Franck Tanguy reçoit Anne-Laure Bonnel, François Martin, Cyril Bennasar et Laurent Artur du Plessis.
Au programme des débats :
1) Israël-Palestine : la paix impossible ?
2) Révolte des paysans : pouvoir d'achat, surcharge administrative, le gouvernement doit-il sévir ?
3) Manœuvres inhabituelles de l'OTAN : prélude à la guerre Occident-Russie ?
Au programme des débats :
1) Israël-Palestine : la paix impossible ?
2) Révolte des paysans : pouvoir d'achat, surcharge administrative, le gouvernement doit-il sévir ?
3) Manœuvres inhabituelles de l'OTAN : prélude à la guerre Occident-Russie ?
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00 [Générique]
00:11 Bonjour à tous, nouvelle émission de Tête à Clash, 3 sujets, 4 invités.
00:15 On commence par les invités.
00:16 Cyril Benassar, bonjour.
00:18 – Bonjour.
00:18 – Une nouvelle, Anne-Laure Bonnel.
00:20 – Bonjour.
00:21 – En deux mots, vous nous dites qui vous êtes ?
00:23 – Je suis journaliste, réalisatrice, spécialisée dans les thèmes de conflits, de guerres.
00:29 – Voilà, vous allez directement sur les terrains d'opération.
00:34 – Terrains d'opération, Ukraine, Arménie, au Karabakh, Liban Sud,
00:40 en France, les Gilets jaunes, qui sont également une sorte de terrain d'affrontement
00:48 envers les forces de l'ordre, et je me déplace, oui, sur le terrain.
00:51 – Ok, très bien, merci, on est content de vous avoir ici,
00:56 puisque vous allez voir qu'on a des sujets où ces compétences vont être très utiles.
00:59 Allez, je continue le tour de piste avec François Martin.
01:02 Bonjour François.
01:03 – Bonjour.
01:04 – Et Laurent Arthur du Plessis.
01:05 – Bonjour.
01:05 – Voilà, 3 sociétaires et une nouvelle, qu'on espère revoir.
01:10 – Merci de m'avoir invitée.
01:11 – Je vous en prie.
01:12 Allez, 3 sujets, donc le premier sujet c'est Israël-Palestine,
01:15 j'ai appelé ce sujet "la paix impossible",
01:17 sachant que la raison du sujet, c'est François Martin à côté,
01:21 qui lui pense qu'il y a une petite fenêtre, donc on va revenir là-dessus.
01:24 Deuxième sujet, la révolte des paysans, on est au cœur de ce qui se passe,
01:29 pouvoir d'achat, administratif, tout ça, on va revenir également là-dessus,
01:33 ce sera le deuxième sujet.
01:34 Et le troisième, c'est l'OTAN,
01:36 et c'est Laurent Arthur du Plessis qui a soufflé le sujet,
01:40 pourquoi ? Parce qu'il y a des grandes manœuvres
01:42 qui n'ont jamais eu lieu de cette ampleur,
01:43 et on va revenir sur les raisons de ces grandes manœuvres.
01:46 Voilà, à tout de suite.
01:47 [Générique]
02:07 [Sonnerie de coup de klaxon]
02:11 Alors que la guerre Israël-Palestine rentre dans son 115ème jour,
02:16 c'est le 7 octobre que ça a commencé.
02:19 Il y a un nombre de morts, d'après les chiffres du Hamas,
02:23 supérieur à 25 000,
02:25 un nombre de blessés complètement dingue aux alentours de 60 000.
02:31 Donc on se retrouve dans une situation qui n'a jamais été…
02:36 qui est inédite sur l'ampleur de ce conflit.
02:40 Certains trouvent, et c'est là où François Martin va intervenir,
02:43 que c'est parce qu'on est au bas en fait de cette courbe,
02:47 que le conflit est à son maximum,
02:49 qu'il y a une possibilité de résolution du conflit,
02:52 voire de paix future, entre Israël et la Palestine, le Hamas.
02:58 On va revenir sur ces notions.
02:59 François.
03:00 – Oui, je pense ça, que effectivement,
03:03 c'est pour cette raison que la paix ne me paraît pas impossible,
03:06 mais me paraît au contraire possible.
03:08 C'est un peu comme quand on joue au j'échec,
03:10 quand on joue au poker, quand on joue 100 euros, on joue,
03:15 quand on joue 1 000 euros, quand on joue 1 million d'euros, on réfléchit.
03:18 Et je pense qu'aujourd'hui, on est vraiment à une croisée des chemins,
03:24 d'une part vers une extension de la guerre internationale vers l'Iran,
03:29 et comme l'Iran a des accords de protection de la Russie et de la Chine…
03:35 – Oui, c'est la signature d'un traité qui est assez récent entre l'Iran et la Russie.
03:38 – Oui, très très récent.
03:40 Donc là, on ne sait pas où ça va s'arrêter, d'une part.
03:43 – Trois soldats américains tués en Jordanie.
03:46 – Oui, j'ai vu ça.
03:47 – Ça a eu du nous.
03:48 – Il y en a eu beaucoup plus avant, mais c'est les premiers qu'on médiatise vraiment.
03:51 Donc qu'est-ce que ça veut dire ?
03:53 Est-ce que c'est de la gonflette ou est-ce que c'est le prélude à quelque chose ?
03:58 Et d'autre part, je pense qu'en même temps,
04:01 la paix n'a jamais été aussi proche pour une raison particulière
04:05 qu'on entend chez les spécialistes et même chez les généraux israéliens,
04:09 c'est qu'Israël est en train de perdre la guerre militaire en ce moment.
04:14 Pour une raison simple, c'est qu'en fait, il n'y a pas une armée,
04:18 on parle de Tzal, mais en fait Tzal c'est deux armées,
04:21 c'est une armée professionnelle et une armée de conscrits.
04:23 – 200 000 professionnels.
04:25 – 170 000 et 450 000 conscrits.
04:28 Mais si vous regardez les conscrits, il y a eu un rapport l'année dernière
04:32 qui explique qu'il n'y en a que 6% qui ont fait leurs 20 jours de préparation.
04:38 L'armée en fait a capté les budgets, l'armée professionnelle
04:40 et les conscrits ne sont pas professionnels.
04:43 La structure de commandement qui est essentielle,
04:46 au lieu d'être de l'ordre de 30 à 35 ans comme c'est le cas, c'est des types de…
04:50 – L'encadrement moyen, c'est-à-dire les lieutenants sont…
04:55 – Beaucoup trop jeunes, donc ils ne tiennent pas les soldats.
05:01 En même temps, ces guerres-là sont les guerres les plus violentes.
05:06 Hanlon le sait mieux que personne, lorsque les Russes combattent,
05:10 ils envoient les Tchétchènes ou ils envoient les types de Wagner,
05:13 c'est-à-dire les types durs comme du caillou, là on envoie des conscrits.
05:18 Les premiers morts, j'ai regardé au début…
05:19 – Ça c'est des soldats du Hamas qui eux sont déterminés…
05:21 – Qui eux ne pensent qu'à ça depuis qu'ils sont nés,
05:23 à les tuer depuis qu'ils sont nés parce qu'ils sont enfermés dans leur truc.
05:27 – Je vais faire circuler la parole.
05:29 – Je ne pense pas, c'est ce que disent les généraux et beaucoup d'experts,
05:34 que l'Israël est en train de perdre et aujourd'hui il y a une séparation
05:39 entre les politiques qui veulent en faire toujours plus derrière Netanyahou
05:43 parce qu'il est tenu par son extrême droite, etc.
05:46 et puis les militaires qui disent "stop, stop, stop".
05:49 Et si on arrête la guerre militaire, on rentre dans une phase de négociation
05:56 autour du retour des otages et à ce moment-là on est de fait
06:00 dans un processus politique pour lequel la plupart des organismes internationaux
06:04 ont dit que la solution des deux États était la seule qui était viable.
06:08 Donc on rentre de plein pied dans la négociation.
06:11 – J'ai vu et je vais céder la parole à Cyril,
06:14 j'ai vu qu'une de vos conditions pour cette paix c'était le départ de Netanyahou.
06:20 – C'est pas une…
06:21 – C'est ce que je pense qu'est la logique des choses oui.
06:25 – Cyril Benassar, d'abord sur cette guerre qui serait en train d'être perdue par Israël,
06:30 ce qui est pour moi un paradoxe quand on voit ce qui se passe sur le terrain,
06:34 l'armée qui grignote du terrain, qu'est-ce que vous en pensez ?
06:37 – Moi je ne vois pas de signe de faiblesse israélienne sur le plan militaire,
06:41 je n'ai pas entendu d'experts ni de généraux dire que la guerre était en train d'être perdue.
06:45 Je vois plutôt la volonté du Hamas d'y mettre fin par une tractation entre les otages
06:52 et un cessez-le-feu total, c'est-à-dire que c'est le Hamas qui souffre beaucoup de la guerre,
06:56 qui sent que la destruction des infrastructures,
06:59 de toute la branche militaire est en train d'advenir et qui veut absolument y mettre fin.
07:04 Donc que ce soit très difficile oui, parce que c'est une forme de guérilla,
07:08 on arrive dans des paysages urbains, on ne peut pas distinguer les civils des combattants
07:12 avant de se faire tirer dessus, donc évidemment c'est compliqué.
07:15 Je ne crois pas qu'Israël va perdre militairement cette guerre.
07:21 Maintenant, s'il y a une possibilité de paix après une guerre intense, oui, ça je veux bien le croire.
07:28 C'est-à-dire que le traumatisme sur les populations fait qu'on réagit différemment
07:32 aux propositions de ses élites et aux propositions de l'adversaire.
