, parler,
06:25 avec le risque qu'il hélasse.
06:27 – Rassurer les Français, Stéphane Vernet, mais ce message à l'intention
06:33 de Gérald Darmanin, mais peut-être aussi des autres poids lourds,
06:37 on va dire, et du gouvernement, et de la majorité, il est réel,
06:40 ou c'est une vue de l'esprit de journaliste ?
06:43 – Non, non, il n'est pas en train de chasser sur les terres de Gérald Darmanin,
06:46 il ne fait pas concurrence. En fait, il s'adresse effectivement aux classes moyennes,
06:49 et c'est sur les terres du RN qu'il chasse, en fait.
06:51 C'est ça, l'idée, c'est de récupérer les classes moyennes
06:54 qui sont en train de partir, ou qui sont déjà parties,
06:57 chez le RN. Vous savez que la gauche a perdu le vote ouvrier,
07:02 parce qu'elle ne savait plus parler aux ouvriers il y a longtemps,
07:05 et ce qu'on a vu ces dernières années, avec la montée du RN,
07:09 c'est que les classes moyennes, qui sont effrayées par la peur du déclassement,
07:13 etc., enfin, qui ont de bonnes raisons de s'inquiéter,
07:16 sont en train de basculer, ou ont déjà commencé à basculer.
07:18 Et le boulot de Gabriel Attal, c'est de ramener ces classes moyennes
07:22 vers la majorité présidentielle, dans la perspective des élections européennes.
07:27 Et donc, lui, il a toujours dit que la clé de 2027,
07:31 ce seraient les classes moyennes, et il les travaille,
07:34 c'est ce qu'il a fait quand il était au ministère des Comptes publics,
07:37 quand il a annoncé le plan anti-fraude,
07:39 c'est ce qu'il a fait quand il était au ministère de l'Éducation nationale,
07:42 avec la baïa, la thématique sur le port de l'uniforme, etc.
07:46 Bon, son problème, c'est qu'il est resté pas suffisamment longtemps
07:49 pour avoir un bilan, n'empêche que s'il est au poste où il est aujourd'hui,
07:53 c'est non seulement parce qu'il est jeune, et parce qu'il montre qu'en fait,
07:56 il est capable, dans le registre de la Com',
07:58 de faire des annonces fortes sur des sujets clivants,
08:01 c'est pour ça qu'il a été choisi, dans la perspective des européennes.
08:05 Après, le match avec Gérald Darmanin, moi, je pense que c'est juste pas un sujet, en fait.
08:09 Ça nous intéresse, ça nous fait rigoler.
08:11 Ça peut être important. Vous gardez votre idée, François Reynard,
08:14 d'abord le Fil info, 20h11, Emmanuel Langlois.
08:17 Après le Pas-de-Calais, hier, Gabriel Attal était donc en déplacement
08:21 au commissariat d'Ermond Obone, c'est dans le Val-d'Oise,
08:25 au lendemain de sa nomination à Matignon.
08:27 "Je ne conçois pas, dit-il, de société sans ordre et sans règles",
08:31 c'est ce qu'a martelé le nouveau chef du gouvernement.
08:36 Le nouveau Premier ministre qui travaille surtout à la composition
08:39 de son futur gouvernement, il a commencé à recevoir des ministres
08:42 en exercice et de potentiels entrants aujourd'hui.
08:45 Les plateformes et les livreurs se sont quittés sur un désaccord
08:49 au terme d'une réunion qui portait notamment sur les rémunérations.
08:52 Un mois après une précédente mobilisation, les syndicats se disparaient
08:56 désormais à aller à nouveau jusqu'à la grève.
08:59 Lui avait exhorté Israël à épargner les civils dans la bande de Gaza
09:04 où les bombardements ne connaissent aucun répit.
09:06 Le chef de la diplomatie américaine, Anthony Blinken, a réitéré.
09:10 Aujourd'hui, Anssis Jordani occupait son soutien à la création d'un Etat palestinien.
09:15 Et puis à six mois des Jeux Olympiques de Paris, maintenant,
09:18 Léon Balleur français ouvre l'Euro par un large succès contre la Macédoine du Nord.
09:23 39 à 29, c'était tout à l'heure à Düsseldorf en Allemagne.
09:27 C'est la Suisse qui attend désormais les bleus tenant du titre olympique.
09:30 Ce sera dimanche à Berlin.
09:36 20h, 21h, les informés. Jean-François Akili, Bérangère-Bonde.
09:41 On est avec Isabelle de Gaumain-Lacroix, Stéphane Vernet, Ouest France,
09:44 François Reynard de Lopes, qui voulait réagir sur...
09:48 Alors on était sur les classes moyennes et sur cette journée,
09:52 cette image en tout cas d'autorité entre guillemets du Premier ministre,
09:56 mais pour vous, comme pour Stéphane Vernet, c'est surtout ce message aux classes moyennes ?
09:59 En tout cas dans le message aussi, là nos deux amis ont parlé tous les deux
10:03 de la perspective européenne, parce que tout le monde parle de sa pour Attal.
10:06 Je note simplement qu'il n'a pas dit un mot encore de l'Europe.
10:09 S'il a une stratégie qui doit aller jusqu'aux européennes,
10:13 je ne peux pas dire qu'il dise le programme, voilà le programme de la liste,
10:16 renaissance, etc. ou En Marche, ou peu importe.
10:19 Ça, ce n'est pas son travail à lui, c'est bien clair.
10:21 Mais qu'il rappelle que la France, elle est dans l'Europe et que la France,
10:24 il a un boulevard par rapport à ça, parce que le Rassemble national
10:27 n'a pas de programme sur l'Europe. Ils ne savent pas ce qu'ils veulent.
10:29 Une fois ils sont pour, une fois ils sont contre.
10:31 Donc là, de fait, ils sont sur un programme complètement démagogique.
10:36 Et là, lui, il peut avoir un programme qui est de dire,
10:38 l'intérêt de la nation française, c'est de faire partie de cette famille européenne.
10:42 Pourquoi il ne le fait pas après vous ?
10:44 Sauf que peut-être la bataille des européennes se jouera en partie,
10:48 et on peut le regretter à tort, du moins, sur des questions hexagonales,
10:53 des questions de sécurité. La question de l'immigration, de la migration,
10:57 deviendra une question de l'immigration au niveau national.
11:01 La bataille va se jouer sur des thématiques qui affectent la vie quotidienne des Français.
11:05 Ça se joue toujours là-dessus. Je pense, il me semble,
11:09 en tout cas Macron a été élu en 2017 et réélu l'année dernière,
11:13 sur le fait qu'il fallait défendre le fait que la France devait être dans l'Europe,
11:17 parce qu'avec l'Europe, la France était plus forte.
11:19 Et que c'est par le fait que la France soit plus forte en étant dans l'Europe
11:23 que la vie des Français va être meilleure ou en tout cas mieux protégée.
11:26 Et donc ça, il faut le porter ce discours-là,
11:28 parce que c'est aussi une manière de contrer l'esprit du Rassemblement National,
11:31 que je continue à appeler le Front National, comme un vieillard.
11:34 Mais je veux dire, c'est les jeunes années.
11:36 Je m'étonne que ni lui ne le fasse, ni Macron non plus.
11:40 Alors, ce qui est vrai, c'est que Macron doit faire de grandes annonces sur l'Europe,
11:43 donc peut-être qu'il attend que Macron les fasse. C'est ce qu'on dit.
11:47 – Ça vous inspire quoi, l'absence de discours sur l'Europe ?
11:50 – Non mais attendez, il vient d'être nommé, il n'a pas encore de gouvernement.
11:53 – Non mais c'est vrai que ce n'est pas présent dans le discours de Bastien-Landrouard.
11:56 – Oui mais non, mais dire de l'Europe…
11:58 – Je suis d'accord, excusez-moi, Macron le jour où il a été élu en 2017,
12:01 moi ce que je trouvais très fort, c'est que tout de suite,
12:03 il y avait le drapeau français et le drapeau européen,
12:06 et la marseillaise et l'hymne européen.
12:08 Et c'est ça leur différence pour l'instant.
12:10 – Et on est à 5 mois du scrutin quoi.
12:12 – On est à 5 mois du scrutin, je suis d'accord avec François Reynard,
12:14 mais moi je pense que ça c'est le job de Macron,
12:16 il va le faire, il va parler d'Europe par le haut,
12:18 et Gabriel Attal il est là pour parler d'Europe par le bas.
12:21 Et en fait il identifie bien les problématiques de besoin d'autorité,
12:24 de fermeté etc. qui sont des choses sous-jacentes et réelles dans la société,
12:28 et en fait ils vont prendre Jordan Bardella et Marine Le Pen en tenaille
12:34 sur ces deux terrains, et ça ne me paraît pas du tout antinomique.
