Poutine contre la France : explications avec Patrick Forestier, grand reporter.

Sud Radio

il y a 10 mois

Avec Patrick Forestier, grand reporter, auteur de "Poutine contre la France" publié aux éditions du Cherche-Midi.

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##LE_FACE_A_FACE-2024-02-01##

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00:00 [Musique]

00:01 Sud Radio Bercov dans tous ses états

00:03 [Musique]

00:05 Le Face à Face

00:06 13h12 sur Sud Radio, l'heure pour nous de vous présenter ce Face à Face.

00:09 Aujourd'hui André Bercov, vous recevez Patrick Forestier, grand reporter et auteur de ce nouveau livre "Poutine contre la France"

00:14 C'est aux éditions du Cherche-Midi. Bonjour Patrick Forestier.

00:17 Bonjour. Alors Patrick Forestier d'abord je tiens à vous dire qu'il est le représentant d'une race, non pas en voie de disparition mais qui s'est beaucoup raréfiée.

00:26 Et au grand dommage du journalisme parce que, je rappelle simplement rapidement, le journalisme c'est comme disait Albert Londres "la plume dans la plaie"

00:33 et le journalisme c'est aussi et d'abord l'enquête sur le terrain.

00:36 C'est très bien d'hétérialiser, c'est très bien de commenter, c'est très bien de raconter ce qui se passe mais enfin,

00:42 si on n'est pas allé voir, ça ne veut pas dire que celui qui va voir a toute la vérité mais au moins, au moins, il a vu.

00:49 Or le nombre de gens aujourd'hui, et je ne parle pas seulement en France mais ailleurs, qui commentent,

00:54 je ne parlerai pas des généraux de plateau, des médecins de plateau, des physiologues de plateau, des urologues de plateau,

01:02 qui vous parlent de tout, d'ailleurs ce sont les mêmes en général, qui sont spécialistes de la guerre, spécialistes du réchauffement climatique,

01:08 spécialistes du reste, et bien vous Patrick Forestier, ça fait une quarantaine d'années que pour Paris Match vous arpentez la planète

01:15 et qui n'a pas lu Paris Match ne peut pas ne pas connaître Patrick Forestier, et voilà, de Kaboud, de l'Afrique, de l'Asie, du Moyen-Orient, etc.

01:27 Et là vous publiez "Poutine contre la France". Alors là je me suis dit, tiens, "Poutine contre la France", alors,

01:33 Poutine a une obsession à la France, c'est pas vraiment ça, mais vous racontez effectivement la stratégie russe,

01:41 et c'est intéressant parce que tout le monde s'est focalisé sur l'Ukraine, certes, c'est l'Ukraine qui vous a donné l'idée de faire cela,

01:48 mais il y a tout ce qui s'est passé avant. Alors, et ça, on en parle très peu, et vous, vous en parlez, c'est vrai, sur ce qui s'est passé en Afrique

01:56 par rapport à la politique russe, à Wagner, à Prigojin, alors c'est ça qui vous a donné l'idée, vous vous êtes dit, il faut que je raconte

02:03 ce que j'ai vécu par rapport à cet angle-là ?

02:06 - Oui, l'invasion il y a deux ans, bientôt, de l'Ukraine a fait île chez moi, parce que j'avais beaucoup couvert, à l'époque,

02:16 la chute du mur de Berlin, le rideau de fer qui s'écroule, j'étais à l'époque dans tous ces pays, voilà, l'Afghanistan,

02:28 c'était l'Union Soviétique, donc voilà, on croyait que c'était fini, terminé, une page de l'histoire contemporaine s'était tournée,

02:38 et on voit qu'au fil des années, on a vu que ce n'était pas du tout le cas, et quand Poutine est vraiment arrivé au pouvoir,

02:48 il a annoncé, il y a déjà une quinzaine d'années, la couleur, pour lui, l'écroulement de l'ex-USSR, c'était une catastrophe,

02:58 c'est son point de vue, mais il a annoncé aussi que ça n'allait pas rester là, et il a commencé sa Reconquista.

03:07 Mais la Reconquista, elle est venue un peu en Europe, mais elle était contournante, et il est revenu par exemple,

03:15 c'est là où ça nous concerne, la France, en Afrique, en Afrique centrale, en Afrique francophone, en gros,

03:20 ce que j'ai appelé jadis notre précaré. Et là, nous, on était un peu endormis, il faut le dire, en Europe aussi,

03:28 on le voit aujourd'hui, pas de munitions, pas de matériel qui manque, bon, je ne vais pas faire la longue liste,

03:35 la litanie des problèmes techniques, entre guillemets, et de matériel chinois et européen, mais en Afrique,

03:43 on était un peu surpris, je crois, parce qu'il y avait...

03:49 - On pensait qu'il y avait une fusion avec les Africains, etc.

03:53 - Voilà, il y avait un peu ça, ça, avec l'Africain Devil, j'allais dire, Internet, ça s'était beaucoup distendu.

04:01 Les Russes avaient compris, peut-être avant nous, même sûrement avant nous, cette guerre hybride,

04:09 aujourd'hui, certes, en Ukraine, c'est à coup d'obus et de missiles, mais on peut gagner la guerre sur Internet.