07:35 Je pense aux Palestiniens qui jusqu'à présent avaient le sentiment d'avoir perdu un pays,
07:40 puisqu'on lui raconte la Nakba 48, que tout le territoire d'Israël est un vol et une imposture.
07:46 Celui-là, aujourd'hui, il a perdu sa maison, il a perdu l'école de ses enfants,
07:50 il a perdu l'hôpital, il a tout perdu.
07:52 Donc dans cette optique-là, ça change la vision des choses.
07:55 Peut-être que la misère dans laquelle ça plonge le peuple palestinien,
08:01 cette guerre, cette offensive et la gestion du Hamas,
08:03 fait que peut-être ils seront moins réceptifs aux appels belliqueux des dirigeants du Hamas
08:09 et plus à des solutions de paix, de négociations.
08:11 – Je m'excuse de vous couper, mais il y a quelques questions que je me pose en vous écoutant.
08:16 Alors évidemment, le 7 octobre, l'État condamné, c'est un acte terroriste terrible, inadmissible.
08:23 Mais aujourd'hui, quand on espère la paix, on parle de quelle paix ?
08:26 Parce que se fonder sur deux territoires, visiblement,
08:29 ça semble bien plus compliqué à mettre en acte que sur papier.
08:33 L'idée est très bonne, je vous rejoins, mais depuis les accords d'Abraham,
08:38 personne n'en a parlé, tout le monde s'en est moqué.
08:41 La population de Gaza a vécu tout de même dans une prison à ciel ouvert.
08:46 Je condamne, je le répète, parce que c'est un sujet extrêmement complexe,
08:50 les actes terroristes qui ont été commis le 7, c'est encore une fois inadmissible.
08:55 Mais de quelle paix vous parlez ?
08:57 Alors même qu'en Cisjordanie, les territoires sont colonisés par des radicaux,
09:06 dont le comportement n'est pas acceptable.
09:09 – C'est-à-dire qu'ils ont cessé de grignoter du terrain en s'installant progressivement.
09:13 Et ça, ça rend pour vous la paix un peu impossible.
09:17 – En tout cas, je ne vois ni de rabbin ou de harafat,
09:23 je prends ces deux images parce que c'est les seules avec les accords d'Oslo
09:27 où on a eu l'espoir d'une paix possible, mais qui a parlé de paix ?
09:32 On était prêt à signer les accords d'Abraham,
09:34 qui s'est soucié du sort des Palestiniens ? Personne.
09:37 Encore une fois, je ne légitime pas ce qui s'est passé le 7 octobre,
09:40 pour moi c'est une abomination, aucune résistance,
09:44 on n'agit pas de la sorte, c'est de la barbarie pure et simple.
09:48 En revanche, parler de paix, alors même que ça n'a même pas été anticipé
09:53 en termes de création de territoire lors des accords d'Abraham,
09:55 ça me semble tout de même un peu une illusion.
09:58 Qu'on parle de paix parce qu'on soit en train de s'inquiéter
10:01 de ce qui se passe en ce moment dans la mer rouge
10:04 et d'une contagion d'un conflit, oui,
10:06 parce que le monde s'inquiète et que c'est peut-être le moment
10:09 de calmer les ardeurs de chacun.
10:10 Et on a bien vu que ce qui a pu se passer,
10:13 aussi bien en Libye, en Irak, en Afghanistan, n'a mené nulle part,
10:17 donc il est peut-être temps d'installer un dialogue avant la paix.
10:21 Oui, le dialogue est nécessaire et là je suis tout à fait d'accord.
10:23 Malheureusement la paix, mais il y a tellement de sang
10:26 qui a coulé depuis des années qu'elle me semble impossible, pardon.
10:29 – Ce que dit Anne Lor, c'est en fait, je traduis ce que j'ai entendu,
10:33 vous vous dites "l'obstacle à la paix c'est l'internationalisation
10:36 possible du conflit", mais Anne Lor elle ajoute le fait
10:40 que politiquement c'est très compliqué parce qu'il y a les colons
10:44 et c'est juste une des choses qui rendent la paix impossible,
10:47 parce que ces gens qui ont grignoté les territoires,
10:50 on ne peut pas les chasser.
10:51 – Enfin, écoutez… – Où est-ce qu'on peut les chasser ?
10:52 – Là, Védon… – On peut les chasser ?
10:54 – En fait ça dépend de quoi on parle, parce que quand on parle des colons,
10:57 ça fait un ensemble qui n'est pas très homogène.
10:59 On a des colons qui sont des colons messianiques,
11:05 qui pensent que cette terre leur appartient parce que c'est écrit dans la Bible,
11:08 qui sont, on appelle ça la jeunesse des collines,
11:09 qui sont dans les environs d'Ebron, qui se sont installés là,
11:12 qui élèvent des chefs dans des conditions très difficiles,
11:15 c'est entre le judaïsme et le New Age, cela c'est une poignée d'irréductibles.
11:19 Effectivement, cela il faudra, comme on l'a fait,
11:21 comme les Israéliens l'ont fait à Gaza, comme Sharon l'a fait à Gaza en 2005,
11:25 il faudra les chasser "manu militari", et ce n'est pas une expression,
11:28 c'est que vraiment l'armée est allée se battre avec les colons pour les faire fuir.
11:31 Cela oui, évidemment, cela c'est un obstacle à la fin.
11:34 600 000 aujourd'hui je crois, il semble, j'ai vérifié, 600 000 je crois.
11:37 600 000 ?
11:38 Je ne crois pas qu'il soit si nombreux que ça, c'est une poignée parce que…
11:41 Et après il y a eu 600 000 en tout ?
11:42 Oui, en tout.
11:43 Mais ça ne peut pas être les gardiens de chèvres dans les collines ?
11:45 250 000 à Jérusalem-Est, qui ne sont pas des gardiens de chèvres.
11:49 Non, non, mais en tout, c'est-à-dire l'immense majorité…
11:54 Mais après, je ne suis pas une peau du sujet, pardon.
11:57 L'immense majorité de ceux qu'on appelle des colons,
11:59 c'est des gens qui partent aux portes d'Inde parce que c'est moins cher,
12:02 on pourrait appeler ça l'Israël périphérique,
12:04 sont partis des centres urbains où ça devenait très cher,
12:07 de Tel Aviv à Jérusalem, et se sont installés dans des résidences,
12:10 dans des programmes immobiliers qui ont été construits effectivement
12:13 à la faveur d'un retournement électoral et de permis de construire accordé
12:18 par les gouvernements de Netanyahou et Leloukout,
12:21 qui se sont installés là, dans des paysages
12:25 qui effectivement font partie des territoires occupés,
12:27 mais ceux-là, ils seront très faciles à déménager ailleurs
12:30 si le besoin s'en faisait sentir.
12:31 Maintenant, il y a une deuxième chose, et j'en termine,
12:34 c'est qu'à force d'être dans une opposition et un conflit
12:38 entre les paestiens et les israéliens,
12:41 dans des termes assez simples finalement, c'est la terre contre la paix.
12:45 Le jour où vous nous foutrez la paix, on vous rendra vos terres.
12:47 C'est un peu ça le bras de fer dans lequel personne ne veut céder.
12:53 Ces gens-là, ils seront facilement déplaçables,
12:58 sauf qu'à force d'installer des implantations,
13:01 ce qu'on appelle des colonies, des villages,
13:03 il y a des villes entières maintenant qui sont entièrement israéliennes.
13:06 Et ça, ça va devenir très compliqué.
13:08 Maintenant, je pense que pour la paix,
13:09 l'ensemble de la société israélienne qui n'est pas sur cette ligne
13:13 sera prêt à sacrifier ses colons, à la fois les illuminés sur les collines,
13:18 et puis ceux qui sont installés dans des centres périphériques
13:21 beaucoup plus larges.
13:22 – D'accord, merci. Laurent Arthur du Crécy.
13:24 – Je donnerai ma version pessimiste et congénitale,
13:29 c'est que je crois qu'il n'y aura jamais de paix véritable
13:32 entre Gaza et Israël,
13:36 et entre l'environnement arabo-musulman Israël,
13:41 d'abord parce que, effectivement, le monde arabo-musulman
13:44 considère Israël comme une anomalie,
13:49 un État juif indépendant dans le monde arabo-musulman,
13:53 il aurait été chrétien, ça aurait été pareil.
13:54 D'ailleurs, on voit qu'au Liban, ça se passe très très mal,
13:57 ce multi-confessionnalisme.
13:59 – On peut quand même vous contredire en disant
14:01 qu'un certain nombre de pays sont plutôt d'accord pour une paix,
14:05 et d'autre part, sont relativement neutres dans ce conflit.
14:07 – Les acteurs d'Abraham ont été signés par une oligarchie affairiste,
14:11 mais les peuples de ces pays signataires sont contre,
14:14 absolument contre.
14:15 Alors d'autre part… – Et le Maroc ?
14:17 – Exception à part, et d'ailleurs ça a coûté,
14:20 au parti de la justice et du développement,
14:23 qui était pour ces accords-là,
14:24 ça lui a coûté en réalité son prestige.
14:27 Mais ce qu'il faut voir aussi, c'est qu'il y aura peut-être une trêve,
14:32 il y aura peut-être une accalmie provisoire, mais c'est tout.
14:35 Mais une paix véritable, c'est-à-dire une paix assise
14:40 sur la solution à deux États, etc.,
14:42 à mon avis, c'est une pure chimère.
14:44 La crise va continuer au long cours,
14:47 jusqu'au moment où elle va se généraliser à toute la région,
14:51 puisqu'on sait que l'Iran est au seuil nucléaire.