12:40 Et la force d'un Gabriel Attal par rapport à ça,
12:44 c'est que dans sa façon de s'exprimer,
12:48 Gabriel Attal c'est un des rares ministres ou des rares hommes politiques du moment,
12:53 quand il parle, on comprend ce qu'il dit.
12:55 Et ça je pense que c'est quelque chose qui va être déterminant
12:59 dans la campagne électorale,
13:01 parce que c'est la grande force du Rassemblement National.
13:03 C'est pareil, une Marine Le Pen ou un Jordan Bardella,
13:06 quand ils s'expriment, vous comprenez de quoi ils parlent,
13:09 et ils savent parler des sujets qu'ils parlent aux gens.
13:12 Et en fait le choix de Gabriel Attal,
13:14 et notamment par rapport à la problématique des européennes,
13:17 je pense qu'il est légitimé, il s'explique aussi par ça.
13:21 C'est quelqu'un qui est en capacité de développer des idées
13:24 sans que ce soit une usine à gaz,
13:26 et parler au corps de ses interlocuteurs.
13:29 Et je pense qu'on va le voir très vite et assez fort.
13:31 Raison de plus pour qu'il le fasse, pour le coup c'est une "arme utile",
13:34 s'il peut parler simplement d'Europe, Isabelle de Gaumain, c'est pas mal aussi.
13:38 - Marguerite, c'est compliqué de parler simplement d'Europe.
13:40 - Justement, mais ils sont pas si nombreux à pouvoir le faire.
13:42 - Non mais c'est sûr que du coup, ça ringardise un peu les autres parties
13:46 pour les élections européennes qui doivent se faire du souci.
13:48 Parce que là on voit bien que ça va repolariser l'élection européenne
13:52 sur ces deux parties-là, et que pour les écologistes,
13:55 pour la gauche, les socialistes, l'extrême gauche, etc.
13:58 et la droite républicaine, ça va être compliqué du coup
14:01 de marquer sa différence par rapport à cette stratégie.
14:05 On va avoir un choix assez bipolaire en fait.
14:07 Je pense que c'est le calcul fait par Macron.
14:10 - Alors ce remaniement, ce gouvernement resserré, on n'a pas les noms,
14:13 on n'a pas de fumée blanche.
14:14 Jean-François, il y a quand même eu un peu de mouvement autour de l'Elysée,
14:18 il y a eu ce déjeuner ce midi à nouveau de Gabriel Attal,
14:21 du nouveau directeur de cabinet, et évidemment du duo de l'Elysée.
14:26 Qu'est-ce qu'il en ressort ?
14:28 - Bon alors Stéphane Vernet, bouchez-vous les oreilles.
14:31 - Il va nous dire que Stéphane Vernet a été appelé ?
14:34 - Non, mais ce sujet ne l'intéresse pas, ce que je peux tout à fait comprendre,
14:39 mais difficile de ne pas évoquer les noms qui circulent.
14:43 Par-delà les noms, il y a toujours des philosophies à tirer de ce qui va arriver.
14:47 Il y a des noms qui circulent, vous avez celui de Christine Lagarde,
14:50 on parle d'elle, à chaque fois le fantasme, dès qu'il y a un remaniement,
14:54 on a envie que la patronne de la BCE rejoigne le gouvernement,
14:56 il y a au quai d'Orsay, voilà.
14:58 Vous avez Aurore Berger qui pourrait passer à l'éducation nationale.
15:01 Il y a le poids lourd Bruno Le Maire qui pourrait rester verrouillé, vissé à Bercy.
15:07 Alors il y a ceux qui ne bougent pas, Eric Dupond-Moretti, Sébastien Lecornu,
15:11 il y a des noms assez originaux qui circulent.
15:13 Vous avez Claire Chazal qui arrive,
15:16 une grande vedette de la télévision qui serait appelée à la culture.
15:20 Puis vous avez ceux qui partent, aussi Clément Beaune,
15:22 parce qu'il n'a pas été très réglot, on va dire, du point de vue de l'Elysée
15:26 pendant la crise de la loi immigration, qui pourrait quitter les transports.
15:29 Et vous avez la ministre de la Santé par intérim, Agnès Firmin-Lebaudot
15:33 qui est entendue dans une affaire de cadeaux illicite
15:36 dans le cadre de sa profession de pharmacienne.
15:38 Bref, vous avez toute une valse de noms, ça raconte quelque chose quand même.
15:42 La difficulté actuellement, ça traîne un petit peu parce qu'il faut faire une parité,
15:46 établir la parité, ce n'est pas simple de trouver des talents féminins
15:50 puisque vous avez quand même des poids lourds qui partent.
15:52 Elisabeth Borne qui s'en va, ça laisse quand même un sacré vide.
15:56 Et vous avez donc pas seulement la parité, mettre des femmes à des postes importants,
16:02 pas seulement les messieurs dans les grands ministères,
16:04 et puis les dames pour amuser la galerie.
16:06 Il y a cette image-là que l'on doit donner à la société française
16:09 d'un gouvernement resserré, équilibré, avec des femmes qui comptent,
16:13 dans des ministères qui comptent.
16:14 C'est ça qui coince un petit peu, ma chère Bérangère.
16:16 - Isabelle Gomange, je vous vois sourire.
16:19 - Oui, parce que quand j'entends "ce n'est pas simple de trouver des femmes de qualité",
16:22 bon, c'est quand même pas si compliqué que ça de trouver des femmes de qualité.
16:25 - Non, mais la difficulté, c'est de les promouvoir.
16:28 - Les promouvoir, et c'est vrai qu'Elisabeth Borne, du coup,
16:30 permettait un peu de faire l'arbre qui cachait la forêt, quelque part.
16:32 - Je vous rappelle, ce sont des messieurs qui choisissent, dans cette histoire.
16:34 - Oui, effectivement.
16:35 - C'est sûr que c'est quand même autour de la table.
16:37 - C'est QFD.
16:38 - Mais après, je pense qu'il n'y a pas que ce problème.
16:40 Il y a le problème aussi de regarder la situation patrimoniale de ceux qu'on va choisir.
16:46 Donc il y a toute une impulsus qui est maintenant très long
16:49 pour essayer de ne pas ensuite se retrouver avec des problèmes à gérer par rapport à ça.
16:56 Il y a aussi les parties, parce qu'on voit que François Bayrou tire un boulet rouge,
17:00 là, sur ce pauvre Gabriel Attal.
17:02 Enfin, je dis "ce pauvre Gabriel Attal", il n'est pas forcément pauvre,
17:04 mais c'est vrai qu'on voit bien qu'il va falloir qu'il ait des compensations, François Bayrou.
17:09 - Et c'est là que se pose la question du gouvernement resserré, justement.
17:11 Parce qu'au début, vous arrivez avec votre grande idée,
17:13 on ne sera pas nombreux, on sera beaucoup plus efficaces,
17:15 puis en fait, il faut faire plaisir à tout le monde.
17:17 On va voir juste après le Fil info, 20h20, Emmanuel Langlois.
17:20 - L'épisode de froid qui se déplace vers le sud de la France.
17:24 Six départements sont désormais placés en vigilance orange-neige-vert-glas,
17:28 au moins jusqu'à demain après-midi.
17:30 La Véron-le-Tarn, l'Aude et les Roses rejoignent en effet le Cantal et la Lauser.
17:34 Le Pas-de-Calais, lui, est toujours en vigilance crue.
17:38 Dans ce contexte, et en raison des températures très froides qui touchent la majorité de la France,
17:42 le premier pic de consommation électrique de cette année a été atteint ce soir à 19h,
17:47 avec près de 84 000 MWh selon RTE, le gestionnaire du réseau.
17:53 Agnès Firmin, le bodo entendu hier par la police judiciaire et la répression des fraudes,
17:58 dans l'enquête relative aux milliers d'euros de cadeaux supposés non déclarés
18:02 que la ministre de la Santé par intérim aurait reçu de la part des laboratoires Urgo.
18:08 A l'étranger, des tirs en direct sur un plateau de télé, des gardiens de prison et des policiers pris en otage.
18:13 Le président de l'Équateur, Daniel Noboa, décrète ce soir l'état d'urgence dans tout le pays
18:19 à cause d'un conflit armé interne avec les gangs de narcotrafiquants, selon lui.
18:24 Il y a au moins déjà dix morts, le chef de l'ONU se dit alarmé par la détérioration de la situation
18:29 et la France invite ses ressortissants à différer tout voyage en Équateur.
18:35 France Info
18:37 20h, 21h, les informés. Jean-François Ackilly, Bérangère Bonte.
18:44 Ce soir Stéphane Vernet de Ouest France, François Reynard de Lopes et Isabelle de Gaumain de Lacroix.
