Qui mieux que Jean-Yves Le Gallou, co-fondateur du Club de l’Horloge en 1975, puis de la Fondation Polémia, enfin de l’Institut Iliade, ancien député européen, ancien président de groupe au Conseil général d’Ile-de-France, passé en 1985 de la droite parlementaire au Front National avant de soutenir en 2022 la candidature d’Eric Zemmour, peut décrire et même expliquer la façon dont la gauche est parvenue, dès le début des années 70 à exclure de la sphère médiatique les intellectuels et hommes politiques de droite, au point de marginaliser en France toute pensée de droite ? Formé très tôt par les idées du GRECE et de la Nouvelle Droite, admirateur de la civilisation européenne depuis ses plus lointaines origines, choisissant Athènes plutôt que Jérusalem, cet énarque intrépide et cultivé a découvert, dès ses années à Sciences Po, la gravité du problème migratoire, a connu toutes les étapes de la "diabolisation ". Il montre comment la droite française a été "cornérisée" puis quasiment réduite au silence par un système médiatique qu’il suit et analyse de près afin d’instaurer un "contre-pouvoir médiatique", assurer la réinformation des Français et "reprendre le pouvoir" - à commencer par le pouvoir intellectuel. Voici la première de deux conversations consacrées à l’étonnant parcours de celui qui est devenu un pilier de la droite française (et de TVL) retraçant ici les étapes de sa formation dans les années 60 à son entrée au Front National en 1985.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00:00 [Musique]
00:00:24 J'arrive le galou, je suis très heureux de vous voir ici. Nous avions formé de longue date le projet d'une conversation,
00:00:34 je dis bien conversation, et il importe que ce soit une conversation avec vous, parce qu'on peut dire que nous appartenons, vous et moi,
00:00:42 à deux droites différentes, dont il importe qu'elles marchent ensemble, qu'elles ne soient pas à ce point différentes.
00:00:49 D'ailleurs vous écrivez à plusieurs reprises dans le Nouveau Conservateur, j'écris un peu dans Elements,
00:00:55 ce n'est pas tout à fait la même chose, comme sensibilité, nous allons y venir,
00:01:00 mais je pense que les urgences nous mettent sur les mêmes remparts, je crois, de toute façon.
00:01:07 Alors, première question, qu'est-ce que vous pensez de la typologie des trois droites de Raymond Aron, puisque nous parlions de la droite ?
00:01:13 Pas de Raymond Aron d'ailleurs, c'est pas le même.
00:01:15 De René Raymond. Je l'ai prise au biberon de Sciences Po, si je puis dire, puisque c'était l'une des grandes thèses.
00:01:27 Je la crois assez largement dépassée, même si au fond, on peut voir des comportements orléanistes
00:01:39 dans tout ce qui se retrouve aujourd'hui du côté de LR ou de l'ex-LR, et qu'il y a encore une certaine dynamique bonapartiste
00:01:51 avec le souvenir du général de Gaulle et puis malgré tout Napoléon, qui reste l'un des plus grands personnages de l'Histoire.
00:01:58 Je crois quand même que c'est un peu dépassé, c'est un peu constitutionnel,
00:02:05 et je pense qu'aujourd'hui, les problèmes sont beaucoup plus profonds que les problèmes constitutionnels.
00:02:11 Ce sont des problèmes de substrats démographiques, de substrats civilisationnels,
00:02:17 et ça va évidemment bien au-delà des tempéraments politiques qui continueront d'exister,
00:02:24 et des souvenirs de clivage historique qui sont importants, mais qui sont en partie dépassés.
00:02:32 D'autant que bonapartisme et orléanisme sont plutôt des centres.
00:02:37 D'entre eux, il y a une vraie droite, la droite légitimiste, et qui pourtant n'est pas exactement la vôtre,
00:02:42 c'est ce que je disais d'entrée de jeu. Je pense qu'il y en a deux en réalité.
00:02:46 Il y a la droite légitimiste, un peu bonapartiste dans ce que de Gaulle a incarné,
00:02:53 mais il y a la droite royaliste, la droite nationale un peu tradie, chrétienne.
00:03:02 Vous vous appartenez à une droite peut-être moins chrétienne, chrétienne en surface,
00:03:09 mais en dépassant cet héritage-là, en tous les cas l'héritage des rois très chrétiens par exemple,
00:03:16 pour inclure un combat civilisationnel, vous le disiez, à la dimension du continent.
00:03:22 Pas de la race blanche, c'est autre chose je crois, mais du continent européen,
00:03:27 avec sa source grecque, d'où le nom d'Iliade que vous avez donné à cet institut très dynamique.
00:03:35 Le nom que nous avons donné, parce que l'Iliade est une entreprise vraiment collective.
00:03:39 Oui, vous êtes un certain nombre à l'avoir lancé. C'est Dominique Vénère qui a lancé le mot.
00:03:44 C'est Dominique Vénère qui nous a donné l'idée avant de partir pour son geste sacrificiel à Notre-Dame,
00:03:51 après nous avons développé les choses.
00:03:53 Le jour même, lors de ce fameux déjeuner qui a précédé son suicide.
00:03:56 Après nous l'avons développé avec notre propre dynamique, et notamment nous avons trouvé le nom
00:04:03 qui nous a paru assez porteur de ce que nous voulions, à savoir un enracinement civilisationnel.
00:04:11 Avec la Grèce pour point de départ.
00:04:13 On ne peut pas à la Grèce, nous sommes tous les enfants de la Grèce bien sûr,
00:04:19 mais dans l'héritage européen, il y a la Grèce, mais il y a aussi Rome, mais il y a aussi les Celtes,
00:04:27 il y a aussi les Germains, c'est un ensemble plus vaste.
00:04:31 Et moi, si je dois me définir, je ne me définis pas forcément par le mot droite,
00:04:37 je me définis par le mot identitaire. Moi, je suis attaché à l'identité européenne,
00:04:45 à l'identité civilisationnelle des Européens.
00:04:49 Et au fond, si je devais me définir, je me définirais comme un Européen d'expression française,
00:04:56 parce que bien entendu, la langue, la culture, l'histoire particulière de chaque peuple
00:05:04 est un élément de la symphonie générale.
00:05:07 En effet, il y a quand même des nuances.
00:05:09 C'est ça les deux droites, ce n'est pas les trois de ce pauvre René Rémy, à mon avis.
00:05:15 C'est la droite traditionnelle, la droite légitimiste, et puis la droite européenne et identitaire.
00:05:23 Ce sont deux univers un peu différents, je crois, mais enfin, qui peuvent très parfaitement travailler ensemble.
00:05:30 Enfin, il faut trouver des points d'accord. Je m'empresse de dire d'ailleurs que nous allons avoir une conversation
00:05:37 et non pas une interview, parce que j'en ai assez d'entendre dire dans les commentaires de mes conversations,
00:05:43 qui sont des conversations que je reçois chez moi, nous sommes chez moi,
00:05:47 et je reçois des amis avec qui j'ai plaisir à converser, mais je ne suis pas un interviewer,
00:05:52 et je ne suis pas encore moins un journaliste.
00:05:54 Mais si vous regardez la conversation, regardez le mot sur le dictionnaire, vous comprendrez le sens.
00:06:00 Jean-Yves, vous d'abord, votre vie, longtemps je vous ai assimilé beaucoup à la Bretagne,
00:06:06 mais vous l'avez dépassé très vite.
00:06:08 Je suis breton par le nom, breton par les origines.
00:06:14 Quand j'étais enfant, les expatriés bretons de ma famille se réunissaient,
00:06:21 la génération de mon père plus précisément, se réunissait chaque année à la Toussaint.
00:06:26 Ah oui, il y avait une réunion de famille en Bretagne.
00:06:28 Non, pas du tout. A Puteaux, on est loin de la Bretagne, c'était des bretons expatriés.
00:06:35 Donc mon rattachement à la Bretagne, c'est le nom, c'est le souvenir,
00:06:41 c'est un certain intérêt pour la civilisation sceptique, et pas les vacances,
00:06:47 parce que c'est la montagne.
00:06:49 C'est la montagne, et donc effectivement, les monts d'Arrêt, malgré tout,
00:06:51 ça reste une destination limitée pour un montagnard.
00:06:57 Mais bon, j'ai quand même ce souvenir breton, mais je ne peux pas dire que je suis très breton.
00:07:05 J'ai été élevé, j'ai vécu en, un mot qui n'est pas beau du tout d'ailleurs, en banlieue.
00:07:13 J'ai été à l'école primaire à Colombes, puis au lycée d'Anières.
00:07:19 Donc c'est ça mon départ.
00:07:21 Ce n'est pas l'univers auquel je changeais du tout.
00:07:24 Ce n'est pas l'univers auquel vous changez.
00:07:26 Mais il y a un fait nouveau, c'est la montagne. Qu'est-ce qui vous a pris ?
00:07:29 Écoutez, la montagne, c'est un attrait personnel.
00:07:34 J'y suis allé, ça m'a plu, j'ai commencé à faire des randonnées,
00:07:41 j'ai fait de l'alpinisme, je continue de faire un peu de montagne,
00:07:45 évidemment sur des opérations un peu moins longues.
00:07:51 Mais enfin oui, voilà, bon, ça c'est un attrait.
00:07:55 Dans la vie, il y a des choses qui vous attirent plus que d'autres.
00:07:58 Et la montagne, pour moi, reste un élément très fort,
00:08:03 à la fois comme activité de loisir et d'un certain point de vue comme activité de formation.
00:08:10 Parce que ça confond quand même à la nature,
00:08:14 et la nature, ce n'est pas toujours si facile que ça.
00:08:17 Ça a un rapport avec la discipline, dans tous les cas.
00:08:19 Ça, c'est quand même assez exigeant.
00:08:21 Voilà, donc c'est une assez bonne école.
00:08:27 Il y a parfois quelques risques.
00:08:31 Vous voyez, j'ai subi quand même un certain nombre dans ma vie
00:08:35 de ce que j'appelle des bombardements médiatiques.
00:08:38 Et je les ai toujours pris avec une certaine philosophie,
00:08:41 parce que bombardements médiatiques, c'est des agréables,
00:08:44 mais ça finit toujours par s'arrêter, et vous n'êtes pas mort.
00:08:47 Je n'ai pas connu la guerre, donc je n'ai pas connu de bombardements guerriers.
00:08:51 Par contre, j'ai quand même connu un certain nombre de bombardements de pierres en montagne.
00:08:55 Alors, c'est beaucoup plus rapide qu'un bombardement médiatique,
00:08:57 mais ça peut être plus radical.
00:09:00 Donc la montagne a été une bonne école.
00:09:04 Vous dites dans le synopsis, ce que vous avez bien voulu me donner,
00:09:09 avec une autre gentillesse, c'est de donner la primeur à TVL
00:09:15 de ce qui sera votre livre de mémoire que vous préparez.
00:09:20 Oui, que j'appellerai "Mémoires identitaires".
00:09:22 "Mémoires identitaires".
00:09:23 Je suis dans ma cohérence.
00:09:24 Alors là, vous êtes en train de les écrire, ces mémoires.
00:09:26 Je suis en train, oui.
00:09:27 Vous dites que vous avez fait, je crois, 7 ans d'humanité à Angers.
00:09:32 Vous aimez ce mot "humanité", je vois.
00:09:34 Oui, parce que je pense que c'est ce qui...
00:09:36 Qu'est-ce qui vous a marqué là-dedans ?
00:09:38 Ce qui m'a peut-être le plus marqué, c'est très étrange,
00:09:43 c'est le "Mos Majorum" latin,
00:09:47 qui m'a imprégné inconsciemment par les études de latin,
00:09:54 les manuels grimales de 6e, de 5e, et puis les traductions.
00:09:59 Et donc, j'ai été imprigné de l'univers romain, en quelque sorte,
00:10:04 par des études tout à fait banales,
00:10:07 puisque, enfin, banales, des études de lycée dans les années 60.
00:10:11 Les littéraires, alors, plutôt ?
00:10:13 Non, pas spécialement.
00:10:14 J'ai fini par un bac mathématique,
00:10:16 mais l'essentiel, c'était de la 6e à la 1re.
00:10:22 Le latin, je ne l'ai pas fait de grec, c'est dommage.
00:10:25 Le latin, l'histoire, le français, ça m'a imprégné.
00:10:31 C'était déjà présent dans la vie familiale ?
00:10:36 Est-ce que vous parlerez de votre famille, de votre père, de votre mère ?
00:10:39 Je parlerai de ma famille, de mon père, de ma mère,
00:10:44 du grand-père que j'ai connu, qui était un employé.
00:10:50 Mais ce qui m'a le plus marqué dans ce qu'il m'a dit,
00:10:54 c'est les souvenirs de la guerre de 1914.
00:10:57 La guerre de 1914, qui remonte maintenant à 110 ans,
00:11:01 est un événement dont j'ai beaucoup entendu parler enfant,
00:11:06 par mon grand-père, qui avait à peu près fait la totale...
00:11:12 Politiquement, ils avaient déjà dépassé la nation
00:11:15 au nom du traumatisme de la Grande Guerre,
00:11:17 pour préférer l'Europe, non ?
00:11:20 C'est vrai qu'il y avait un certain sentiment peut-être européen,
00:11:23 dans cette famille, oui, tout à fait.
00:11:26 Et vous n'avez pas de ramification, quelque part en Europe ?
00:11:32 Ah si, j'ai un arrière-grand-père italien.
00:11:34 Cette affection pour la Grèce, cette pensée de la civilisation
00:11:40 grecque, latine, européenne, c'est très fondateur chez vous.
00:11:46 J'ai l'impression que c'est vraiment votre univers culturel.
00:11:48 Oui, alors si vous voulez ce qui est assez intéressant...
00:11:51 Plus que le catholicisme, par exemple.
00:11:53 Oui, même si j'ai été baptisé jérusalem,
00:11:56 je pense que le catholicisme fait partie, évidemment, de notre...
00:12:01 Parmi d'autres.
00:12:02 Il suffit de voir, d'ailleurs, si on regarde la grande peinture européenne,
00:12:08 en dehors, il y a les paysages, les portraits,
00:12:13 et puis il y a la veine païenne et la veine chrétienne,
00:12:15 et tout ça fait la grande peinture européenne,
00:12:17 et on ne peut pas en éliminer une partie.