14:55 John Kirby a dit récemment, sur le plateau d'Al-Sayyid,
14:59 que de toute façon, il faudrait empêcher l'Iran d'avoir la bombe atomique,
15:02 ce qui veut dire bombarder l'Iran.
15:04 Donc ça veut dire qu'à terme,
15:05 il y aura un bombardement de l'Iran israélo-américain,
15:08 il y aura donc un embrasement de la région, forcément,
15:12 et je crois que l'idée d'une paix stable, perpétuelle,
15:18 assise sur une solution à deux États,
15:20 ne verra jamais le jour.
15:23 C'est une pure chimère.
15:25 – Ok, vous êtes aussi pessimiste que ça ?
15:28 On fait un petit tour de…
15:30 – Moi, j'ai envie de dire qu'on ne peut pas être aussi pessimiste que ça,
15:34 parce qu'à part la solution des deux États, il n'y en a pas d'autre.
15:36 Et donc, à moins d'offrir une guerre perpétuelle
15:39 jusqu'à la destruction totale de l'un des belligéans,
15:42 il n'y en a pas d'autre.
15:43 Maintenant, je voudrais juste te dire une chose,
15:45 la dernière fois que je ressentis dans la société israélienne,
15:47 à travers des connaissances, un véritable espoir de paix,
15:50 une véritable foi en le fait que la paix arrivait,
15:53 que ça allait venir.
15:54 Ce n'est pas après les accords d'Oslo,
15:55 ce n'est même pas après les propositions d'Ehud Olmert
15:57 qui étaient très généreuses
15:59 et auxquelles les Palestiniens n'ont pas donné suite,
16:01 c'est à la suite du retrait des colons de Gaza.
16:04 Quand Ariel Sharon les a virés,
16:06 on entendait dans la société israélienne,
16:08 ça y est, maintenant, ils vont être autonomes,
16:10 ils vont pouvoir se développer tranquillement,
16:13 ils vont développer du commerce,
16:15 une forme d'artisanat, de l'agriculture.
16:18 Et on entendait des gens dire,
16:19 on va aller leur acheter des tomates,
16:21 on va aller faire repeindre nos voitures à Gaza,
16:23 on va aller dans des "Bed and breakfast",
16:25 on va aller un peu comme ce qui se passe
16:27 avec les Bédouins à Eilat, de l'autre côté du Sinai.
16:29 C'est-à-dire qu'à un moment,
16:31 ça commence par une forme d'autonomie,
16:32 petit à petit le pays se développe, prospère,
16:34 a plus intérêt à la paix qu'à la guerre avec ses voisins,
16:37 et les choses se normalisent comme ça,
16:39 sans qu'il y ait véritablement
16:41 ou un sommet international ou des déclarations très solennelles.
16:45 Petit à petit, ça se met en place,
16:47 on crée des liens et la paix arrive.
16:48 – Mais Laurent-Arthur Duplessis dit que finalement l'obstacle,
16:52 c'est les opinions publiques arabes.
16:54 – Ça se travaille dans le temps.
16:56 – Ça je le partage en un mot,
16:57 c'est vrai qu'il y a une élite qui est pour faire du commerce avec Israël,
16:59 et il y a une rue arabe qui se lève comme un seul homme
17:03 dans des manifestations très anti-israéliennes.
17:05 – Mais la rue arabe, les opinions se calment aussi
17:08 si elle voit qu'il y a du résultat,
17:10 s'il y a un processus de dialogue qui est mis en place,
17:12 s'il y a le respect, ce n'est pas une fatalité.
17:18 Et je suis d'accord, et je vous rejoins,
17:20 oui c'est possible, ça va prendre énormément de temps,
17:23 mais il faut des gens de très bonne volonté.
17:26 Revoir un parti politique, réinventer l'OLP, le FATA,
17:34 des sommets, des dialogues,
17:36 mais il n'y a pas d'autre solution que la cohabitation.
17:40 Et vous savez, là je rentre, je parle un peu de moi,
17:42 mon grand-père adoptif était juif, il est décédé,
17:47 c'est pour ça que j'en parle au passé,
17:50 lui-même rêvait de deux États,
17:53 et de nombreux Israéliens rêvent de deux États.
17:55 Donc là aujourd'hui nous sommes braqués sur Netanyahou
17:58 avec une politique qui est extrémiste,
18:04 mais la gauche israélienne ne partageait pas ses opinions,
18:09 et bon nombre d'Israéliens étaient extrêmement choqués
18:11 par les décisions qui ont été prises par les colonies,
18:14 par le traitement qui a été fait au Gazaoui.
18:17 Donc il y a des peuples qui veulent s'entendre,
18:22 il ne faut pas non plus se laisser happer par cette opinion publique,
18:26 mais est-ce qu'on la connaît véritablement cette opinion publique ?
18:29 Vous savez, les gens ont envie de vivre en paix,
18:31 et chaque fois que je vais dans un pays en guerre,
18:33 où que j'aille, les gens veulent la paix,
18:35 et si la paix est possible, ils suivent.
18:37 – Merci beaucoup. François Martin.
18:40 – Oui, je suis d'accord avec ça,
18:42 je pense qu'un bon exemple c'est la fin de la Deuxième Guerre mondiale,
18:48 qui aurait pu penser qu'en 1964,
18:50 la France signait un traité d'union politique européen avec l'Allemagne.
19:00 Pourtant, Dieu sait s'il y avait eu des millions de morts, etc.
19:05 Mais je pense qu'on sous-estime la capacité des peuples à effacer le passé
19:11 quand l'avenir leur donne des perspectives.
19:13 Je pense qu'on, et moi, je crois profondément que cette paix est possible.
19:21 Mais le problème pour moi, ce n'est pas tellement les peuples,
19:24 c'est qu'il faut surtout que les États eux-mêmes pensent
19:27 que c'est ça où ils disparaissent.
19:29 C'est ça le problème.
19:31 – Donc c'est une pulsion vitale des États et des gens.
19:33 – Voilà, c'est ça, je ne pense pas que c'est parce qu'ils sont raisonnables,
19:36 ni parce que je suis optimiste comme mon ami Laurent le pense.
19:41 Quand on se frite, je lui dis "t'es trop pessimiste"
19:44 et lui me dit "t'es trop optimiste".
19:46 – Alors on va céder la parole.
19:48 – C'est une discussion permanente.
19:49 – Le pessimiste bien connu.
19:50 – Je ne pense pas que c'est parce que je suis optimiste,
19:51 c'est parce qu'il y a un moment donné, il dit "c'est ça où je disparais, c'est fini".
19:56 C'est ce que disent des gens comme Brauman, des gens comme ça.
19:59 Il y a un certain nombre d'intellectuels qui disent "Bibi nous emmène dans le mur,
20:03 si on continue comme ça, on n'existe plus".
20:06 Donc on est obligé de faire gratter.
20:08 – Je dirais qu'il y a le paradoxe d'Adèle.
20:10 Adèle ne peut pas me tromper parce que ce serait trop affreux
20:13 et j'ai l'impression que c'est un peu la maxime des optimistes.
20:16 Mais néanmoins, il faut situer les choses dans un contexte économique.
20:20 Le rapprochement franco-allemand s'est fait dans les 30 glorieuses,
20:24 en pleine euphorie économique.
20:26 Ce n'est pas un contexte porteur, ce contexte économique-là
20:29 qui s'assombrait tous les jours.
20:31 Ce n'est pas un contexte porteur pour justement la réconciliation des peuples.
20:35 C'est au contraire un texte porteur pour l'essor des mouvements fondamentalistes islamistes
20:41 qui vont justement faire leur chou gras de cette crise économique
20:46 qui frappe le Proche-Orient.
20:48 La géopolitique aggravant encore les choses.
20:50 On voit comment les outils,
20:53 en ruinant le commerce maritime en mer Rouge,
20:55 portent un coût terrible à l'économie égyptienne par exemple.
20:59 – Plus qu'une grosse devance sur le Canal.
21:02 – Oui, c'est une bonne partie du budget égyptien.
21:07 On voit comment la géopolitique influe sur l'économie à l'échelle mondiale actuellement
21:15 avec le conflit ukraino-russe,
21:18 avec les perturbations sur le marché mondial des céréales
21:22 etc.
21:23 Donc ce contexte va être de moins en moins porteur
21:27 pour l'irénisme et pour la réconciliation des peuples.
21:31 – Je pense exactement le contraire.
21:32 – Attendez, moi je dirais juste deux choses.
21:37 Effectivement, en ce moment-là, l'actualité se focalise sur Netanyahou
21:40 et sur le parti des colons qui tient Netanyahou
21:43 parce que ça lui permet de faire l'appoint électoral.
21:45 C'est comme ça qu'il se maintient au pouvoir.
21:47 Et donc on finit par, à force de regarder ces gens-là,
21:50 on finit par penser que le sionisme c'est devenu un impérialisme juif
21:54 et même un suprémacisme juif.
21:56 Ça n'est pas ça du tout.
21:57 Et dans l'esprit, non, ça n'est pas ça du tout le projet sioniste.
22:00 Dans l'esprit de la société israélienne,
22:01 de l'immense majorité de la société israélienne
22:04 et des travaillistes qui sont venus de l'Europe de l'Est
22:07 ont fondé cet État, c'est le contraire absolu.
22:09 Ça n'est pas ça.
22:09 Donc je pense que la société israélienne a le pouvoir
22:12 de virer Netanyahou et de remettre un peu d'ordre là-dedans.