04:17 Aujourd'hui, on peut gagner la guerre.

04:19 - Ce qu'on appelle le soft power, les hackers, exactement. On va en parler, on va prendre le temps d'en parler,

04:24 c'est un livre très intéressant, avec Patrick Faurestier, "Poutine contre la France", après cette toute petite pause.

04:31 A tout de suite.

04:32 - Sud Radio, votre intention est notre plus belle récompense.

04:35 - On a une grande famille sur Sud Radio et je suis très, très fier d'en faire partie.

04:40 - Sud Radio, parlons vrai.

04:42 - Ici Sud Radio.

04:46 Les Français parlent au français.

04:50 Je n'aime pas la blanquette de veau.

04:54 Je n'aime pas la blanquette de veau.

04:57 - Sud Radio Berkhoff dans tous ses états.

05:00 - "Poutine contre la France", aux éditions du Cherche-Midi, Patrick Faurestier, grand reporter depuis il y a les 40 ans, on peut dire.

05:07 - Oui, oui. Ça a commencé très tôt.

05:10 - Oui, mais c'est vieil, vous avez vraiment, comme on dit, baroudé dans la planète entière.

05:16 Alors justement, on parlait de l'Afrique, alors comment ça s'est passé, là où on avait l'autre précaré, la France-Afrique,

05:23 on parle moins maintenant, on dit c'est fini, on ne sait pas si c'est fini,

05:27 mais comment la Russie a pénétré, de quelle manière, et comment nous avons laissé faire, dans ce précaré de la France, la pénétration russe ?

05:35 Comment ça s'est passé ?

05:36 - C'est un concours de circonstances.

05:38 Après l'intervention de la France et de ses alliés en Libye et la chute de Kadhafi...

05:46 - 2011.

05:47 - 2011.

05:48 Donc nous sommes partis, nous, c'est-à-dire la France et les Anglais, les Américains, tout le monde,

05:54 et a laissé ce pays ouvert aux 80 ans, sans soutien économique, sans projet à moyen terme, à court terme, pour se relever du Kadhafisme.

06:04 Et là, moi-même j'étais sur place, j'ai assisté à quelque chose d'extraordinaire.

06:08 - Vous n'étiez pas à ce moment-là.

06:09 - Bien sûr, oui, oui.

06:10 A Benghazi, par exemple, une nuit, une explosion incroyable a fait trembler la ville,

06:15 c'était un des plus gros dépôts de munitions de Libye.

06:19 Kadhafi a dépensé des milliards pour acheter des armes de tout calibre à tous les pays, y compris la France, et surtout à l'Union Soviétique.

06:26 Ils étaient bien rapprochés.

06:29 Et donc là, je suis allé voir avec d'autres, évidemment, et on a vu une caverne d'Ali Baba,

06:35 gorgée d'armes de toutes sortes, canots, revolvers, munitions, missiles, tout ce que vous voulez, et les gens se servirent.

06:42 - Ah oui, carrément.

06:43 - Ah oui, ils partaient avec, alors, en gros, les barbus, les révolutionnaires et les trafiquants.

06:50 Évidemment que le malheureux Libye, chef de famille, il n'allait pas aller là-bas pour prendre une mitrailleuse lourde et l'amener chez lui.

06:58 Toutes ces armes, très rapidement, se sont dispersées dans le pays, ont équipé les gens de mauvaise intention,

07:05 et ont mis le feu à l'Afrique, à la moitié de l'Afrique.

07:08 Et nous, nous étions en Mali. Donc on s'est retrouvés face, très vite, donc, enfin, nous n'étions pas encore au Mali,

07:17 mais on commençait à y être, et on a vu arriver ces salafistes armés jusqu'aux dents.

07:23 Au début, c'était les Touaregs, qui travaillaient en Libye, qui faisaient le garde-nomade, bref.

07:29 Et là, on s'est retrouvés, à cause de l'action que nous avions menée en Libye, on s'est retrouvés canardés, il n'y a pas d'autre mot, par les armes que nous avions libérées.

07:41 C'est quand même extraordinaire, c'est un retour de l'histoire.

07:43 - Vous voulez dire, entre les islamistes d'un côté et les révolutionnaires de l'autre, et puis, voilà, chacun s'est servi, a fait son marché, et puis...

07:50 - Et s'est dispersé dans tout le Sahel.

07:53 - Mais, comment ça se fait, alors ? Écoutez, vous étiez là-bas, je ne demande pas de triforcité, ça m'intéresse, vous étiez témoin, et Dieu sait de combien de luttes, de guerres, vous avez été le témoin.

08:03 Comment ça se fait qu'il n'y avait pas de personne le prévoyait, il n'y avait pas des gens qui disaient "attendez, ok, Kadhafi, c'est un salaud, tout ce qu'on veut,

08:11 mais on le fait sauter, on le remplace par quoi, sinon ça va être, pardon, le chaos ? "

08:16 C'est-à-dire qu'il n'y avait pas d'anticipation, quoi ?

08:18 - Non, il n'y en a pas eu. Pour ça, il fallait faire de l'accompagnement, "nation building", comme on dit, c'est-à-dire reconstruction, démocratie, élection, tout ça.