00:12:19 Si on en élimine une partie, on élimine une partie de la grande culture européenne.
00:12:24 Immense partie. C'est encore pire pour la musique, par exemple.
00:12:27 Oui, absolument, oui, tout à fait.
00:12:29 Mais il y a une musique païenne.
00:12:31 Il y a une musique païenne, absolument, oui.
00:12:33 Du nord.
00:12:34 Du nord, absolument. J'aime beaucoup Sibélius, par exemple.
00:12:37 J'ai vu ça lors des obstacles de Dominique Vénère,
00:12:42 nous avons déjà prononcé le mot,
00:12:44 c'était tout un univers esthétique très étrange,
00:12:48 et pour un catholique très différent de l'univers esthétique chrétien.
00:12:53 Très, très différent.
00:12:55 Je me souviendrai longtemps de ces champs du nord, presque tous, ou la plupart.
00:13:00 Vous parlez de Sibélius, c'est tout à fait...
00:13:04 C'est une autre atmosphère, en réalité.
00:13:07 Alors, si vous voulez, par rapport...
00:13:08 Je vais vous contrebalancer en parlant maintenant de l'Italie et de la Grèce.
00:13:11 Vous avez tout.
00:13:12 Par rapport, si vous voulez, effectivement, à ma formation,
00:13:19 quand j'ai découvert le Grèce, donc la Nouvelle-Droite,
00:13:26 dans les années 70, on va dire.
00:13:30 C'était le début du Grèce, d'ailleurs.
00:13:32 Le Grèce a contribué à faire connaître,
00:13:39 je serais tenté de dire, au départ,
00:13:43 la partie presque un peu ésotérique de l'héritage européen,
00:13:49 l'héritage tchèque, par exemple, l'héritage du nord,
00:13:53 germain, et qui, à l'époque, apparaissait un peu en contradiction
00:13:59 avec l'héritage plus solaire, latin ou grec,
00:14:04 qui aujourd'hui reprend toute son importance
00:14:10 parce qu'il a été abandonné.
00:14:12 C'est-à-dire que, moi, ce que j'ai appris à l'école, au lycée,
00:14:18 que vous avez peut-être aussi appris,
00:14:20 ça n'est plus transmis aujourd'hui dans les cycles primaires
00:14:27 et secondaires, surtout secondaires.
00:14:29 C'est-à-dire que, dans les années 60,
00:14:34 on était naturellement l'héritier des humanités chrétiennes,
00:14:39 gréco-latines.
00:14:41 On ignorait parfois le monde celte ou le monde germanique,
00:14:45 qui sont un élément de notre héritage.
00:14:48 Et aujourd'hui, on a tendance à avoir tout oublié,
00:14:53 d'où, effectivement, l'une des missions...
00:14:56 L'Iliade, par exemple, qui est un institut de formation,
00:14:59 met beaucoup l'accent sur l'esthétique du Nord.
00:15:01 Oui et non, parce que l'Iliade met beaucoup l'accent sur l'esthétique,
00:15:04 de manière générale.
00:15:06 C'est très réussi, l'esthétique de l'Iliade.
00:15:08 Je pense que l'une des grandes réussites de l'Iliade,
00:15:11 c'est l'esthétique.
00:15:13 Je le dis d'autant plus facilement que ce n'est pas moi
00:15:16 qui suis le porteur de l'esthétique de l'Iliade,
00:15:19 mais je considère que c'est très important.
00:15:21 Vous avez des petits films magnifiques sur la tradition européenne,
00:15:25 sur les traditions européennes.
00:15:27 Vous avez un graphisme très soigné,
00:15:32 que l'on retrouve dans les ouvrages nombreux
00:15:35 que publie l'Institut de l'Iliade,
00:15:37 que l'on trouve notamment dans la Nouvelle Librairie.
00:15:39 C'est un autre bastion de l'Iliade, on peut dire.
00:15:42 Mais encore une fois, les frontières ne sont pas hermétiques du tout.
00:15:47 Je mets l'accent là-dessus parce que
00:15:52 j'étais étonné que vous ayez soigné l'esthétique à ce point,
00:15:58 que l'Iliade soit à ce point englobant.
00:16:05 Il y a des petits films de l'Iliade
00:16:09 où vous rendez hommage évidemment à l'héritage de l'art et de la culture chrétienne.
00:16:14 Je trouve que vous travaillez à la synthèse européenne telle que je ne l'avais jamais vue.
00:16:24 J'en témoigne, vous m'avez beaucoup changé là-dessus.
00:16:28 Je serais tenté de dire tout ce qui est européen et neutre.
00:16:31 Et ça va jusqu'où ?
00:16:33 L'Europe c'est 5-6 mille ans,
00:16:38 y compris les deux derniers millénaires évidemment.
00:16:42 5-6 mille ans je pense.
00:16:45 L'Europe c'est la fusion entre trois grands peuples différents,
00:16:57 les chasseurs-cueilleurs, les agriculteurs anatoliens,
00:17:02 et les cavaliers, les pasteurs indo-européens.
00:17:08 Vous oubliez les marins.
00:17:11 Les marins arrivent plus tard.
00:17:14 Ah bon ?
00:17:15 Oui, je pense que les marins arrivent plus tard.
00:17:18 L'Iliade, nous essayons d'embrasser l'ensemble.
00:17:21 Et dans nos formations,
00:17:25 que dispense l'Iliade,
00:17:27 il y a un module histoire.
00:17:30 Et dans le module histoire, il y a trois éléments principaux.
00:17:34 Il y a l'héritage grec, l'héritage romain, et la chrétienté médiévale.
00:17:40 C'est un de vos grands amours.
00:17:43 Je pense que Tolkien, je suis un partisan de la terre du milieu,
00:17:49 non pas de l'empire du milieu, de la terre du milieu.
00:17:52 Je pense que Tolkien est un auteur absolument extraordinaire
00:17:57 parce que dans tout ce qu'il a écrit,
00:18:00 notamment dans Le Seigneur des Anneaux, mais pas uniquement,
00:18:03 il assure une espèce de synthèse de différentes mythologies européennes
00:18:11 et avec aussi toute une série de thèmes chrétiens.
00:18:17 C'est-à-dire qu'il y a toute l'Europe dans Tolkien.
00:18:23 Et ça, je crois que c'est contemporain.
00:18:28 Ça date du siècle d'avant.
00:18:30 La France n'est pas l'Alfaville ou l'Oméga en tous les cas.
00:18:33 La France est une partie d'un ensemble plus vaste qui est votre préoccupation.
00:18:38 La France est une partie d'un ensemble plus vaste.
00:18:42 Et évidemment, dans l'enracinement, je suis...
00:18:48 Syncrétique.
00:18:50 Je suis hostile à l'opposition de certaines parties à d'autres parties.
00:18:57 C'est-à-dire que je pense qu'on ne souffre pas de trop d'enracinement,
00:19:01 mais de manque d'enracinement.
00:19:03 Et par conséquent, si on peut être breton, français, européen, c'est très bien.
00:19:08 C'est parfaitement compatible.
00:19:12 J'avais fait une conférence à l'Inde-Yame là-dessus.
00:19:14 La compatibilité est parfaite.
00:19:16 On peut très bien être breton ou corse et français.
00:19:21 C'est un élément d'appartenance et d'efficacité politique aussi.
00:19:25 Parce que l'efficacité politique du continent, elle est nulle pour l'instant.
00:19:29 Donc l'action politique se situe à l'échelle nationale.
00:19:32 Oui, mais alors si vous voulez...
00:19:34 L'Europe n'a pas de siège au Conseil de sécurité.
00:19:38 Non, mais l'Europe, pour le moment...
00:19:39 La France en a. La Corse n'en a pas. La Bretagne n'en a pas. La France en a.
00:19:42 C'est quelque chose de non-existant sur la scène internationale.
00:19:47 Tout simplement pour une raison quand même principale.
00:19:51 C'est que les élites des pays européens sont aujourd'hui des représentants de l'Empire américain.
00:19:59 Mais c'est aussi valable pour les Allemands, pour les Français que pour les Baltes.
00:20:06 Que les Polonais.
00:20:08 Si la concordance des intérêts était si nette, et elle l'est,
00:20:12 il est difficile d'expliquer qu'elle ne se traduise pas en politique à l'échelle du continent.
00:20:17 Il n'y a pas simplement l'intervention américaine.
00:20:20 Non, mais vraiment, nous avons la soumission chevillée au corps.
00:20:24 Je pense qu'on n'a pas la soumission chevillée au corps, mais on a maintenant les élites qui sont sélectionnées ainsi.
00:20:32 Et les dirigeants.
00:20:34 Et les dirigeants.
00:20:36 On vient de nommer un jeune Premier ministre.
00:20:38 M. Macron vient de nommer un jeune Premier ministre.
00:20:40 Il est passé par la French American Foundation et par le groupe de Bilderberg.
00:20:46 Il a été sélectionné par l'Empire, comme les dirigeants allemands actuels sont sélectionnés par l'Empire.
00:20:57 Ni plus ni moins.
00:20:59 Même la précédente Angela Merkel est sortie du bout.
00:21:03 Bien sûr.
00:21:04 Elle a été propulsée par Washington.
00:21:06 La précédente dirigeante allemande aussi.
00:21:09 Et même Mme Mélanie.
00:21:11 On a l'impression qu'elle est un peu dans les mêmes mains.
00:21:13 On peut nous laisser quelques craintes.
00:21:15 Je ne pensais pas vous chicaner là-dessus, mais c'est important cette affaire de géographie.
00:21:20 Mettons qu'il y ait une efficacité possible politique à l'échelle européenne,
00:21:25 qu'elle a été empêchée par la prééminence étatsunienne,
00:21:28 et peut-être par la division de l'Europe entre ces deux poumons,
00:21:32 comme disait Jean-Paul II, le poumon orthodoxe et le poumon catholique, plus que protestant.
00:21:38 La question est de savoir si le protestantisme appartient au monde chrétien.
00:21:41 Je ne le crois pas, mais enfin, il passe pour.
00:21:44 Le problème qui se pose aussi, c'est que maintenant, on a face à nous des États continents.
00:21:55 La Chine, l'Inde sont des masses considérables.
00:22:03 Est-ce qu'on n'est pas à un moment où il y a aussi besoin de faire masse ?
00:22:12 Ce n'est pas tellement le mouvement de l'histoire.
00:22:16 Les grandes nations qui émergent, c'est la Turquie, ce n'est pas un continent.
00:22:21 C'est aussi un État civilisation, la Turquie.
00:22:24 Oui, c'est vrai.
00:22:25 La Chine, c'est un État civilisation. L'Inde, c'est un État civilisation.
00:22:29 La France n'est pas un État civilisation.
00:22:32 La France n'est pas un État civilisation. Elle n'est pas non plus à la même échelle.
00:22:37 Vous savez, on avait reproché beaucoup à Giscard de dire, mon ambition est que la France soit dans le peloton de tête des puissances moyennes.
00:22:47 Et il y avait eu un choc, notamment des milieux gaullistes,
00:22:52 enfin, qui se prétendaient gaullistes parce qu'il devait y avoir Chirac dans la bande.
00:22:56 Oui, mais ça fait un choc quand même.
00:22:58 Qui disait, non, la France est une grande puissance.
00:23:00 Si vous voulez, si on veut regarder les choses en face et être lucide,
00:23:04 aujourd'hui, la France n'est plus une grande puissance.
00:23:10 Et si elle est une puissance moyenne, elle n'est plus dans le peloton de tête des puissances moyennes.
00:23:15 Voilà, ça c'est la réalité de ce qui s'est passé au cours des 50 dernières années.
00:23:23 De Gaulle disait, la France n'est plus au premier rang des puissances,
00:23:27 mais si elle a une grande politique, elle peut le redevenir.
00:23:31 Ça dépend aussi de la politique que l'on mène.
00:23:34 Il est plus facile de mener une politique à l'échelle d'une nation de 80 ou 70 millions,
00:23:38 ce que nous sommes actuellement, qu'à l'échelle de 400 millions.
00:23:42 Moi, je ne pense pas qu'on y arrive jamais, pour tout dire.
00:23:44 Je ne suis même pas sûr, étant donné la diversité des cultures et notamment des langues,
00:23:48 qu'on puisse parler de civilisation européenne.
00:23:50 C'est ce qui nous différencie.
00:23:52 Oui, alors, moi je crois qu'il y a quand même beaucoup de parentés.
00:23:56 Alors, si vous regardez d'ailleurs dans l'histoire européenne,
00:24:01 vous voyez que vous avez les mêmes vagues culturelles
00:24:06 qui se propagent d'un pays à l'autre,
00:24:10 en tout cas, peut-être pas dans l'ensemble de l'Europe,
00:24:17 mais en tout cas dans l'Europe carolingienne au sens large,
00:24:21 c'est-à-dire la France, l'Italie, l'Allemagne, le Bénélux.
00:24:25 Et vous avez des courants en matière d'art, y compris d'art religieux,
00:24:30 qui se propagent et qu'on trouve dans des églises romanes,
00:24:35 des cathédrales gothiques, des palais Renaissance, des palais baroques.
00:24:40 Dans tout un ensemble européen, on trouve l'art nouveau,
00:24:44 y compris plus au nord ou plus à l'est.
00:24:47 Il y a donc quand même une grande unité.
00:24:50 La plus grande différence, c'est les langues.
00:24:52 Et notamment l'opposition entre les langues latines et les langues européennes.
00:24:55 Il y a la différence entre les langues qui est évidemment très importante.
00:24:59 Il y a même la barrière des langues,
00:25:02 qui sera peut-être en partie atténuée par l'intelligence artificielle.
00:25:06 Mais il y a la barrière.
00:25:08 Et la traduction automatique.
00:25:09 Et la traduction automatique avec l'appauvrissement automatique.
00:25:12 Et c'est plutôt ça qu'on attend.
00:25:14 Alors on est parti dans un grand thème de conversation,
00:25:17 mais je voudrais revenir à vous.
00:25:18 À quel moment avez-vous fait ces choix politiques ?
00:25:21 J'ai l'impression que c'est très tôt chez vous.
00:25:23 Écoutez, c'est très simple.
00:25:25 Ça va vite.
00:25:26 Moi, je suis un centriste dépolitisé le 20 avril 1968.