22:15 Et la deuxième chose, c'est pour la comparaison
22:16 avec la paix franco-allemande et même l'amitié franco-allemande,
22:19 il y a quand même une différence, c'est que pour arriver à cette paix,
22:22 les Alliés ont détruit le nazisme.
22:24 Ils ont détruit et fait s'exiler et fait condamner tous les nazis.
22:29 C'est-à-dire qu'on a fait la paix avec une Allemagne qui avait été dénazifiée.
22:33 Et je pense qu'il faudra poser la même condition pour les Palestiniens,
22:36 c'est-à-dire qu'on ne peut pas faire la paix avec le Hamas.
22:39 Avec le Hamas qui jure qu'il y a dans sa charte la destruction d'Israël.
22:42 Mais avec les Palestiniens, à condition d'avoir fait
22:45 comme ce que fait le gouvernement actuellement,
22:47 d'avoir détruit la branche militaire du Hamas.
22:50 – On va s'arrêter là, Anne-Laure.
22:53 Je sais bien qu'on pourrait embrayer François Martin,
22:56 boue dans son fauteuil, François Martin repoue,
23:00 Anne-Laure veut absolument mettre son grain de sel.
23:02 Je suis certain que le pessimiste là, qui nous avait vachement plombé l'ambiance,
23:08 était tout à fait prêt à mettre une autre louche.
23:11 On va s'arrêter pour autant, on va se retrouver,
23:13 on reviendra sur ces sujets.
23:15 Vous en faites pas, vous serez de nouveau présentes.
23:18 Et on se retrouve dans quelques secondes pour parler du deuxième sujet.
23:21 Oh là là ! À tout de suite.
23:23 [Générique]
23:37 [Sonnerie de fin]
23:39 Les paysans sont révoltés en France depuis quelques jours.
23:43 On voit que le gouvernement Attal et le Premier ministre,
23:46 directement, sont sur le terrain tous les jours.
23:50 Les demandes des paysans sont nombreuses.
23:52 On en a listé plus d'une centaine.
23:56 Ça va du pouvoir d'achat aux normes européennes,
23:59 ça va des emmerdements administratifs à la sobriété,
24:05 du gazoil pour les tracteurs.
24:10 Bref, c'est très très complexe, touffu, sans doute excessif.
24:15 Globalement, moi je voudrais poser la question,
24:18 et c'est Anne-Laure qui va prendre la main,
24:19 c'est comment voyez-vous la situation évoluer ?
24:22 Est-ce qu'il y a un vrai risque d'extension dans toute la société ?
24:25 Ou est-ce que finalement les paysans rentreront chez eux
24:28 quand on va avoir satisfait leur demande principale ?
24:31 Anne-Laure.
24:32 Je ne suis pas devin.
24:35 En revanche, je me permets une digression.
24:38 Moi je suis très étonnée qu'on parle d'une jacquerie
24:42 qu'on n'avait pas vue venir,
24:43 parce qu'elle était déjà palpable dans les campagnes
24:46 et au sein de l'Union Européenne déjà depuis plusieurs semaines,
24:50 dans nos campagnes à travers le renversement des pancartes des villages.
24:55 Et ça, nous n'en avons pas parlé.
24:56 Comment ils appellent ça, la tête à l'envers ?
24:59 On marche sur la tête.
25:00 On marche sur la tête ?
25:01 Les pancartes retournées.
25:02 Ah c'est incroyable !
25:03 On marche sur la tête.
25:04 Moi qui vais dans le nord de la France,
25:06 tous les villages où presque on les pancartes retournées actuellement.
25:09 Impressionnant.
25:10 Pardon.
25:10 Par ailleurs, des paysans, j'en avais rencontré,
25:13 je vous disais que j'étais sur le terrain.
25:15 En 2018, moi j'étais allée voir des gens qui n'avaient jamais manifesté.
25:18 Et les paysans, on font partie.
25:20 On les voit rarement dans la rue.
25:21 On ne les entend pas.
25:22 Ce sont des gens qui travaillent plus de 70 heures par semaine,
25:25 qui ne prennent pas de vacances.
25:27 Il faut s'occuper des bêtes tous les jours,
25:30 sous la pluie, sous le froid, la neige, etc.
25:33 Ce ne sont pas des habitués de la manif.
25:37 C'est du rombal.
25:38 Voilà.
25:38 C'est du rombal.
25:39 Donc quand ils sortent, c'est qu'ils ont un véritable message.
25:41 Mais ce message, en 2018, je l'avais déjà recueilli.
25:44 Le peu que j'avais croisé sur les ronds-points
25:46 et qui ne se sont jamais montés à Paris ni faire des casques.
25:49 Vous parlez de paysans liés au gilet jaune.
25:51 Oui.
25:51 Dès 2018.
25:52 Et je reviens sur l'introduction que j'avais.
25:54 Il y avait aussi une bonne émeur rouge.
25:55 Où je vous disais, je suis très étonnée qu'on soit étonnés
25:58 puisque déjà à l'époque, ils se plaignaient d'une concurrence déloyale.
26:03 Ils se plaignaient de normes qui leur étaient imposées
26:07 et qui n'étaient pas imposées à leurs voisins européens.
26:11 Je ne parle même pas à l'international.
26:13 Ils se plaignaient de ne pas pouvoir vivre de leur métier.
26:19 Et déjà, face à ma caméra, ils pleuraient de compagnons
26:25 ou de camarades qui se suicidaient.
26:27 Donc ce grand étonnement, moi, m'étonne.
26:29 Et je terminerai mon introduction là-dessus.
26:33 Il suffit pour les étonner de chaque média
26:36 de retourner à M. Depardon qui avait fait une très belle trilogie
26:40 sur les paysans sévenols qui eux-mêmes le disaient
26:43 qu'ils étaient en train de disparaître.
26:44 Et ça ne date pas de l'année dernière, Depardon.
26:47 C'est 2004, je crois.
26:49 C'est très très vieux.
26:49 Oui.
26:50 Ça date de bien avant.
26:51 OK.
26:52 Je crois que justement, votre étonnement légitime,
26:56 je l'honore, provient de ce qu'en réalité,
27:00 il y a une oligarchie mondialiste qui gouverne la France
27:02 et l'Union européenne, les pays d'Europe,
27:05 et qui ne jure que par les traités de libre-échange
27:08 et qui méprise complètement une petite paysannerie jugée archaïque
27:13 et digne d'être éradiquée.
27:19 Et d'ailleurs, j'en veux pour preuve qu'il a fallu
27:22 que les détracteurs de Kingston bloquent les autoroutes
27:27 pour que Macron courre à Bruxelles dire à Ursula von der Leyen
27:32 qu'il fallait bloquer les négociations sur le Mercosur.
27:35 C'est-à-dire qu'il a fallu que les paysans deviennent
27:37 vraiment méchants, violents, enfin violents,
27:40 ils sont très raisonnables, pas trop,
27:42 mais enfin, qui fassent peser le poids de leur force mobilisatrice,
27:50 parce que là, c'est toute la paysannerie mobilisée
27:52 de toutes les régions, et même la base de la FNSEA,
27:56 la FNSEA étant un syndicat de co-gestion,
27:59 comme on dit, c'est-à-dire financé à 70% par l'État,
28:03 est asservie à l'État.
28:05 - Oui, sauf que la base de la FNSEA...
28:07 - Justement, parce que la base de la FNSEA
28:09 finit par comprendre que sa direction l'a trahissée
28:12 à longueur d'années, à longueur de décennies,
28:15 depuis 40 ans, et la base de la FNSEA a décidé
28:18 de plus obéir à sa hiérarchie, qui du coup,
28:21 essaye un peu de courir derrière sa base, bêtement.
28:24 - Laurent, les traités de libre-échange,
28:27 à la limite, pourquoi pas le libre-échange entre pays ?
28:30 Le problème, c'est qu'il y a des règles
28:32 qui s'appliquent en Europe, et particulièrement
28:34 aux paysans français, et qui ne s'appliquent pas
28:36 aux éleveurs, par exemple, vous pouvez dire ?
28:38 - C'est justement ce qui fait le vice de ces traités, c'est ça,
28:42 et en plus, les clauses miroirs, etc., c'est bidon,
28:46 parce qu'en réalité, il n'y a aucun contrôle sérieux
28:48 pour voir si au Vietnam ou au Chili, on respecte
28:52 les conditions d'élevage des poules, etc.
28:54 Tout ça, c'est de la fumisterie, il faudrait notamment
28:58 éviter maintenant d'utiliser les traités de libre-échange
29:01 agricoles comme une monnaie d'échange,
29:03 en sacrifiant notre souveraineté agricole
29:06 et notre paysannerie, pour pouvoir avoir
29:08 la possibilité pour les multinationales
29:11 de l'industrie, et même de l'agroalimentaire aussi,
29:14 d'écouler leurs produits au Vietnam ou au Chili.
29:17 On sacrifie les paysans au profit du libre-échangisme
29:21 industriel et autre.
29:23 - Alors, merci, François Martin.
29:25 - C'est plus compliqué que ça.
29:25 - Ok, on y va.
29:26 - Moi, j'ai passé 40 ans de ma vie à faire du commerce
29:28 international de l'alimentaire.
29:30 - Particulièrement en Afrique ?
29:31 - En Afrique, en Asie, en Amérique latine, au Proche-Orient,
29:37 et en Europe centrale.
29:38 - Donc vous étiez le comi-voyageur des salauds
29:40 dont parlait Leroy Hart.
29:41 - C'est tout à fait.
29:42 - Il est très compromis.
29:43 - Tout à fait.
29:43 - Il est très compromis.
29:44 - Il faut se méfier.
29:45 - Il est plus compliqué que ça, parce que quand on dit
29:46 "les paysans", il n'y a pas "les paysans".