08:29 Et puis, on n'avait pas bien, peut-être, appréhendé que la Libye est une agrégation de tribus, alors que les tribus, c'est vraiment des grandes tribus, c'est des millions de gens, hein.

08:40 En fait, qui se sentent appartenir à... - Ils sont d'abord la tribu, d'abord les tribus.

08:45 - Voilà, et donc Kadhafi, par le bâton, et parce qu'il était Libyen, quand même, avait gouverné de cette manière-là, il était malin.

08:53 Il donnait un peu aux uns, aux autres, ou les uns contre les autres, il jouait comme ça sur son pouvoir.

09:00 Nous, on y est allé un peu naïvement, et cet aspect-là n'a pas été appréhendé, et voilà, ça nous a échappés.

09:09 - Et est-ce que ça a été le cas aussi au Mali et ailleurs en Afrique ? Est-ce que ce schéma, le même, rien ne ressemble à rien, mais quand même,

09:19 est-ce que ce schéma au Mali, au Burkina Faso, on voit ce qui se passe en ce moment, au Niger et ailleurs, est-ce que ce schéma est en train de se...

09:27 enfin, il se renouvelle, et la tactique russe, ou la stratégie russe, c'est quoi ?

09:32 - C'était à l'époque, lorsqu'ils ont vu que c'était le chaos, que nous on investit au Mali, mais il y avait d'autres fronts qui s'ouvraient,

09:42 les trois frontières avec le Burkina Faso, un peu le Niger, en fait, c'était un cancer, il n'y a pas d'autre mot.

09:51 Donc, il fallait toujours plus de moyens, toujours plus d'hommes, les Américains venaient avec leurs satellites, enfin bon, voilà, ça grossissait,

09:59 et les Russes ont vu qu'on perd des pieds, en gros, voilà, et ils sont venus...

10:05 - Ils se sont dit "on y va, on prend le vide", enfin on remplit le vide.

10:08 - Voilà, ils sont venus par un centre Afrique, qui est un pays qui n'en est pas un, qui est totalement corrompu, non-gouverné, non-gouvernable,

10:16 où il n'y a pas de route à la saison des pluies, enfin bon, bref, ils sont venus en disant "on va vous aider",

10:23 ils ont même demandé au conseil de sécurité de livrer des armes, au début on a dit non, puis après on a dit oui,

10:29 et on s'est retirés, on a donné les clés, en fait, aux Russes.

10:34 - Ah oui, carrément, oui.

10:35 - Alors, il faut se remettre dans le contexte, il n'y avait pas l'invasion de... quand même, il n'y avait pas eu l'invasion de...

10:41 il y a eu la Crimée, mais il n'y avait pas eu l'invasion du Donbass totalement,

10:45 - Avant 2022, oui.

10:46 - Et de Kiev, c'est largement avant 2022, mais...

10:49 Et les Russes, là, sont venus avec leurs mercenaires, Wagner, et ils ont fait un business plan original que nous on ne faisait pas,

10:57 c'était "des armes, votre sécurité, et contre les diamants, le diamant, l'or, le bois",

11:04 et ils ont monté ce truc...

11:07 - On va en parler, ce n'est plus bénéfice, ce n'est plus bénéfice-risque, c'est les armes, votre sécurité, et les diamants, amouler les diamants.

11:15 On se retrouve juste après cette petite pause.

11:17 - Avec Patrick Forestier, qui vient nous voir pour ce livre "Poutine contre la France" aux éditions du Cherchemillier,

11:22 puis vous au 0826-300-300, appelez-nous pour poser toutes vos questions.

11:26 - Sud Radio Bercoff dans tous ces états, midi 14h, André Bercoff.

11:33 - Ici Sud Radio, les Français parlent au français, les carottes sont cuites, les carottes sont cuites.

11:46 - Sud Radio Bercoff dans tous ces états.

11:49 - On ne sait pas si les carottes sont cuites pour Poutine ou pour la France, qui vivra verra, de toute façon,

11:54 on préférait que ce soit la France, bien sûr, qui gagne, mais enfin, encore que c'est un combat d'ailleurs très compliqué, très complexe,

12:03 justement Patrick Forestier, vous étiez là-bas, qu'est-ce que, en fait, ces pays sont aussi, même le Mali, tout ça, sont restés assez tribaux également,

12:12 enfin je veux dire, la structure tribale est très très forte,

12:15 et quand arrive Wagner, vous disiez, on terminait notre premier entretien, c'était, vous disiez, ok, eux ils ont une stratégie très simple,

12:25 on vous assure la sécurité, les armes, mais les diamants, etc., c'est à nous.

12:29 Et il y a quelque chose de formidable, parce que vous parlez de ce livre, de ce documentaire que j'avais vu, remarquable, pour qu'il y en ait plus,

12:40 du sang sur mes portables, du sang.

12:43 - Dans nos portables, oui.

12:44 - Sur mes portables, sur le col rand, effectivement, et ça continue ça, il y a ces guerres fratricides entre le Rwanda et le Congo-Kinshasa,

12:54 sur les terres rares, enfin, ce qu'on appelle ces matériaux et tout ça.

12:57 - Voilà, le coltan en particulier, mais il y en a d'autres, donc le sous-sol, c'est un scandale géologique, le Congo ex-Belge,

13:07 - Ex-Belge, oui.