00:25:36 Là, vous aviez 20 ans.
00:25:38 J'avais 20 ans et je me retrouve sans jamais l'avoir voulu, entre guillemets.
00:25:42 Un mois plus tard.
00:25:43 Un mois plus tard, à l'extrême droite, j'avais beaucoup de guillemets.
00:25:47 Faites attention, parce que tout ce qui n'est pas à gauche est à l'extrême droite.
00:25:51 Le 1er juin. Pourquoi ?
00:25:53 Vous étiez à la Sorbonne déjà à ce moment-là ?
00:25:55 Non, je suis à Sciences Po.
00:25:57 Ah, vous étiez à Sciences Po.
00:25:59 Parce que je vois au fond, ce qui me frappe, c'est à ce moment-là, la lâcheté des élites.
00:26:07 Qui capitulent devant un discours un peu ridicule.
00:26:11 Et ce qui me frappe, c'est la lâcheté des élites.
00:26:14 J'avais une certaine admiration pour tout ce qui pouvait représenter l'autorité.
00:26:19 Et je les vois se déballonner.
00:26:22 Se liquéfier.
00:26:23 Et voilà. Et donc, je me retrouve en dehors de ça.
00:26:27 Alors, j'ai cité le 20 avril 1968.
00:26:34 Pourquoi ?
00:26:35 Pourquoi, c'est un autre événement, le 20 avril 1968.
00:26:39 C'est ce qui s'est passé.
00:26:40 C'est le discours d'Enoch Powell.
00:26:42 Ah oui, dont vous faites grand cas.
00:26:44 Voilà.
00:26:45 Sur les fleuves de sang.
00:26:46 Qui me frappe, oui.
00:26:48 Déjà à ce moment-là ?
00:26:49 Ah oui, ça me frappe.
00:26:52 Et c'est une de mes premières prises de conscience sur l'immigration.
00:26:58 C'est le discours d'Enoch Powell, dont le monde parle largement.
00:27:01 Ah oui. Et à l'époque, le monde donnait des informations.
00:27:04 À l'époque, le monde donnait des informations, c'est bon.
00:27:07 Et donc, c'est par le monde que j'apprends ce discours.
00:27:11 Le discours d'Enoch Powell.
00:27:12 Qui me frappe beaucoup.
00:27:14 Et qui est effectivement quand même une grande anticipation.
00:27:16 Parce que l'Angleterre de l'époque, c'est quand même une Angleterre très traditionnelle.
00:27:23 Vous ne connaissez pas l'immigration.
00:27:24 Qui commence à bouger sur le plan des Mœurs, sur le plan des…
00:27:28 Il y a les Beatles.
00:27:29 Il y a les Beatles, etc.
00:27:30 Ça bouge de ce côté-là.
00:27:31 Mais l'immigration, ça n'arrive pas.
00:27:35 Ou ça a commencé à arriver à Birmingham, dans la circonscription d'Enoch Powell,
00:27:40 qui voit le phénomène et qui l'analyse avec son intelligence.
00:27:45 Ce n'est pas inintéressant d'ailleurs de voir qu'Enoch Powell était un grand humaniste,
00:27:50 un grand helléniste, professeur Oxford, etc.
00:27:53 Ça fait partie du canevas général.
00:27:57 Qui était un centriste, comme vous le disiez. Un héritier, tout simplement.
00:28:00 Tellement héritier que j'ai vu dans votre biographie, en 1985,
00:28:05 vous êtes lauréat du concours général.
00:28:07 C'est là que vous faites vos rencontres qui vous mèneront au Grèce.
00:28:10 C'est là que je fais les rencontres qui me mèneront au Grèce,
00:28:15 notamment la rencontre avec Yvan Blot,
00:28:17 qui était mon camarade à Sciences Po,
00:28:20 et qui lui a été assez vite en contact avec le Grèce.
00:28:25 Lugan, peut-être ? Vous l'avez rencontré à ce moment-là.
00:28:28 Il faisait le coup de force, le coup de poing à lui.
00:28:30 Pas du tout, oui, tout à fait.
00:28:32 Pas vous ?
00:28:33 Non, pas moi, pas du tout.
00:28:35 Vous étiez très intellectuel.
00:28:37 Vous arrivez au Grèce.
00:28:38 J'ai essayé pendant très longtemps, quand j'étais au FN,
00:28:41 j'ai essayé d'expliquer aux journalistes que je n'avais jamais été d'extrême droite,
00:28:44 parce que je n'avais jamais tenu de barre de fer.
00:28:46 À la différence de plusieurs ministres.
00:28:48 À la différence de plusieurs ministres, l'extrême droite a été guillemet, bien entendu.
00:28:51 Mais ça n'a jamais convaincu mes hôtels.
00:28:56 Comment arrivez-vous au Grèce, alors, peu de temps après ?
00:29:00 Après, je cherche à me rattacher à un groupe.
00:29:08 Et je vois, en gros, à Sciences Po, dans les groupes qui réagissent,
00:29:12 il y a un groupe crypto-comité de défense de la République,
00:29:20 donc des gaullistes un peu, des RPR un peu, c'est pas les RPR, c'est des UNR.
00:29:26 Il y a un groupe catholique-traditionaliste,
00:29:30 c'est lui, avec mon camarade de promotion après, Jean-Paul Bollufer,
00:29:36 et puis il y a un petit groupe avec...
00:29:40 Camarade de promotion à l'ENA.
00:29:42 À l'ENA, oui.
00:29:43 Et puis, finalement, j'opte pour le Grèce.
00:29:48 Et puis après, je découvre tout un univers intellectuel très riche.
00:29:54 Un peu sous l'influence d'Yvan Blau, qui a une nuance très philosophique.
00:29:58 Il était plus un philosophe, vous, plus un historien.
00:30:01 Oui, et si vous voulez, je découvre quand même...
00:30:04 Le Grèce est quand même très innovant en termes d'études, de travaux...
00:30:10 C'est l'émergence d'Alain Benoît, vue de droite.
00:30:13 C'est des travaux sur la biologie, c'est les travaux de Corrine Lorenz,
00:30:19 c'est les travaux de Dumézil sur les indo-européens...
00:30:24 Rougier, professeur Rougier.
00:30:26 Oui, Rougier, j'ai jamais été très fanat de Rougier.
00:30:29 Grand profondeur de Frédéric Merle-Église.
00:30:32 Oui, mais moi, j'ai pas du tout été...
00:30:34 Alain Benoît, un temps.
00:30:35 Oui, Alain Benoît, un temps.
00:30:37 Moi, j'ai été très...
00:30:38 Ce qui m'a beaucoup intéressé, c'est toute la grande vulgarisation
00:30:44 sur Dumézil, sur les indo-européens, sur les différentes cultures européennes,
00:30:50 y compris au Cèdre.
00:30:52 C'est la biologie aussi, les travaux de Corrine Lorenz, la génétique,
00:30:58 tout sujet qui s'impose de plus en plus dans le fond du débat,
00:31:04 même si...
00:31:05 Très lié par la doxa.
00:31:07 Très lié par la doxa, mais qui quand même finiront quand même par émerger,
00:31:15 même s'ils sont liés par la doxa.
00:31:17 Avec des projections dans le grand public, c'est la belle période du Figaro Magazine.
00:31:23 Voilà, alors la grande période du Figaro Magazine.
00:31:25 Powell's.
00:31:26 Powell's.
00:31:27 Alain Benoît.
00:31:28 Alain Benoît.
00:31:29 Avant d'en être un peu écarté, Alain Benoît.
00:31:31 Mais pendant toutes les années 70, il est au Figaro Magazine,
00:31:35 il lance des revues.
00:31:37 Oui, une maison d'édition.
00:31:39 Une maison d'édition.
00:31:40 Copernic.
00:31:41 Copernic.
00:31:42 Il lance aussi plusieurs livres importants, notamment "Vue de droite",
00:31:45 qui a un énorme succès.
00:31:46 Et puis il lance cette nouvelle droite.
00:31:47 Et là, vous vous y reconnaissez.
00:31:49 Je crois que c'est en 78, 79.
00:31:51 Là, vous avez 30 ans, cette fois.
00:31:54 Avec Blot, on a fait ce qu'on a appelé la nouvelle droite, dans les années 70.
00:31:59 Donc ça commence à faire un certain temps.
00:32:01 Ce qu'on a appelé la nouvelle droite, il y a plusieurs pôles.
00:32:05 Il y a le pôle "Grèce, nouvelle école".
00:32:09 Il y a le pôle "Figaro Magazine", un média.
00:32:13 Et il y a le pôle "Club de l'horloge", qui est un cercle d'influence,
00:32:18 ou qui se veut un cercle d'influence.
00:32:20 Ah, mais ça, c'est autre chose.
00:32:21 Dans le monde politique.
00:32:23 La charnière, le Club de l'horloge, ça se veut la charnière de l'idéologie et de la politique.
00:32:30 Alors là, c'est encore un autre aspect de votre personnage.
00:32:34 Moins droitier, on peut dire, en tous les cas, pas du tout extrême.
00:32:38 Le Club de l'horloge, c'était une manière de régénérer
00:32:41 ce qu'était la droite institutionnelle de l'époque, autour de Chirac,
00:32:45 qui avait de multiples facettes, comme tous les grands politiques, bien entendu.
00:32:50 Et ça consonne avec ce que vous faites après la Science Po, avec l'ENA.
00:32:55 Alors là, pour le coup, vous étiez parti pour la politique,
00:32:57 même la politique professionnelle, on peut dire.
00:32:59 Oui, oui, après...
00:33:01 Vous êtes entré à l'ENA en quelle année ?
00:33:03 Moi, j'ai fait l'ENA en 72-74.
00:33:07 Voilà.
00:33:08 72-74.
00:33:09 Pourquoi l'ENA d'ailleurs ?
00:33:10 Pourquoi l'ENA ? Parce que c'est le postérieur glorieux de Science Po.
00:33:14 Parce que vous marchiez bien.
00:33:15 Non, mais quand vous êtes à Science Po, à l'époque, on était à Science Po,
00:33:20 l'ENA était de l'autre côté du jardin.
00:33:22 Puisque Science Po était rue Saint-Guillaume, l'ENA rue des Saint-Père.
00:33:26 Et donc, quand on était rue Saint-Guillaume, l'objectif était de traverser le jardin
00:33:30 pour retrouver Saint-Père.
00:33:32 Toujours la topographie.
00:33:33 Un phénomène toujours à topographie.
00:33:34 Après, l'ENA est partie ailleurs.
00:33:36 Vers l'université, à Strasbourg.
00:33:38 À Strasbourg, puis voilà.
00:33:40 Puis elle a disparu, parce que toutes les institutions françaises,
00:33:43 aujourd'hui, ont vocation à disparaître.
00:33:45 Enfin, dans le régime actuel.
00:33:47 Ce n'était pas un très beau souvenir, l'ENA, j'ai l'impression, pour vous.
00:33:50 Vous étiez déjà trop non-conformiste pour y être très à l'aise.
00:33:53 Je me trompe ?
00:33:54 Oui, ce n'est pas un souvenir absolument extraordinaire.
00:33:59 Vous avez choisi l'intérieur.
00:34:01 Ce qui était intéressant à l'ENA, ce que j'ai trouvé intéressant,
00:34:05 c'est le stage où c'est la découverte un petit peu de la vie,
00:34:09 mais de la vie pratique.
00:34:11 Deux stages, préfecture et ambassade, non ?
00:34:13 Non, alors j'ai fait préfecture et commune anglaise.
00:34:16 Commune anglaise.
00:34:17 Voilà.
00:34:18 C'est votre choix, ça ?
00:34:19 Ou vous l'envoyez dans quelle commune du reste ?
00:34:22 Non, à Coventry.
00:34:23 À Coventry, suffit.
00:34:24 Voilà.
00:34:25 Bon souvenir aussi, ça ?
00:34:27 Oui, bon souvenir.
00:34:30 C'est-à-dire, ça c'est assez intéressant parce que ça permettait de comprendre
00:34:38 le fonctionnement, comment fonctionnaient d'autres organisations territoriales.
00:34:44 De même que le comparatisme est intéressant pour comprendre les langues européennes
00:34:50 qui sont toutes parentes les unes des autres.
00:34:52 Les mythologies européennes, le comparatisme est aussi intéressant
00:34:57 quand on compare les différentes structures territoriales.
00:35:01 J'ai l'impression que les affaires étrangères vous intéressent moins
00:35:04 que les affaires culturelles, civilisationnelles ou l'intérieur.
00:35:07 En tout cas, je n'ai jamais été en ambassade, ça c'est clair.
00:35:10 Oui.
00:35:11 C'est dommage, je sais bien que vous êtes diplomate,
00:35:14 mais bon, j'ai pas cette expérience là.
00:35:17 C'est très national, l'univers des affaires étrangères.
00:35:20 C'est peut-être trop national pour vous.
00:35:23 Je disais, le club de l'horloge se lance dans cette période là,
00:35:28 à la sortie de l'ENA, non ?
00:35:30 Le club de l'horloge est fondé en 1974.
00:35:33 Vous étiez au club de l'horloge et au Grèce en même temps ?
00:35:39 Au Grèce, si vous voulez. Le Grèce m'a formé en gros dans les années 68, 73, 74.
00:35:49 C'est là que j'ai acquis toute ma formation.
00:35:51 Après, je n'ai pas été actif au Grèce.
00:35:54 Vous avez rencontré Alain Benoît à partir de ce moment là.
00:35:57 Bien sûr. Je n'ai pas été actif au Grèce à partir de 74.
00:36:00 Je suis actif au club de l'horloge, puis après dans différentes
00:36:06 organisations politiques ou non.
00:36:09 Mais le Grèce est, on peut dire, fondateur parce que j'y ai été formé.
00:36:16 Mais je n'y étais actif, à proprement parler, que durant quelques années.
00:36:20 C'était bien l'objectif stratégique de, comment l'appeler ?
00:36:25 Il avait différents noms. Fabrice, beaucoup à l'époque.
00:36:29 Alain Benoît, que vous rencontrez, dont vous devenez l'ami ou au moins un fidèle.
00:36:35 Il y a deux catégories. Il y a les gens qui appellent Alain Benoît,
00:36:42 qui appellent Alain, et les gens qui l'appellent Fabrice.