29:48 Par exemple, les céréaliers, qui sont des gens qui travaillent
29:53 sur les grands marchés internationaux,
29:54 n'ont aucune envie que l'on revienne à l'économie
29:59 semi-vivrière ou franco-française, etc.
30:02 Pas du tout.
30:03 Donc en fait, le problème, c'est qui on sacrifie
30:05 là-dedans, dans cette affaire.
30:06 Mais je dirais que l'équilibre, aujourd'hui,
30:10 à mon avis, n'est pas assez social.
30:13 Et le problème, à mon avis, il y a un problème plus large
30:16 et plus grave que ça, c'est que la société française
30:19 était autrefois, à l'époque de l'Ancien Régime,
30:22 une société essentiellement agricole.
30:24 - L'Ancien Régime ?
30:25 - Oui, avant la Révolution.
30:27 - Ah oui.
30:28 - L'industrie a profondément transformé les choses,
30:33 a enlevé le pouvoir de la paysannerie.
30:35 Ensuite, les années 60 du général de Gaulle ont été
30:39 des années d'une mécanisation extrêmement forte,
30:43 dont d'ailleurs le grand chantre de cette époque
30:46 qui était Pisani, Edgar Pisani s'en est excusé
30:52 en disant "je pense que j'ai été un peu trop fort".
30:54 Donc on a modernisé à marche forcée.
30:57 Et je veux dire, aujourd'hui, c'est vraiment
31:00 une variable d'ajustement.
31:03 C'est une variable d'ajustement totale.
31:05 Et ce qui est pire que tout, je pense,
31:08 c'est pas le fait que l'on vous mette de côté,
31:11 c'est qu'il y a un sentiment de désespoir,
31:13 d'humiliation et d'abandon.
31:15 On peut vivre dans la pauvreté, mais si vous voulez,
31:19 le sentiment d'abandon, ça, on ne peut pas.
31:22 Or, il est clair, quand vous voyez toutes les politiques
31:26 ou ce qu'on peut appeler une politique du gouvernement actuel,
31:29 vous n'avez jamais eu la moindre main tendue,
31:32 la moindre parole disant "oui, on sait ce qu'on doit
31:35 à nos paysans, etc."
31:37 Moi, j'étais très frappé, à l'époque des Gilets jaunes,
31:40 qui n'étaient pas paysans, mais ils ont été reçus,
31:43 ils disaient "on n'arrive pas à vivre",
31:46 ils ont été reçus, ce qu'on leur a proposé,
31:49 c'est pas de rencontrer le ministre des Finances,
31:51 mais le ministre de la Transition écologique,
31:53 pour leur expliquer que la taxe carbone, c'était bon.
31:56 Donc je veux dire...
31:57 – Je vais céder la parole à...
31:58 – C'est effroyable, ça, de faire ça.
32:00 Je pense qu'il y a, au cœur de cette manifestation,
32:05 un sentiment qui consiste à dire "on existe,
32:08 on fait partie de la société, on a envie de dire ce qu'on veut".
32:11 C'est ça, je pense, le cœur de la...
32:13 – Cyril Benassar.
32:14 – Moi, je me souviens que la fin des Gilets jaunes,
32:16 ça avait débouché sur le grand débat.
32:18 Et le grand débat, on discutait de questions écologiques.
32:20 On part d'une révolte populaire sur "arrêtez de nous emmerder
32:23 avec vos normes écologiques", et puis on finit par essayer
32:26 de leur faire comprendre pourquoi il faut qu'ils acceptent ça.
32:29 C'est un peu la blague de Coluche, "expliquez-moi ce qui vous manque,
32:33 on va vous expliquer comment vous en passez".
32:36 C'est un peu ça.
32:37 Maintenant, il me semble quand même que la mondialisation avance un peu comme ça.
32:41 C'est-à-dire qu'il est inéluctable qu'on sacrifie des pentes de notre économie
32:45 pour pouvoir en développer d'autres, pour pouvoir être plus fort à l'export.
32:48 On a arrêté de descendre dans des mines chercher du charbon
32:52 parce que les Polonais le faisaient pour moins cher que nous.
32:54 Ensuite, ça a été la sidérurgie, et ça marche comme ça.
32:57 Maintenant, quand on s'attaque au monde paysan,
32:59 c'est pas tout à fait la même chose.
33:00 Je pense qu'il faudrait mettre en avant,
33:02 pas seulement le fait qu'ils puissent être compétitifs,
33:04 parce que ça c'est assez illusoire.
33:06 On importe 70% des fruits de pays qui, de toute façon,
33:09 les produiront toujours moins cher que nous.
33:11 Quand ce ne sera pas des normes environnementales,
33:13 ce sera des normes sociales, le prix de la main d'œuvre, ce sera…
33:16 Mais peut-être mettre en avant l'idée de la souveraineté alimentaire.
33:19 Que ça c'est un secteur qui ne doit pas entrer en concurrence
33:22 au point d'être mis en danger.
33:24 Et de la même façon qu'on n'aurait jamais dû vendre ces turbines à Général Electric
33:27 parce qu'il y a une question de souveraineté économique, énergétique,
33:31 on devrait mettre en avant la souveraineté alimentaire.
33:33 En disant ça, on ne l'expose pas à la concurrence
33:36 au point de détruire et de voir disparaître tout un monde.
33:38 Mais Cyril, c'est une souveraineté au niveau français
33:41 ou elle peut être conçue comme une souveraineté au niveau européen
33:44 avec les principaux pays ?
33:46 Moi la souveraineté, je ne la vois que française.
33:48 C'est-à-dire qu'européen, on part dans une utopie,
33:50 ensuite il faudra arriver à concilier tous les intérêts
33:54 et toutes les exigences de tous les autres.
33:55 C'est absolument impossible dans le domaine économique.
33:58 On n'a pas les mêmes intérêts, on n'a pas les mêmes produits,
34:00 on n'a pas… Donc la souveraineté…
34:02 Alors, après je vous repasse la parole messieurs.
34:05 … française sur le domaine alimentaire qui est crucial.
34:08 En vous écoutant, je suis d'accord un peu avec chacun d'entre vous,
34:13 mais là ce que ça pose comme problème, c'est beaucoup plus global.
34:17 Je pense qu'il y a tout à revoir.
34:19 Est-ce que les Français seraient capables aussi de suivre une alimentation
34:22 qui deviendrait plus chère ?
34:24 Il y a des paradoxes qu'il faut tout de même exposer à l'esprit de chacun.
34:30 On importe tout de même des volailles qui sont élevées
34:35 dans des conditions extrêmement chaotiques,
34:39 pas très loin de chez nous en Ukraine,
34:41 et on reproche à nos propres éleveurs de vouloir dépasser un certain quota, etc.
34:49 Là-dessus encore, je reprends leur slogan, on marche sur la tête.
34:52 C'est un débat de société qui doit être remis en place.
35:00 – La solution du circuit court, vous ne croyez pas ?
35:02 C'est une manière de concircuiter un certain nombre d'intermédiaires,
35:06 de se nourrir localement à des prix qui sont finalement acceptables
35:10 par le vendeur comme par le producteur.
35:12 – Oui, oui, c'est une des solutions,
35:15 mais est-ce qu'il ne faut pas également harmoniser d'une certaine manière
35:19 les réglementations dans l'Europe ?
35:21 – Ah ben ça, vous vous faites pro-européenne, là, c'est ça ?
35:24 Vous êtes en train de dire, l'Europe, finalement, permet d'avoir les mêmes règles.
35:29 – Mais je pense qu'il faudrait revoir le programme européen sur ces questions.
35:32 Je crois qu'il faut…
35:35 Moi, je ne suis pas souverainiste, je crois au libre-échange,
35:40 mais un libre-échange repensé avec du dialogue,
35:46 parce que, évidemment, ça ne peut pas fonctionner
35:48 avec une telle concurrence déloyale, au niveau salarial,
35:53 comme vous l'avez très justement dit,
35:55 mais au niveau également des molécules, etc., des pesticides.
35:58 – Oui, on vient au mental aussi, il y a les règles pesticides.
36:00 – Et nos voisins allemands et nos voisins espagnols
36:04 utilisent des pesticides que nous, pour être tête de pont de l'écologie,
36:09 ce qui est beau, vous voyez, on ne peut pas tout remettre à plat,
36:11 mais c'est bien ce projet d'être les représentants de l'écologie de demain,
36:16 mais à quel prix ?
36:18 – La vie est plus verte.
36:21 – Allez, Laurent Arthaud-Lepleyssier et François Martin.
36:23 – La notion de souveraineté alimentaire,
36:25 et comme d'ailleurs dans tous les domaines,
36:27 produits pharmaceutiques, etc.,
36:29 deviennent de plus en plus prégnantes
36:30 avec la montée des tensions géopolitiques.
36:33 Le Covid déjà a montré ce que c'est que d'abdiquer sa souveraineté
36:36 dans un certain nombre de domaines,
36:38 on était même plus fichus d'avoir de l'aspirine,
36:40 et maintenant, c'est les produits agricoles.
36:43 – Vous êtes sur la même ligne que Cyril Bénassar,
36:46 c'est parti des domaines qu'on ne peut pas lâcher.
36:47 – Je suis complètement d'accord.
36:49 Et d'autre part, il faut voir une chose,
36:51 il y a une question de civilisation,
36:52 c'est-à-dire qu'en réalité,
36:54 les paysans sont un des derniers socles d'une identité française millénaire,
37:00 or ça, les mondialistes n'en veulent pas.
37:03 Macron n'en veut pas,
37:05 la technocratie européo-progressiste-mondialiste n'en veut pas,
37:11 pour eux, c'est un archaïsme qu'il faut liquider.