13:08 - Voilà, Congo-Kinshasa, comme on dit, pour faire plus vite, donc c'est un pays immense, et avec un sous-sol gorgé de minerais,

13:18 - Très riche.

13:19 - Très très très riche, sous-exploité, et donc, là, on a eu, à cette époque, des trafiquants qui venaient exploiter le Rwanda à côté,

13:31 - Qui récupéraient, qui commerçaient, mais bon, voilà, c'est un immense, je veux dire, marché ouvert, qui permet à tous les mauvais garçons de s'en méchir à chacun leur tour.

13:44 - Et alors justement, de ce point de vue-là, que ce soit là ou ailleurs, les Russes, qu'est-ce qu'ils font ? L'Occident, qu'est-ce qu'il fait ? Vous avez suivi ça.

13:52 - Alors nous, traditionnellement, de moins en moins, parce qu'on avait moins d'argent, mais c'était la coopération, les écoles, les routes, l'agronomie...

14:02 - Bon, ils se servaient aussi des produits, quand même, hein ?

14:04 - Pas tellement, pas tellement, sauf au Niger où il y avait l'uranium.

14:08 - Ah d'accord, oui.

14:09 - Voilà, mais le reste, franchement...

14:11 - Ça n'occupait pas tellement.

14:13 - Pas tellement, non, non. L'or partait en verre, les diamants partaient en verre en Israël, bon, tout ça a été huilé, voilà, c'était pas tellement notre...

14:24 - C'était, voilà, peut-être, il aurait fallu d'ailleurs s'en apercevoir et peut-être couper le cordon ombilical et pas laisser comme ça traîner les choses.

14:34 Donc, qu'on soit, eux, Wagner, ils ont pris les choses en main, parce qu'il y a eu des rébellions qui s'étaient mises au nord du pays, à Centrafrique,

14:41 pays qui, sincèrement, qui n'a pas de ressources pour nous, qui n'a pas d'argent, voilà, nos entreprises ont du mal à travailler là-bas parce qu'il n'y a pas grand-chose, quoi.

14:52 Il n'y a pas de moyens, surtout, aussi, et donc...

14:56 - Alors, Wagner a fait quoi ? Il a...

14:58 - Ah, mais il a commencé petit à petit, il a phagocyté les hauts fonctionnaires, la gouvernance, si vous voulez, et nous, on était déjà empêtrés au Mali.

15:09 Donc, il a commencé à y avoir des massacres entre chrétiens et musulmans, d'abord entre musulmans et chrétiens, et les chrétiens ont... je sabbatise, ont répiqué, évidemment, sinon ils faisaient du coup par rondelle, évidemment,

15:23 et donc, on a eu peur à Paris, on a craint un deuxième Rwanda.

15:30 - Un génocide, clairement.

15:32 - Un deuxième génocide, et d'être accusés...

15:35 - D'avoir rien fait, d'existence à personne forger.

15:38 - Voilà, de savoir et de rien faire, alors...

15:40 Donc, on y est allés pour l'opération Sangharis, donc on a ouvert un autre front, qui était différent de celui du Mali, qui était contre les salafistes.

15:51 Et là, ça nous a quand même pas mal, j'allais dire, pris de ressources, il y a eu des attentats à Paris, nous sommes allés au Levant, donc il y avait beaucoup de fronts pour la France...

16:03 - Il y avait Barkhane, il y avait...

16:05 - Voilà, et Serval, qui était... c'est transformé en Barkhane, c'était transformé en Barkhane, là c'était pour contrôler un territoire aussi grand de la Bretagne jusqu'à Moscou.

16:16 - Alors justement, Patrick Frosti, vous avez suivi, en tout cas, longuement cette affaire, honnêtement, pour nous ça a été géré comment ?

16:24 On se rappelle comment Hollande a été recueilli en libérateur, et en priophâteur après l'opération, il a dit "c'est le plus beau jour de ma vie".

16:32 - Politique.

16:33 - Politique, oui, on sait qu'il a d'autres intérêts, heureusement pour lui.

16:37 Mais au fond, est-ce qu'aujourd'hui, avec le recul, vous voyez, on s'est fourvoyé, il fallait le faire parce que sinon, effectivement, vous le dites dans votre livre,

16:49 "sa passé islamique est chariat", mais est-ce qu'on s'est fourvoyé avec le recul ? Qu'est-ce qu'on peut dire ?

16:55 - Bon alors c'est facile de parler après coup, il faut parler. C'est évidemment beaucoup plus complexe que ça, même concernant, si vous voulez,

17:04 mais on peut constater, ça fait quand même pas mal de temps, il fallait agir. L'opération Serval en soi, il y a peu ou prou, il n'y a pas grand monde, même en Afrique, qui la critique.

17:14 Bon, il y avait quand même des chances qu'ils arrivent près de Babacou ou à Babacou, donc là, c'était plus la même chose.

17:22 Il y avait un pays qui tombait, qui s'écroulait, qui devenait islamiste, qui coupait avec les talibans, ça c'est quand même pas...

17:28 - C'est quand même préoccupant.