00:36:45 Les gens qui l'appellent Fabrice sont qui l'ont connu il y a très longtemps.
00:36:48 Moi, je fais partie de ceux qui l'appellent Fabrice.
00:36:50 Et vous ne l'avez jamais quitté ?
00:36:52 Non, je n'ai pas toujours été d'accord avec lui.
00:36:54 Ah bon ?
00:36:55 Non, sur un certain nombre de sujets.
00:36:57 Mais bon, après, je n'ai pas toujours été d'accord.
00:37:01 C'est un peu notre père spirituel à tous.
00:37:03 Il nous a apporté beaucoup, mais je n'ai pas toujours été d'accord avec lui.
00:37:07 Bon, il n'a pas forcément toujours...
00:37:10 J'ai eu notamment des positions sur l'immigration,
00:37:12 qu'il a peut-être trouvé parfois un peu radicales. Voilà.
00:37:15 Oui, je n'ai pas très bien compris pourquoi il se modérait sur ce sujet et sur certains autres.
00:37:20 C'est tout un sujet.
00:37:22 On a eu des conversations, lui et moi, là-dessus, qu'il faudrait peut-être exhumer.
00:37:26 Alors, je comprends bien, mais c'était dans sa stratégie de toute façon de pousser
00:37:31 des jeunes qui méritaient et qui promettaient dans les sphères du pouvoir
00:37:39 et notamment dans le parti majoritaire de l'OTOC, c'est-à-dire le futur RPR.
00:37:43 Je ne sais pas ce que c'était vraiment dans la stratégie.
00:37:46 D'entrisme, un peu.
00:37:47 Je ne crois pas que ce soit la stratégie du club de l'horloge, oui.
00:37:50 Alain de Benoît et le Grèche, je ne crois pas.
00:37:53 C'est un courant intellectuel.
00:37:55 Après, les idées, elles se répandent, elles se diffusent.
00:38:00 Il y a eu le rôle du Figaro Magazine qui était énorme.
00:38:03 Le rôle du Figaro Magazine a été énorme.
00:38:05 Et la campagne médiatique, la campagne nouvelle droite de destruction
00:38:13 a été l'une des premières du genre et avec une assez grande efficacité,
00:38:20 il faut bien le reconnaître.
00:38:21 Qui l'a menée ?
00:38:23 Elle est partie du Monde et du Nouvel Observateur.
00:38:30 Le Monde et le Nouvel Observateur.
00:38:32 Qui avait ciblé le danger.
00:38:34 En enchaînement, dans le Monde, un article de Pfister
00:38:37 qui a ensuite été le conseiller communication de Moroy.
00:38:41 Je pense que, comme dans toutes les opérations,
00:38:46 il y a d'abord une volonté de la gauche
00:38:54 de ne pas voir apparaître des concurrents sur leur terrain,
00:39:00 entre guillemets, qui est le terrain intellectuel.
00:39:02 Ça, c'est le premier élément.
00:39:04 Et il y a ensuite une volonté de contrer aussi la droite
00:39:16 en tapant l'aile droite du RPR ou l'aile droite du Giscardisme.
00:39:22 Qui a fini par inquiéter Chirac d'ailleurs.
00:39:24 Qui a fini par inquiéter Chirac.
00:39:25 Et si vous voulez, il faut savoir qu'il y a deux éléments dans l'affaire.
00:39:30 Il y a la campagne nouvelle droite en 1979.
00:39:33 Et il y a le rebond, absolument scandaleux,
00:39:38 le rebond scandaleux lors de l'attentat de la rue Copernic.
00:39:42 Où il y a un attentat sur la synagogue libérale de la rue Copernic.
00:39:48 Et qui tue plusieurs personnes.
00:39:51 Et dont quasiment l'extrême droite, entre guillemets,
00:39:58 et la nouvelle droite qui en est complice est accusée.
00:40:02 Parce qu'elle a créé le climat.
00:40:04 Alors qu'on sait aujourd'hui parfaitement, et on savait déjà à l'époque,
00:40:09 que c'était un attentat proche oriental.
00:40:12 Mais ça a un effet absolument dévastateur.
00:40:15 Parce que c'est une répétition, une amplification de la campagne nouvelle droite.
00:40:22 Ça tue définitivement la nouvelle droite au Figaro Magazine.
00:40:26 Et ça contribue à détruire Giscard.
00:40:31 Qui fait peur à Air 100 bien sûr.
00:40:33 Qui demande carrément la tête d'Alain de Benoît je crois.
00:40:36 Oui, Alain de Benoît est remis à la rubrique vidéo.
00:40:42 Mais c'est aussi utilisé contre Giscard.
00:40:47 Car c'est un des éléments qui permet à la gauche de stigmatiser Giscard, l'extrême droite.
00:40:56 Et déjà transformer la droite en extrême droite.
00:40:58 Et de permettre l'élection de François Mitterrand.
00:41:01 Voilà, on a touché du doigt.
00:41:03 L'imposture ne se met pas en place récemment.
00:41:05 Elle se met en place dans les années 70.
00:41:08 Et vous avez cité, vous avez pas bon de...
00:41:11 L'un des points marquants, c'est l'attentat de la rue Copernic.
00:41:17 Non pas tant l'attentat de la rue Copernic, que la récupération, l'exploitation
00:41:23 de manière absolument scandaleuse par les socialistes.
00:41:32 Par la partie la plus extrême du CRIF.
00:41:43 Qui met en place cette diabolisation qui a des conséquences considérables
00:41:50 sur la vie intellectuelle et sur la vie politique.
00:41:52 Chirac se modère.
00:41:54 C'est la mise en place, c'est l'élection de Mitterrand.
00:41:58 Et Chirac se modère après son coup de gueule de l'appel de Cochin.
00:42:05 Il rentre dans le rang, pourquoi ? Parce qu'on a perdu l'hégémone intellectuel.
00:42:10 Vous citiez tout à l'heure Pister ou le Nouvel Observateur ou Le Monde.
00:42:14 Là on a perdu la partie durablement puisqu'on l'a perdu jusqu'à maintenant.
00:42:19 On est à la périphérie du monde intellectuel.
00:42:22 Vous citiez Pierre Pister, c'est amusant.
00:42:24 Lui ensuite, c'est un archétype.
00:42:27 Le personnage était sympathique d'ailleurs.
00:42:29 Après il entre au cabinet de Moroy, puis dans l'édition.
00:42:33 Il joue un très grand rôle là Albain Michel qui était à l'origine d'une maison de droite.
00:42:37 Et toutes ces grandes maisons, comme Gallimard d'ailleurs, sont peu à peu verrouillées
00:42:42 par une hégémonie intellectuelle parfaitement réglée comme une machine,
00:42:48 et même un bulldozer, et qui nous rejette, nous, aussi bien les gaullistes...
00:42:54 Je ne sais pas si vous vous définissiez comme gaulliste à ce moment-là.
00:42:57 Vous étiez proche du RPR, vous avez été membre du RPR ?
00:42:59 Non, moi je n'ai jamais été au RPR.
00:43:01 C'est le Club de l'Horloge, simplement.
00:43:03 Au Club de l'Horloge, il y avait des gens qui étaient au RPR,
00:43:05 des gens qui étaient au Parti Républicain, moi j'étais au Parti Républicain.
00:43:08 Oui, il y en avait beaucoup au Parti Républicain, côté giscardien.
00:43:12 Vous n'avez jamais été gaulliste ?
00:43:14 Gaulliste, je ne trouve pas...
00:43:16 Ce n'est pas une référence pour vous ?
00:43:17 Justement, on a peut-être eu le temps de se diviser autour du général de Gaulle.
00:43:20 Honnêtement, je vais vous dire, si vous regardez,
00:43:25 il y a une courbe que je trouve extrêmement frappante,
00:43:28 parce que l'incrustée, c'est la courbe de la dette française.
00:43:32 Pourquoi ? Parce que la dette, c'est la dépendance.
00:43:36 Le problème aujourd'hui, c'est les 3000 milliards de dettes.
00:43:40 Parce qu'on dépend...
00:43:42 Il y en a un qui a répété ça sans cesse, c'est François Fillon.
00:43:45 Oui, mais il avait raison.
00:43:47 3000 milliards de dettes.
00:43:49 Or, vous voyez, la dette...
00:43:53 Sous Giscard.
00:43:54 Elle diminue sous Giscard.
00:43:56 Elle diminue sous Giscard.
00:43:58 Elle diminue ?
00:43:59 Oui.
00:44:00 C'est grâce à Barres, je crois.
00:44:02 Grâce à Barres.
00:44:03 Grâce à Barres.
00:44:04 Grâce à Barres, absolument.
00:44:05 Et puis, elle commence à monter...
00:44:07 Pourtant, les dépenses sociales augmentent.
00:44:08 Elle commence à monter sous Mitterrand.
00:44:11 Elle monte un peu plus fort, là, c'est paradoxal, sous Balladur.
00:44:15 Balladur, Premier ministre de Mitterrand.
00:44:17 Elle continue de monter sur Chirac.
00:44:19 Elle remonte plus fort sous Sarkozy,
00:44:21 avec l'excuse de la crise des subprimes.
00:44:24 Elle continue sur la même pente avec Hollande.
00:44:28 Et avec Macron, elle monte à la verticale.
00:44:31 Mais ça, plus elle monte, plus la France descend,
00:44:36 plus la France est dépendante.
00:44:40 Et quel lien avec l'hégémonie intellectuelle
00:44:43 qui, pour l'instant, se construit autour du...
00:44:45 Si vous voulez, le lien que je fais...
00:44:47 De la camarière de gauche, on peut dire.
00:44:49 Le lien, en l'occurrence, que je fais...
00:44:50 Je vais en faire un double lien.
00:44:52 D'abord, effectivement, la montée de la dette,
00:44:56 c'est après la chute de Giscard.
00:44:57 Et la chute de Giscard est liée à l'opération Copernic,
00:45:02 indépendamment de l'aspect hégémone intellectuel.
00:45:09 Et deuxièmement, la dette, qu'est-ce qui explique la dette ?
00:45:13 Ce sont les dépenses...
00:45:14 - Sociales.
00:45:15 - Inutiles.
00:45:16 - Inéligibles.
00:45:17 - Et surtout les dépenses nuisibles.
00:45:19 Et surtout les dépenses nuisibles.
00:45:21 - Nées de l'intégration.
00:45:22 - Alors, nées notamment...
00:45:23 - L'immigration.
00:45:24 - De l'immigration.
00:45:25 Encore qu'on peut...
00:45:27 Je pense qu'on pourrait démontrer
00:45:29 que les 3 000 milliards de dettes, c'est l'immigration.
00:45:35 Mais il y a d'autres dépenses inutiles
00:45:37 que les dépenses d'immigration.
00:45:39 Mais je pense qu'on peut les montrer.
00:45:41 Et ça, elles sont postérieures à l'arrivée...
00:45:51 Il y a déjà des éléments de débat sur l'immigration
00:45:56 dans les années 75-80.
00:46:00 - Après le revoulement fadu.
00:46:02 - Mais la grande poussée, c'est après.
00:46:07 C'est avec les premières régularisations, avec Mitterrand,
00:46:11 et avec la création de SOS Racisme.
00:46:13 - Je voudrais, cher Jean-Yves Le Gallo,
00:46:16 qu'il faudra faire d'autres émissions,
00:46:18 parce que vraiment, vous valez le coup, si je puis dire.
00:46:20 Vous êtes très stratégique dans ce qui nous intéresse,
00:46:23 c'est-à-dire le combat intellectuel
00:46:27 et la manière dont on le mène,
00:46:29 et dont on a perdu bien des batailles.
00:46:32 Ça commence dans les années 70.
00:46:34 Pourquoi ?
00:46:36 Il y avait des chevaux légers,
00:46:38 on a cité quelques noms,
00:46:40 il y avait quelques écrivains.
00:46:42 La droite, surtout dans le sillage du général De Gaulle,
00:46:46 avait tout de même plus que son mot à dire.
00:46:49 Il avait des positions dans l'édition,
00:46:52 je le disais, à l'université,
00:46:55 moins d'ailleurs,
00:46:57 dans les médias, moins d'ailleurs.
00:46:59 Où avons-nous perdu les batailles ?
00:47:02 C'est médiatique ?
00:47:04 - Je pense qu'il y a eu des campagnes
00:47:09 d'anéantissement médiatique par la diabolisation.
00:47:14 On a parlé de la campagne Nouvelle Droite,
00:47:19 avec le rebond scandaleux de Copernic.
00:47:26 - La charge était sur l'antisémitisme,
00:47:31 l'imputation de l'antisémitisme.
00:47:33 - L'imputation de l'antisémitisme, absolument,
00:47:36 de manière totalement...
00:47:40 - Fabriquée.
00:47:41 - Totalement fabriquée.
00:47:43 Ce qu'on explique, c'est Bernard Rohenevy,
00:47:47 qui déclare que c'est la théorie du climat.
00:47:52 Ils ont créé le climat qui a permis cela.
00:47:56 Or, cela, c'est du terrorisme proche-oriental,
00:48:00 donc ça n'a rien à voir.
00:48:03 - Le climat ou pas ?
00:48:05 - Le climat, les écrits n'avaient rien d'antisémite.
00:48:09 C'est complètement fou.
00:48:11 Mais il y a eu des campagnes antérieures à ça,
00:48:14 et pas forcément liées à ça.
00:48:16 Je ne sais pas si vous vous souvenez,
00:48:19 il y avait eu un ministre de la Culture,
00:48:23 Maurice Druon, écrivain, les rois maudits.
00:48:29 Il dit à un moment que les artistes
00:48:34 vont avoir à choisir entre la sébille et le cocktail Molotov.
00:48:39 Ce qui était finalement une assez belle formule.
00:48:42 Eh bien, il a été détruit.
00:48:45 Et si vous voulez, tous les gens qui,
00:48:49 à un moment ou à un autre, ont pris des positions
00:48:53 qui s'écartaient de la dexa,
00:48:57 68 ardes finalement, ou post-68 ardes,
00:49:01 ont été détruits, ce qui fait que les autres se tiennent tranquilles.
00:49:05 Quand Giscard arrive, je crois qu'il a succédé à Claude Guy,
00:49:10 si j'ai bien compris.
00:49:12 Oui, il a succédé à Claude Guy.
00:49:14 On avait déjà perdu la partie.