37:14 – Alors il quitterait la vieille France, ce serait un projet caché ?
37:17 Ou c'est juste l'aboutissement de l'évolution technologique ?
37:20 – Quand on lit les discours extravaits,
37:23 il n'est même pas caché, le projet, même pas,
37:25 ils n'ont plus besoin de le cacher.
37:26 – François Martin, j'ai quand même vu une moue assez sceptique
37:29 sur le visage d'Anne-Laurent.
37:30 – C'est même un projet de la Révolution française,
37:33 parce qu'à l'époque, les bourgeois qui ont fait la Révolution française…
37:36 – On était à 90% de population paysanne en France.
37:39 – Moins que ça, mais disons que s'il y avait eu une grande réforme
37:43 qui avait dû être faite par la Révolution française,
37:45 ça aurait été la réforme agraire,
37:47 pour que les petits paysans aient la possibilité d'acheter des terres.
37:50 Or, quand on a vendu les terres des émigrés et les terres de l'Église,
37:54 on a interdit le morcellement des terres
37:57 pour que les petits paysans puissent les acheter,
37:59 et on a interdit la syndication des paysans
38:03 pour qu'ils puissent acheter des terres importantes.
38:05 Donc on a tout fait pour que les terres soient rachetées par les plus riches
38:09 et pour appauvrir la paysannerie,
38:11 parce que ce qui intéressait à l'époque les bourgeois,
38:14 c'était l'industrie naissante.
38:16 Donc en fait, c'était un projet anti-paysan d'une certaine façon,
38:21 je pourrais développer mais je ne développe pas.
38:22 – Heureusement que la France n'a pas misé au 18ème siècle,
38:25 au 19ème siècle sur la paysannerie,
38:27 ça aurait empêché la révolution industrielle.
38:29 – Et je terminerais en disant que celui qui voulait la dite réforme agraire
38:33 pour une révolution qui voulait être faite par le peuple pour le prêtre,
38:37 c'est un type qui s'appelait Gracchus Baboeuf
38:39 et on lui a coupé la tête pour le faire taire.
38:41 Mais ce que je voulais dire pour aller dans le sens de ce que tout le monde dit,
38:45 Cyril et Anne-Laure, c'est que moi je pense personnellement
38:49 qu'on est parti dans une phase de démondialisation
38:54 dont on ne s'est pas encore rendu compte
38:56 mais qui va s'accélérer dans des grandes largeurs
38:58 et ça c'est la guerre d'Ukraine qui l'a montré.
39:00 Et plus le Covid, quand on ne peut plus se faire livrer,
39:03 le rêve de se faire livrer par la Papouasie-Nouvelle-Guinée,
39:07 les produits dont on a besoin…
39:09 - Le monde Amazon !
39:11 - C'est fini je pense.
39:12 Les gens commencent à l'intégrer progressivement
39:15 mais avant c'était "World is beautiful" et le local c'est ringard.
39:22 Maintenant le local et le national ça va être la protection et la souveraineté.
39:27 Je dis ça parce que j'ai fait un colloque pour mon club HEC sur l'énergie.
39:31 Ce qui est ressorti de l'énergie c'est souveraineté énergétique
39:35 d'abord à fond vers le nucléaire, c'est ça.
39:38 Et tout va suivre, il faudra que l'agroalimentaire,
39:40 il faudra qu'on maîtrise, c'est ce que fait la Russie.
39:43 Les vraies forces de demain c'est de maîtriser chez soi
39:46 l'essentiel de ses savoir-faire, c'est ça.
39:48 On va vers ça.
39:50 - Vous pensez que le combat des paysans il va dans ce sens-là ?
39:53 - Absolument, je pense que l'écologie politique est morte,
39:56 même s'ils ne le savent pas, parce que demain on dira "attends,
39:59 sauver la planète dans 5 temps t'es bien gentil
40:01 mais si moi je ne peux pas vivre demain matin chez moi…"
40:05 Donc voilà, c'est ça qui est important.
40:08 - En soi c'est quand même une des contradictions des demandes des paysans
40:10 qui veulent moins de réglementation pour le climat
40:14 et en réalité on voit quand même tout ce qui se passe autour de nous.
40:17 On a vu, moi qui passe ma vie dans le nord de la France,
40:19 on a vu les inondations qui n'ont jamais eu lieu de cette ampleur.
40:22 - Je ne partage pas du tout ça.
40:23 - Et il y a beaucoup de gens qui disent que si on ne bouge pas
40:26 ça va faire que s'amplifier.
40:27 - Mais à la rochine on ouvre une usine à charbon par semaine,
40:30 donc nos efforts à côté c'est peanuts.
40:33 - Là je vous rejoins, pardonnez-moi,
40:35 oui il faut faire un effort écologique, c'est une évidence.
40:38 Mais moi, tout est mal fait,
40:41 parce qu'il n'y a pas de politique pensée à long terme
40:44 depuis des décennies dans ce pays.
40:46 Tout est à revoir, aussi bien l'Union Européenne
40:50 que la politique agricole qui n'a pas de cap
40:54 et qui devrait idéalement être pensée avec les intérêts écologiques.
40:59 Mais qui pense aujourd'hui ?
41:02 - J'en vois pas beaucoup.
41:03 - Là il y a les gens de la génération, on va m'en rire.
41:05 - En sortant d'ici, je pense qu'on va fonder un gouvernement.
41:09 - Allez, vous savez quoi, moi j'ai le timer qu'il faut respecter.
41:13 François, Laurent, je vous coupe.
41:15 On avance, on se retrouve dans quelques secondes pour le troisième sujet.
41:19 Je sais qu'il y a de la frustration, je sais.
41:21 Mais on va quand même se retrouver pour le troisième sujet.
41:23 C'est quand même pas mal important d'en parler.
41:25 À tout de suite.
41:25 [Musique]
41:26 Retrouvez et achetez les livres des invités de TVL.
41:29 [Musique]
41:32 Dans la boutique de votre chaîne sur TVL.fr.
41:35 [Musique]
41:40 [Sonnerie de cloche]
41:43 J'imagine que c'est passé au-dessous du radar de beaucoup.
41:47 Pourtant, l'OTAN s'apprête à faire les plus grandes manœuvres de son histoire récente.
41:53 On va dire depuis 1988,
41:55 des manœuvres qui vont rassembler 90 000 soldats pendant environ six mois.
42:00 Tous les pays appartenant à l'OTAN, les États-Unis, la Suède, les Pays-Baltes.
42:05 Donc on est sur une des manœuvres de très grande ampleur,
42:08 avec une perspective qu'on est en train de voir se développer dans un certain nombre de pays.
42:12 C'est des scénarios qui devaient exister depuis plusieurs années,
42:16 mais qui sont maintenant avoués par les autorités, d'invasion de la Russie.
42:21 Et donc de la mise en position de toutes les armées européennes pour affronter le géant russe.
42:29 – C'est une invasion de l'Ukraine, vous voulez dire ?
42:32 – Non, pas une invasion de l'Ukraine.
42:34 Au-delà, invasion de l'Ukraine, chute de l'Ukraine, mais au-delà de ça,
42:38 guerre contre les Pays-Baltes, invasion de la Suède.
42:41 Certains ministres en Suède ont dit "préparez-vous à une invasion",
42:47 il y a eu panique dans les supermarchés, c'est assez frappant.
42:50 – Non mais tout à fait, je suis d'accord avec cette tendance que vous venez de décrire.
42:54 En effet, d'abord la mobilisation géante qui n'avait pas eu lieu depuis 1988 des troupes de l'OTAN
43:03 est prévue jusqu'à mai, mais est-ce qu'elle ne sera pas reconduite au-delà du mois de mai ?
43:07 Est-ce que ce n'est pas en réalité une mobilisation permanente qui dit pas son nom ?
43:12 Et en effet, c'est manifestement en vue d'une escalade,
43:16 vous l'avez très bien dit, dans la guerre Occident-Russie.
43:20 C'est-à-dire qu'en réalité, Washington mise à terme un affrontement direct entre l'OTAN et la Russie.
43:29 Et en effet, que voit-on ?
43:32 L'Ukraine est en train de faiblir considérablement sur le plan militaire,
43:36 Zashulny, le commandant-chef ukrainien, est sur la sellette
43:40 parce qu'il y a un conflit de plus en plus ouvert avec Zelensky,
43:44 les forces ukrainiennes sont à bout de souffle,
43:49 il y a un scénario d'effondrement de l'armée ukrainienne.
43:53 Il y a la crainte d'un effondrement de l'armée ukrainienne.
43:55 Et donc notamment cette mobilisation géante de l'OTAN,
43:59 c'est pour dire aux Russes, bon, n'abusez pas,
44:04 nous vous tenons en joue et il n'est pas question pour vous
44:08 de profiter d'un éventuel effondrement de l'armée ukrainienne
44:13 pour s'avancer en territoire ukrainien considérablement.
44:17 – Merci, François Martin, excusez-moi mais François Martin,
44:20 je n'ai vu du tout, pas sur votre ligne.
44:23 – Pas du tout, pas du tout.
44:24 Ce que je crois à effectif, c'est que l'armée ukrainienne
44:29 va s'effondrer complètement, la moyenne d'âge aujourd'hui
44:32 est de 43 ans, de 45 ans chez les soldats, donc il n'y a plus,
44:35 ils n'ont plus d'argent, et les dernières nouvelles montrent que
44:39 autour d'AfD-FK, etc., les Russes sont en train de prendre le dessus
44:43 et quand il n'y aura plus rien, ils pousseront jusqu'à Odessa,
44:45 ils auront terminé leur truc, ça c'est clair.