17:29 - Oui, c'est préoccupant, donc voilà. Après, étendre cette opération, comment ça a été fait, est-ce que sous Hollande, il n'a pas voulu, et son ministre Le Drian,

17:40 qui était très occupé avec cette affaire, n'a pas voulu revenir en arrière, il a fait "bon, on peut refaire le monde à maintenant", mais en tout cas, rester, il ne fallait pas,

17:51 et c'est ce que fait Macron, il a préféré... Au final, on nous a mis dehors, mais on avait commencé à partir du Mali de nous-mêmes.

18:00 - Mais alors, d'où vient, d'où vient, parce que ça vous dérive, vous en parlez aussi, d'où vient cette espèce de furie antifrançaise, style "on a été colonisés",

18:09 "oui, ça va, vous n'avez rien compris", parce que ce qu'on entend dans la doxa, et vous le dites dans votre livre, vous comprenez, la Russie, les Brics, tout ça,

18:18 ils ne viennent pas pour nous coloniser, ils viennent pour collaborer avec nous, on l'entend, c'est un discours qu'on entend énormément, notamment en Afrique,

18:25 au moins, eux, les Russes, ils ne viennent pas, tandis que vous, vous avez voulu nous apprendre la civilisation, etc., enfin, je caricature, bien sûr,

18:34 mais, qu'est-ce que... cette réaction antifrançaise, en tout cas dans certains milieux, elle vient de quoi ?

18:41 - Ah ben, ça a été une campagne sans précédent, je pèse mes mots, donc, à travers cette fameuse guerre hybride, contrairement à ce qu'on pense,

18:53 Internet marche en Afrique, le portable, il est partout, il est partout, il y a des antennes même dans les villages.

19:00 - Il marche bien partout, oui. - Oui, oui, c'était...

19:02 - Y compris dans les villages les plus reculés. - Pour les Africains les plus reculés, c'est formidable, parce que, en dehors de la politique, j'allais dire,

19:08 grâce à un portable, on sait si la route est... on appelle son cousin et on va lui apporter de l'aide, il n'y a pas de route, donc, le portable, c'est formidable.

19:18 Voilà, et puis, bon, je fais court, donc, à travers ce moyen, ce vecteur, donc, les Russes ont saisi l'opportunité, ont bien compris comment il fallait faire,

19:30 et ils ont démonté, pierre par pierre, les défis français. Ça a été sur tous les bouts, en faisant, par exemple, à Saint-Trofier, en projetant des films,

19:43 contre la France, mais assez bien faits, de fiction, des dessins animés.

19:48 - Ah oui, des films créés comme ça produit, oui. - Oui, ils ont créé des produits de propagande...

19:54 - Anti-français. - Anti-français à tous les niveaux, des dessins animés,

19:58 parce qu'en Afrique, malheureusement, tout le monde ne sait pas lire, la presse écrite, par exemple, est très peu vendue, parce que les gens, d'abord, ils ne vont pas reporter le journal,

20:07 qu'il y a une seule piste inondée, c'est difficile. Donc, Internet, marche bien, donc, des dessins animés, mais qui sont très bien faits,

20:16 où les Français, le président Macron... - Ils sont des pas commandes, c'est-à-dire, qu'est-ce qu'on dit ?

20:22 - Nous, on est le diable, on est voleurs, on est sournois, on vient dévaliser les richesses de l'Afrique, on est avec les rebelles,

20:41 on est même avec les djihadistes, disait-il, alors que c'est quand même... - Pas vraiment, ouais.

20:49 - Pas vraiment ça, quand même. C'est quand même l'armée française qui a lutté avec des morts contre eux.

20:56 Non, mais ils ont réussi à renverser le récit, c'est un peu la méthode soviétique de Poutine, aujourd'hui.

21:03 - Et puis c'est les meilleurs propagandistes, enfin. - Voilà, une réalité, on la transforme à sa sauce, si vous voulez.

21:11 - A sa sauce, bien sûr. - Voilà. Et ça, petit à petit, au fil des ans, on n'a pas riposté sur ce terrain-là.

21:18 - C'est ça, à chaque fois... - On ne savait pas trop faire. - Ouais, mais...

21:22 - On a un peu... Les démocraties, on peut... Pas honte, mais c'est pas des méthodes, on a un bras à minima dans le dos, si vous voulez.

21:31 - Donc bon, vous savez qu'à bras, on est en écharpe. - Oui, voilà, on dit "bon, on va pas raconter que les Russes..."

21:38 - Mangeaient des enfants, non ? - Voilà, ouais. Ils racontaient ça, hein.

21:43 Ils racontaient qu'on kidnappait des Africains, on les faisait travailler, tout y passait. Tous les thèmes y passaient les plus haut.

21:53 - Esclavage, relis en esclavage, et compagnie, ouais. - Tout, tout, tout, le létal néocolonialisme, c'est bon, voilà.

21:59 Donc, au bout de 2-3 ans, voilà, et en plus, les mercenaires étaient rentrés.

22:07 - Les mercenaires ? - Russes, Wagner. - Ah oui, ah oui.

22:11 - Donc, c'était pas vraiment l'armée russe, mais bon, alors, conseiller à la présidence, conseiller au point des ministres...

22:21 - Ah oui, ils étaient dans les échelons même du pouvoir, à haut niveau.

22:25 Ils avaient pris le camp de Beringo et l'ancien camp de Bokassa, donc c'était là une piste d'aviation.