18:49 Alors ce gouvernement resserré, c'est toujours le fantasme, enfin le rêve, mais on peut dire presque le fantasme,
18:55 vous seriez François Reynard, mais c'est vrai, tous ils ont cette ambition là.
18:58 Oui parce qu'il faut toujours le cabinet de combat, il faut toujours le...
19:01 - C'est vrai que ce serait bien. - Bien sûr, bien sûr ce serait bien, mais ça n'arrive jamais.
19:04 J'ai regardé, j'ai essayé de regarder, je me suis dit moi je ne le connais pas contrairement à Jean-François Ackilly,
19:07 je ne sais pas qui va devenir ministre demain, mais je me suis dit comme j'écris des livres...
19:11 - Je n'en sais pas plus que vous. - Dans le passé, il y en a un qui a très bien marché,
19:16 qui a fait un vrai gouvernement resserré, c'était Macron 1, enfin je veux dire Macron,
19:20 le premier mandat de Macron, son premier gouvernement de Édouard Philippe, c'était 15 membres,
19:25 donc ça c'était très fort, mais ils étaient 31 six mois plus tard, parce que vous vous êtes obligés de faire rentrer des gens.
19:29 Et sinon, dans le truc inverse, il y avait Rocard 2, alors en 1990 ou quelque chose comme ça,
19:35 et Rocard 2, ils sont 49 membres, ça c'était extraordinaire.
19:38 - Avec 32 ministres de plein exercice. - C'est extraordinaire, et pourquoi ils étaient ?
19:41 Parce qu'à l'époque c'était la gauche plurielle, donc il fallait faire plaisir à tout le monde.
19:45 Aujourd'hui, quand vous avez une majorité relative au Parlement, vous êtes obligés de faire des cadeaux,
19:48 il ne faut pas oublier les centristes, il faut un petit appel du pied aux républicains, etc.
19:52 Donc c'est pour ça que forcément ça va être un gros gouvernement, enfin je pense.
19:55 - Moi j'ai trouvé un gouvernement Fillon qui a démarré à 15.
19:57 - Ah oui, et aussi Mélipi, ils n'ont pas démarré à 15.
19:59 - Ils ont ajouté 11 secrétaires d'Etat. - Michel Debré aussi.
20:02 - Michel Debré, 28. C'est un peu plus.
20:05 - C'est ce qui va se passer cette fois-ci, en fait.
20:07 Moi je l'ai bien compris, ils vont sortir une quinzaine de noms demain,
20:11 et puis ils les compléteront avec des secrétaires d'Etat, et voilà, on arrivera à une trentaine,
20:16 si c'est ça c'est déjà pas mal, c'est quand même un tiers de moins qu'actuellement.
20:19 Et je pense que c'est, plutôt que de savoir qui va rester, qui rentre, etc.,
20:23 il y a beaucoup de rumeurs, de faux-semblants, enfin chacun prêche le faux pour savoir le vrai,
20:28 et puis il faut attendre l'aboutissement à la vérité des prix.
20:33 Mais ce que je trouve intéressant, ce que je trouve crucial dans cette histoire,
20:36 c'est que, pourquoi est-ce que Emmanuel Macron nomme Gabriel Attal ?
20:41 Il y a derrière, il y a tout un discours qui consiste à dire, pour le président de la République,
20:45 je passe à une seconde phase de mon deuxième quinquennat, il a encore trois ans à faire,
20:51 il veut démontrer qu'il n'est pas dans une situation d'impuissance du pouvoir, de blocage,
20:55 donc il choisit quelqu'un de jeune, pour les élections européennes, etc.,
21:00 mais ça ne peut marcher qu'à la condition qu'en fait, ce jeune Premier ministre,
21:05 qui a beaucoup de talent par certains côtés, mais pas d'expérience par d'autres,
21:09 soit très bien épaulé, et donc il y a vraiment besoin qu'il soit accompagné
21:13 par ce qu'ils appellent un gouvernement de combat, avec des gens qui aient de l'expérience,
21:18 qui soient vraiment qualifiés, qui soient capables de décider.
21:22 Et la troisième chose qui peut y avoir une bascule ou une esquisse de quelque chose qui change,
21:28 ce sera la fameuse allocution du président de la République.
21:31 C'est ces trois rendez-vous qu'il ne faut pas rater.
21:33 La nomination du Premier ministre, le gouvernement,
21:36 et ce que va nous annoncer ou ce que va dire Emmanuel Macron à la Nation d'ici la fin du mois.
21:41 Si les trois sont réussis, on pourra avoir le sentiment
21:44 qu'on passe vraiment dans quelque chose de nouveau et que ça avance.
21:47 – Et la déclaration politique générale auquel intérêt du Premier ministre ?
21:50 – Ça après on peut en reparler.
21:52 – Non mais le gouvernement il est quand même, il n'est pas un Premier ministre.
21:56 – Moi je pense que ce qu'il faut regarder aujourd'hui,
21:59 c'est combien il y aura de personnes dans ce gouvernement.
22:02 S'ils arrivent vraiment à faire un gouvernement resserré,
22:04 alors on peut se dire que les choses progressent.
22:06 Ce qui leur pend au nez, c'est comme à chaque fois, on y en fait un gouvernement resserré,
22:10 et puis vous allez avoir François Bayrou qui dit
22:13 "je veux une demi-douzaine de ministres ou de secrétaires d'État modernes",
22:16 vous allez avoir Édouard Philippe qui dit
22:18 "moi j'exige d'en avoir à peu près autant, horizon, plus, etc., plus, plus, plus",
22:23 et qu'on se retrouve à nouveau avec une armée mexicaine.
22:26 Et si c'est ça qui sort du chapeau, à mon avis,
22:29 cette envie de passer à une deuxième phase
22:34 et de relancer le quinquennat et de créer une dynamique,
22:37 elle va faire assez pitié.
22:38 – Oui mais Stéphane Dernier, une dynamique sur quoi au juste ?
22:41 Sur quel thème au juste ? Qu'est-ce qui réenchanterait ce pays ?
22:44 Et ça vaut aussi la question pour Isabelle de Gaumain et le 3ème mercre.
22:47 – Ça c'est le troisième étage, ça.
22:48 C'est les annonces de Macron, la fameuse allocution qui est annoncée.
22:52 – Isabelle de Gaumain.
22:54 – En tout cas, peut-être que ce qu'on peut espérer,
22:56 c'est qu'on ait des ministres qui impriment mieux.
22:59 Parce que c'est vrai que les gouvernements ont été pléthoriques,
23:02 mais enfin la moitié de ces membres, personne ne les connaissait.
23:04 – On ne les connaît pas.
23:05 – Je sais, dans la rédaction, on se dit toujours "ah bah tiens, où y a-t-elle ?"
23:07 "Ah bah oui, les ministres", mais en fait on ne sait plus.
23:09 Donc ce qui est à mon avis important, c'est qu'il arrive à avoir quand même
23:12 des ministres qui puissent imprimer et qui ont un vrai rôle.
23:15 – J'ai le droit de vous dire que c'est un peu du jargon de journaliste.
23:17 Est-ce qu'on peut essayer d'expliquer c'est quoi un ministre qui imprime ?
23:19 – C'est-à-dire un ministre que les gens connaissent.
23:21 Il y a beaucoup de ministres que les gens ne connaissent pas en réalité.
23:23 – Mais qu'est-ce qui fait qu'un ministre… ?
23:25 – Parce qu'ils ont choisi des personnalités qui ne sont pas très connues,
23:28 qui ne sont finalement pas très politiques, qui ont du mal à parler en public.
23:33 – C'est des politiques plus que des techniciens, c'est pas de société civile.
23:37 – C'est des gens qui ne ressortent pas.
23:41 C'est vrai qu'à part quelques poids lourds,
23:43 on avait dans ce gouvernement assez peu de gens qui ressortaient.
23:46 – Alors vous avez les poids lourds, et puis un ministre qui imprime,
23:48 typiquement c'est Gabriel Attal.
23:50 C'est un ministre qui arrive à dire sur des sujets…
23:52 – Vous en connaissez beaucoup vous ?
23:54 – Justement, il n'y en a pas beaucoup si vous voulez, il y en a quand même très peu.
23:58 Donc ceux qui impriment, comme il vient d'être dit, ceux-là à mon avis vont rester.
24:02 Et puis après il va falloir trouver des gens qui ont un minimum de personnalité.
24:06 C'est-à-dire qu'ils soient capables aussi de dire sur des questions clivantes,
24:10 des choses qui pourraient leur faire du tort, poser problème,
24:14 et qui nécessitent des arbitrages ou de vraies décisions,
24:17 d'avoir des ministres qui soient capables de dire "eh ben je choisis, je tranche".
24:20 C'est ce qu'a fait Gabriel Attal.