44:47 – Pour autant, ils ont des victoires en mer Noire, c'est très intéressant,
44:51 ils descendent des bateaux et des ailes Noires.
44:53 – Un bateau, mais ce n'est pas stratégique,
44:54 il faut bien qu'il y ait des descendants de temps en temps.
44:58 Mais ce que je veux dire, c'est qu'une fois que vous avez ça,
45:00 vous pouvez vous poser deux choses, deux questions par rapport à l'OTAN
45:03 quand vous êtes européen.
45:05 Vous pouvez vous dire, je n'ai pas besoin de l'OTAN
45:08 puisque de toute façon, elles ne m'ont pas protégé contre les Russes,
45:11 quand vous êtes européen, et l'autre, vous pouvez vous dire,
45:15 jamais nous n'avons eu autant besoin de l'OTAN,
45:19 puisque les Russes ont gagné.
45:21 Donc aujourd'hui, il s'agit pour les forces américaines
45:24 de faire en sorte que l'on choisisse tous la deuxième option
45:28 et pas la première.
45:29 Donc il s'agit d'éteindre les vérités d'indépendance des Européens
45:33 qui pourront dire, c'est le moment où jamais de sortir de là
45:36 et de faire notre propre politique, ça c'est la position gaullienne.
45:42 Et la deuxième option, ça consiste à dire,
45:47 il faut qu'on hystérise le truc pour qu'on se mette encore plus
45:51 sous les ailes de la poule américaine.
45:55 – François, j'entends, pardon, mais il y a Trump,
45:58 et Trump, s'il se fait élire, c'est en novembre.
46:01 Et son discours, c'est de dire, moi l'OTAN, je m'en lave les mains.
46:06 Donc les Américains, au contraire,
46:09 ils vont peut-être dans un désengagement.
46:12 – Donc votre raisonnement ne tient pas dans le cadre du victoire de Trump.
46:15 – Si, je pense qu'aujourd'hui, c'est pas Trump qui dirige,
46:18 c'est même pas Biden, c'est les lobbies.
46:20 Et il s'agit aujourd'hui, d'abord c'est un très bon business
46:24 parce que quand on a besoin de s'armer, de s'armer, de s'armer,
46:26 on achète des équipements américains.
46:28 Et puis on a besoin d'hystériser pour cacher la défaite.
46:31 C'est ça le truc.
46:32 À mon avis, c'est une présentation des choses,
46:36 mais je n'y crois pas plus que l'accord qu'a signé Sunak
46:39 il y a une semaine avec Zelensky, avec…
46:42 – Premier ministre grand breton.
46:44 – Un signe, un accord d'aide sous 24 heures.
46:49 Alors ça veut dire quoi ?
46:49 Si Sunak est attaqué par la France ou par la Hollande,
46:53 c'est Zelensky qui va venir le soutenir.
46:55 Ça tient pas plus que la déclaration de Macron
46:58 qui consiste à dire "il est inadmissible que la Russie gagne"
47:01 alors que la Russie est en train de gagner.
47:03 Ça veut dire quoi ?
47:04 Le lendemain, on lui a tué 60 experts.
47:07 – Non, non, Macron, alors je vais répéter ses mots,
47:09 il dit "l'Ukraine ne peut pas perdre".
47:11 Il ne dit pas que la Russie ne peut pas gagner.
47:14 Il y a une nuance là-dedans.
47:15 – Il a dit "il est inadmissible, il est inconcevable que la Russie gagne".
47:18 Il a dit ça.
47:19 Récoutez-la.
47:20 Donc tout ça pour moi c'est l'hystérisation occidentale
47:24 pour empêcher que l'OTAN s'effondre.
47:27 C'est ça.
47:27 – Alors, moi je fais toujours très attention
47:31 aux brouillards de la guerre et aux effets de communication des États.
47:34 Là je pense qu'on a quand même une belle campagne de com'
47:36 qui cherche à effrayer.
47:38 Il y a plusieurs hypothèses.
47:42 Je ne crois pas à une troisième guerre mondiale imminente.
47:46 En revanche, on assiste tout de même à des escalades un peu partout
47:51 qui inquiètent l'OTAN.
47:52 On ne sait plus où trop mettre la tête.
47:55 Ça, ça peut expliquer des entraînements de plus en plus répétitifs,
48:00 des manœuvres, etc.
48:03 Un affrontement avec la Russie, je n'y adhère pas pour toutes les raisons
48:08 et je partage votre avis.
48:09 En revanche, on assiste, et ça on ne peut pas le nier,
48:12 à un dégel dans chaque partie du globe
48:15 de tout un tas de conflits qui étaient gelés
48:18 et qui, suite au conflit en Ukraine et à l'ouverture d'une boîte de Pondor,
48:24 revoient le jour.
48:26 Qu'est-ce que ça va donner ?
48:28 C'est très difficile…
48:30 Pardon, mais vous semblez oublier les gens.
48:34 Les gens, ils ont la trouille.
48:36 Vous allez en Pologne, depuis l'invasion de l'Ukraine,
48:40 les Polonais, ils ont complètement changé d'avis.
48:42 Croyez-moi, les vieilles peurs liées aux Soviétiques,
48:47 elles s'appliquent complètement sur les Russes nouveaux.
48:50 C'est la même chose dans les Pays-Bas.
48:51 Pardonnez-moi, je me permets de vous couper,
48:52 mais si on rentre dans ce schéma-là, ça ne sera pas une guerre Russie-OTAN,
48:57 ça sera une guerre Sud-Globale-OTAN.
49:00 Et là, ça change tout.
49:01 Moi, je n'y crois pas, ce réseau de la Russie qui va arriver, tout conquérir.
49:04 Donc, soit, dans ce cas-là, je suis votre raisonnement,
49:06 je le comprends parfaitement,
49:07 et là, il y a des raisons d'être ultra pessimistes,
49:10 et je voulais en venir là, en parlant de cette fameuse escalade
49:13 dont a parlé très justement Vilpain cette semaine,
49:17 sur Télé 5, me semble-t-il.
49:19 Il y a un risque d'escalade mondiale, qui n'est pas du cas de la Russie,
49:23 il est mondial.
49:24 Et là, on assiste à de nouvelles alliances, de nouveaux blocs,
49:28 qui ont une charge et des rancœurs contre l'Occident,
49:32 et là, un affrontement impossible, possible, pardon,
49:35 mais qui dépasse de loin la Russie.
49:37 C'est exactement ce que je dis à longueur de livres et d'interviews,
49:41 c'est qu'il y a une multiplication des foyers de guerre.
49:45 Et plus il y aura de foyers de guerre, plus il y aura de risques de guerre mondiale.
49:49 D'autant qu'on voit l'affaiblissement considérable du rôle de l'ONU,
49:53 comme la Société des Nations a vu son rôle s'affaiblir considérablement dans les années 30.
49:59 Et on voit d'autre part, justement, un système d'alliances militaires se développer,
50:05 avec par exemple l'Inde, qui bien qu'appartenant au Vieux Sud,
50:09 se rapproche militairement considérablement du Patagone des États-Unis,
50:14 dans la perspective d'un affrontement dans l'Indo-Pacifique avec la Chine.
50:19 Et l'Inde est antagonique à la Chine, comme elle l'est au monde musulman,
50:24 comme elle l'a prouvé par ses votes ou non-votes à l'OUI.
50:26 – Sachant qu'en Inde, il y a une politique de multiples alliances,
50:30 en alliant à la fois l'Occident et la Chine et la Russie.
50:35 – Multiples alliances, sauf que…
50:36 – Ça ne tâche pas l'avis de Laurent Latisse.
50:37 – Oui, multiples alliances, sauf que sur le plan militaire,
50:39 ce n'est pas multiple, ce n'est pas multiple du tout.
50:41 – Il y a aussi des intérêts de la Chine.
50:43 – Très délimités.
50:44 Et puis on voit justement, comme l'a dit Anne Lohr très très bien,
50:47 justement ce crescendo de tensions un peu partout dans le monde,
50:52 et cela couplé avec la démondialisation,
50:55 le ralentissement de la croissance économique mondiale,
50:58 et, cerise sur le gâteau, l'épée de Damoclès d'une crise financière mondiale,
51:04 à un moment donné, par éclatement des bulles spéculatives.
51:08 L'ensemble fera un cocktail détonnant.
51:11 – Ce qu'on dit aux Etats-Unis, "the perfect storm", l'orage parfait.
51:15 – Ce n'est pas pour demain matin, mais ce n'est pas pour dans 20 ans.
51:19 – D'accord, ok.
51:21 – Oui, on parlait d'un affrontement possible avec la Russie,
51:23 moi je pense que ça dépend en réalité,
51:26 ça dépend de l'attitude des Européens, des Américains et de l'OTAN,
51:30 c'est-à-dire que si on laisse la Russie, dans ses vélités impériales,
51:33 grignoter les anciennes parties de son territoire,
51:39 que considère comme la Georgie, une partie de la Georgie a été annexée,
51:42 et puis c'est l'Ukraine, et puis ça pourrait continuer,
51:44 je veux dire que les peuples se souviennent, les Pays-Baltes, les Polonais,
51:47 les Finlandais même se sont dépêchés de demander leur adhésion à l'OTAN,
51:50 parce qu'il y a des peurs qui ne sont pas irrationnelles,
51:53 et qui ne sont pas hystérisées par de la propagande occidentale,
51:57 c'est des peuples qui se souviennent.