00:49:16 On l'a perdue dès le début des années 70.
00:49:19 Si vous voulez, elle était peut-être déjà en partie perdue avant,
00:49:25 parce que l'un des grands reproches que faisait le Club de l'Horloge
00:49:30 à la droite de l'époque, enfin à la majorité RPR, UDF, Gaulliste de l'époque,
00:49:39 c'était d'avoir délaissé le domaine culturel.
00:49:44 Et c'est vrai que de Gaulle s'était intéressé davantage à l'industrie,
00:49:51 à la défense, et que, alors que lui-même était un homme de grande culture classique,
00:49:59 Mais c'était un militaire, il ne pensait pas mener un combat.
00:50:02 C'était un militaire et un statocrate.
00:50:05 Son problème c'était l'État, pas la culture.
00:50:08 Le malheur a voulu qu'il disparaisse au moment où il entreprenait
00:50:14 la fin de ses Mémoires d'espoir, par un troisième tome,
00:50:19 qui aurait été le résumé de sa pensée, la systématisation de sa philosophie.
00:50:24 Il est mort au moment où il entreprenait.
00:50:27 Mais il n'a pas mené le combat culturel, sauf avec, mais c'était mince finalement,
00:50:32 autour de Malraux c'était ronflant, avec la panthéonisation de Jean Boulin.
00:50:39 Là il y a eu un début de combat culturel.
00:50:43 Dont on se souvient, c'est là qu'on voit les grands moments.
00:50:47 Quand on s'en souvient, je ne sais pas, 60 ans après.
00:50:51 Mais ça n'a pas lancé une doxa intellectuelle de type résistance.
00:50:58 À la fois la résistance contre le fric et contre les États-Unis.
00:51:02 La résistance, elle pouvait se développer, Malraux avait ça en tête d'ailleurs,
00:51:07 sur bien des strates, sur bien des sujets, mais ça n'a pas fait souche.
00:51:12 Et dans la presse, le gaullisme est très vite marginalisé.
00:51:18 Et Figaro, il a été dès le début d'ailleurs, qui n'était pas gaulliste du tout,
00:51:22 et le monde encore moins.
00:51:24 On n'avait déjà pas les instruments.
00:51:26 La droite s'intéresse à l'économie, mais jamais à la culture.
00:51:30 Quelle erreur !
00:51:34 Je peux peut-être vous dire, on va avancer un petit peu.
00:51:38 Mais une des expériences que je considère comme le plus décevante dans ma vie politique,
00:51:51 c'est d'ailleurs ce qui m'a conduit à quitter...
00:51:54 Au Front National ?
00:51:55 Oui, c'est une des deux raisons qui m'a conduit au Front National.
00:51:59 La deuxième raison, c'est lié à l'immigration, mais ça c'est plus classique.
00:52:04 La première raison, elle est suivante.
00:52:06 En 1983, il y a des élections municipales.
00:52:11 Ce sont pratiquement...
00:52:13 Vous savez, dans les cycles électoraux, c'est les montagnes russes.
00:52:19 Il y a des pics de gauche et il y a des pics de droite.
00:52:22 Bon.
00:52:23 1983 est un pic de droite par le nombre des mairies...
00:52:29 Perdues par la gauche.
00:52:31 C'était deux ans après l'arrivée au pouvoir.
00:52:33 Ça s'est assombré déjà.
00:52:36 Et par le fait que les gens qui sont élus le sont sur une base, pour beaucoup, assez droitière.
00:52:47 Il se trouve qu'à l'époque, moi je suis élu à Antony sur la liste de Patrick Deveggian,
00:52:54 et je suis en charge de la culture.
00:52:58 La culture de la mairie d'Antony...
00:53:00 Très jeune, vous étiez très jeune à ce moment-là.
00:53:02 Je ne sais pas, j'avais combien, 37 ans ?
00:53:04 Pas si vieux que ça.
00:53:05 Vous étiez plus vieux que l'actuel Premier ministre, dites-vous.
00:53:08 Bon, vous me direz que ce n'est pas une référence.
00:53:10 Il vient d'entrer à Sciences Po, le Premier ministre.
00:53:12 Il est tout content, d'ailleurs.
00:53:13 Bon, allez.
00:53:14 Et donc, si vous voulez, le cinéma, le théâtre, les associations,
00:53:20 enfin, plutôt activités, que je fais avec intérêt.
00:53:24 Et j'ai l'idée, en même temps, avec d'autres personnes,
00:53:28 dont le maire de l'époque de Saumur, de Kéros,
00:53:34 que vous pourriez interviewer, d'ailleurs.
00:53:36 Tout à fait. C'est pour ça que je tilte.
00:53:38 Voilà, je vous le signale.
00:53:40 Et donc, nous mettons en place une association des élus pour la liberté de la culture.
00:53:48 Quelle est l'idée ?
00:53:50 L'idée, c'est de fédérer un certain nombre d'adjoints ou de conseillers municipaux
00:53:56 qui s'occupent de culture dans les villes, entre guillemets, de droite,
00:54:02 et de monter des spectacles,
00:54:09 de promouvoir certains livres,
00:54:14 de mettre en synergie un certain nombre de gens
00:54:22 qui sont de culture, de droite, dans les différentes municipalités.
00:54:28 Et nous mettons ça en place, et c'est torpillé par l'appareil RPR.
00:54:35 Le chargé de la culture à l'appareil RPR, c'est un réacteur qui s'appelle Groenze,
00:54:41 et qui détricote ce qu'on fait.
00:54:47 On embête le maire de Saumur.
00:54:49 Il y a à l'époque un maire à Brest qui est une sorte de Perceval breton,
00:54:54 Bertelot, qui est démoli.
00:54:57 Et donc, si vous voulez, les appareils parisiens cassent.
00:55:02 Et donc, il y avait une chance.
00:55:04 Alors ça, c'est une occasion formidable qui est perdue,
00:55:07 parce que vous avez une représentation sur l'ensemble du territoire,
00:55:12 et vous pouvez monter par la base une contre-culture,
00:55:18 avec un petit peu de moyens.
00:55:20 – C'est ce que nous cherchons depuis 40 ans.
00:55:22 – Et vous pouvez mettre les éléments en synergie.
00:55:28 Les éléments en synergie, et bien, voyez, par exemple, à Antony,
00:55:35 je fais monter la pièce de Volkov-Yalta, par exemple.
00:55:40 Ce qui, à l'époque, c'est extraordinaire, est très subversif.
00:55:43 Très, très subversif.
00:55:45 Ce qui, aujourd'hui, évidemment, on se demande, c'est très subversif.
00:55:47 – On ne savait pas ce qu'on savait depuis.
00:55:49 – Donc, voyez, il y avait des choses formidables qui étaient possibles de faire.
00:55:53 Alors, elles sont cassées, quand je dis qu'elles sont cassées par l'appareil RPR.
00:55:57 Pourquoi elles sont cassées par l'appareil RPR ?
00:56:00 Parce qu'il y a une grande page du monde.
00:56:05 – La page 2.
00:56:06 – Non, ce n'est pas la page 2, mais c'est une page entière du monde
00:56:09 qui dénonce, alors c'est assez intéressant, les nouveaux chemins de la culture,
00:56:15 parce qu'il y a une alliance dans cette opération
00:56:18 entre des gens qui sont venus de la Nouvelle-Droite, comme moi,
00:56:21 et des gens qui appartiennent au courant conservateur traditionnel.
00:56:28 Les chemins, c'est près Villiers, en l'occurrence, si je puis dire,
00:56:31 puisque c'est à peu près au moment où Villiers va commencer à lancer, d'ailleurs,
00:56:36 le Puy du Fou.
00:56:37 – Le Puy du Fou, à la fin des années 80.
00:56:39 – C'est indépendant de cela.
00:56:40 Et donc, si vous voulez, il y a l'article du monde de démolition.
00:56:44 Et à partir du moment où il y a l'article du monde de démolition,
00:56:48 il y a la démolition par l'appareil RPR.
00:56:52 C'est aussi le moment où, dans l'appareil chérakien,
00:56:55 les conservateurs de la mairie de Paris,
00:56:58 – Les balladeurs arrivent, les Juppé arrivent.
00:57:00 – Les conservateurs de la mairie de Paris, je pense…
00:57:02 – Marie-France Garot.
00:57:03 – Non, elle n'était pas la mairie de Paris,
00:57:05 mais à Bolluffère et puis il y a une autre personne dont le nom m'échappe,
00:57:09 sont plus ou moins éliminés par d'autres éléments.
00:57:12 Et donc, il y a une neutralisation…
00:57:16 – Billot peut-être ?
00:57:17 – Billot, voilà, c'est Bernard Billot.
00:57:18 – Un monarchiste, carrément.
00:57:19 Alors, il est très traditionnaliste comme Bolluffère.
00:57:21 – Oui, mais il est marginalisé comme Bolluffère, si vous voulez.
00:57:24 – Et arrivent les Juppé, les balladeurs.
00:57:26 – Et donc, si vous voulez, il y avait une possibilité…
00:57:29 – Robert était dans l'âme, avec Bernard Billot aussi.
00:57:32 C'est ça le problème, c'est pour ça que j'insistais au début.
00:57:36 C'est qu'on n'a pas réussi à s'unir.
00:57:38 – Mais ce n'est pas qu'on n'a pas réussi à s'unir,
00:57:40 parce qu'en l'occurrence, cette opération que je vous ai décrite
00:57:43 d'élu pour la liberté de la culture, c'est différent courant.
00:57:49 C'est différent courant, si vous voulez.
00:57:51 C'est un courant plus de droite, un courant conservateur,
00:57:54 mais qui est démoli par le média, et le pouvoir politique a peur.
00:58:00 – Alors, votre thèse, c'est celle du président de Polémia,
00:58:04 nous en viendrons à cela dans une conversation ultérieure.
00:58:09 Votre thèse, c'est qu'on a perdu sur le terrain médiatique, tout simplement.
00:58:13 – C'est-à-dire que le problème des campagnes de terreur médiatique,
00:58:18 c'est que les gens cèdent à la terreur médiatique.
00:58:21 Alors, ça peut s'expliquer.
00:58:24 Un terrain qui est bombardé par une attaque médiatique massive est évacué.
00:58:28 Une fois que le terrain est évacué, c'est terminé.
00:58:30 – Il y a eu une contre-attaque, c'était Magazine Hebdo, par exemple.
00:58:33 – Oui, alors Magazine Hebdo a été une contre-attaque, mais éphémère,
00:58:38 et à mon avis, avec trop de concessions à l'air du temps.
00:58:45 – Oui, oui.
00:58:48 – Autant je suis très enthousiaste dans la défense du Figaro Magazine de la grande époque,
00:58:55 qu'il y a eu ensuite quelques restes intéressants, d'ailleurs.
00:58:59 Et même maintenant, ça reste quand même quelque chose d'intéressant.
00:59:04 Ils ont fait une couverture récemment sur mon côté, par exemple.
00:59:07 Donc, il y a toujours des restes au Figaro Magazine.
00:59:10 Magazine Hebdo, j'étais moins convaincu.
00:59:15 – Alors, il y a un épisode intéressant, Magazine Hebdo fait suite,
00:59:19 parce qu'il s'est passé en 79, je ne sais plus,
00:59:22 l'expulsion ou tout au moins la rétrogradation d'Alain de Benoît au Figaro Magazine,
00:59:27 la normalisation du Figaro Magazine,
00:59:29 qui procède d'un oucas précis d'Ersan,
00:59:35 qui a peur d'une mise en garde de Maurice, je crois, Blüstein-Blanchet,
00:59:41 patron de Publicis,
00:59:43 qui menace de retirer toute publicité
00:59:45 si quelques têtes trop droitières ne sont pas éliminées
00:59:48 ou au moins mises au placard ou envoyées à la chronique,
00:59:53 celle d'Alain de Benoît qui était celle des vidéos.
00:59:56 Bon, ça, il y a une intervention de la publicité même,
00:59:59 enfin, surtout de Blüstein-Blanchet.
01:00:01 – Qui paie commande, qui paie commande,
01:00:05 or, qui paie les journaux, c'est la publicité.
01:00:07 Et vous remarquerez d'ailleurs qu'il y a une constante extrêmement grande
01:00:11 dans la volonté de contrôler l'opinion par la publicité,
01:00:15 puisque aujourd'hui, c'est utilisé massivement sur les réseaux sociaux,
01:00:20 par Youtube ou contre Twitter par exemple.
01:00:26 Quand Twitter a été repris par Mosque,
01:00:29 qui est attaché à la liberté d'expression,
01:00:32 il a perdu beaucoup de recettes publicitaires.
01:00:41 La différence d'ailleurs, c'est qu'à l'époque, c'est caché.
01:00:46 Il n'y a pas de déclaration publique de M. Blüstein-Blanchet
01:00:51 disant "on va couper le crédit".
01:00:53 Aujourd'hui, il voit M. Ersang et il lui dit "on va couper le crédit".
01:00:57 – Et M. Ersang voit M. Powell sans dénoncer le sujet.
01:01:00 – Mais on le niera. Aujourd'hui, c'est affiché.
01:01:04 On affiche, vous avez des idées en dehors de la DOXA,
01:01:10 on va vous couper la publicité.
01:01:11 – Ça va très loin.
01:01:12 – Ça c'est nouveau si vous voulez.
01:01:13 Aujourd'hui, on dit, parce qu'il y a 20 ans, vous disiez
01:01:16 "la publicité contrôle les contenus du journaux",
01:01:18 mais non pas du tout.
01:01:19 Aujourd'hui, la publicité revendique ouvertement
01:01:21 de contrôler le contenu du journaux.
01:01:23 – Ça va encore plus loin, parce qu'Ersang a eu peur
01:01:26 et ensuite a fait peur à Jacques Chirac,
01:01:28 qui finançait Magazine Hebdo, c'est-à-dire qu'il était quand même
01:01:31 très droitier, en disant "si vous ne supprimez pas
01:01:37 Magazine Hebdo, il n'y aura plus de publicité,
01:01:40 vous n'aurez plus les faveurs que vous pouvez avoir
01:01:44 dans la presse régionale que lui, Ersang, dominait en partie".
01:01:49 Ça s'est passé comme ça.