24:22 – Qui a de la personnalité, mais qui est sacrément de la personnalité face à un président,
24:26 on le dit aussi, qui a une place qui est un petit peu au-delà de ses prérogatives.
24:32 C'est un peu ça le sujet aussi.
24:33 – Ça c'est un gros problème dans l'anomalisation de Gabriel Attal,
24:36 c'est que pour moi on n'est pas tout à fait dans la philosophie de la Ve République.
24:39 La Ve République elle est pensée avec l'idée qu'il doit y avoir une diarchie,
24:43 c'est-à-dire deux têtes du pouvoir.
24:45 Il y a le président de la République qui conduit les grandes affaires de l'État,
24:48 la politique étrangère, etc.
24:50 et un Premier ministre qui est le chef du gouvernement
24:52 et qui lui conduit la politique de la nation.
24:54 Mais ça doit être deux personnalités différentes.
24:57 – Tout ça a volé en éclats, François Adena, depuis longtemps.
25:00 – Oui, on est d'accord.
25:01 – Plus l'air du temps.
25:02 – Ça a volé en éclats il y a longtemps.
25:04 Déjà Sarkozy quand il appelait M. Fillon son collaborateur, etc.
25:07 On disait que ça avait volé en éclats, mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas y revenir.
25:11 Et là, par exemple, avec Philippe,
25:14 on avait l'impression qu'il y avait un peu plus d'équilibre quand même avec Édouard Philippe.
25:18 Élisabeth Borne avait choisi une technicienne,
25:20 et là Gabriel Attal, je crois qu'on le surnomme déjà le mini-moi, c'est ça,
25:23 l'autre, le bébé Macron quoi.
25:26 Et c'est Macron qui choisit son directeur de cabinet, etc.
25:30 – Justement, Edouard Philippe, vous en parlez, un élément important,
25:33 c'est qu'il avait bataillé pour installer Benoît Ribadu-Dumas, son directeur de cabinet,
25:38 son choix, contre le choix de l'Élysée.
25:40 Là, Emmanuel Moulin, l'actuel directeur du Trésor, qui est un proche d'Alexis Kohler,
25:45 c'est le choix de l'Élysée pour vous ?
25:47 – C'est ce qu'on supposait avant, oui.
25:49 – Oui, en même temps c'est un bon choix, c'est aussi un proche de Le Maire,
25:53 enfin il connaît très bien tous les mécanismes du gouvernement et de l'économie française,
25:57 ce qui manque plutôt à Gabriel Attal.
25:59 Donc c'est quelqu'un qui va pouvoir le compléter,
26:01 et à mon avis bien le coacher sur des sujets qu'il connaît moins.
26:04 – Stéphane Vernet, bon choix ?
26:06 – Oui, oui, bon choix, moi je connais très peu, donc je ne m'avancerai pas,
26:11 mais je pense que c'est le choix de l'Élysée, oui, effectivement.
26:13 Et on revient à cette idée qu'il doit y avoir une proximité,
26:17 des passerelles très fortes entre l'Élysée et Matignon,
26:20 mais les rênes sont du côté de l'Élysée, clairement.
26:23 – Et les passerelles, pour le coup, au moins la connivence des deux est forte.
26:28 – Et ce n'est pas forcément une bonne chose,
26:30 c'est-à-dire que ce n'est pas forcément une bonne chose, moi je crois.
26:32 Je pense que les démocraties… – De quoi ?
26:34 – Que tous les pouvoirs soient rassemblés dans les mains d'un seul homme, en clair,
26:36 c'est que c'est Macron qui décide de tout, que ce soit Macron ou un autre,
26:39 mais une démocratie, elle respire quand il y a du jeu entre les pouvoirs.
26:43 Il y a la séparation des pouvoirs, mais même dans le pouvoir exécutif,
26:46 qu'il y ait de la séparation, c'est bien, parce que c'est mieux pour une démocratie,
26:49 ça fait plus de liberté, et là il n'y en a plus aucune,
26:52 on est dans un système qui est étouffé par le présidentialisme,
26:55 il y a un homme qui décide de tout, ça me paraît malsain.
26:57 – Allez, juste après la pause, on parle de tout autre chose,
27:00 les couples dits irréguliers, et de la position des évêques de France,
27:04 sans transition comme dit l'autre, un point sur l'info d'abord, puisqu'il est 20h30.
27:08 [Générique]
27:14 – Et bonsoir Edouard Marguer. – Bonsoir Bérangère, bonsoir à tous.
27:17 La vigilance neige-vergla est tendue dans le sud de la France,
27:21 6 départements sont désormais concernés, en plus du Cantal et de la Lauser,
27:24 déjà en alerte orange, il y a Laveron, le Tarn, l'Hérault et l'Aude,
27:28 et puis le Pas-de-Calais est toujours en alerte orange pour le risque de crues.
27:33 Le Premier ministre remercie les policiers pour leur engagement au quotidien,
27:37 Gabriel Attal s'est rendu dans un commissariat d'Île-de-France,
27:41 à Hermont dans le Val-d'Oise, deuxième déplacement depuis sa nomination,
27:45 après celui justement dans le Pas-de-Calais inondé hier soir.
27:48 À Nantes, une patiente meurt sur un brancard aux urgences du CHU,
27:52 alors qu'elle attendait d'être prise en charge.
27:55 La direction de l'hôpital confirme et évoque un pic de fréquentation aux urgences
27:59 causé par les épidémies de grippe, de Covid et d'autres maladies hivernales.
28:03 Le syndicat Force ouvrière dénonce une saturation du service en raison du manque de lits,
28:09 avec une moyenne de 230 patients par jour depuis deux semaines,
28:13 voire jusqu'à 280 personnes certains jours.
28:17 Dans la bande de Gaza, le croissant rouge palestinien dénonce une frappe
28:21 de l'armée israélienne sur une ambulance.
28:23 Quatre personnes ont été tuées, selon l'ONG qui fait partie de la Croix-Rouge.
28:27 Le chef de la diplomatie américaine est toujours dans la région,
28:30 pour tenter d'éviter un débordement du conflit à d'autres pays.
28:34 Anthony Blinken s'est rendu à Ramallah, en Cisjordanie occupée.
28:37 Il a redit son soutien à la création d'un État palestinien
28:40 et assure que Mahmoud Abbas s'est engagé à réformer l'autorité palestinienne.
28:45 Large victoire de l'équipe de France pour entamer l'Euro de Handball.
28:49 Les Bleus l'emportent 39 à 29 face à la Macédoine du Nord, à Düsseldorf,
28:53 devant 50 000 spectateurs en Allemagne, ce qui est un record.
28:57 Prochain rendez-vous pour nos champions olympiques en titre, la Suisse, et ce sera dimanche.
29:01 Au tour de la table ce soir, François Reynard, chroniqueur à L'Obs,
29:14 auteur de la grande histoire de la Russie aux éditions Flammarion.
29:17 Stéphane Vernet, directeur de la rédaction parisienne de West France.
29:21 Et Isabelle de Gaumain, rédactrice en chef de La Croix, qui étaient tous les trois en grande conversation,
29:26 juste parce qu'on parlait des évêques et des églises, et vous êtes partis bien en tête.
29:30 Et c'était très intéressant, on était sur "Quelle est la religion du Premier ministre ?"
29:34 On était encore sur le Premier ministre, on faisait la transition, mais moi je voulais que vous nous racontiez.
29:38 Parce que père-mère de...
29:40 Tout à fait, alors il s'appelle Bruno, il s'appelle Bruno Attal, qui est un non-juif séfarade,
29:44 un non-juif d'Afrique du Nord. - Gabriel Attal. - Pardon. Il s'appelle Gabriel Attal.
29:48 Et son père, son père était juif séfarade, et lui-même dit "mon père était juif séfarade",
29:52 donc il m'a dit, je répète ce qu'a dit Gabriel Attal,
29:55 "comme tu portes mon nom, tu vas subir l'antimétisme, etc."
29:59 Et en fait, moi, dit Gabriel Attal, je suis comme ma mère, orthodoxe russe,
30:04 c'est la branche russe de l'orthodoxie.
30:06 Parce que sa mère est d'une famille de russes blancs, des russes qui ont fui la révolution soviétique,
30:10 la révolution bolchevique, pardon, en 1917.
30:12 Et donc, je me demandais, mais il me semble, je me demande, Isabelle doit savoir ça,
30:18 mais je crois que c'est la première fois qu'en France, il y a un Premier ministre qui est orthodoxe, en fait, non ?
30:21 - Comme Premier ministre, oui, ça c'est clair. - Parce qu'il y a plusieurs ministres.
30:23 - Après, il n'est plus orthodoxe, il a été bâti orthodoxe, aujourd'hui, il n'est pas croyant, enfin, il vit sa religion.