51:58 Donc si effectivement, si on fait ce que Poutine avait supposé qu'on ferait,
52:03 si les Allemands avaient dit "on est trop attachés au gaz russe, on va s'écraser",
52:09 si tout le monde avait dit "bon, ce n'est pas un problème,
52:11 c'est que comme Michel Enfray,
52:12 on nous entraîne dans une guerre qui n'est pas la nôtre",
52:14 et si on avait fait les Municois,
52:16 si on s'était dit "bon, on les laisse faire parce que de toute façon,
52:18 ça va nous mener à une guerre mondiale", là oui, on y serait.
52:21 Ou alors on les aurait laissés grignoter.
52:24 – On a fait dire.
52:25 – Je pense que, il y a ce vieil adage "si tu veux la paix, prépare la guerre",
52:31 précisément si on veut éviter un affrontement avec la Russie,
52:33 il faut montrer les muscles, il faut des démonstrations de l'OTAN,
52:36 d'un OTAN uni, fort, des démonstrations de force,
52:39 comme il y en a là actuellement, il y en a eu,
52:43 il y a quelques années, je me souviens qu'il y avait des gestes comme ça.
52:44 – Dans le cadre de la création d'une armée européenne,
52:47 vous êtes favorable à ça ?
52:49 – Moi je pense qu'il faudra y arriver,
52:51 une Europe politique et une armée européenne.
52:52 – Parce que pour l'instant, l'Europe, c'est le troisième budget armé du monde,
52:57 premier la Chine, deuxième les États-Unis, troisième l'Europe,
53:00 sauf que l'Europe, c'est une multitude de pays
53:02 avec des sommes qui sont dépensées de manière un petit peu anarchique.
53:05 Donc vous êtes plutôt d'accord pour mettre tout ça dans une sorte de pot commun
53:09 et d'acheter tous les mêmes avions, l'interopérabilité, le comparo ?
53:12 – Moi je rêve que l'Europe soit un peu plus qu'un marché,
53:15 actuellement on est un grand marché, d'ailleurs on est le marché des Américains,
53:18 qui orientent leur politique, qui nous protège parce qu'on est un marché,
53:21 pas parce qu'ils sont gentils et qu'on aurait des liens civilisationnels.
53:25 Et donc je pense qu'il faut effectivement écouter Trump quand il dit,
53:28 "nous ça suffit maintenant, on n'a pas besoin de financer la défense de l'Europe,
53:32 débrouillez-vous".
53:33 Et si je me retire, c'est ça, d'ailleurs ça a toujours été le programme des Républicains,
53:37 pendant leur élection c'était une politique plutôt isolationniste,
53:39 on en a marre d'être les gendarmes du monde,
53:41 on en a marre d'envoyer nos boys se faire tuer sur des terrains d'opération
53:44 qui ne nous regardent pas, on arrête.
53:46 Et puis ils sont toujours rattrapés par l'actualité,
53:48 Bush a été élu, il a eu lieu le 11 septembre et puis ils sont repartis en guerre.
53:51 Et moi je pense qu'à terme les Américains en auront marre
53:53 et que l'Europe devra assumer sa sécurité elle-même.
53:56 Et si l'Europe a du mal à être politique parce que ce sont des nations différentes,
54:01 sur le plan de la sécurité vis-à-vis des blocs qui s'opposent vis-à-vis de la Russie,
54:06 pour faire le bras de fer même avec les Américains,
54:08 pour le Sud global, il est tout à fait possible d'avoir une politique étrangère commune
54:13 et d'avoir une armée commune.
54:14 – Allez, je refais circuler la parole, François Martin, Laurent Arthur et Anor.
54:19 – Je ne crois pas du tout au départ que ce sont les Russes qui ont envahi l'Ukraine,
54:24 je pense que ce sont les Américains qui ont envahi l'Ukraine en 2014,
54:28 c'est ce que je démontre dans mon livre.
54:30 On a nommé, je rappelle dans le premier gouvernement,
54:33 la chargée d'affaires de l'ambassade des États-Unis à Kiev,
54:42 on l'a nommée ministre des Finances du premier gouvernement
54:47 en lui donnant la nationalité ukrainienne le jour de son intronisation, c'est ça.
54:52 – Il n'empêche que c'est quand même les Russes qui ont franchi la frontière
54:55 et qui ont voulu aller jusqu'à Kiev, personne d'autre.
54:58 – Le pays est un pays colonisé par les États-Unis depuis 2014.
55:03 – Bon voilà, alors dans ce cadre-là, si je pense que les Russes
55:09 avaient eu des velléités pour envahir l'Europe, ils l'auraient fait depuis longtemps.
55:13 Par ailleurs, je pense que si, qu'on fasse des manœuvres, je veux bien,
55:17 mais aujourd'hui, si les pauvres occidentaux veulent aller se frotter à l'armée russe,
55:23 ils vont se faire nettoyer, en plus les Russes ont des armes nucléaires
55:27 que nous n'avons pas, nous ne sommes pas capables d'arrêter.
55:30 Vous avez vu le dernier missile qu'ils ont sorti, il est à chargement,
55:35 à un moteur nucléaire, c'est-à-dire qu'il peut tourner indéfiniment
55:39 pendant des années, avec une charge nucléaire, donc il est impossible.
55:43 Donc moi je crois beaucoup plus à l'approche de Pierre de Gaulle,
55:47 on ne peut pas se permettre, d'abord on ne doit pas rentrer dans le conflit,
55:51 ce conflit n'est pas le nôtre, et nous, nous devons avoir des relations.
55:55 – C'est marrant parce que vous êtes…
55:57 – Mais on est absolument en désaccord.
55:59 Je pense qu'il faut des relations avec la Russie,
56:02 ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas qu'on ait notre armée,
56:04 mais on considère que les Russes sont un danger pour l'Europe,
56:08 mais nous ne considérons pas par exemple que les Américains
56:11 qui nous colonisent culturellement, qui nous colonisent économiquement
56:14 et qui nous colonisent militairement et qui ont fait sauter le pipeline,
56:19 eux on doit se protéger contre ces gens-là,
56:22 on n'a pas à dire on est dans un camp ou dans un autre,
56:25 on est des Européens, on doit faire une politique européenne,
56:28 nous on va faire une politique avec la Russie, c'est tout.
56:30 – Trump sera au pouvoir théoriquement le 1er janvier prochain,
56:34 il sera élu probablement, bon.
56:35 Trump veut se désengager de l'OTAN, effectivement, pour l'Europe,
56:40 effectivement, mais ce que l'on oublie,
56:42 c'est que nous ne sommes pas seuls au monde, il y a l'Indo-Pacifique,
56:46 Trump va durcir encore les relations avec la Chine,
56:50 et durcir l'antagonisme qu'il y a en mer de Chine du Sud
56:55 et Chine orientale, etc., avec la marine chinoise.
57:00 Et je crois que les brasiers vont d'abord s'allumer dans l'Indo-Pacifique,
57:06 et que c'est par ricochet et par répercussion
57:10 qu'ils vont atteindre la zone européo-russe,
57:14 et que celle-ci sera en dérivé des conflits Indo-Pacifiques
57:18 qui eux seront déterminants.
57:22 Ce qui est le paradoxe, c'est que si cette situation s'avère vraie,
57:25 ça donne plus de temps aux Européens pour s'armer
57:28 et être prêts à affronter les Russes.
57:29 – Oui, mais ils ont du chemin à faire.
57:30 – Ils ont du chemin à faire.
57:31 – Alors, je me permets juste de dire une chose,
57:33 ce que tu développes, c'est le livre qui va sortir, qui est le tien,
57:37 est-ce que tu peux le citer ?
57:38 – Oui, au cœur de la 3ème guerre mondiale, aux éditions,
57:41 Jean-Celic Otrefroy.
57:42 – Voilà, alors pour tout vous dire,
57:44 Laurent est un auteur, on va dire prolifique,
57:48 et il a rendu son dernier livre,
57:50 donc on l'aura d'ici quelques semaines, pour de vrai,
57:53 il l'a rendu lundi, donc c'est tout récent.
57:56 Je peux vous dire d'ailleurs qu'il a un petit regard et un sourire,
57:59 l'homme est soulagé.
58:00 Allez, Anne-Laure.
58:01 – La Russie envahit l'Ukraine, on ne peut pas dire le contraire.
58:05 En revanche, la responsabilité américaine depuis 4 ans
58:08 ne peut pas être passée sous le silence.
58:11 Les provocations ont été des deux côtés.
58:15 Quand j'étais en 2014, il y avait déjà des Américains et il y avait des Russes.
58:19 Donc nous avons des questions à nous poser.
58:21 Il n'y a pas de blanc, il n'y a pas de noir, il n'y a pas d'angélisme.
58:24 Il y a une responsabilité, il faut refonder la défense européenne,
58:28 c'est une urgence, ça n'a pas été fait.
58:30 Pourquoi ? Sur qui on s'est reposé ?
58:32 Encore tout un tas de questions.
58:34 Et oui, nous devrions pouvoir parler à la Russie,
58:38 mais nous ne pouvons pas laisser le droit international piétiner,
58:41 comme ça l'est en Ukraine, comme ça l'est à Gaza,
58:43 comme ça l'a été en Irak et comme ça l'est partout.
58:47 Allez, je vais vous dire, c'est fini.
58:50 On va se retrouver d'ici 15 jours.
58:54 Merci beaucoup, vraiment vous avez fait une émission magnifique.
58:59 Vos savoirs additionnés nous ont rendus très forts.
59:02 J'espère que ça vous a éclairé sur les situations qu'on a évoquées.
59:06 Et donc rendez-vous dans 15 jours pour une nouvelle émission.
59:08 Sous-titrage ST' 501
59:10 Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org