01:01:51 Et Chirac a eu peur, pour son parti, de perdre la presse locale,
01:01:57 où de temps en temps il avait des ouvertures,
01:02:00 ou peut-être pas régulièrement des ouvertures
01:02:02 pour ses chevaux légers dans les régions,
01:02:06 à cause d'Ersang, rappelé à l'ordre par Bolchagne-Blanchet.
01:02:12 Voilà la mécanique de la défaite.
01:02:17 La défaite intellectuelle, médiatique.
01:02:20 Du terrorisme intellectuel et médiatique.
01:02:23 Alors, ceci étant, très franchement,
01:02:27 dans l'affaire de la page du Monde
01:02:31 sur l'association des élus de la culture,
01:02:34 c'est quand même une surréaction de la part de l'appareil RPR,
01:02:40 parce qu'ils pouvaient laisser faire.
01:02:43 Et puis après, effectivement,
01:02:48 les maires ont peur pour leur investiture.
01:02:51 Il y a eu un Chirac de droite dans ces années-là.
01:02:56 Mais ce n'était pas votre affaire, vous étiez au PR.
01:03:02 Oui, mais il y a eu un Chirac de droite.
01:03:05 Ce n'était pas le cas d'Yvan Blot, qui était au RPR.
01:03:08 Il a été député RPR, conseiller général RPR.
01:03:12 C'est vrai qu'il y avait plusieurs tendances au RPR.
01:03:15 Mais là, dans le cas particulier, si vous voulez que je vous cite,
01:03:18 pour moi, la page du Monde qui détruit au fond tout ce qui aurait pu être fait,
01:03:24 peut-être pas dans l'ensemble des communes, mais dans 20 ou 30 communes,
01:03:28 ça pouvait créer une dynamique formidable.
01:03:30 Oui, bien sûr. Un combat culturel au couteau, on peut dire.
01:03:34 Mais l'objectif de la gauche, on le voit d'ailleurs maintenant,
01:03:39 elle n'admet pas la moindre concurrence.
01:03:46 C'est-à-dire, elle pourrait dire, on leur laisse 10%.
01:03:49 Rien ne doit dévander.
01:03:50 Non, rien, rien, rien.
01:03:53 Au point de prendre le contrôle des universités, des maisons d'édition, des journaux, de tout.
01:03:58 Ils crient très fort aujourd'hui parce qu'il y a sur les médias alternatifs
01:04:04 ou les réseaux sociaux des choses qui ne leur plaisent pas
01:04:07 et qui représentent quelques pourcents du taux immédiat.
01:04:12 Rien de plus. Pensez à l'affaire...
01:04:13 Quelques pourcents. Et ça, ils n'admettent pas.
01:04:17 Ils volent le monopole absolu.
01:04:20 Ils sont quand même en train de perdre, en partie grâce aux nouvelles technologies.
01:04:25 Le club de l'horloge, dans cette histoire, n'a pas atteint...
01:04:29 Enfin, a marqué les esprits dans les années 70-80.
01:04:33 Les réunions du club de l'horloge n'a pas du tout réussi à renverser.
01:04:38 C'est un échec, au fond, à renverser les guémones, non ?
01:04:41 Non, il n'a pas renversé les guémones.
01:04:45 Et puis après, il y a la mise en pratique.
01:04:47 Je vais vous donner un autre exemple.
01:04:49 Un des succès quand même du club de l'horloge,
01:04:55 c'est dans les années 84-86-87,
01:05:00 les prises de position sur l'immigration et notamment sur le code de la nationalité.
01:05:05 Et notamment le discours que tient le club de l'horloge sur le code de la nationalité...
01:05:10 Repris par le IRPR.
01:05:11 Exactement. C'est-à-dire, en gros, le droit de l'affiliation,
01:05:16 ou pour parler autrement, le juste sanguinisme.
01:05:21 Le droit du sang.
01:05:23 C'est le droit du sang, voilà.
01:05:25 Ça s'est repris par le Front National de l'époque,
01:05:31 par le Club 89, par le IRPR.
01:05:35 Et il y a même, alors là c'est le pic...
01:05:39 J'ai peur de prononcer le mot, d'extrême d'extrême, d'extrême droite.
01:05:45 En 86, quand la nouvelle chambre se met en place,
01:05:51 il y a deux propositions de loi, propositions de loi,
01:05:57 qui sont déposées sur le code de la nationalité,
01:05:59 qui sont identiques, identiques dans le fond, pas tout à fait dans l'action,
01:06:04 du Front National.
01:06:06 Une signée par tous les députés RPR-UDF sur le droit du sang.
01:06:13 Simplement, donc ça, on sort de la campagne électorale,
01:06:17 et on a ces propositions-là.
01:06:20 Ensuite, le gouvernement prépare, avec Albin Chalandon,
01:06:25 un projet de loi sur l'immigration et la nationalité,
01:06:32 qui est en retrait par rapport à ça,
01:06:35 mais qui va quand même assez loin dans la bonne direction.
01:06:42 Et à ce moment-là, il y a l'affaire de la réforme de la loi De Wacken,
01:06:51 qui est mise en cause, 86,
01:06:54 qui est mise en cause par des manifestations de gauche et d'extrême gauche,
01:06:59 notamment inspirées par Juvien Drey et SOS Racisme.
01:07:05 Et il y a des manifestations, des manifestations qui sont réprimées,
01:07:10 et arrive la mort de Malik Ousekine,
01:07:13 ce malheureux garçon qui meurt parce qu'il a été frappé par des militiaires,
01:07:20 un garçon fragile.
01:07:22 Il était sous de la galise, je crois.
01:07:24 À ce moment-là, Chirac retire la loi sur l'université
01:07:28 et retire la loi sur l'immigration.
01:07:32 Et il n'y a plus d'avancée depuis.
01:07:36 Il y a des avancées le temps des campagnes électorales,
01:07:40 quand Pascua la ramène un petit peu,
01:07:44 mais il n'y a plus d'avancée sur ces sujets-là,
01:07:47 il n'y a plus d'avancée depuis Malik Ousekine.
01:07:49 Encore dans les années 90-91, le programme...
01:07:52 Oui, au niveau du programme, mais pas au niveau des décisions.
01:07:55 Le programme en tous les cas, garder l'esprit du projet de loi de 86.
01:07:58 90-91 absolument, au niveau des programmes, on est bien d'accord.
01:08:00 Mais encore une fois, c'est les médias qui...
01:08:02 Et là, si vous voulez, l'autre grande campagne de la diabolisation,
01:08:06 on pourrait au fond, voyez,
01:08:08 là, je vais écrire des mémoires identitaires un peu générales,
01:08:13 mais je pourrais faire un livre plus léger
01:08:17 centré sur les grandes campagnes.
01:08:20 Alors, j'ai déjà fait un livre, un manuel de lutte contre la diabolisation,
01:08:23 mais je pourrais faire une histoire de la diabolisation,
01:08:25 parce que à chaque étape, à chaque étape du déclin,
01:08:30 il y a une campagne de diabolisation.
01:08:33 Et donc là, c'est la campagne Malik Ousekine...
01:08:37 Pas du déclin, à chaque étape, en 86, la droite remonte...
01:08:41 À chaque étape de tentative de remonter, il y a la diabolisation,
01:08:46 et à ce moment-là, on descend un peu plus profond...
01:08:51 Les grands médias restent maîtres du jeu, déjà.
01:08:54 Et alors, les grands médias restent maîtres du jeu,
01:08:57 parce que les gens ne résistent pas.
01:09:05 Les gens ne résistent pas, les gens cèdent.
01:09:08 Ça, c'est l'image que vous avez souvent des moutons...
01:09:12 Oui, c'est le...
01:09:14 Le loup gueule, et le mouton se regroupe pour le fuir.
01:09:18 Oui, il fuit, et bon, évidemment, il n'y a pas de mouton qui fait face,
01:09:21 ou s'il y a un mouton qui fait face, il est immédiatement mangé.
01:09:24 Ou ceux qui ne sont pas dans le troupeau sont aussi mangés.
01:09:27 Alors, on se réfugie dans des initiatives comme Radio Courtoisie,
01:09:31 qui nous a permis de nous connaître, c'est dans cette période-là,
01:09:35 dans les années 80 puis 90, mais on a perdu la partie,
01:09:39 c'est-à-dire que le troupeau est ailleurs.
01:09:42 Alors après, il y a effectivement des isolats de résistance,
01:09:48 comme Radio Courtoisie.
01:09:51 Mais, alors là, on avance très vite dans le temps.
01:09:55 Ce qui va permettre un redéploiement de ces forces-là,
01:10:00 c'est Internet, puis les réseaux sociaux,
01:10:04 qui vont donner des moyens
01:10:09 qui sont relativement plus utiles aux faibles qu'aux forts.
01:10:14 C'est-à-dire que le rapport du faible au fort
01:10:17 devient moins défavorable à partir des années 2000-2010,
01:10:24 parce qu'il y a Internet, parce qu'il y a les réseaux sociaux,
01:10:27 qui sont constamment attaqués et menacés.
01:10:30 Un sujet que vous suivez de près, notamment, on le verra à propos de Polymia.
01:10:34 Mais pendant toutes ces années, alors 70, j'y reviens, et 80,
01:10:37 votre vie, vous êtes au ministère de l'Intérieur,
01:10:40 vous êtes sorti de l'ENA en ministère de l'Intérieur.
01:10:42 Votre vie familiale est très organisée autour de la politique, de l'action politique ?
01:10:46 Oui, autour des... Il y a quatre enfants aussi.
01:10:49 Les enfants aussi ?
01:10:50 Non, les enfants, ça implique de s'en occuper, quand même.
01:10:53 Ah oui, d'accord.
01:10:54 Quatre enfants, c'est quand même une...
01:10:56 Puis vous allez devenir député ensuite,
01:10:58 parce qu'on verra dans quelles conditions vous rentrez au Front National.
01:11:02 Mais votre vie, à ce moment-là, quels souvenirs avez-vous de...
01:11:08 C'est les enfants, dites-vous ? C'est une vie très familiale, à ce moment-là.
01:11:12 Les enfants, c'est quand même très...
01:11:14 Vous vivez à Paris ?
01:11:15 Très important. Non, on vit à Antony.
01:11:18 Antony, oui, c'est ça.
01:11:19 On vit à Antony, et on frôle la carte scolaire
01:11:25 pour que les enfants soient dans une école primaire correcte,
01:11:29 puis au lycée Lacanal.
01:11:31 C'est d'ailleurs une petite... Je fais un petit coq à la hane.
01:11:36 J'ai fait ma scolarité dans l'école et le lycée de rattachement
01:11:43 de l'endroit où j'habitais.
01:11:45 J'ai frôlé la carte scolaire pour mes fils,
01:11:49 et mes fils ont maintenant des stratégies de logement
01:11:54 en fonction des exigences scolaires.
01:11:57 On habite là où il le faut pour aller dans l'école que l'on vit.
01:12:01 C'est l'école qui commande.
01:12:02 On habite là où il le faut pour que ça soit correct.
01:12:04 On voit à chaque étape la dégradation quand même de la situation.
01:12:10 Ce qui vous amène à quitter le PR.
01:12:14 Vous avez bien fait de le quitter,
01:12:16 parce que sur cette matière sur laquelle vous étiez très tôt,
01:12:20 par le discours de Nock Powell dès 1968,
01:12:22 dès l'âge de 20 ans, très alerté, la question immigrationniste.
01:12:27 On verra s'il faut dire immigration.
01:12:30 A l'époque, c'était encore l'immigration.
01:12:31 Je crois que vous l'avez dit dans ce dernier numéro du Nouveau Conservateur.
01:12:35 Le vrai mot, c'est invasion.
01:12:37 Aujourd'hui, oui.
01:12:38 Mais à l'époque, c'était encore l'immigration.
01:12:40 Vous avalez le regroupement familial,
01:12:43 parce que vous faites partie du parti...
01:12:44 C'est quand même un paradoxe.
01:12:47 Jean-Yves Le Gallou, vous faites partie du PR,
01:12:50 partie présidentielle,
01:12:51 le président imposant ou faisant passer,
01:12:56 je crois que la majorité n'était pas si facile à réunir que ça,
01:13:00 le regroupement familial qui ouvre les vannes de l'immigration quand même.
01:13:03 C'est à ce moment-là que vous partez ?
01:13:04 Non, c'est un peu plus tard.
01:13:05 Non, pas du tout.
01:13:06 Ça ne vous alerte pas tant que ça ?
01:13:07 En fait, non.
01:13:09 Enfin, si vous voulez.
01:13:10 Sur l'immigration,
01:13:13 mon premier papier est dans la revue du corps préfectoral en 1976.
01:13:19 Je ne pourrais plus le publier aujourd'hui.
01:13:21 C'était une ouverture d'esprit.
01:13:23 Oui, il y avait quand même eu un numéro de la revue du corps préfectoral
01:13:27 sur la question de l'immigration.
01:13:28 Il faut dire que les préfets sont très ouverts à la question.
01:13:30 Les préfets étaient quand même très préoccupés.
01:13:32 Ils commençaient à être préoccupés.
01:13:33 Ils le sont quelques fois encore.
01:13:34 Ils le sont même parfois encore,
01:13:35 mais là, ça devient plus difficile.
01:13:36 Ils se taisent.
01:13:37 Ça devient plus difficile.
01:13:38 Je connais des préfets qui disent des choses aussi terribles que vous et moi,
01:13:41 mais en privé.
01:13:42 Ah oui, bien sûr.
01:13:43 C'est confondant de l'acheter.
01:13:45 Mais ça, c'est sûr.
01:13:46 Mais si vous voulez.
01:13:48 Ils ne resteraient pas préfets longtemps.
01:13:50 En 1976, qu'est-ce qui se passe ?
01:13:53 Alors, c'est assez classique.
01:13:57 Si on parle d'immigration, il y a un peu toujours le même schéma.
01:14:00 C'est-à-dire que l'idée, c'est qu'on est en crise économique,
01:14:04 on arrête l'immigration de travail.
01:14:06 C'est une mesure de fermeté.
01:14:09 Mais comme on a une mesure de fermeté,
01:14:11 il faut quand même être gentil par ailleurs.
01:14:14 Et donc, on crée le regroupement familial.
01:14:18 Ce foutu valusme.
01:14:20 C'est un des traits.