30:28 - Mais oui, mais... - Il connaît la tradition orthodoxe.
30:30 - Le Premier orthodoxe, et les juifs séfarades disent que c'est aussi le premier Premier ministre séfarade.
30:35 - Bah écoutez, tant mieux, ça fait plaisir à beaucoup de gens, tant mieux.
30:37 - Ça fait beaucoup de premiers. - C'est vrai qu'on est juif par sa mère, donc...
30:40 - Absolument. Alors, on en vient à cette communication, donc, de la conférence des évêques de France,
30:44 sur la bénédiction des couples homosexuels et divorcés.
30:47 Il faut toute l'expertise d'Isabelle, pour ne pas passer à côté des subtilités de langage de l'Église catholique de France.
30:53 D'abord, Jean-François, que disent les évêques ?
30:56 - Alors, je vais essayer de m'exprimer avant la représentante de la Croix, sur ce plateau.
30:59 - Qui n'est pas la représentante des évêques. - Oui, on est bien d'accord.
31:02 - Alors, la conférence des évêques de France a donc dit oui, en quelque sorte, à ce qu'a préconisé la curie romaine au Vatican,
31:09 à savoir que les couples remariés et les couples de même sexe vont bénéficier d'un accueil large et inconditionnel
31:16 et seront bénis généreusement. Alors, attention, il y a des bémols dans tout ça, quelques limites au passage.
31:21 De quoi parlons-nous ? Alors, ça part d'une note qui a été publiée en décembre, 18 décembre dernier, approuvée par le pape François.
31:28 Dans ce document, le dix casters pour la doctrine de la foi, dont la mission au passage est de promouvoir et protéger la doctrine
31:35 et les mœurs conformes à la foi dans tout le monde catholique, c'est sérieux tout ça, autorisent cette bénédiction des couples dits irréguliers,
31:41 ça c'est aux yeux de l'Église, mais hors de tout signe susceptible d'assimilation à la célébration du mariage.
31:48 Donc, on peut bénir, on bénit des individus, ça c'est important, et ce n'est pas le mariage, c'est non officiel.
31:54 Si vous voulez, les évêques de France, ils épousent l'ère du temps, et l'Église catholique, elle devait évoluer,
32:01 elle devait pouvoir bien, on va dire, bénir ces couples irréguliers qui sont, bah oui, les couples divorcés,
32:08 les couples, on va dire, qui ne sont pas officiels, qui ont même des enfants, les couples homosexuels,
32:12 ils sont de plus en plus nombreux, les mettre, les laisser sur le bord du chemin, c'était se priver de toute une partie de la population
32:18 qui peut croire en Dieu, qui peut avoir une foi catholique, qu'elle entretient, donc c'est une façon de les ramener à soi,
32:23 sans toutefois choquer ceux qui sont pour une doctrine plus stricte, donc c'est en une sorte, dès en même temps, de l'Église catholique.
32:30 Je ne sais pas si Isabelle de Goldman est d'accord avec moi.
32:33 – Oui, alors c'est marrant parce que vous dites la congrégation pour la doctrine de la foi,
32:37 qui est effectivement quelque chose de très classique à Rome, mais justement, le pape a changé le préfet de la congrégation,
32:43 et en lui disant, vous ne devez plus être complètement dans la doctrine, mais vous devez rendre la foi aimante et la foi aidante.
32:49 Et c'est un peu ça là, ce qui se passe.
32:51 – À souplir la règle en fait.
32:53 – Ce n'est pas qu'à souplir la règle, c'est de dire que la théologie morale,
32:57 elle est là pour aider les gens, pour les accompagner, pour voir comment ça se passe sur le terrain,
33:01 et pas pour exclure et dire, il y a d'un côté il y a les justes,
33:05 et ceux-là ils vont dans l'Église, et puis les autres, pouf, on les met de côté.
33:08 – Sauf qu'ils disent bénir les personnes, mais pas les couples en tant que tel, c'est vraiment une évolution ça ?
33:13 – Franchement les évêques, ils parlent à un moment de bénir les personnes,
33:16 mais après ils disent d'aller complètement dans le sens de la déclaration du Pape.
33:20 Donc moi il me semble que les évêques ils ont fait le minimum syndical, mais ils l'ont fait.
33:25 C'est-à-dire qu'ils disent, ok pour la déclaration du Pape, on y va.
33:28 Alors qu'il y avait un groupe d'évêques menés par des évêques bretons,
33:31 qui disaient, pas question de bénir des couples.
33:34 Là les évêques français ne le disent pas.
33:36 Après ils parlent des personnes, mais ils ne disent pas qu'il ne faut pas bénir les couples.
33:39 – Ils n'interdisent pas, mais ils n'interdisent pas vraiment.
33:41 – Ils disent, on applique le texte du Pape François et qu'il en parle.
33:45 – Donc concrètement, un couple.
33:47 – Concrètement ça veut dire que sur le terrain, les couples pourront aller voir le prêtre
33:51 ou la personne qui fait aujourd'hui office de pasteur dans une église,
33:56 parce qu'il n'y a pas forcément toujours des prêtres, et demander une bénédiction.
33:59 Et si après discussion, ça semble possible, ça sera possible, mais ça se passe déjà.
34:04 Moi dans la paroisse où je suis, il y a beaucoup de couples homosexuels bénis.
34:09 – C'est-à-dire qu'en fait… – Qui existent déjà.
34:11 – Qui existent déjà, ce texte du Vatican vient quelque part conforter,
34:14 des choses qui se faisaient en pratique déjà sur le terrain, et heureusement.
34:18 Et surtout dire un petit peu, et au-delà des couples homosexuels,
34:21 dire un peu que, attention, c'est un peu le truc du Pape François,
34:24 l'église, elle est vraiment pour tout le monde où on en est.
34:28 Il n'y a pas des gens qui sont dans le juste et des gens qui sont dans l'injuste.
34:32 Et ça je trouve, c'est très important, cette philosophie-là,
34:35 qu'il essaye d'insuffler avec pas mal de mal,
34:38 parce que de fait, il y a beaucoup d'opposants par rapport à ça.
34:40 – En réalité, c'est peut-être pas tant pour la France,
34:42 même pour l'Europe, ce type de texte.
34:45 Le débat, il est très intense, par exemple en Afrique,
34:48 et c'est là où il y a un énorme enjeu.
34:50 – Évidemment, toute la question est là.
34:52 Moi j'entends des associations LGBT en France qui disent,
34:56 mais ils ne vont pas assez loin, etc.
34:58 Moi je trouve que déjà, ce texte, et le Pape François là-dessus,
35:01 il marque ce qui me paraît à moi un progrès,
35:03 tout simplement parce qu'il y a des gens qui seront soulagés par ce texte.
35:08 C'est-à-dire que je connais des couples homos qui sont catholiques,
35:11 et ils seront soulagés par le fait que le prêtre leur dira,
35:14 "Vous pouvez, vous avez le droit, c'est très important."
35:19 Je ne suis pas catholique, mais je suis homosexuel.
35:22 Je peux vous dire qu'on passe une longue partie de sa vie
35:25 à se battre contre la culpabilité, et je suis content,
35:27 tout ce qui permet de lever cette culpabilité va dans un bon sens.
35:31 Donc ça c'est très bien.
35:32 Mais effectivement, comme vous le disiez très justement, Bérangère,
35:34 la grande question là, c'est par rapport à l'Afrique.
35:36 Mais les évêques sont vents debout.
35:39 Parce qu'en France, on était sur cette problématique,
35:41 ou en Occident en général, sur cette problématique,
35:43 qu'en France, l'homosexualité est évidemment,
35:46 non seulement permise, bien sûr, mais c'est l'homophobie qui est interdite.
35:49 Donc l'Église était dans un espèce de décalage qui est,
35:51 en disant que l'homosexualité c'est un péché,
35:55 elle se place du côté de l'homophobie en quelque sorte.
35:57 Donc c'est l'Église elle-même qui était en décalage
35:59 par rapport à la vie quotidienne, aux règles de la société.
36:02 En Afrique, il y a des tas de pays, y compris catholiques,
36:06 où l'homosexualité est condamnée, y compris de mort.
36:09 Et donc là, on dit aux prêtres africains,
36:12 "Vous pouvez accepter ça, etc."
36:14 Et il y a plein d'évêques qui sont vents debout.
36:16 Le carnal Sarah, vous savez, qui est la grande figure,
36:18 qui est gabonais, qui est la grande figure du conservatisme catholique,
36:22 il a dit "C'est une hérésie."
36:23 Donc là, il y a un risque pour l'Église catholique, c'est l'explosion.
36:26 - Mais c'est ce qui se passe pour les Anglicans.
36:28 Si je puis me permettre, les Anglicans ont exactement ce même problème.