22:33 Ils montaient accompagner les forces centrafricaines contre les rebelles, si vous voulez, et puis il n'y avait pas de main morte.

22:45 Eux, sur Internet, les Africains savaient bien qu'ils avaient affaire. Un soldat français, a priori, encontre un franc sur un barrage,

22:55 on va pas voir qui il appelait le type, le pendre au dampadaire, enfin bon...

23:01 - Les Russes, oui. - Ah, les Russes, faut s'arrêter au barrage.

23:07 Donc, si vous voulez, les Africains avaient quand même compris ça, et sur Internet, ils voyaient aussi...

23:13 Wagner s'en privait pas, on remettait, par exemple, des images atroces où ils exécutent un traître en Syrie...

23:23 - Ils racontaient ça, les tortures... - Les tortures, ils mettaient ça filmé, ils mettaient ça...

23:27 Comme ça, si vous n'êtes pas au courant, ben là, vous l'êtes.

23:31 On va continuer à parler après cette petite pause, Patrick Faussier, puis on va revenir à l'Ukraine, à ce qui se passe maintenant, à la situation...

23:39 - A tout de suite. - Et puis 0826 300 300 pour témoigner, pour réagir, pour poser vos questions, on est là, on vous attend.

23:46 Sud Radio Bercov, dans tous ses états, appelez maintenant pour réagir 0826 300 300.

23:54 Ici Sud Radio, les Français parlent au français, je n'aime pas la blanquette de veau.

24:08 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

24:11 Poutine contre la France, on va parler, on pourrait parler pendant des heures de cette pénétration en Afrique, c'est très intéressant.

24:21 Et comment d'ailleurs, ce sont des questions qui vont se poser, qui sont posées, comment nous, nous avons réagi, quand je dis nous la France, pas seulement, et puis l'Occident, etc.

24:29 Vous en parlez en tout cas très bien dans votre livre, en train de vous décrivez ce qui s'est passé, dans cette espèce de guerre froide qui est là aujourd'hui,

24:37 et une autre guerre froide, bien sûr, Patrick Forestier, mais au sujet de l'Ukraine, vous êtes allé pour un divers journaux, depuis déjà deux ans et demi, vous êtes allé, je crois, à de nombreuses reprises.

24:47 Non, pas tellement, je suis allé au début de l'été 2022, là où c'était au pic, et depuis, non, parce que je commence à écrire ce livre.

24:57 Et est-ce que, franchement, vous, pour vous, parce que je vous en parlais un peu dans la seconde partie, alors on parle aujourd'hui, 1er février 2024, est-ce que pour vous c'est plié ou pas, la guerre Russie-Ukraine ?

25:13 Plié, c'est-à-dire ?

25:14 Plié, c'est-à-dire les Russes ont gagné, disent certains, et je parle en dehors, je ne parle pas des gens qui sont pro-Russes, qui disent oui, malheureusement,

25:22 alors je résume, très très très rapidement, ils disent oui, c'est vrai, mais il faudrait donner beaucoup plus de moyens aux Ukrainiens,

25:29 surtout peut-être que l'OTAN, je ne dirais pas entre en guerre, mais s'en occupe, que sinon, avec le nombre, avec tout cela, vous avez déjà 500 à 600 000 morts, je ne sais pas combien,

25:39 ça va continuer comme ça, mais jusqu'à quand si vous ne donnez pas vraiment les moyens ? Et tout semble se passer comme si l'Occident ne veut plus les donner, ou beaucoup moins.

25:49 Surtout les Américains, mais bon, après on va voir comment, qu'est-ce qu'ils vont donner ou pas, parce qu'ils ne vont finir pas, quand même, trop d'accord au Congrès,

25:58 mais, alors, est-ce que l'Ukraine a perdu, parce que c'est ça en creux, votre question ? Aujourd'hui, non. Aujourd'hui, on peut dire qu'il y a 0 à 0, on a quand même une,

26:10 si on veut être, comment dire, pertinent, on a un pays qui est 3 fois, 140 et quelques millions d'habitants, du côté russe, 40 de l'autre côté, une armée, beaucoup, un tas de ferraille énorme, des stocks énormes,

26:25 ben, ils ont gagné 10 terrains de football. Donc, on ne peut pas dire que, voilà, l'Ukraine est fatiguée, usée, et surtout, tout simplement, manque de cartouches et d'obus, déjà.

26:37 - Et le moral, comment ? - Et le moral, ça commence à peser, mais de là à frachir le pas, je ne pense pas que ce soit mûr. De l'autre côté, également, du côté russe, ils sont...

26:48 même si Poutine passe à la télé tous les jours pour dire le contraire, ils ne sont pas, quand même, folichons. Voilà. Donc, on est plutôt dans un match 0 à 0, si vous voulez, si on peut oser dire ça.

27:02 - Un match nulle, si on peut dire, parfois, avec des centaines de milliers de morts... - Oui, oui, oui. Mais les gens voient ça un peu comme ça, parce qu'ils disent "qu'est-ce que c'est que la guerre ? C'est fini, hein, qu'on mange de foot, si vous voulez.