01:14:21 Alors, je vais être un peu taquin jusqu'à la présidence,
01:14:23 mais c'est un des traits.
01:14:24 Chirac, veille.
01:14:25 Veille, qui est ministre des Affaires sociales, santé, etc.
01:14:28 Ah oui, Simone Veil a beaucoup poussé aussi au regroupement familial.
01:14:32 Elle a une influence à ce point, la politique gouvernementale.
01:14:37 Elle était gardes des Sceaux.
01:14:39 En 1975, oui.
01:14:40 Elle a été gardes des Sceaux.
01:14:41 C'était après sa fameuse loi.
01:14:42 Elle a été déjà gardes des Sceaux.
01:14:44 Elle a une influence énorme à ce moment-là.
01:14:46 Effectivement, elle n'est pas ministre des Affaires sociales,
01:14:48 comme je l'ai dit par ailleurs.
01:14:49 Plus tard.
01:14:50 Très vite, donc, c'est Chirac, Veil, Giscard, président.
01:14:56 Très vite, Giscard et son premier ministre suivant, Barre,
01:15:06 et le ministre de l'Intérieur de l'époque, Bonnet,
01:15:10 qui à mon avis est le ministre de l'Intérieur le plus à droite des 50 dernières années.
01:15:15 Ah oui, un breton.
01:15:17 Il est dans le Morbihan.
01:15:18 Absolument, du Morbihan.
01:15:19 Décident d'arrêter le regroupement familial.
01:15:25 Prenez un décret d'arrêt du regroupement familial.
01:15:28 Barre le voulait, cet arrêt-là.
01:15:30 Barre le voulait, Bonnet le voulait, Giscard le voulait, je pense.
01:15:34 Et qu'est-ce qui se passe ?
01:15:36 Le Conseil d'État casse le décret.
01:15:42 Le projet de décret.
01:15:43 Et donc, ce qui impose aujourd'hui le regroupement familial, c'est le Conseil d'État.
01:15:49 Alors, on va me dire, je crois que Giscard en a eu un peu le regret,
01:15:53 il fallait contourner le Conseil d'État par la loi.
01:15:56 Mais je pense que ça n'aurait pas été possible,
01:15:59 car à ce moment-là, le Conseil constitutionnel aurait repris les arguments du Conseil d'État
01:16:05 pour casser la loi.
01:16:07 Puisque l'argument du Conseil d'État, qui aurait pu être repris par le Conseil constitutionnel,
01:16:12 je vous vois froncer les sourcils.
01:16:14 Oui, je ne vois pas sur quel fondement.
01:16:15 Mais si, sur le fondement que c'était contraire à la Convention internationale des droits de l'enfant,
01:16:23 ou plus exactement à l'interprétation que se faisait le Conseil d'État
01:16:28 de la Convention internationale des droits de l'enfant.
01:16:31 Sur le fondement du préambule alors ?
01:16:32 Non, pas le fondement du préambule, le fondement d'une convention internationale considérée comme supérieure...
01:16:38 Ah oui, toujours cette supériorité du droit international.
01:16:41 Supériorité du droit international.
01:16:43 Mais ceci étant, Giscard a raconté après que son regret, c'était le regroupement familial.
01:16:52 Son regret, c'est le regroupement familial qui est évidemment la bombe démographique à retardement.
01:16:58 C'est de vous que j'ai appris que l'essentiel de l'immigration légale du moins
01:17:02 venait de l'application du fameux regroupement familial.
01:17:06 Et si vous voulez, c'est aussi ça qui est vraiment important.
01:17:08 Ça se chiffre en centaines de milliers.
01:17:09 Quand on parle aujourd'hui de régulariser les clandestins, c'est qu'on régularise un clandestin
01:17:14 et ensuite on récupère trois personnes par le regroupement familial.
01:17:18 Et encore, je suis optimiste.
01:17:19 Donc vous quittez le PR, vous restez dans la politique et vous vous approchez du Front National.
01:17:25 Dans quelles circonstances êtes-vous entré au Front National ?
01:17:27 Alors, si je prends les raisons...
01:17:29 Là, il y a une évolution.
01:17:30 Elle est toujours sur le fondement de l'immigration, votre souci ?
01:17:33 Mes deux raisons de rejoindre le Front National, c'est la perte de confiance dans la possibilité
01:17:45 de faire quelque chose de positif avec la droite classique.
01:17:51 C'est votre famille à l'origine, en fait.
01:17:54 Oui, absolument. Il y a deux raisons à cela.
01:17:57 La première raison, je vous en ai déjà parlé, c'est l'affaire du torpillage
01:18:01 de l'Association des élus pour la liberté de la communauté.
01:18:04 La deuxième raison, c'est la question de l'immigration.
01:18:09 Je publie avec le Club de l'Horloge, en 1985,
01:18:14 la Préférence nationale, réponse à l'immigration.
01:18:17 Et à l'occasion de la sortie de ce livre, je fais un peu une tournée pour en parler,
01:18:24 et je rencontre Alain Perfit, ministre du Général de Gaulle,
01:18:34 Jouinville du Général de Gaulle par De Gaulle-Madi,
01:18:38 qu'il a écrit après d'ailleurs.
01:18:41 Ces livres ayant une notoriété incroyable, académicien français.
01:18:50 Et je le rencontre au titre président du comité éditorial du Figaro.
01:18:57 Et donc je le rencontre. Il me reçoit vraiment longuement.
01:19:03 Il me laisse parler longuement. Il m'écoute.
01:19:09 Et donc je lui développe ma thèse.
01:19:12 On est en quelle année là ? 1981, 1982 ?
01:19:14 On est en 1985.
01:19:17 Je lui développe ma thèse. Voilà ce qu'il faudrait faire.
01:19:21 Préférence nationale, emploi, aide sociale, réforme du code de la nationalité.
01:19:27 Je développe la thèse.
01:19:29 Et après m'avoir laissé parler, il me prend la parole,
01:19:36 il reprend les différents points, et il me dit,
01:19:40 vous avez raison, c'est ce qu'il faudrait faire, et c'est ce qu'on ne fera pas.
01:19:48 Qu'il regrettera 10 ans plus tard.
01:19:50 Et c'est ce qu'on ne fera pas.
01:19:52 Et il le dit, il va être candidat à RPR lui-même en 86.
01:19:58 À Provins.
01:20:00 À Provins. Et il sait qu'on ne le fera pas.
01:20:05 Et il me dit, les centristes ne voudront pas,
01:20:12 Simone Veil ne voudra pas, et on ne le fera pas.
01:20:19 Mais il le dit, il le regrette.
01:20:21 Il me dit ça de manière clinique.
01:20:26 Il n'y a aucun élément polémique.
01:20:29 Il raisonne, c'est un grand intellectuel.
01:20:32 Il sait que sur le fond, j'ai raison.
01:20:36 Mais il sait, c'est aussi un homme politique,
01:20:38 et il sait que ça ne se fera pas.
01:20:40 Et il a raison, parce que c'est ce qui ne se fait pas.
01:20:42 Et donc moi je me dis, pour pousser, il faut un aiguillon,
01:20:46 et donc il faut que je passe au Front National.
01:20:50 Alors sur Perfit, je m'arrête un peu, parce qu'il aurait pu jouer un très grand rôle.
01:20:53 Pardon ?
01:20:54 Sur Perfit, je m'arrête un peu, parce qu'il aurait pu jouer un très grand rôle.
01:20:57 C'était un homme de synthèse des droites,
01:20:59 et qui avait les moyens de mener une contre-attaque
01:21:02 contre l'hégémonie intellectuelle de gauche.
01:21:05 Quelques mois avant de mourir,
01:21:07 avant qu'il meure, il est mort en 99, 98 je crois,
01:21:12 un an avant, je faisais des entretiens.
01:21:16 Mais à l'époque, pour TVL, c'était pas filmé.
01:21:19 Et vous allez voir, ça a une grande importance.
01:21:21 Il était malade, il faut dire.
01:21:23 J'allais chez lui, le 16ème,
01:21:25 on a fait cinq entretiens pour France Culture.
01:21:28 Je l'ai interrogé là-dessus.
01:21:30 Ça se voit pas, hélas, à la radio.
01:21:33 Il s'est mis à pleurer,
01:21:35 quand je lui parlais de ça.
01:21:37 Je lui ai dit "Vous auriez pu encore, dans les années 80,
01:21:42 vous étiez assez influents intellectuellement,
01:21:44 pour lancer une contre-attaque, vous aviez l'opinion déjà contre vous.
01:21:47 Il y avait le Front National qui est arrivé à partir de DRE,
01:21:50 à partir de 84,
01:21:54 c'est-à-dire ce qui a lancé le Front National, 11%
01:21:57 aux élections européennes de 84.
01:22:00 Mais des larmes coulaient sur ses yeux.
01:22:03 On l'a pas fait.
01:22:05 Il était comme un vieux monsieur,
01:22:08 il était malade quand même, il est mort un peu plus d'un an après,
01:22:12 qui pleure sur l'échec de sa vie,
01:22:14 enfin un grand échec de sa vie.
01:22:16 Je voulais porter témoignage de ça.
01:22:18 On l'entend un peu quand on écoute ses émissions,
01:22:20 elles sont encore utilisables à l'INA,
01:22:23 mais pour moi ça m'avait bouleversé.
01:22:25 Mais si vous voulez, je pense que Giscard aussi a eu un peu le même sentiment.
01:22:28 Alors, si je prends beaucoup de recul,
01:22:32 je serais finalement moins sévère,
01:22:36 parce que dans aucun pays européen,
01:22:40 la maîtrise de l'immigration n'a été possible.
01:22:43 Mais qu'est-ce que c'est que ce continent ?
01:22:45 Hein ?
01:22:46 Qu'est-ce que c'est que ce continent européen ?
01:22:48 Vous n'aimez pas ce continent, mais...
01:22:50 Je constate que l'Europe s'effondre dans l'Atlantique.
01:22:55 Le seul pays qui résiste un petit peu,
01:22:59 c'est le Danemark, et encore.
01:23:01 Mais partout, au fond, partout,
01:23:05 la même doxa s'est appliquée.
01:23:06 Pourquoi ?
01:23:08 C'est la guerre ?
01:23:09 C'est le traumatisme de la guerre ?
01:23:11 Je pense que c'est l'extension du domaine de la culpabilisation.
01:23:17 C'est-à-dire qu'on a commencé par culpabiliser
01:23:20 autour des crimes de la Seconde Guerre mondiale.
01:23:23 On a culpabilisé un petit nombre de personnes.
01:23:26 Au départ, on condamne les gens qui ont été dans l'appareil national socialiste,
01:23:30 c'est-à-dire un petit nombre de gens.
01:23:32 Ensuite, on étend aux Allemands, dans leur ensemble,
01:23:36 et ensuite, on étend ça à l'ensemble des pays européens.
01:23:38 Et Vichy.
01:23:39 Y compris. Alors, en France, c'est Vichy.
01:23:41 En France, c'est l'affaire...
01:23:43 Veldiv.
01:23:44 C'est l'affaire du Veldiv qui étend la culpabilité de l'Allemagne à la France.
01:23:48 Et tous les pays ont cette culpabilité-là.
01:23:50 Je suis heureux.
01:23:51 Et puis, on rajoute la culpabilité avec la colonisation,
01:23:55 puis avec l'esclavage,
01:23:57 et maintenant avec le réchauffement climatique.
01:23:59 Alors, comme on est coupable de tout, on ne peut rien faire.
01:24:02 Une grande part de la...
01:24:03 Là, vous touchez du doigt une de mes obsessions,
01:24:07 qui...
01:24:08 Vous avez lu à TVL une conversation avec votre prédécesseur,
01:24:13 professeur Berlière,
01:24:15 Jean-Marc Berlière,
01:24:17 qui nous a montré comment la manipulation de l'histoire
01:24:22 a été décisive pour détacher les Français de l'amour de la France
01:24:26 à partir de Vichy.
01:24:28 Paxton, historien américain,
01:24:30 qui n'était pas du tout un historien de la France,
01:24:33 qui allait faire une histoire.
01:24:35 La date est intéressante, en 1967.
01:24:38 C'est ce que nous a révélé Berlière,
01:24:42 qu'on fait à notre dernière conversation sur TVL.
01:24:46 Une conversation très intéressante,
01:24:49 auxquelles je renvoie nos spectateurs.
01:24:52 Paxton, en 1967,
01:24:54 allait faire une histoire des débuts de la guerre du Vietnam.
01:24:59 Et on ne sait pas pourquoi.
01:25:00 Parce qu'il avait lancé...
01:25:02 Tout à coup, il fait une histoire de Vichy.
01:25:05 1967, c'est après 1966.
01:25:08 - Oui.
01:25:09 - C'est pneu mauvais.
01:25:11 - 1966, précisons.
01:25:13 - Il y a plusieurs 1966.
01:25:14 Le général de Gaulle a tapé sur les nerfs des États-Unis.
01:25:16 Le discours de Pompeine.
01:25:18 Le 67, le Québec libre.
01:25:21 C'est la sortie de l'OTAN.
01:25:23 C'est la lutte contre le dollar.
01:25:25 - C'est la stratégie nucléaire tous azimuts.
01:25:28 - Tous azimuts.
01:25:29 La mort du général Ayré.
01:25:31 Bizarre.
01:25:32 Son avion a explosé en plein vol au large de Madagascar.
01:25:35 Après qu'il ait dit, deux mois plus tôt,
01:25:37 que la stratégie tous azimuts,
01:25:39 devant l'IAHODN,
01:25:41 très intéressante mention,
01:25:43 que la guerre atomique française était maintenant complète
01:25:45 et que sa doctrine d'emploi
01:25:47 visait toutes les puissances,
01:25:49 quelles qu'elles soient.
01:25:51 C'est-à-dire aussi bien les États-Unis.
01:25:53 Deux mois plus tard, il perd la vie dans un accident d'avion.
01:25:56 Les Américains ont été féroces.
01:25:58 Ils ont peut-être manipulé,
01:26:00 je n'en ai pas la preuve,
01:26:01 les dates sont intéressantes,
01:26:03 aussi les intellectuels français,
01:26:06 via Paxton,
01:26:08 et Bernard-Henri Lévy,
01:26:10 pour culpabiliser Vichy,
01:26:12 au point de dire, car Paxton l'écrit,
01:26:14 qu'il n'y aurait sans doute pas eu la choix
01:26:16 si Vichy n'avait pas poussé l'Allemagne
01:26:18 à la solution finale.