36:31 Et l'Union anglicane, donc, effectivement,
36:34 le chef de l'Église anglicane, c'est le roi Charles, en tout cas, c'est en Angleterre.
36:38 L'Union anglicane est en train de se déchirer cette histoire.
36:40 Les protestants aussi, et les orthodoxes, puisqu'on parlait des orthodoxes.
36:43 Alors là, Poutine et l'orthodoxe russe, eux, au contraire, disent
36:47 "Quelle horreur, cette société occidentale, parce que c'est le mariage LGBT, etc."
36:52 Donc c'est vrai que pour l'ensemble des religions, c'est compliqué,
36:54 sans parler de la religion musulmane, c'est quelque chose qui est compliqué.
36:58 Moi, là où je suis effectivement contente, c'est de savoir qu'il y a quand même une orientation
37:03 aujourd'hui de l'Église catholique pour essayer d'accueillir les gens où est-ce qu'ils sont.
37:06 Et puis en plus, peut-être pour aussi en finir avec une forme d'hypocrisie,
37:09 parce qu'on sait, on l'a beaucoup vu avec les histoires d'abus, etc.,
37:13 il y a une partie des prêtres de l'Église de France,
37:18 enfin, de prêtres, de manière générale, catholiques,
37:20 qui ont une orientation homosexuelle, qu'ils ont plus ou moins du mal à assumer.
37:23 Donc c'était quand même bizarre, cette Église qui condamne l'homosexualité
37:27 et qui par ailleurs a des prêtres homosexuels.
37:30 Donc là, on est plus dans un langage de vérité, me semble-t-il,
37:33 en disant "écoutez, tout le monde doit faire avec son humanité,
37:35 et finalement, on accepte tout le monde là où il en est".
37:37 Là, vous en parlez, vous, comme journaliste,
37:39 mais moi, j'entends pas les gens de l'Église de France dire que ça.
37:43 Non, mais il y a eu un livre qui s'appelle "Sodoma",
37:45 qui a parlé de ce qui se passe au Vatican,
37:47 et qui a été fait d'ailleurs par un de vos confrères de France Culture,
37:51 et qui racontait, c'est ça, M. Martel, et qui racontait ça.
37:55 Et alors, il faut pas dire homosexualité, pédocriminalité, c'est pas les mêmes choses.
37:59 Ceci dit, la pédocriminalité dans l'Église a une spécificité,
38:03 c'est qu'elle est très majoritairement sur des petits garçons,
38:06 ou des jeunes garçons, et pas sur des petites filles,
38:09 comme la pédocriminalité en général.
38:11 Donc il y a effectivement une espèce d'homosexualité refoulée qui pourrait, voilà.
38:16 Après, tout ça, c'est très compliqué.
38:18 Mais c'est vrai qu'il y a de l'homosexualité dans l'Église,
38:20 comme il y en a partout ! C'est tout.
38:22 Après, le problème, c'est quand vous avez eu des tendances homosexuelles,
38:25 et que vous devez dire que l'homosexualité est un péché, quelque chose d'horrible, etc.
38:29 On continue d'en parler après le Fil info, si vous voulez bien.
38:32 20h41, Emmanuel Langlois.
38:34 Une patiente est morte sur un brancard au CHU de Nantes,
38:37 mardi, alors qu'elle attendait d'être prise en charge aux urgences actuellement saturées.
38:41 La direction de l'hôpital de Nantes évoque un pic de fréquentation
38:44 causé par les épidémies de grippe, de Covid-19 et autres maladies hivernales.
38:49 La gendarmerie lance un appel à témoins pour tenter de retrouver l'un des trois auteurs du braquage
38:55 hier d'une armurerie à Eslet, près de Rouen, dans lequel un braqueur a été tué.
39:00 Un deuxième auteur présumé d'attaque a été placé en garde à vue,
39:03 ainsi que le salarié de l'armurerie, qui serait l'auteur des coups de feu mortels, d'après le parquet de Rouen.
39:09 Après plus de trois mois de bombardements incessants par l'armée israélienne,
39:13 le directeur général de l'OMS, l'organisation mondiale de la santé,
39:17 alerte sur la situation humanitaire dans la bande de Gaza.
39:21 Le croissant rouge palestinien lui annonce la mort de six personnes dans une frappe sur une ambulance
39:26 dans le centre de l'enclave palestinienne qu'il attribue ce soir à l'armée israélienne.
39:31 Et puis l'équipe de France de Handball lance son euro avec une victoire face à la Macédoine du Nord ce soir.
39:37 39 à 29 à Düsseldorf en Allemagne, devant plus de 50 000 spectateurs.
39:41 C'est un record. Les Bleus qui affronteront la Suisse dimanche lors de la seconde journée.
39:47 Avec Stéphane Vernet de West France, François-Rénard Delops, Isabelle de Gaumain de Lacroix.
40:01 On parle de cette communication de la conférence des évêques de France sur la bénédiction des couples homosexuels et divorcés.
40:08 Jean-François, vous receviez tout à l'heure Édwige Diaz, la députée Rassemblement National.
40:12 Vous lui avez posé la question, vous lui avez fait réagir sur ce sujet.
40:16 C'est l'occasion de regarder un peu ce que dit non pas la classe politique, mais en tout cas certains politiques dont elle.
40:20 En ce qui concerne la foi, chacun a le droit d'avoir ses propres convictions.
40:24 C'est très intime. Donc moi je vais juste vous répondre à titre personnel.
40:28 Moi, à titre personnel, oui, je suis favorable qu'il y ait une bénédiction de l'Église à l'égard des couples qui s'aiment.
40:36 Que ce soit des couples divorcés ou des couples de même sexe.
40:39 François Rénard ?
40:40 Je voulais dire que là je suis très content d'entendre une députée qui dit cette chose-là, mais qu'à l'extrême droite, il y a beaucoup de gens qui ne pensent pas ça.
40:46 Je rappelle, on parlait de Gabriel Attal tout à l'heure, je rappelle que quand il a été donné ministre de l'Église Nationale,
40:51 il y a eu un tweet de monsieur De Villiers qui disait, il parlait de, il succédait à Pap Ndiaye, il disait "après le lobby woke, le lobby LGBT".
41:00 C'est-à-dire que quand on nomme Gabriel Attal, pour beaucoup de gens, le fait qu'il soit homosexuel est un non-sujet et tant mieux.
41:06 Et pour certains à l'extrême droite, dont Philippe De Villiers, ça a resté un problème en tout cas l'été dernier.
41:11 Alors quand il a été nommé ministre de l'Éducation Nationale, c'est encore une question qui est quand même compliquée pour beaucoup de gens de ce bord-là.
41:18 Après c'est peut-être compliqué, il faut le dire, il faut aussi reconnaître que pour les gens, pour notre société, c'est quand même compliqué.
41:25 Cette évolution extrêmement rapide de la sexualité et des pratiques de couple, etc.
41:30 Et donc c'est pour ça aussi que les évêques sont prudents.
41:33 C'est-à-dire qu'on ne peut pas non plus d'un seul coup, comme ça, annoncer le nouveau monde sur des choses qui touchent autant à l'intime
41:41 et qui sont pratiquées comme ça depuis des siècles et des siècles.
41:44 Donc c'est vrai que c'est difficile pour l'Église de s'adapter et de donner des réponses à ce genre de situation.
41:51 Stéphane Ferrier, il y a la position quand même plus conservatrice, si je puis dire, des évêques de la zone Ouest-France.
41:57 Non, alors c'est les évêques de la province ecclésiastique de Rennes, qui se sont, donc les évêques du Grand Ouest,
42:02 qui se sont exprimés les premiers sur le sujet tout début janvier.
42:06 Mais en fait, le texte qu'ils ont diffusé, c'est un texte de réflexion et d'orientation.
42:11 En fait, le but du jeu pour ces évêques, c'était de donner quelques clés de lecture et d'accompagner les prêtres
42:17 qui pourraient se poser des questions, avoir une problématique par rapport à ces sujets.
42:22 Et ce que dit ce texte, c'est qu'il les invite à bénir de façon spontanée, individuellement,
42:27 chacune des personnes formant un couple.
42:30 – Oui, mais ne pas contribuer à porter de la confusion, disent-ils aussi.
42:34 – Oui, mais en fait, de confusion, il n'y en a pas.
42:37 C'est-à-dire que, moi, ce que je trouve intéressant, c'est qu'on regarde aussi,
42:41 là on regarde le sujet par rapport au sujet de société, à la place de l'homosexualité,
42:46 le rapport à l'Église, etc.
42:48 Mais moi, j'aimerais qu'on se place aussi du côté des fidèles, des catholiques, des pratiquants,
42:52 des messalisants, ceux qui vont encore à la messe, il n'y en a plus beaucoup.