27:11 Allez, il y a 90 minutes, allez, il faudrait que ce soit fini, on passait à autre chose." Ouais, non, non, une guerre comme ça, de cette ampleur, ça prend des années.

27:18 Donc, qu'est-ce que... Nous, Français, déjà, qu'est-ce qu'on a à gagner à ce que l'Ukraine s'effondre ? Quel est le but ? Quel est le but de guerre de Poutine ? Est-ce que c'est l'Ukraine ? Il s'en fout, il dit que c'est une promesse, que ça n'existe pas.

27:34 - Non, il ne veut pas prendre l'Ukraine, je ne crois pas du tout, ça. - Bien sûr que si, il a écrit... Ah, mais s'il perd, il prend un keff et il met quelqu'un, ce qui n'est prévu.

27:43 - Il dit toujours que le plan continue. - Il n'y a pas de... - Si l'Ukraine s'effondrait, ce n'est pas le cas. Mais si l'Ukraine s'effondrait totalement...

27:51 - Oui. Mais quand vous dites "qu'est-ce qu'on a à perdre", non, parce que... - Non, "qu'est-ce qu'on a à gagner". - Oui, "qu'est-ce qu'on a à gagner ou à perdre".

27:58 Le problème, c'est que vous avez aujourd'hui, à temps, à raison, hein, les piliers politiques en disant "oui, mais regardez, qu'est-ce que ça nous a apporté, l'embargo, on paye le gaz beaucoup plus cher, l'électricité beaucoup plus chère, etc."

28:07 - Pas nous, hein. - Non, mais les gens, ils vous disent ce qu'ils ont ressenti. - Non, mais les Allemands, ben, ils achètent plus de gaz. Pendant 16 ans, Mme Merkel, c'est du jamais vu, hein, dans un pays, un pays, en plus, extrêmement développé,

28:22 vendre son pays, il n'y a pas d'autre mot, à son voisin, qui gouvernait à sa manière une démocratie, on va dire inachevée, hein, pour être gentil, mais son voisin, et se mettre son pays entre pieds et poils liés, en achetant du gaz, à son voisin qui était quand même toujours un peu menaçant.

28:44 - Et à votre avis, aujourd'hui, l'Allemagne est toujours, même si elle a fait l'embargo, dans ce schéma, parce que, pourquoi l'Allemagne et la France, vous savez, on parle du couple franco-allemand, ce couple franco-allemand, je ne sais pas...

28:57 - On est séparés, on n'est pas divorcés, mais on est séparés. - On est séparés. - Oui. - Communauté réduite aux inquiets, voilà. - Pour l'instant, ça peut être trop bon, ça m'étonnerait.

29:05 Non, non, parce que là, on voit que... Alors, il y a eu un renversement de situation politique en Allemagne, par exemple, ce sont les Verts, les Greens, très importants, qui sont à fond dans le gouvernement allemand pour aider l'Ukraine contre la Russie, parce que l'Allemagne, il faut se mettre à leur place.

29:27 Aussi, comme les Polonais, on a déjà oublié, il y avait l'Allemagne de l'Est, avant. Et si vous voulez, ce n'est pas si vieux que ça. Les Allemands, quand même, quand ils réfléchissent, ils voient que... - Ils se disent "ça va aller ou quoi ?" - "Ça va, on retourne", c'est ce que dit Poutine.

29:44 Il veut revenir, mais il a écrit, trois mois avant le début de l'invasion, deux lettres, deux comptes rendus qu'il a envoyés à l'OTAN et aux Etats-Unis, même pas aux Européennes. Pour lui, ça ne comptait pas, ça ne coûte toujours pas d'ailleurs.

29:57 En disant "voilà, mon plan, il faut retirer vos armées, il faut refaire un Yalta, avec une bande dans le centre-Europe qui soit neutre, c'est-à-dire démilitarisé, c'est-à-dire sous sa main".

30:12 - Voilà. Alors on a, je crois, Patrick. - On a du monde au standard, oui, puisque c'est Bruno qu'on a au 0826-300-300 qui nous appelle depuis Paris. Bonjour Bruno !

30:20 - Bonjour Bruno ! - Oui, bonjour. J'aurais voulu revenir brièvement sur l'Afrique, savoir si au-delà de l'accusation un peu facile, bon, effectivement, les Russes sont de plus en plus présents en Afrique,

30:33 mais est-ce qu'au-delà des Russes, il n'y a pas non plus les Chinois, les Américains ? La semaine dernière, Madame Mélanie, l'Italienne, a décidé d'investir plus de 5 milliards d'euros dans une présence italienne en Afrique.

30:46 Il y avait même une délégation hongroise au Tchad. Est-ce que finalement, ce n'est pas toutes les puissances au-delà des Russes, je pense notamment aux Chinois et aux Américains,

30:55 qui arrivent pour occuper la place que la France est en train de laisser vacante ? Ça, c'est la première question.

31:05 Et la deuxième, quand même, par rapport à l'accueil, à la guerre hybride que vous évoquiez, j'ai envie de vous dire, il est clair que les Russes mènent une guerre hybride avec la présence de Spoutnik, de Russia Today en Afrique,

31:17 mais il me semble qu'à travers RSI, à travers la BBC, à travers les Américains, on a aussi, nous, les moyens de mener une guerre hybride. Et après tout, est-ce que ce n'est pas aux Africains de décider ?