01:26:19 Il a écrit ça.
01:26:21 C'est ce que nous dit Berlière.
01:26:23 Dont le livre, d'ailleurs,
01:26:25 n'arrive pas à recevoir des échos,
01:26:27 ou que ce soit.
01:26:29 - Donc, la culpabilisation.
01:26:31 - Et oui.
01:26:33 - La culpabilisation.
01:26:35 - Et qui vaut pour toute l'Europe.
01:26:37 - Pour l'Allemagne, bien entendu.
01:26:39 Pour l'Italie, bien entendu.
01:26:41 - Les pays qui ont été neutres,
01:26:43 comme la Suisse,
01:26:45 sont quand même culpabilisés.
01:26:47 Les pays un peu moins que les autres,
01:26:49 les pays qui n'ont pas eu de colonie,
01:26:51 comme la Suisse,
01:26:53 sont quand même culpabilisés.
01:26:55 Et les pays qui n'ont pas pratiqué
01:26:57 l'esclavage, comme la Suisse,
01:26:59 sont quand même culpabilisés.
01:27:01 - La Grande-Bretagne est culpabilisée.
01:27:03 Elle a été plus vaillante à partir de 1940,
01:27:05 mais elle a beaucoup flirté là aussi.
01:27:07 - La Grande-Bretagne ?
01:27:09 - Elle a beaucoup flirté avec le nazisme
01:27:11 dans les années 1930.
01:27:13 On fait un entretien avec Eric Branca
01:27:15 dans le dernier numéro du Nouveau Conservateur.
01:27:17 Bref.
01:27:19 - Donc, c'est la culpabilisation.
01:27:21 - Et peut-être au fond aussi.
01:27:23 Sur la question juive, en fait.
01:27:25 - Sur la question juive.
01:27:27 Mais après, si vous voulez,
01:27:29 ça s'étend à d'autres formes de culpabilisation.
01:27:31 - L'immigration.
01:27:33 - On commence à culpabiliser sur la question juive.
01:27:35 Mais on culpabilise aussi
01:27:37 sur la guerre d'Algérie, pour la France.
01:27:39 On culpabilise sur la colonisation.
01:27:41 On culpabilise sur l'esclavage.
01:27:43 Et aujourd'hui, on culpabilise
01:27:45 sur le réchauffement climatique
01:27:47 d'origine anthropique.
01:27:49 Donc, on est coupable de tout.
01:27:51 On est coupable des crimes de la Seconde Guerre mondiale.
01:27:53 On est coupable des crimes de l'esclavage.
01:27:55 On est coupable de la colonisation.
01:27:57 Et on est coupable... On tue la planète.
01:27:59 Dans ces conditions, c'est impossible de se défendre.
01:28:01 Donc, tant qu'on ne sortira pas de la culpabilisation,
01:28:03 on ne...
01:28:05 on ne s'en sortira pas.
01:28:07 Et la culpabilisation
01:28:09 est le coeur
01:28:11 de la diabolisation.
01:28:13 Et la diabolisation est le coeur
01:28:15 de la neutralisation.
01:28:17 - Voilà. On a très bien disséqué
01:28:19 la mécanique.
01:28:21 Qui fait que, donc, vous entrez au Front National ?
01:28:23 Quelle année ? Vers 85 ?
01:28:25 - 85, je rentre au Front National.
01:28:27 C'est Alain Grillotret, avec qui je travaille à l'époque,
01:28:29 qui me met en contact avec Jean-Baptiste Biaggi,
01:28:31 qui est un personnage extraordinaire.
01:28:33 - Tout ça, c'est des personnages de vraie droite institutionnelle.
01:28:35 - Alors, Biaggi,
01:28:37 c'est l'extrême droite dans la résistance.
01:28:39 Parce que Biaggi,
01:28:41 il vient de l'extrême droite.
01:28:43 - Mais comme Grillotret, ils sont très proches de la droite parlementaire.
01:28:45 - Il est à l'extrême droite, royaliste, à Sciences Po et tout.
01:28:47 Mais il fait une très belle guerre,
01:28:49 une belle résistance, etc.
01:28:51 Ensuite, il est député
01:28:53 RPF, puis
01:28:55 Algérie française. Enfin, c'est...
01:28:57 - Il n'est plus du tout gueuliste.
01:28:59 - Il n'est plus du tout gueuliste, ça c'est sûr.
01:29:01 Et c'est lui qui me met en contact
01:29:03 avec Jean-Marie Le Pen,
01:29:05 en 1985.
01:29:07 - Là, vous le rencontrez personnellement ?
01:29:09 - Là, je le rencontre personnellement à Saint-Cloud,
01:29:11 où on connaît le décor.
01:29:13 - C'était rare un énarque qui entre...
01:29:15 - Il n'y avait pas beaucoup d'énarques.
01:29:17 - Vous étiez le premier à l'intérieur.
01:29:19 - Oui, je suis le premier.
01:29:21 - Un énarque dans le cœur du système de l'État.
01:29:23 - Oui.
01:29:25 - Vous avez des fonctions à l'intérieur ?
01:29:27 - Non, alors, je suis allé travailler
01:29:29 au début de ma carrière.
01:29:31 - On s'attend à l'énarque.
01:29:33 - Après, j'ai été détaché au Conseil régional
01:29:35 d'Ile-de-France, où je travaillais avec Griotret,
01:29:37 ce qui fait que j'étais assez libre,
01:29:39 parce que Griotret faisait beaucoup de politique,
01:29:41 puis il était sur une ligne quand même assez droitière,
01:29:43 on va dire. Donc, j'étais assez libre.
01:29:45 Et puis après, j'ai été au Front National,
01:29:47 et je me suis retrouvé à nouveau
01:29:49 au ministère de l'Intérieur
01:29:51 à la fin de ma carrière,
01:29:53 après avoir perdu
01:29:55 mes mandats.
01:29:57 Où j'ai mené une existence,
01:29:59 bon, heureusement,
01:30:01 dans un corps de contrôle,
01:30:03 mais enfin, bon, je n'étais quand même pas considéré,
01:30:05 je n'étais pas tellement d'odeur de sainteté.
01:30:07 - Oui, oui, je sais ce que c'est les anciens élus,
01:30:09 quand on revient dans notre ministère,
01:30:11 je sais ce que c'est.
01:30:13 Bon, Griotret, vous voyez peut-être d'un bon oeil
01:30:15 que vous entriez au Front National.
01:30:17 - Ah oui, Griotret était...
01:30:19 - Il faut dire qui Alain Griotret, il était UDF, je crois,
01:30:21 - Député de Charenton, député maire de Charenton,
01:30:23 - Député maire de Charenton, enfin, maire de Charenton,
01:30:25 puis député maire de Charenton,
01:30:27 et vice-président
01:30:29 du Conseil Régional d'Ile-de-France.
01:30:31 - Il y avait des élus...
01:30:33 - C'était un homme de droit, un homme de radio courtoisie aussi.
01:30:35 - Ah, ben oui.
01:30:37 Je l'ai rencontré aussi souvent,
01:30:39 il habitait sur l'esplanade des Invalides, je crois.
01:30:41 - Oui.
01:30:43 - Bon, mais il y avait à ce moment-là,
01:30:45 dans la droite parlementaire, il y avait des gens
01:30:47 qui étaient de vrais,
01:30:49 on peut dire intellectuels, s'agissant aussi de Griotret,
01:30:51 de droite.
01:30:53 - Oui, il y avait quand même dans la droite parlementaire
01:30:55 des vrais,
01:30:57 il y avait des vrais intellectuels, oui,
01:30:59 on a cité Griotret, on a cité
01:31:01 Peyrefitte, bon, il y en avait d'autres.
01:31:03 Il y avait aussi
01:31:05 des hommes...
01:31:07 - Il est boniatowski, il est...
01:31:09 - ...qui avaient connu la guerre,
01:31:11 et donc qui avaient été quand même formés
01:31:13 et sélectionnés
01:31:15 par des épreuves,
01:31:17 en gros,
01:31:19 si vous regardez la classe politique,
01:31:21 le mode de sélection,
01:31:23 il y a eu le mode de sélection
01:31:25 quand même
01:31:27 par la guerre,
01:31:29 c'est un mode un peu rude, ensuite il y a eu
01:31:31 le mode de sélection par
01:31:33 l'ENA, les grandes écoles,
01:31:35 bon, c'est un mode moins rude,
01:31:37 mais quand même plus exigeant, et maintenant,
01:31:39 le mode de sélection, c'est par la communication.
01:31:41 - Par le théâtre. - Par le théâtre, voilà.
01:31:43 Par le théâtre, absolument.
01:31:45 Le nouveau premier ministre a fait du théâtre à 11 ans,
01:31:47 encore plus fort que le président de la République.
01:31:49 Ils ont été formés par le théâtre, ils ne font plus que ça.
01:31:51 - Ils ne font que du théâtre,
01:31:53 alors c'est de la com',
01:31:55 c'est de la com', c'est de la com', il n'y a plus aucune
01:31:57 connexion entre ce qui est dit et ce qui est fait.
01:31:59 - C'est intéressant que... - C'est extraordinaire.
01:32:01 - ...vous nous disiez qu'Alain Grillotrait, avec qui vous aviez
01:32:03 travaillé auparavant, avait vu d'un bon oeil
01:32:05 votre entrée au Fonds national,
01:32:07 pour autant, ils n'ont jamais réussi
01:32:09 à obtenir de Chirac,
01:32:11 comme Pasqua, comme Pognatowski, comme beaucoup de gens
01:32:13 ont essayé de le faire, Pognatowski c'était moins facile,
01:32:15 des liaisons avec le
01:32:19 RPR, jamais.
01:32:21 - Si vous voulez, l'objectif... - On va se quitter là-dessus,
01:32:23 parce que c'est un dernier gros morceau.
01:32:25 - Je termine, on va se quitter là-dessus,
01:32:27 et je vous termine par une anecdote
01:32:29 - Vers votre carrière au Fonds national.
01:32:31 - Un peu triste,
01:32:33 et quand même, oui, un peu triste,
01:32:35 mais significative.
01:32:37 - Mais tout est triste dans ce que nous disons.
01:32:39 - Le rêve de Grillotrait,
01:32:41 il était,
01:32:43 il était sur une thématique
01:32:45 d'union des droites.
01:32:47 - Mais Alain Perfit aussi, certainement.
01:32:49 - Alain Grillotrait n'a pas pu la faire...
01:32:51 - Ou Pierre Bass, maire du 6ème arrondissement,
01:32:53 il y en avait beaucoup quand même.
01:32:55 - Alain Grillotrait n'a pas pu le faire de son vivant,
01:32:57 il l'a fait à sa mort.
01:32:59 Quand il est mort,
01:33:01 il a été enterré,
01:33:03 il était
01:33:05 grand officier de la Légion d'honneur,
01:33:07 il a été enterré aux Invalides,
01:33:09 aux honneurs militaires,
01:33:11 la Légion portant le cercueil,
01:33:13 une très belle cérémonie,
01:33:15 et il a réussi
01:33:17 l'unité de la droite à sa mort,
01:33:19 puisque sa fille m'a appelé,
01:33:21 et m'a dit, voilà,
01:33:23 je voudrais que vous préveniez
01:33:27 Marine Le Pen,
01:33:29 je voudrais qu'elle vienne...
01:33:31 - Marine ou Jean-Marie ?
01:33:33 - Marine !
01:33:35 Marine, c'est l'époque de Marine,
01:33:37 l'époque de Marine !
01:33:39 - C'était après 2010.
01:33:41 - Je voudrais qu'elle vienne,
01:33:43 moi je n'ai jamais eu des rapports
01:33:45 très chaleureux
01:33:47 avec Marine Le Pen.
01:33:49 - Vous pouvez le dire, moi non plus.
01:33:51 - J'ai quand même eu quelques relations avec elle,
01:33:53 et donc,
01:33:55 on n'est pas sur Radio Courtoisie,
01:33:57 donc je peux le dire,
01:33:59 j'ai fait le go-between,
01:34:01 et donc il y a eu
01:34:03 un enterrement d'Alain Grillotrait,
01:34:05 et des hommes comme Chirac,
01:34:07 et il y avait Marine Le Pen.
01:34:09 Donc il a réalisé,
01:34:11 je serais tenté de dire à titre posthume,
01:34:13 - Mais c'est pas ça l'union des droites !
01:34:15 - Symboliquement l'union des droites.
01:34:17 - L'union des droites, que vous appelez toujours
01:34:19 de vos vœux, je pense.
01:34:21 - Oui, oui.
01:34:23 - On y croit de moins en moins, mais on est obstiné par cela,
01:34:25 elle aurait pu prendre corps,
01:34:27 il y avait les hommes pour cela, dans les années 80.
01:34:29 Cher Jean-Louis Le Galou,
01:34:31 nous sommes arrivés,
01:34:33 on est arrivé au final des années 80, 86, 88,
01:34:35 vous avez presque 40 ans,
01:34:37 il y a encore
01:34:39 beaucoup d'années à parcourir avec vous,
01:34:41 notamment tout ce qui s'est passé
01:34:43 dans cette période-là, avec le rapprochement
01:34:45 où il était possible ou pas,
01:34:47 est tellement nécessaire,
01:34:49 plus facile en tous les cas qu'il ne le sera plus tard,
01:34:51 entre le RPR, la droite parlementaire
01:34:53 et le Front National,
01:34:55 vous avez été le premier RENARC
01:34:57 au FN, le premier
01:34:59 qui aurait pu être une des chevilles ouvrières
01:35:01 de cette action, ça ne s'est pas passé,
01:35:03 vous avez beaucoup de choses à nous dire,
01:35:05 je suis impatient de vous retrouver
01:35:07 pour prolonger cette conversation
01:35:09 dont je vous remercie.
01:35:11 - Bien très volontiers, Paul-Marie, et merci de cette conversation.
01:35:13 - A bientôt, vous êtes passionnante pour moi,
01:35:15 parce que toutes ces choses sont très importantes
01:35:17 pour nous aujourd'hui.
01:35:19 Merci Jean-Louis, à bientôt.
01:35:21 Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org
01:35:24 Sous-titrage Société Radio-Canada