42:55 Je peux vous dire qu'en fait, dans les paroisses, les homosexuels,
43:00 dans la communauté catholique, ils sont là depuis toujours, ça n'a jamais été un problème.
43:06 Et ils sont parfaitement accueillis.
43:08 Alors, il y a toute la rhétorique qui est la problématique du mariage,
43:11 et on se concentre beaucoup sur cette histoire de couple homosexuel,
43:15 mais il y a autre chose, il y a aussi les couples divorcés.
43:18 Et ça, c'est une grande souffrance dans la communauté catholique,
43:23 parce que vous avez énormément de gens, croyants, qui pratiquent, etc.,
43:26 et qui sont divorcés et remariés, et l'Église, de tout temps,
43:30 les a considérés comme en situation d'adultère,
43:32 et donc il n'y a pas accès à la communion, il n'y a pas...
43:35 - Excommuniés.
43:36 - Non, pas excommuniés.
43:37 - Pas accès à la communion.
43:38 - Non, non, ils n'ont pas accès à la communion, il n'y a pas d'eucharistie, etc.
43:42 Mais ils sont... François a parlé tout à l'heure de culpabilité,
43:47 c'est une situation compliquée.
43:50 Et donc, le fait de... Quand ce texte parle de couple irrégulier,
43:55 c'est aussi des divorcés remariés et leur place dans l'Église,
43:58 dont il est question dans ce texte, on en parle moins parce que...
44:02 - Bientôt, il y aura des divorcés remariés homosexuels.
44:04 - Oui, aussi !
44:05 - Il y a déjà des divorcés...
44:06 - Il y a déjà des mariés homosexuels.
44:07 - Même temps qu'il y aura des divorcés.
44:08 - Mais ils ne sont pas mariés devant l'Église.
44:10 - Oui, c'est vrai.
44:11 Ce qu'il faut dire par là, c'est que je pense que,
44:13 notamment dans le texte des évêques de la province ecclésiastique de Rennes,
44:16 je crois qu'il y a la peur qu'en fait, il y ait un certain nombre de prêtres
44:21 qui se retrouvent confrontés, qui se retrouvent face à des couples
44:24 qui demandent une forme de célébration qui ressemblerait à un mariage
44:30 au sein de l'Église de couple homosexuel.
44:33 Et je pense que c'est un peu la peur.
44:37 - En même temps, c'est une peur qu'on peut comprendre, c'est vrai.
44:40 - Oui, mais les homosexuels sont accueillis, ils sont présents dans l'Église.
44:42 - Mais c'est vrai que le texte du pape François va un peu plus loin.
44:47 - Peut-être pas dans toutes les paroisses.
44:48 - C'est-à-dire qu'il pose que le couple en soi peut aussi apporter des choses
44:52 à la communauté et d'ailleurs à la société.
44:54 C'est là où le texte des évêques de Rennes est un tout petit peu en deçà.
45:00 Ils disent surtout ne bénissez pas le couple.
45:02 Le texte du pape François dit bien qu'on bénit le couple comme couple,
45:05 de même que les divorcés remariés comme couple.
45:08 - Or des rituels.
45:10 - Surtout pas s'apparenter à un mariage.
45:12 - Oui, pour répondre à ma amie Stéphane Vernet qui dit
45:16 "les homosexuels ont toujours été acceptés dans l'Église",
45:18 moi je suis assez vieux pour me souvenir des débuts du SIDA.
45:21 Et au début du SIDA, c'était dramatique.
45:24 Je me souviens qu'il y avait un ou deux prêtres à Paris
45:26 qui étaient des gens formidables, qui étaient dans quelques paroisses de Paris,
45:29 qui acceptaient.
45:31 Et il y avait énormément de curés qui, quand il y avait un des deux partenaires
45:36 qui mourraient du SIDA, le curé refusait d'organiser un enterrement à l'Église
45:41 parce qu'il était mort dans le péché, etc.
45:43 - Ça a évolué quand ça ?
45:45 - Il y a eu le basculement avec le Pax,
45:48 parce que déjà le fait que le couple homosexuel rentre dans les choses, etc.
45:52 Il y a eu tous les mouvements des homosexuels qui se sont battus
45:55 au moment du SIDA, il y a eu une visibilité, etc.
45:58 Et alors paradoxalement au moment du mariage gay,
46:01 parce qu'au moment du mariage gay, il y avait toutes les manifs
46:03 contre les manifs pour tous, etc.
46:05 où là aussi, on a aujourd'hui beaucoup de témoignages
46:08 de gens qui disent "moi j'étais gamin, j'avais 12 ans, j'avais 13 ans,
46:12 je sentais que j'étais homo, mais de manière un peu indistincte,
46:15 quand même, on peut le sentir à 12-13 ans,
46:17 et les parents qui disaient les pédés, les machins, les trucs,
46:20 c'était beaucoup de souffrance aussi dans la manif pour tous,
46:23 où il y avait beaucoup de catholiques.
46:24 Mais paradoxalement, à ce moment-là, le sujet était sur la table
46:27 et on a commencé à en parler dans les familles.
46:29 Moi j'ai des amis prêtres qui me disaient
46:31 les choses ont changé à ce moment-là.
46:33 Parce qu'on en parlait, ça a évolué.
46:35 - Ce qui est compliqué pour les catholiques et les protestants d'ailleurs,
46:38 c'est de mettre un signe égal entre un couple de personnes homosexuelles
46:43 et un couple marié ouvert sur les enfants,
46:48 parce que c'est pas tout à fait la même chose.
46:50 Et c'est la grande crainte des évêques en fait,
46:53 c'est qu'on dise "bon, ça y est, on va se marier".
46:55 Donc non, c'est pas la même chose, le mariage c'est un sacrement,
46:58 ça dit aussi autre chose, mais c'est pas une raison
47:00 pour dire que les autres ne valent rien.
47:02 C'est ça qui est important.
47:03 Et de toute façon, ça va encore évoluer,
47:05 parce que notre société elle évolue,
47:07 et la morale sexuelle de l'Église, elle ne cesse d'évoluer depuis...
47:10 - Depuis 20 siècles.
47:12 - François a raison, le "toujours" était trop...
47:14 - Juste pour conclure et en face à l'Ukraine.
47:16 - Mais je pense que ça fait 10, 15, peut-être 20 ans
47:18 que les choses ont forcément, enfin, vraiment beaucoup changé.
47:21 - L'Ukraine, c'est juste après le Fil info, 20h50, Emmanuel Langlois.
47:24 - Après le Pas-de-Calais hier, Gabriel Attal était en déplacement
47:28 au commissariat de police d'Hermon-Aubonne dans le Val-d'Oise.
47:31 Au lendemain de sa nomination à Amatignon,
47:33 le nouveau Premier ministre, qui travaille surtout
47:35 à la composition de son futur gouvernement,
47:37 il a commencé à recevoir aujourd'hui des ministres en exercice
47:40 et de potentiels entrants.
47:42 Policier méprisé, J.I.O. en danger,
47:45 des fonctionnaires de police ont manifesté ce mercredi à Paris.
47:48 Ils réclament des garanties sur leurs conditions de travail
47:51 pendant les Jeux Olympiques de cet été
47:53 et un dédommagement financier plus conséquent
47:56 de ce qu'ils appellent leur sur-emploi.
47:58 Au moins deux personnes sont mortes dans le naufrage d'un bateau de migrants,
48:02 ça s'est passé au large de l'île grecque de Lesbos, en Merégé.
48:05 32 autres migrants ont été secourus par la police portuaire.
48:10 Et puis sous sa conduite de 1995 à 2010,
48:12 Total était devenue l'une des principales compagnies pétrolières mondiales,
48:16 ce qu'elle est encore aujourd'hui.
48:18 Thierry Desmarais, l'ancien patron de Total, est décédé ce mercredi.
48:21 Il était tâché de 78 ans.
48:23 Enfin, le relais féminin tricolore a encore brillé à Rue Paul Digne en Allemagne.
48:28 Nouvelle étape de la Coupe du Monde de Biathlon,
48:30 c'est la française Julia Simon qui a porté les bleus
48:33 vers leur second succès collectif de la saison.
48:36 On est ce soir en compagnie d'Isabelle de Gaumain de Lacroix,
48:48 Stéphane Vernet de West France, François Reinhardt de L'Obs.
48:52 On aurait pu continuer ce débat pendant un bon moment,
48:54 je voudrais juste quand même qu'on dise un mot de l'Ukraine jusqu'à 21h.
48:58 Parce que le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, est de nouveau en tournée.
49:02 Parfois on oublie un peu cette thématique avec le reste de l'actualité.
49:07 Cette fois il est dans les trois pays baltes, il était à Vilnius aujourd'hui.