31:28 - Alors, attendez, oui, aux Africains de décider, dire le contraire, ça serait mentir. Voilà, donc évidemment, est-ce qu'il faut faire pareil que les campagnes de désinformation russes ?

31:44 Moi, je pense que c'est personnel, mais il n'y a pas comment qu'ils le pensent. Non, de cette manière-là, non. C'est-à-dire mentir, tourner la vérité, menacer...

31:57 - Non, mais on peut faire des campagnes de désinformation. - Mais voilà, mais malheureusement, nous, quand on dit, oui, aller au dispensaire, faire vacciner, je parle pour l'Afrique, pas spécialement pour le Covid,

32:10 pour la santé publique, tout ça, financer, choses comme ça, c'est ce qu'on fait depuis longtemps, les Russes, ils ne font pas ça, ils ne vont pas dépenser des dollars ou des copecks pour ça.

32:22 - Et la première question... - Et la première question par rapport, justement, il dit, mais il n'y a pas que les Russes, il y a les Américains, les Anglais, les Chinois, etc.

32:30 - Les Turcs, oui, c'est tout à fait vrai, mais seuls quand même les Russes, jusqu'à aujourd'hui, font de la politique, je vais dire, font de la présence militaire.

32:42 Alors les Turcs, ils vendent des drones, ils essayent de vendre des drones, les Africains sont demandeurs en tout cas, les Italiens, c'est l'immigration, donc c'est les migrants, qui arrivent chez eux par milliers,

32:58 donc ils essayent à la base d'indiquer le truc en disant, peut-être, ce qui n'est pas la solution d'ailleurs, mais tant que ça ne sera pas totalement européenne, à mon avis, ça ne va pas marcher.

33:08 - Et pourquoi d'abord et surtout, ce dont vous avez parlé, vous avez fait des reportages là-dessus, Patrick Forestier, les terres rares, les minerais, les richesses, et ça, franchement, russe ou pas russe, tout le monde veut les richesses.

33:19 - Oui, oui, oui, oui, alors, oui, mais je le répète, les Européens, bon, alors peut-être qu'ils ne sont, comment dire, pas très malins, mais on achète plutôt, une fois que c'est transformé, on ne veut pas...

33:35 - On ne veut pas l'uranium pendant des années au Niger, voilà, je mets toujours ça à part, voilà, donc les Chinois, vous disiez, ils viennent, mais par exemple, en ce moment...

33:43 - Ils en renforcent. - En renforcent, mais ils ont beaucoup de difficultés, ils ont fait beaucoup de... ils ont fait des prêts du troc un peu, en gros, les Africains ne peuvent pas payer ce qu'ils ont signé,

33:53 et chez eux, ils ont quand même des problèmes économiques avec l'immobilier, enfin bon, bref, on ne va pas faire la porte économique de la Chine, mais donc, ça ne va pas très bien non plus.

34:03 Donc, c'est vrai qu'il y a une présence qui s'est démultipliée, c'est fini le face-à-face avec la France, c'est clair.

34:10 - C'est fini. - Oui, c'est fini, c'est fini, et puis c'est tant mieux, je pense, ça aurait dû être fait plus clairement, et même là, encore aujourd'hui, même si Macron dit "c'est terminé", la France, il le répète, et c'est quand même quasi...

34:23 C'est vrai, les Africains ne croient pas, ils ne croient pas, et pour l'instant, je te jure, c'est pas contre les Français, c'est contre la politique française, le franc CFA, par exemple, voilà, ce sont des messages, peut-être, qu'on devrait...

34:42 - Mais il faut rester un peu la chose. - On change de titre, déjà, parce que... - C'est vrai, c'est vrai.

34:51 - Il faut rester, en tout cas, à lire, vraiment à lire "Pot-il contre la France", il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de récits dans ce livre, et après, vous faites votre opinion, mais effectivement, on voit à quel point, d'ailleurs, vous voyez vous-même, j'imagine, à quel point en 40 ans, le monde a changé, a été bouleversé, c'est ça qui est tout à fait patin, je dirais en creux, comme en mots, dans votre livre, vraiment, on a changé de monde,

35:20 - Non, pas le monde, mais on a changé de monde. Merci. - Je vous remercie. - Merci, Patrick, il faut rester d'avoir été avec nous, "La France contre Poutine", aux éditions du Cherche Midi, c'est la fin de cette émission, merci à tous de nous avoir suivis, André Bercoff, vous revenez demain avec Céline Alonso pour "La Culture", vous recevez, je crois, Farida Khalifa.

35:35 - Farida Khalifa, oui, une histoire extra, une enfance française passionnante. - Entre 13h et 14h, et puis demain, c'est Alexis Poulin, qui sera aux commandes de midi à 13h, tout de suite, c'est Brigitte Lahaye sur Sud Radio, à demain.

35:46 Sud Radio arrive dans la capitale mondiale de la gastronomie, du musée des Beaux-Arts au marché Saint-Antoine, de l'île Barbe au quartier des Antiquaires, depuis le sommet de Fourvière, Sud Radio rayonne désormais à Lyon et le Grand Lyon sur 105.8. Connectez-vous aussi avec l'appli Sud Radio et parlons vrai.