49:11 Écoutez, c'est une visite pour dire merci du soutien indéfectible
49:15 et aussi rappeler que l'unité fait la force.
49:20 Je pense que nous devrions prêter attention à la rhétorique du président russe.
49:24 Il n'a pas l'intention de s'arrêter, il veut nous occuper complètement.
49:27 Et parfois l'hésitation de nos partenaires quant à l'issue de l'assistance financière et militaire à l'Ukraine
49:33 et la rapidité de la réaction ne font qu'ajouter au courage et à la force de la Fédération de Russie.
49:38 Par conséquent, il n'y a absolument pas lieu de tergiverser.
49:48 Voilà, un lassable avocat de l'Ukraine évidemment.
49:51 Et si on en reparle ce soir, François Reynard, je me tourne vers vous
49:54 parce que c'est vous sans doute autour de cette table le spécialiste,
49:57 et notamment de la Russie avec cet ouvrage,
50:00 "La grande histoire de la Russie" que vous avez publié aux éditions Flammarion.
50:03 Parce que cette fois c'est aussi le chancelier allemand qui s'agace un peu
50:07 de voir l'Europe soutenir trop mollement, en tout cas financièrement, l'Ukraine,
50:12 par rapport à l'Allemagne en tout cas.
50:13 Alors en tout cas, grâce à ce sujet, moi j'ai découvert quelque chose
50:16 que je ne me rendais pas compte des chiffres.
50:18 J'espère que vous ne le savez pas, mais est-ce que vous savez
50:21 combien de fois... Entre l'Allemagne et la France,
50:24 c'est quoi le rapport dans l'aide militaire à l'Ukraine ?
50:27 Eh bien, j'ai découvert ça aujourd'hui, les Allemands aident l'Ukraine
50:31 de manière militaire 34 fois plus que la France.
50:34 C'est surréaliste. Moi je pensais que c'était,
50:37 que c'allait être moitié-moitié ou je ne sais pas quoi, mais 34 fois plus.
50:40 Et ça, alors là pour le coup, je ne suis pas vraiment spécialiste de l'Ukraine,
50:43 mais je suis spécialiste d'histoire, et sur le plan historique,
50:46 il y a quelque chose qui est très intéressant, c'est de penser que,
50:49 comment dire, on a vécu dans un monde où ce qui terrifiait,
50:52 c'était le réarmement allemand, l'entre-deux-guerres, etc.
50:55 Ensuite, on a vécu dans un monde, la guerre froide,
50:58 avec l'idée qu'on n'a plus besoin de s'occuper de s'armer,
51:00 puisque c'est les États-Unis qui s'occupent.
51:02 Et là, on est dans un monde dans lequel c'est l'Allemagne qui prend tout,
51:04 qui fait toute la défense, qui réarme, qui refait un budget.
51:07 Alors peut-être qu'elle essaie de refaire un budget militaire conséquent,
51:11 elle ne pouvait pas faire d'armée pour des raisons historiques, évidentes,
51:14 enfin, il y avait une armée très faible,
51:16 elle refait une armée puissante, etc. tant mieux,
51:18 mais il faut que la France se réarme aussi.
51:20 Macron, il parle de réarmement, lui il pense réarmement moral,
51:23 il pense que les petits garçons et les petites filles doivent mettre des blouses,
51:25 ce qui est peut-être très bien, j'en sais rien,
51:27 mais il faut aussi qu'on ait des canons et qu'on puisse se défendre,
51:29 parce que Poutine n'arrêtera pas, c'est évident.
51:31 Là, Zelensky, il parlait en Lituanie, vous avez dit, c'est ça ?
51:35 - A Vinyus, oui.
51:37 En Lituanie, il parle dans un pays qui vit sous la menace russe.
51:41 Si on faiblit, les chars russes vont déferler dans les Pays-Bas, c'est une évidence.
51:45 - Comme l'Estonie, comme la Médanie.
51:47 - Mais bien sûr, et en faisant, je crois que c'est en Estonie qu'il y a une minorité russe qui est assez importante,
51:53 il va faire comme Hitler a fait avec les Sudètes.
51:55 C'est des Russes, c'est chez nous, Hitler il disait c'est les Allemands,
51:57 donc on a envoyé là Tchéko-Sébaki, lui il va faire la même chose, c'est évident.
52:00 - C'est intéressant de voir que c'est l'Allemagne qui monte en première ligne là-dessus.
52:03 - Oui, alors l'Allemagne, il y a le point, le différentiel que vient de décrire très bien François,
52:08 mais la vérité c'est que, pourquoi on donne si peu ?
52:11 C'est parce qu'on n'a pas le matériel, on n'a pas les stocks nécessaires,
52:16 on n'a plus l'argent non plus, ça coûte quand même très cher,
52:19 et nos finances sont dans un état déplorable.
52:22 Il y a aussi peut-être une autre explication, c'est que quand on compare entre ce que donne chaque pays,
52:28 vous avez aussi un certain nombre de pays qui donnent du matériel qui est hors d'âge, qui est déclassé,
52:32 et il se dit beaucoup que la France donnerait aussi du matériel beaucoup plus performant,
52:38 et une partie du matériel qui serait donné, le serait donné en dehors des radars,
52:42 c'est-à-dire qu'on ne ferait pas partie de ces décomptes,
52:45 parce qu'on donnerait plus que ce qu'on affiche.
52:48 Je ne sais pas, mais là où je partage complètement le point de vue de François,
52:54 c'est que je pense qu'on ne se rend pas bien compte que le risque est réel
52:58 que cette guerre soit perdue assez vite, et si cette guerre en Ukraine est perdue,
53:04 c'est la face du monde qui change, parce que derrière, la menace sur les États-Baltes, elle est réelle,
53:12 et puis après les États-Baltes, ce sera la Pologne...
53:14 - Elle consacrerait la toute-puissance d'un Poutine triomphateur, en fait.
53:18 - Mais parce qu'il est dans une logique impérialiste, etc., et il ne s'arrêtera pas.
53:23 Et le projet, c'est quand même de mettre à bas toute l'Europe, etc.,
53:28 et le double effet qui se coule, ou l'autre vraie menace,
53:32 c'est l'élection probable, ou possible, voire probable, d'un Donald Trump aux États-Unis,
53:36 et là, on rentre dans un monde totalement différent.
53:42 Donc oui, il y a nécessité de continuer à soutenir massivement l'Ukraine.
53:48 Le problème de la France, c'est que je ne suis pas sûr qu'on ait les moyens de le faire
53:51 à la hauteur de ce qu'on devrait faire aujourd'hui.
53:54 - C'est un sujet que le président Macron a sans doute occupé à mille sujets,
53:58 mais enfin bon, on n'en entend plus sur ce sujet-là.
54:00 - On n'en entend plus, mais c'est vrai d'ailleurs que même on n'entend plus tellement
54:03 dans les informations, dans les journaux, etc., on sous-traite l'Ukraine aujourd'hui.
54:07 Et c'est sûr qu'on est là dans quelque chose qui est existentiel pour l'Europe.
54:10 - Parce qu'il y a une autre guerre aussi. - Parce qu'il y a une autre guerre, parce que c'est loin,
54:12 parce qu'on ne se bat pas, nous.
54:15 C'est les Ukrainiens qui sont en train de se battre pour nous.
54:17 Donc c'est ça qui est compliqué.
54:18 Après je trouve que l'autre élément de complexité, c'est que pour l'instant on ne gagne pas.
54:23 Donc jusqu'où est-ce qu'on va continuer ?
54:26 Et c'est vrai qu'il y a ce sentiment que ce n'est pas forcément très efficace
54:29 l'aide qu'on donne aux Ukrainiens par rapport à ça.
54:31 - Allez, vos unes respectives, Isabelle de Gaumain, la une de la Croix de Main.
54:35 - C'est sur les élections, mais les élections dans le monde,
54:37 sous le regard de l'intelligence artificielle.
54:39 - Ah oui, très bien. La une de Ouest-France avec vous, Stéphane Vernet.
54:43 - Eh bien on parle de remaniement. - Ah tiens, remaniement.
54:46 - La une de Ouest-France. - Petite ? Non ?
54:48 - François Reynard, la une de l'Op, cette semaine.
54:50 - C'est le secret de Gabriel Attal, pour le choix, etc.
54:53 Et puis alors là, pour nous c'est extraordinaire,
54:55 parce qu'il y avait des bonnes infos au journal,
54:56 donc il savait un petit peu avant que ce serait lui.
54:58 Et du coup on a pu préparer un très beau journal.
55:00 - Eh bien on va se plonger dedans avec bonheur.
55:02 9h demain, c'est Les Informés.
55:03 Salia Braklia et Renaud Delis.
55:04 Merci à tous, on sera là à 20h.
55:06 Bonne soirée.